О коммунистах и идеалах

[Негра]

- немецкая философия,
- английская политическая экономия,
- французский социализм.

Тоже не на пустом месте взялись. О господстве справедливости писал Платон, когда ни немцы, ни англичане, ни французы на историческом горизонте ещё не маячили.
О том, что нынешнее понимание социализма уходит своими корнями в раннее христианство, можно с успехом почитать у Энгельса.
Так что, да

Это естественный ход истории.

Такая неизживная мечта человека о справедливости.

Знаешь, почему она в этом мире постоянно накрывается медным тазом?
Потому что для основной массы её апологетов, реализация этой справедливости заключается в том, что кто-то должен поделиться с ними, а не в том, чтобы, как следует из понимания высшей справедливости ( в том числе и в первую очередь - в христианском понимании) отдать своё.

[OUTCAST]

что кто-то должен поделиться с ними

Да , именно так. С какого такого перепугу , ну например, у Ходорковского, денег больше , чем у большинства граждан , честно изо дня в день выполняющих свою работу , которая гораздо важнее , для общества в целом , чем финансовые аферы олигарха ?

[Valtapan]

что кто-то должен поделиться с ними

Да , именно так. С какого такого перепугу , ну например, у Ходорковского, денег больше , чем у большинства граждан , честно изо дня в день выполняющих свою работу , которая гораздо важнее , для общества в целом , чем финансовые аферы олигарха ?

Вы уверены, что вместо "большинства граждан" и последующих слов, не хотели сказать "меня"

[Негра]

Да , именно так.

Угу. Вот в этом и состоит кардинальная разница между христианством и "социализмом".
Поэтому христиане верят в то, что для того, чтобы изменилось общество, должен измениться человек. В то, что справедливость - это когда каждый готов отдать, а не взять. Когда мотивация основана на любви и самопожертвовании, а не на корысти и зависти.
А социалисты верят в то, что стоит только дать им немного власти и денег, как их жизнь улучшится. Их собственная. Но, поскольку они всё такие же люди с той же природой, стремление улучшать свою жизнь за счёт других никуда не девается. Массово, я имею в виду: честные люди есть всегда при любом строе и во все эпохи. Поэтому замечательные идеи на практике извращаются и в итоге превращаются в свой антипод.
Именно так развалился СССР. Цели и принципы (замечательные и правильные) были преданы в угоду властолюбию и корысти. Причём преданы не только властной верхушкой и партийной номенклатурой, но и теми самыми "обычными людьми", которые теперь вновь хотят отнять и поделить. Ну, кроме тех, у кого хотят это отнять.

[Дохляк]

Да , именно так.

Угу. Вот в этом и состоит кардинальная разница между христианством и "социализмом".
Поэтому христиане верят в то, что для того, чтобы изменилось общество, должен измениться человек.

какое же это христианство, Галь? это какой-то нью-эйдж... еще царство света на земле построить предложи, в рамках христианской традиции.

В то, что справедливость - это когда каждый готов отдать, а не взять.

сколько ни делиться нищетой, счастья не будет. чтобы что-то отдавать, нужно что-то иметь в избытке, а значит, уметь это создавать. с этого начинается, с созидания... а не с распределения.

Когда мотивация основана на любви и самопожертвовании, а не на корысти и зависти.

корысть и зависть, технически, не источник мотивации, а передаточный механизм. источник -- потребности. кстати, не случайно практики мировых религий ориентируются на ограничение потребностей в не меньшей степени, чем на подавление страстей, хотя это сложнее. и еще сложнее оторвать одну сторону единого от другой.

любовь -- противоположная сторона ненависти, а самопожертвование -- убийства. яркие проявления противоположностей случаются на фоне друг друга. альтруизм вырабатывается на базе ксенофобии, отделения своих (своим -- все!) от чужих (чужие -- не люди).

в общем, эта... "осторожнее злоупотребляйте"(c)

А социалисты верят в то, что стоит только дать им немного власти и денег, как их жизнь улучшится. Их собственная.

верующие социалисты?
в мире есть верующие физики, например. верующие математики и инженеры, военные и ремесленники, и т.д. в человеке многое что сплетается, но при чем тут вера к физике, например? к науке, к профессиональной деятельности? к социализму -- который вообще-то является моделью общественной организации, а не религией. если кому-то угодно строить на этом секты, так кто ж помешает, можно и на основе теореме Пифагора кровавых ритуалов напридумывать.


а модель она только модель, ее задача -- моделировать объективные процессы в пределах своей области определения и заданной погрешности. этим и занимается наука, а не поисками Вечных Истин для верующих. научная теория -- это инструмент, который работает в руках того, кто его осваивает. а в руках дурака любой инструмент -- орудие нанесения травм себе и окружающим...

[Негра]

еще царство света на земле построить предложи, в рамках христианской традиции.

Лёва, "в рамках христианской традиции" - это "построение царства Божьего" теми, кто будет избран Богом после Суда. В ином мире. По Божьему закону. И это предполагает именно изменение человека.

Предлагаю отдельно в хилиазм не погружаться во избежание...

верующие социалисты?

Несомненно. Они слепо верят в то, что можно изменить общество, не меняя себя в нём. И при этом у них даже чудеса не случаются.

любовь -- противоположная сторона ненависти, а самопожертвование -- убийства.

Как по мне, это некоторое притягивание имеющихся под рукой понятий за уши.
С какой стати

альтруизм вырабатывается на базе ксенофобии

?????
Там, где есть хоть какая-то фобия по отношению к людям, альтруизм в чистом виде не возникает даже как идея. Альтруизм - средство против эгоизма. Именно что "отдать" против "взять".

