"Украина после нашей победы - версии

[Негра]

Лен, про неё и большинство россиян знает оттуда же))

Т.е. многие, конечно были, да... А сколько это в процентах от общего количества?

[Regel]

Т.е. многие, конечно были, да... А сколько это в процентах от общего количества?

Ну вот сначала поинтересуйся, а потом заявляй

[Негра]

Вот по РФ:

В странах ближнего зарубежья бывали 48% россиян, и если среди людей старшего возраста - 55%, то среди молодежи лишь 32% были в какой-либо из стран бывшего СССР.

В странах дальнего зарубежья были 19% опрошенных. Чаще всего за границу ездят москвичи - бывали там 42% из них, а также люди с высшим образованием (35%) и относительно высокими доходами. Турция, Египет и Германия - страны, куда ездили больше всего россиян.

Еженедельный опрос "ФОМнибус" 5-6 апреля 2014 г. 43 субъекта РФ, 100 населенных пунктов, 1500 респондентов.

http://www.rus-info.ru/1192-skolko-g...-granicey.html

Украинской статистики не нашла. Сайт, где она по поисковику, вроде, есть, отключён из-за "недостатка средств"

[Егорий]

Будет другая идеология, будут и другие песни

Лена, я тебя обожаю!

[Волгарь]

Т.е. многие, конечно были, да... А сколько это в процентах от общего количества?

Галь, вот я в Киеве не был с советских времен... и вот откуда я знаю, что там сейчас не гуляют по улицам сплошь чубатые хохлы в вышиванках и не выкрикивают на каждом углу поминутно "слава Украине!" - ну вот откуда бы?

А сколько сейчас дорогих наших россиян - и не только их - общается по сети со своими сверстниками, единомышленниками, коллегами, друзьями по хобби и т.д. и т.п. хоть из ближнего, хоть из дальнего зарубежья - попутно разговаривая "за жизнь"? Сколько смотрят на чужую жизнь не только через "киселев-тв" - но и просто серфингом по веб-камерам... увлекательнейшее занятие, кстати. Сколько читают блоги тех процентов, которые путешествовали - с описаниями, фотками и прочими впечатлениями очевидцев?

А ты все сравниваешь с временами одного репродуктора на всю деревню - вот, мол, тогда ж как-то...

Информатизация общества, глобальная сеть в каждой мобиле и т.д. - это КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения общества, отношений в нем - и проблем, в том числе и проблем управления. И кто этих изменений не понимает - ИМХО должен рассуждать об управлении государством в запасниках музея. Не поднимаясь в рассуждениях выше тех времен, когда государство сняло-таки свой контроль за доступом граждан к "копировально-множительным устройствам типа ЭРА".

И запросы граждан, требования их к властям (в том числе и к тому, что граждане согласны считать "хорошей" для себя властью) - существенно отличаются от тех времен, когда граждан можно было заставить работать за "трудодни", выплачиваемые "мануфактурой".

И даже государственный аппарат и его структуры - ну совсем другие. Пошли сейчас Российскую Армию подавлять очередную "антоновщину" - вот именно что простыми гражданами поднятую, не столичным креаклиатом - ой, не факт, что танки не повернутся в другую сторону.

И не в последнюю очередь потому, что хоть бойцы, хоть командиры будут иметь не только приказ и информацию "в объемах, касающихся", а быстро выяснят по другим каналам информации, кто, что и как. И вообще в отличие от времен столетней давности прекрасно знают - с самого начала, смолоду, еще до начала службы - что есть не только необходимость повиноваться приказу власти (которая хоть от Бога, хоть от НародЪа ), но и ответственность за исполнение заведомо преступного приказа...

Очень, ОЧЕНЬ много отличий от того, как и что делалось в условиях гражданской войны.

И отличия эти начинаются на самом верху России - и не могут быть изменены к временам "пламенных революционеров" просто-таки никак.

С тем же успехом можно аппелировать к тому, что у Олега Вещего как-то ж получилось управлять Киевом после убийства Аскольда - и ничо, и элита местная не шибко рыпалась... ну, а люди-то в принципе те же, и для физического выживания им что тогда, что сейчас достаточно было не слишком многого - так что потребности, будем считать, и не выросли вовсе...

[Негра]

Сколько читают блоги тех процентов, которые путешествовали - с описаниями, фотками и прочими впечатлениями очевидцев?

Оффтоп, конечно, но не удержусь...
Не так давно у нас на форуме ( а чего далеко-то ходить?) один наш такой "блогер" всем остальным доказывал, что на Украине всё хорошо, потому что он был в отпуске в Крыму и видел, как люди на дорогих машинах ездят и дорогой коньяк пьют. Все помнят?
И анекдот про "не надо путать туризм с эмиграцией", надеюсь, тоже.
А много ли у нас блогеров-"заробитчан"? Ну, несколько есть, конечно... офигенно читаемые.
И это не говоря уже о том, что в этих самых отпусках люди, которые ездят ( в основном в Турцию и Египет, да) тоже видят в основном фасад этой самой "заграницы" и рассказывают, как круто, что тебе улыбаются и каждый день лебедей складывают из полотенец, и что за свои ползарплаты ( теперь, правда, уже целую) ты получаешь "сервис", блин. А, да... шведский стол ещё и это... нищие арабы.

есть не только необходимость повиноваться приказу власти (которая хоть от Бога, хоть от НародЪа ), но и ответственность за исполнение заведомо преступного приказа...

Угу. Есть. И на Украине тоже... недавно была. И что?
Мне кажется большим заблуждением считать, что у нас как-то по-другому. Поморщатся, небольшая часть уволится, если что пойдёт не так, а остальные пойдут исполнять.

[Regel]

А "людишечки" и сейчас в массе своей неприхотливые. И про заграницу знают в основном всё-таки из телевизора.

Лен, про неё и большинство россиян знает оттуда же))

Т.е. многие, конечно были, да... А сколько это в процентах от общего количества?