У тебя все рассуждения строятся на противопоставлении и противостоянии. А "общество справедливости" со всеми своими основополагающими принципами основано на объединении и взаимоподдержке.

[Дохляк]

еще царство света на земле построить предложи, в рамках христианской традиции.

Лёва, "в рамках христианской традиции" - это "построение царства Божьего" теми, кто будет избран Богом после Суда. В ином мире. По Божьему закону. И это предполагает именно изменение человека.

так это люди сами будут строить божье царство на том свете?

Предлагаю отдельно в хилиазм не погружаться во избежание...

ладно...

Несомненно. Они слепо верят в то, что можно изменить общество, не меняя себя в нём.

покажи мне хоть одного такого идеолога социализма, кто не то, что "верил, что не изменяя", а не участвовал бы самолично в такой переделке. внушая людям этические и поведенческие установки через пропаганду социалистических идей.

С какой стати

альтруизм вырабатывается на базе ксенофобии

?????

не следишь за достижениями науки в области этологии?

http://elementy.ru/find?words=%D0%B0...x=0&search.y=0

Там, где есть хоть какая-то фобия по отношению к людям, альтруизм в чистом виде не возникает даже как идея.

по-моему, ты все время путаешь альтруизм как умозрительную идею с реальным альтруистическим поведением.

[Негра]

покажи мне хоть одного такого идеолога социализма, кто не то, что "верил, что не изменяя", а не участвовал бы самолично в такой переделке. внушая людям этические и поведенческие установки через пропаганду социалистических идей.

Пропаганда идей и изменение себя сильно отличаются друг от друга. Пропаганда не работает, если очевидно, что пропагандист далёк от пропагандируемого. А что касается "этических и поведенческих установок", так почитай Ленина. Переписку особливо. Мало не покажется.

не следишь за достижениями науки в области этологии?

http://elementy.ru/find?words=%D0%B0...x=0&search.y=0

Поглядела. Затошнило. "Окно Овертона" в действии.

Реальное поведение (альтруистическое в частности) - это лишь отражение идеала.

[Гугон]

общественноэкономич.формаций и их смены доставляет...

С этим проще, даже беглого взгляда достаточно, чтобы понять, что теория общественно-экономических формаций, предложенная Марксом, всего лишь частный случай, распространяющийся сугубо на Европу, да и то с определёнными оговорками.

Только фишка в том, что ни "социализм", ни "коммунизм" не являются "экономическими понятиями"

Это общественно-экономические формации, существования которых прочно увязано с экономикой и её структурой.

И даже придуманы не Марксом.

Америку тоже не Америго Веспуччи открыл

понятие "социализм" впервые встречается у Пьера Леру

любое понятие в науку кто-то когда-то ввёл, но это не мешает современному научному сообщество успешно этими понятиями пользоваться

"Социализм" - это понятие, описывающее модель коллективистского общества, основанного на принципе социальной справедливости. При этом понятия "коллективизм" и "справедливость" никак не вмещаются в "экономические" рамки и уходят своими корнями в этическую и мировоззренческую сферы.

Сколько мудрёных словей... Ответьте проще, какое государство можно назвать "социалистическим", а какое "капиталистическим"?

Знаешь, почему она в этом мире постоянно накрывается медным тазом?

Влияние человеческого фактора никто ещё не смог нивелировать, ну разве, что Моисей.

[Негра]

какое государство можно назвать "социалистическим"

В чистом виде? Никакое.

Это теоретические общественно-экономические формации, существования которых прочно увязано Марксом с экономикой и её структурой.

Вы забыли добавить то, что я вставила.
Пока что ни у кого не вышло проверить правильность Марксовой модели на практике (которая, как мы помним "критерий истины", ага). И у меня есть большие сомнения в том, что эта теория описывает модель полностью.
Именно потому что

Влияние человеческого фактора никто ещё не смог нивелировать

. Вообще довольно странно надеяться на "нивелирование" человеческого фактора в обществе.

Кстати, если внимательно читать Маркса, то можно обнаружить, что его модель таки тоже предусматривает изменение человека (см. внимательно, что он пишет о "коммунистическом обществе"). Только если экономические механизмы перехода как более конкретные и просчитываемые им были описаны, то механизмы формирования этой самой новой личности были оставлены за скобками. После чего примитивные трактователи "марксизма" стали радостно вещать, что ввиду изменения базиса, всё остальное - и "надстройка", и то, что над ней - сформируется "само". Ну как же... материя же ж "первична".
Вот как это "само" работает, мы имели возможность наблюдать на примере СССР.

[Гугон]

В чистом виде? Никакое.

а в грязном? шучу. Я хотел спросить в идеале (в теории).

Пока что ни у кого не вышло проверить правильность Марксовой модели на практике

На мой взгляд это не возможно, потому как Маркс проработал экономическую теорию капитализма, а вот с социализмом всё плохо. Опять же, сугубо моё личное имхо, никому ещё не удалось проработать (разработать, обосновать) экономическую модель социализма.

Вообще довольно странно надеяться на "нивелирование" человеческого фактора в обществе.

Вот по этому социальная революция невозможна, возможна только социальная эволюция.

что ввиду изменения базиса, всё остальное - и "надстройка", и то, что над ней - сформируется "само". Ну как же... материя же ж "первична".

Это убеждение столь же не состоятельно, как и убеждение либеральных экономистов, что "рынок сам всё урегулирует"