Украинской статистики не нашла. Сайт, где она по поисковику, вроде, есть, отключён из-за "недостатка средств"

Да не вопрос. Лови навскидку первое, что попалось.

общее число граждан Украины, выезжающих за рубеж с различными целями (по данным Госстата Украины со ссылкой на информацию Госпогранслужбы Украины), в 2012 году превысило 20 млн человек.

http://racurs.ua/164-ukraincy-za-rub...svedomlennosti

Уверяю тебя, в 2013-м эта цифра была больше. Самый вальяжный год был и для туризма заграничного (не РФ) жЫрный.
Так что о том, что "людишечки" в массе своей знают в основном из телевизора, это все-таки твои фантазии.

Уровень жизни был вполне не низок, доходы росли (в том числе и вне системы учета), автомобили вновь купленные статистику глянь сама если интересно.

так что дело не в этом. Дело в том, что даже сторонник и самый ярый поклонник карго-культа, если у него отнять все (а нынешняя укросистема делает именно это), будет за порядок. Пусть он будет предложенн РФ, если этот порядок вернет ему хоть часть потерянного при нынешнем управлении. Нет, он не станет сторонником России, готовым за нее жизнь отдать, как сплошь встречаются и россияне, отнюдь не желающие гибнуть за Родину. Но он будет исправно работать и слушать ту систему, которая впишет в себя и его, и возможность частичной реализации его хотелок.

Если же это сделает не РФ, а ее враг, такой карго-культовец станет ярым врагом РФ именно потому, что и сейчас властями упор делается на то, что их цацек-пецек они лишены из-за "дарагих рассеян". То есть, Россия получит гарантированно высококачественных врагов.

Вот в чем дело. А не в том, что все людишки - темень беспросветная вокруг Москвы, аки лампочка ильча вночи горящая.

[Негра]

вальяжный год был и для туризма заграничного (не РФ) жЫрный.

У нас 2014-й был жЫрный. И, учитывая, что наши массово на заработки не выезжают, вот - насчитали 19 процентов. Почти половина - москвичи.

А, извини, 20 млн человек(!!!) - это полстраны, включая дряхлых стариков и грудных младенцев. Я могу поверить, что это количество пересечений границы. Учитывая что ссылаются на погранцов, то скорее всего так и есть (включая не только туристов и заробитчан, но и регулярные авиа, ж/д и авто - экипажи).

за порядок. Пусть он будет предложенн РФ

Вот тут полностью поддерживаю - ПУСТЬ.

[Regel]

Я могу поверить, что это количество пересечений границы.

Галя, ты читать умеешь? Или опять фантазируешь?
А если не можешь поверить, это не ко мне. Я ж убеждениями не занимаюсь.

[Негра]

Умею, Лена. В 2012-м году Украина обезлюдела: все были за границей.

[Regel]

Бывали. Есть такое слово в русском языке.

А так да. Все темные, забитые, нищие и темные. Кто бы спорил.
Не нравится то, что нашла я, ищи сама. Тебе ж надо было, не мне.

[BWolF]

Статистика такая штука...

[Волгарь]

Не так давно у нас на форуме ( а чего далеко-то ходить?) один наш такой "блогер" всем остальным доказывал, что на Украине всё хорошо, потому что он был в отпуске в Крыму и видел, как люди на дорогих машинах ездят и дорогой коньяк пьют. Все помнят?
И анекдот про "не надо путать туризм с эмиграцией", надеюсь, тоже.

Видишь ли, этот "блогер" не доказывал, что всё хорошо, не надо приписывать собственное восприятие, а то отправлю память освежить - но то, что люди нормально жили, работали, сеяли-убирали хлеб и т.д. - и тогда говорил, и сейчас скажу.

Украина нормально жила летом 2013 года. Не без проблем (включая идеологические, внутриполитические и т.п. - которые в общем-то на нормальной повседневной жизни тогда слабо отражались) - но и уровень жизни, и настрой людей был всяко не хуже, чем по российской глубинке.

Ну, а если ты судишь о каких-то странах только со слов тех, кто туда эмигрировал, а не поехал посмотреть - то найти тебе, что ли, описания рая земного в Греции от Трололо?

Кстати, всякие-разные блогеры пишут отнюдь не только про шведский стол или полотенца. Но и, например, про кучи мусора в человеческий рост в солнечном Неаполе... Не знаю, может, у тебя знакомые в таком восторге от египетских курортов, что только улыбки и запомнили - а вот мне довелось слышать и читать и про нищету "за забором", и про то, что пока мило улыбаются - сто раз обманут и раз ограбят, и про много что еще.

Вопрос-то еще и в том, приехал ли человек просто на курорт, чтобы "было весело и ни о чем не думать"(с) - или действительно смотрит, что вокруг и как люди ЖИВУТ, а не отдыхают.

И, соответственно, уровень блогеров может быть ну очень разный, не только блондиночки с вечными селфи на любом фоне.

[Волгарь]

Статистика такая штука...

...особенно если вспомнить, что для Украины и поездка из Харькова в Белгород на электричке - чисто по магазинам мотнуться, как в Москве на метро в другой район города или у нас из Саратова в Энгельс - была выездом за границу.

Кстати, у алексов имелась единая компьютерная база данных на всех пересекающих, в которой ты даже если въехал через один пункт, а выехал через другой - все равно отмечался по ФИО и с номером документа, так что тебя, пересекающего, находили моментально. И граждане хоть Украины, хоть чужие могло быть подсчитаны не только чисто статистически, но хоть поименным списком и с количеством проездов туда-сюда, если бы вдруг кому в голову взбрело. У каждого проверяющего погранца на переходе был терминал типа планшета с доступом в эту базу данных, забивали "в компьютер" всех, включая несовершеннолетних.

Информатизация очень способствует упорядочению миграционной отчетности, знаете ли...

[Regel]

Но и, например, про кучи мусора в человеческий рост в солнечном Неаполе... Не знаю, может, у тебя знакомые в таком восторге от египетских курортов, что только улыбки и запомнили - а вот мне довелось слышать и читать и про нищету "за забором", и про то, что пока мило улыбаются - сто раз обманут и раз ограбят, и про много что еще.

А про это и и подобное и я могу понарассказать. И не только про Неаполь с Египтом. При том, что я там как-то не туристом бывала и не на заработки катаюсь : )

Оно, конечно, везде хорошо, где нас нет. А где мы есть, там видим, что люди по-разному живут. И не только хорошо. Но и не только плохо.

[Regel]

Кстати, у алексов имелась единая компьютерная база данных на всех пересекающих

Да ладно, и сейчас есть. Въезд - выезд по базе пробиваются. Погранцы ж не просто так в паспорт смотрят. Чтоб фотками полюбоваться. : ))) Чего уж так смеяться-то
Другое дело, что нынче дыры в границе. Черные.

[Волгарь]

А где мы есть, там видим, что люди по-разному живут. И не только хорошо. Но и не только плохо.

Ну почему же... Моя тетушка, например, уверяла, что вот при пересечении границы сразу понятно, что "прийыхалы у Россию" - потому как на Украине всэ так гарнэсэнько та чудэрнастэнько и хатки все побелены, и заборы покрашены, и квыточкы у палисадыку... Я тогда же и писал, что жена моя под влиянием этих рассказов специально смотрела, искала отличия. Не заметила.

А некоторые живущие на Украине, даже не эмигрировавшие никуда, уверяли, что у них там - жопа-жопа-жопа, сельское хозяйство полностью заброшено, народЪ весь бедный только и надеется на приход царя-батюшки со стрельцами и вообще Украина живет охуительно хуже России. Тоже не заметил.

Но я-то чо, я ж жил на курорте - только отель да пляж, улыбочки, полотенца лебедями и шведский стол...

[Regel]

Моя тетушка, например, уверяла, что вот при пересечении границы сразу понятно, что "прийыхалы у Россию" - потому как на Украине всэ так гарнэсэнько та чудэрнастэнько и хатки все побелены, и заборы покрашены, и квыточкы у палисадыку... Я тогда же и писал, что жена моя под влиянием этих рассказов специально смотрела, искала отличия. Не заметила.

Ну, эту песню я всю жизнь слышу : ))

Помню, еще в Союзе соседка одна по купе так нам эти колядки пела, а потом задремала- проснулась и выдала " Это еще Украина, или уже Россия"?
Ну, сосед ей, мол, Россия. Так она и давай, мол, вон какие избы покосившиеся. А до России еще ооой.
Потому и запомнилось, что тетку развели.

[Волгарь]

Ну, эту песню я всю жизнь слышу

Я тоже: нушопаделать, если почти вся родня по отцу - селюки як воны е...

[Regel]

Я тоже: нушопаделать, если почти вся родня по отцу - селюки як воны е...

так эа ж песня одна общая на всю Украину. Что в селе, что в городе. Такая особенная и только для Украины характерная (а на самом деле ни разу не особенная и вообще совсем не только для Украины).

Прибедняться и хвастаться одновременно- это наше всио.
Мы уже четвертый раз стотыщпитсот мильонов чеченских десантников и всю российско-террористическую армию уничтожили. Так что нас кляти москали бьют, введите миротворческие войска ООН ЕС. И денег дайте, ога.

[San4es60]

Схематично и коротко: армии ДНР и ЛНР не должны выходить за границы своих областей, если их не позовут.

С одной стороны - все верно. С другой - их чисто технически некому будет звать. Любых зрадников единокраины если не пожгут как в Одессе, то точно отправят хлебать баланду при первом же поползновении. Даже в Крыму, чоужтамтеперьможно, ряд гражданской массовки были далеко не местные =) Ну а откуда им взяться в нужных для клича количествах в нынешних условиях в подконтрольных регионах единокраины?

[Негра]

Видишь ли, этот "блогер" не доказывал, что всё хорошо, не надо приписывать собственное восприятие, а то отправлю память освежить - но то, что люди нормально жили, работали, сеяли-убирали хлеб и т.д. - и тогда говорил, и сейчас скажу.

Видишь ли, отправить меня "освежить память" у тебя вряд ли получится, потому как я имела в виду не тебя: это ж не ты писал про автосалоны с дорогими машинами и коньяк. Не помнишь уже, что ль, кто?

может, у тебя знакомые в таком восторге от египетских курортов, что только улыбки и запомнили

У меня разные знакомые)) Я просто взяла такую личную "статистическую выборку". А так вообще-то разные люди по-разному оценивают то, что видят.
К примеру, дщерь моя, съездив у прошлом годе в ентот Египет, заявила, что "нормальная обстановка" ( т.е. чистота, порядок и т.п.) есть только в тех районах, которые контролируются военными. Ну и вообще довольно трезво подошла к тому, что видела.

Вопрос-то еще и в том, приехал ли человек просто на курорт, чтобы "было весело и ни о чем не думать"(с) - или действительно смотрит, что вокруг и как люди ЖИВУТ, а не отдыхают.

Да кто ж спорит-то? Вопрос ещё и в том, какой процент отдыхающих хочет увидеть ( и ищет) именно это.

Украина нормально жила летом 2013 года

Да. Особенно это очевидно из 2015-го. Уровень жизни в Крыму был даже выше, чем в российской глубинке, что неудивительно. А вот уровень жизни в крупных городах был ниже, чем в российских крупных городах. Учитывая степень урбанизации, получаем "среднестатистический" уровень. В общем, "не всё так однозначно"(с).

[Дохляк]

Тоже кадровый кризис.

Киссинджеры и Бжезинские сменяются Псаками и Нуландами.

только я вас умоляю, не ставьте Бжезинского рядом с Киссинджером. от бжезинских до псак на полпалки дистанция.

[Волгарь]

Да. Особенно это очевидно из 2015-го. Уровень жизни в Крыму был даже выше, чем в российской глубинке, что неудивительно. А вот уровень жизни в крупных городах был ниже, чем в российских крупных городах. Учитывая степень урбанизации, получаем "среднестатистический" уровень. В общем, "не всё так однозначно"(с).

Гм... насчет российской глубинки и российских крупных городов - тоже не все так однозначно. Потому как Самара, например - тоже "российская глубинка", и я бы не сказал, что там уровень жизни был ниже севастопольского. Да и какие-нибудь села под Бахчисараем или Белогорском (Крым далеко не только лишь "курортные" районы ) выглядели не сказать чтобы богаче кубанских - тоже не "курортных", а "аграрных".

И при этом - по итогам общения (не только на нашем форуме ) не заметил, чтобы уровень жизни в Харькове или Донецке "до войны" был ниже саратовского в то же самое время. Где-то пиво дешевле, а где-то проезд на маршрутке...

Вот примерно об этом речь - о том, что уровень жизни был не ниже российского, а это, надо заметить, не самый худший уровень в мире - и о том, что какой проект "новой Украины" ни замути, все равно народЪ будет ориентироваться не на то, что дали кусок хлеба и пару лаптей - и слава Императору! (нужного вписать ), а на тот уровень жизни, который был.

И если "новая власть" попытается управлять где-то на уровне "какпослеГражданской" - то терпеть и радоваться тому, что просто можно жить, народЪ не будет. Потребности не те. Без дорогого коньяка обойдутся, но вот без дешевого пива уже нет. И много без чего еще. И будут постоянно сравнивать с тем, как живут где-то еще - благо возможность увидеть-услышать это есть не только через официальные каналы информации, по которым покажут колхоз-миллионер в Нечерноземье и для сравнения - бездомных в коробках по Нью-Йорку.

И вот в этом еще одно отличие от "послеГражданской" 20-х годов: тогда монополия на идеологию поддерживалась монополией на информацию. В наше время это можно сделать только за счет заведомого "дауншифтинга" - отрубить всем доступ в интернет, привет, Оффлайнистан при талибане - но привет двойной, потому что люди уже не те, чтобы согласиться слушать только муллу, пусть даже партийного. В нынешний "требуемый уровень жизни" входит и доступ к нужной информации. Причем достаточно свободный доступ.

А для поддержания "идеологической накачки" в условиях такого доступа - с моментальным получением плюрализма и гласности - управлять этой информацией надо ой как уметь... куда круче "партагитпропа" хоть от ВКП(б), хоть от ЕдРа.

Есть в будущей "Новороссии" такие умельцы?

Что-то пока по ее информационному обеспечению этого ну совсем не видать. Слабовато. И "махновщина" из всех дыр, и все те же болезни, что у противника, от "пэрэможности" до завирания...

Вообще нынешняя "Новороссия" пока что выгрывает (или держится) не столько потому, что она сильна и умела, сколько потому, что противник бестолков. До смешного. Что и неудивительно при полном крахе системы - причем начавшемся не год назад.

Но пока противостояние с бестолковыми полностью - можно себе позволить быть просто бестолковым. А вот когда противостояние закончится элиминацией противника и потребуется не ломать, а строить...

...откуда все-таки возьмутся кадры, способные построить и поддержать новую систему?

Ну, если уж мы договорились, что из России управленцев не заимствуем, потому что нафиг нам чиновники в семье вольной, новой...

[Дохляк]

Вот только у САСШ альтернатива: закачивать бабло или не закачивать. А у России альтернатива: закачивать бабло в восстановление 404 (всей или части) или терпеть убытки от существования чёрной дыры под брюхом (беженцы, бандитизм, безопасность - в том числе на ядерных объектах), сопоставимые с закачиваемым баблом в первом варианте. Тут считать придётся, как минимум.

этот-то вопрос бы про старания ради сохранения целостности Украины.
а в поддержку уже сейчас вклад идет, будет и на восстановление. здесь выбора нет. выбор был вмешиваться или бросить, и он сделан -- и сделан не из дебета с кредитом, я считаю, а исходя из того, осилим ли удержать. мое субъективное мнение такое.

[Негра]

Есть в будущей "Новороссии" такие умельцы?

Надо будет - найдутся. В нашем капиталистическом мире чистогана "спрос рождает предложение".

Что-то пока по ее информационному обеспечению этого ну совсем не видать

Информационное обеспечение зависит от многих факторов. На данном этапе там с любым обеспечением проблемы. С информационным - в том числе.
И есть ещё одна загвоздка: чтобы куда-то вести других, нужно точно знать направление (быть уверенным) самому. А с этим у нынешней Новороссии проблемы: она не "самодостаточна" ( и в обозримом будущем таковой не будет), и направление это весьма изменчиво, поскольку изменчиво оно у того, кто "девушку танцует".

Так что проблема комплексная. И решать её можно только в комплексе и с двух сторон.

P.S. А "уровнем жизни в Севастополе" ты меня вообще порадовал. Особенно учитывая, какие факторы этот уровень формировали. Офигительный пример для "экономики Украины", ага.))

[чемберлен]

а вот от Ищенко

Европа между двух огней
http://cont.ws/post/75967

Развернуть для просмотра
Толковые, умные, грамотные люди, вполне адекватно оценивающие ситуацию, спрашивают: почему Европа должна сгореть? И мотивируют: во-первых, как же американцы подожгут своего ближайшего союзника? Во-вторых, Европа всегда может одуматься, принять верное решение, отскочить от США и тем спастись?

Вроде все правильно. И союзников у США после Европы не останется. И ЕС никто не заставляет работать жертвенным бараном и безропотно двигаться на заклание. Более того, поездка Олланда и Меркель в Москву, а затем в Минск, встревоженные голоса из Польши (вернейшего блюстителя американских интересов в ЕС), открытый мятеж Греции и переходящий из латентной в открытую фазу Венгрии – все это свидетельствует, что в ЕС наконец осознали (причем на высшем политическом уровне) чем им грозит продолжение безоговорочной поддержки нацистской Украины и безоглядного следования в фарватере американской политики.

Да, осознали. Однако в политике огромную, зачастую определяющую роль играет фактор времени. Я был уверен, что политика ЕС радикально поменяется еще в прошлом году (не позже сентября-ноября) поскольку, с моей точки зрения, квалифицированные европейские политики не могли не видеть опасность, а поведение европейского бизнеса свидетельствовало о том, что даже если бы не видели, то было кому объяснить. И тем не менее ЕС осенью-зимой 2014 года и в начале зимы 2015 года продолжал ужесточать антироссийскую риторику, все глубже втягивался в конфликт на стороне США, отрезая себе пути к спасению и сворачивая пространство для маневра.

Поскольку я не верю в полную неадекватность европейской политической элиты, у меня есть только одно разумное объяснение такого поведения. За десятилетия американской гегемонии европейские политики настолько привыкли к безальтернативности доминирования США, что вопреки очевидным фактам сохраняли уверенность в том, что американцы все равно победят, а значит и суетиться не надо.

Смена стереотипа поведения стала заметна лишь тогда, когда стала понятна неизбежность крупного поражения украинских войск в зимней кампании на Донбассе. Думаю, никому не надо доказывать, что европейские политики не сентиментальны, и две тысячи туземных солдат погибло в Дебальцевском котле, или двадцать тысяч – им все равно. Заставить Европу нервничать, а лидеров Франции и Германии носиться за Путиным по половине Евразии может только событие, угрожающее интересам Европы. Значит, поражение украинской армии привело к угрозе европейской катастрофы. Это только в Киеве и только самые неадекватные из медиа-обслуги нацистов верят, что канцлер и президент бросили все и несколько суток мало спали и плохо ели, чтобы спасти какого-то Порошенко (кто это?).

Чем же очередной разгром украинской армии мог так встревожить Европу? Оглянемся на полгода назад. После августовского разгрома южной группировки украинских войск и подписания соглашений в формате Минск-1 киевские СМИ и политики, включая самых высокопоставленных, не скрываясь рассказывали о том, что надо немного подождать и украинская армия сделает с Донбассом то же, что хорваты сделали с Сербской Крайной в ходе операций «Молния» и «Буря». Понятно, что эта идея пришла не в украинские мозги, как и не в хорватские. И нацистами Туджмана, и нацистами Порошенко-Яценюка-Турчинова руководили американцы.

Намерения даже не пытались скрыть именно потому, что было ясно, что отказ Киева в Минске от равноправных переговоров с лидерами ДНР/ЛНР не оставляет ему иного варианта решения вопроса, кроме военного. Поскольку же длительная пауза в активных боевых действиях позволяла ополчению усилиться, а украинские войска вела к деградации, действовать надо было как можно быстрее – сразу, как только будет восстановлена боеспособность разгромленных летом частей и соединений.

Очевидно, что США рассчитывали на более пассивную позицию России и смогли убедить Европу в том, что еще до конца зимы Киев победит в гражданской войне. Согласимся, что гипотетическая победа Киева существенно изменила бы геополитические расклады, в том числе резко снизились бы возможности России вести активную внешнюю политику, и столь же резко возросли бы внутренние угрозы российской государственности. То есть, потерпев четыре-пять месяцев, ЕС (не затрачивая слишком больших усилий) оказывался на стороне победителя.

Вариант поражения тоже не казался смертельным – ну не смогли бы нацисты зачистить Донбасс полностью, значит, линия фронта чуть сильнее или слабее изменилась бы в ту или иную сторону, после чего продолжилась бы позиционная война, в которой Донбасс проигрывал просто потому, что большая часть его территории, включая почти все крупные городские центры простреливалась почти насквозь. В то, что армия Донбасса сможет перейти в серьезное наступление, в Брюсселе и в Вашингтоне не верили – в лучшем случае будет эффективно обороняться.

В принципе, почти месяц так дело и шло. Да, линию фронта не удалось прорвать. Да, аэропорт Донецка был потерян. Да, шли напряженные бои под Счастьем и Попасной, но в целом все было стабильно. И ЕС не паниковал. Ровно до тех пор, пока не был взят Углегорск и эвентуальная возможность окружения дебальцевской группировки стала стремительно превращаться в реальность. Мы еще узнаем, сколько в Дебальцево ополченцы взяли танков, пушек, пленных, сколько тысяч потерял Киев убитыми. С точки зрения геополитики это не имеет никакого значения.

Существенным является лишь сам факт крупномасштабного поражения украинской армии, которая утратила способность в относительно короткий срок восстановить боеспособность.

Теперь, даже если США придумают реальный, а не виртуальный способ довооружить украинскую армию, на это понадобится не менее года и огромные финансовые затраты. США на это явно идти не собираются.

И это явно знают в Европе. Более того, знали еще до того, как 16-18 января украинская армия попыталась двинуться в неудачное наступление. Слишком уж быстро среагировали Меркель и Олланд на еще не состоявшийся (только наметившийся) дебальцевский разгром. Им вообще не понадобилось время на выяснение позиции США. Они действовали, исходя из только начавшей складываться общей картины, уже зная, к каким последствиям это приведет.

То есть, Берлин и Париж (естественно, и Брюссель) были проинформированы, что это последняя попытка спасти Киев. Если наступление будет провалено, ситуация будет пущена США на самотек. Нет, конечно, в Вашингтоне не признают киевских нацистов преступным режимом и не заявят о поддержке справедливой борьбы народа Донбасса и подполья на оккупированных нацистами территориях. Просто их перестанут удерживать от выяснения отношений между собой. Деньги тоже перестанут давать. Но важнее всего – что разрешат свободно грызться за власть.

Для США не секрет, что в таком случае после серии все более кровавых переворотов власть перейдет к самым радикальным, самым нацистским из нацистов. Конечно, этот процесс будет сопровождаться быстрой утратой внешней легитимности киевской власти и политической фрагментацией подконтрольной Киеву территории. Но это, в принципе, США устраивает.

Во-первых, гражданская война по сомалийскому типу (когда конфликтующих сторон до десятка и больше) ведет к быстрому и эффективному уничтожению уже даже не экономики, а территории проживания. То есть миллионы людей почти одномоментно теряют возможность кормиться с той территории, которая еще недавно была их государством и обеспечивала приемлемый уровень жизни.

Во-вторых, поддержание такого конфликта не требует больших вложений, он может не только самоподдерживаться, но даже разрастаться, поскольку когда единственным средством производства и орудием труда становится автомат, все начинают работать солдатами (кому повезет – полевыми командирами). Иначе просто не выживешь. То есть США можно вообще не тратить деньги на Украину.

В-третьих, такой конфликт куда труднее погасить даже внешней силе. Приходится иметь дело не с одной влиятельной группой, с которой как-то можно договориться, а с десятками мелких, да еще и, зачастую враждующих между собой, постоянно исчезающих и возникающих. Труднее всего подавить партизанщину, у которой отсутствует единый центр управления, которая не привязана к районам снабжения, не имеет надобности защищать конкретные пункты, а воюет только за еду и оружие, дающее эту еду.

В-четвертых, пока власть будет, распадаясь, переходить ко все более радикальным нацистам, все более эффективно на Украине будут резать тех, кого подозревают в симпатиях к России. Конечно, очень скоро будет уже все равно, «пророссийский» или «проамериканский», убивать будут не только за колбасу, но просто за хлеб, но первые удары (пока будет сохраняться хоть какая-то организация) будут нанесены по русским Украины.

Все это в интересах американцев или, по крайней мере, не противоречит этим интересам. А вот дальнейшая поддержка Порошенко, как стабилизирующего фактора украинской политической жизни, теперь американским интересам начинает противоречить.

Во-первых, раз украинская армия постепенно, но достаточно быстро прекращает существовать как организованная сила, а ее восстановление требует больше времени, чем есть в наличие, и больше ресурсов, чем целесообразно потратить, то не нужен и верховный главнокомандующий и генштаб тоже не нужен. Атаманам штабы не нужны.

Во-вторых, ситуация на Украине ухудшается такими темпами, что народу уже нужна жертва. Кто-то должен ответить за провалы реформ, за отсутствие безвизового режима с ЕС, зарплат и пенсий «как в Германии» и прочих прелестей, которые обещали на «майдане». Если бы Порошенко выиграл войну на востоке, то на эту роль подошел бы и Яценюк. Но Порошенко войну проиграл и теперь «талантливый молодой реформатор» страдает, так как предатель и ретроград в президентском кресле не дает ему спасти страну.

В-третьих, и это важнейший фактор, подписывающий приговор Порошенко, нацистские батальоны и неидеологизированные добровольцы, пошедшие «страну защищать», и обычные призывники, просто пойманные военкоматами и отправленные неведомо куда, после поражений на фронте, гибели товарищей и беспардонной лжи Порошенко, жертвовавшего солдатами ради своих амбиций, хотят его крови. Если желания просто народа можно игнорировать, то желания народа вооруженного стоит удовлетворять.

Все это несложно просчитывалось, и в Брюсселе это должны были знать. Поэтому, как только стало понятно, что очередная военная катастрофа неизбежна, Париж и Берлин организовали странную миссию. Странную потому, что, якобы поддерживая Украину, удовлетворили все пожелания Путина, максимально унизили Порошенко и вроде бы ничего не добились.

Не добились – если исходить из того, что они спасали киевский режим. Но на деле они пытались провести размен – максимально быстро слить Путину Киев (который как они прекрасно знали, уже слит США), чтобы сосредоточиться на стабилизации ЕС.

Однако, как я уже писал выше, в политике время зачастую играет ключевую роль. Европа упустила свой шанс тихо отдрейфовать от США в прошлом году. У них для этого было все:

•благожелательная позиция России (готовой даже на уступки конкретно ЕС, если Европа отойдет от США);
•поддержка европейского бизнеса, не желавшего втягиваться в конфронтацию с Россией из-за каких-то украинских нацистов, а также желания американцев сохранить мировую гегемонию;
•более евроскептический состав европарламента, чем предыдущий и резкое усиление евроскептиков и антиамериканистов в политических кругах Европы. Их переход из состояния маргиналов в статусные политики.

Они не решились. Именно не решились – видели возможность, но прошли мимо нее, будучи уверенными в неодолимости американской мощи. Теперь на тихий дрейф времени нет. Ситуация на Украине должна пойти вразнос еще до следующего наступления ополчения, которое ожидается не позже мая, а скорее всего значительно раньше. После того, как пожар перекинется на всю украинскую территорию, у ЕС не останется средств воздействия на ситуацию. При этом распад украинского государства усилит противоречия внутри ЕС.

Проамериканское крыло (Польша и прибалты) будут обвинять «Старую Европу» в недостаточно радикальном противостоянии России. При этом США для сохранения не просто европейского единства, но единства ЕС под контролем Вашингтона необходимо будет подавить евробунты в Греции, Венгрии и где они могут вспухнуть еще.

Традиционный способ подавления – цветной мятеж против центральной власти, каждый следующий из которых проводится во все более нацистском формате. Не сомневаюсь, что с учетом личностей руководителей Греции и Венгрии (а также украинского опыта) в Афинах и Будапеште вышедшие на улицы «мирные нацисты» будут жестоко подавляться полицией. США это тоже понимают. Значит, события должны изначально пойти по силовому сценарию вооруженного противостояния, а это – гражданская война.

Сейчас спасти Европу мог бы только резкий разворот в сторону России. Но это исключительно теоретическая возможность. Европейские политики давно утратили навыки резкого перекладывания штурвала. Европейские структуры вязнут в бесконечных согласованиях и консультациях. Лидера, который принял бы на себя ответственность за решение, нет, а был бы – нет в ЕС конституционных механизмов, позволяющих такому лидеру реализовать свое решение.

Сейчас Европа судорожно пытается сохранить status quo на Украине как можно дольше, чтобы успеть перестроиться. Но система давно пошла вразнос и ее невозможно удержать. Тем более, что удержание системы не в интересах США и не в интересах киевских нацистов. А Россия и ЕС не обладают достаточными механизмами влияния на киевских нацистов. Впрочем, я не уверен, что и США через пару месяцев будут обладать такими механизмами.

Таким образом, проспав ситуацию на Украине, будучи уверенной в том, что все решится в ее пользу даже без ее существенных усилий, Европа утратила возможности влияния на эту ситуацию как раз в тот момент, когда ее развитие угрожает непосредственному благополучию Европы.

Сейчас на традиционный медленный политический дрейф у ЕС нет времени, а для принятия быстрых радикальных решений у него нет механизмов.

США не заинтересованы в том, чтобы Европа вышла из-под их контроля, а ситуация на Украине стимулирует в ЕС рост значения политиков вроде Орбана и Ципраса. США не владеют иными механизмами воздействия на подобных политиков, кроме подкупа, шантажа и переворотов. Последним орудием они пользуются чаще всего.

С учетом готовности правительств защищаться перевороты сразу должны принимать жесткий силовой и кровавый характер, а это перенос гражданской войны на территорию ЕС – при том, что последний и так нестабилен.

Все это заставляет меня считать, что возможности действующих политических механизмов для предотвращения европейской катастрофы уже исчерпаны, а времени на создание новых механизмов просто нет. То есть Европу может спасти только чудо. Последние годы по чудесам в политике специализируется Путин. Но у Европы нет своего Путина, а пользоваться услугами России она не желает.

Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования, специально для «Актуальных комментариев».

[Егорий]

Очень интересный взгляд на ситуацию, с которым склонен согласиться.
От Луганска до Чопа!

В тумане войны и потоках информации внимательные и умные наблюдатели регулярно сталкиваются с проблемой оценки событий. Я часто наблюдаю, как люди вне зависимости от симпатий попадают в недоумение и ступор. Во избежание этого следует всегда исходить от целей сторон в украинском конфликте. Эксперты перебирают варианты Приднестровья, Абхазии, маленькой или большой Новороссии, распада России. Осмысленности это гадание не прибавляет.

Когда украинские элитарии заявляют о Российской агрессии, они абсолютно правы. В этой войне украинская элита защищается. Цель России на Украине не присоединение территорий или же недопущение НАТО, как таковое. Россия преследует цель полной смены украинской элиты. Об этом никогда не объявят с экранов телевизора и не напишут официальные СМИ. В Москве решили, что украинская элита недоговороспособна и должна быть заменена на любую договороспособную. Осознание угрозы заставляет украинских элитариев защищаться любыми средствами и уничтожать любые проявления нелояльности.

Крым стал сигналом о том, что для Москвы украинские элитарии никто. Их даже спрашивать не будут. Осталось только сплотить ряды и защищаться из всех сил. Порошенко выигрывает выборы в первом туре. Я охотно верю словам подручного Коломойского Корбана, что они на этой войне ничего не заработали. Разве можно заработать, когда борьба идёт на уничтожение. Апелляции к просвещенному и могущественному Западу преследуют цель отговорить Москву от принятого решения. Отсюда и бесконечная череда переговоров. Путин поговорит с Порошенко и признает его. Но проблема не разрешима. Разговоры и присутствие европейских лидеров не делают Порошенко человеком, который решает. Он регулярно демонстрирует отсутствие способности что-то решить. Например, была известная проблема с донецким аэропортом. Он решил её. Нет. Он не смог ни сдать его по первым минским договоренностям, ни защитить. Это представляет проблему и для любых представителей западной стороны. Отсюда и проблемы с реальной помощью для Украины со стороны запада. Полагаю, что на этот момент они тоже убедились в наличии объективной проблемы и думают, как её решить. Даже в Вашингтоне. История с неправильными фотографиями российского вторжения в сенате тому яркий пример.

Когда говорят о прямом российском вторжении, то забывают, что в таком случае украинские элиты доставались бы в нагрузку к территории. И ты разберись среди них, где свои, а где чужие. Поэтому в Москве делают ставку на контрэлиту военную (повстанцы, террористы-сепаратисты) и невоенную. Для украинской элиты это смертельные враги безотносительно симпатий к России. Поэтому со всеми ими она будет бороться любыми доступными методами. А так как условный Запад в своих интересах поддержал устранение Янковича, подписавшись за новую власть, то ему приходится закрывать глаза на стандарты этой борьбы. Ситуация неприятная, так как теперь любая контрэлита будет антизападной. То есть вопрос НАТО в послевоенной Украине решиться сам собой. Не нужно удивляться позицией Путина по территориальной целостности Украины и необходимости пребывания Донецка и Луганска в её составе. Это троянские кони контрэлиты. А она стоит на порядки дешевле режима оккупации с неизбежной необходимостью репрессий. Всё сами сделают.

http://taira-koremochi.livejournal.com/296905.html
Как то так.

[Волгарь]

Надо будет - найдутся. В нашем капиталистическом мире чистогана "спрос рождает предложение".

АхЪ, как все просто... примерно как у нашего правительства: есть проблема - дать денег, проконтролировать расход - найдется решение, как же иначе...

Ан нет, облом, "невидимая рука рынка" не вынимает из невидимого загашника готовые кадры - какие заказывали - даже за "чистоган".

Ну вот нету. Не из кого. Особенно с учетом того, что действует дохренищща "нерыночных" факторов - например, Вася не пустит гениального Петю, потому что Петя не из его тусовки и вообще какая-то идеология у него не та - поэтому картинки (хоть и криво) будет рисовать Коля с тусовки. Опять-таки - выделенные деньги пойдут "родному человечку"...

В капиталистическом мире чистогана творческий человек - а особенно специалист - свободен, а не загнан строго в рамки гос.машины. А в мире интернета он свободен еще больше - и применение себе он найдет и без управления чиновниками любого ранга, которые тупо попытаются его заслуги выдать за свои - ну, так уж устроены. Добавь к этому кумовство, тусовочность и то, что при капитализме, в отличие от послеГражданской, у коммерческих структур денег может найтись побольше, чем у государственных...

...и у них, у коммерческих структур, свой спрос на тех же самых специалистов по информационному обеспечению. Причем зачастую на условиях, куда более выгодных. Как минимум - с меньшим геморроем из-за того, что слишком много начальников, у каждого из которых свое вИденье...

Ну, а уж когда у будущей "Новороссии" будет столько чистогана, сколько хотя бы у МО РФ - тогда мы еще раз вернемся к этому вопросу.

И опять упремся все в то же, что преследует "проект Новороссия" с самого начала - в тусовочность, которая еще страшнее тем, что у каждой тусовки своя идеология, и кто против - тот враг, и нехуй тут, и мы сами умные, мы тут сами возьмемся управлять государством - ну вот возьмем и назначим самым главным Васю, потому что он всем нравится. А жену его - министершей сразу иностранных дел: не брать же на это место пришлого варяга, а вдруг он на Суркова работает... или, не дай Бог, когда-то руку Порошенко пожал...

Внешнее управление этой тусовкой? А осуществляет его - кто? Те же московские чиновники, смотри выше - наша песня хороша...

...про то, как левая невидимая рука рынка моет правую невидимую руку рынка...

И есть ещё одна загвоздка: чтобы куда-то вести других, нужно точно знать направление (быть уверенным) самому. А с этим у нынешней Новороссии проблемы: она не "самодостаточна" ( и в обозримом будущем таковой не будет), и направление это весьма изменчиво, поскольку изменчиво оно у того, кто "девушку танцует".

Проблема с Новороссией не в том, что она не самодостаточна, а в том, что ее нет. Нигде, кроме как в головах у сторонников и в "парламенте" у Царева. У тех, кто "танцует", это с самого начала "виртуальный конструкт" для временного употребления по мере необходимости.

Надо знать направление? Отлично. Какое?

Кто его разведал? Или опять будем ставить масштабные социальные эксперименты на населении - как "послеГражданской"?

Кто поведет? Ну вот где у нас запас умельцев - вотщапрямзавтра армия Новороссии во главе с умельцами Моторолой и Гиви захватывает Харьков, и нам сразу нужны умельцы, много умельцев...

...и на каждого - по большой пачке чистогана. Есть у нас эти пачки? Или только пачки патронов к ПМам (за неимением маузеров), чтобы палить в воздух и орать "Не останавливаться, иттить!"

"Данко, печинка гаснэ..." (с)

P.S. А "уровнем жизни в Севастополе" ты меня вообще порадовал. Особенно учитывая, какие факторы этот уровень формировали. Офигительный пример для "экономики Украины", ага.))

А в разных "крупных городах" были другие факторы. В Одессе один, в Харькове другой, в Киеве третий... точно так же, как разные факторы формируют уровень жизни в Москве и Саратове.

Вот тут донецкие у нас на форуме есть - так пусть расскажут о том, каким был бедным - по сравнению с российскими городами - их родной Донецк. Или вот одесситы пусть скажут, как у них было все хреново по сравнению с российской "глубинкой" - не с Москвой и Питером, есть и другие крупные города.

А уж сколько киевляне могут порассказать о том, что их город жил хуже российских облцентров...

[Волгарь]

Поэтому в Москве делают ставку на контрэлиту военную (повстанцы, террористы-сепаратисты) и невоенную. Для украинской элиты это смертельные враги безотносительно симпатий к России. Поэтому со всеми ими она будет бороться любыми доступными методами.

Штука в том, что контрэлита не берется "из воздуха" и крайне редко заезжает откуда-то со стороны, с "варягами" - для того, чтобы она была полноценной и могла успешно бороться с элитой на ее поле (даже при внешней поддержке!) - контрэлита должна "вырасти" из элиты. Из ее части, принявшей другое направление.

И при этом - в Москве, конечно, делают ставку на контрэлиту военную, но пока идет война - а вот когда полевые командиры пытаются самостоятельно порулить государством, с ними начинают происходить всякие странные вещи...

...и уж тем более - в Москве не делают ставку на контрэлиту, выросшую из террористов. В Москве скорее сделают ставку на Медведчука и Кернеса - которые "классово свои", такие же управленцы с теми же мотивациями и правилами - чем дадут охуительных размеров (со всю Украину сразу) ресурс людям, привыкшим решать свои проблемы только силовым путем.

Поскольку следующей проблемой у этих людей - после победы - вполне может стать московское руководство, не одобряющее каких-нибудь - например, "народно-справедливых", за что боролись-то?!! - идей новой украинской (пардон - самостийно-Новоросской) элиты...

Сейчас "военно-полевая элита" держится "на поводке" - более или менее - именно зависимостью от российских ресурсов. Полной зависимостью. Во всем, от патронов до оконных стекол. Когда под властью этой элиты окажется количество ресурсов, достаточное для самоподдержания - не слишком ли истончится поводок?

Сепаратизм - он такой заразный.

Если в Кремле об этом не задумываются - мне просто-таки страшно за Россию...

[Егорий]

Сепаратизм - он такой заразный.

Ошибаетесь, ИМХО. Здесь главная опасность не в сепаратизме, а в возможности появления у выкованной в войне контрэлиты того, чего нет у власти РФ - идеологии!
Такой идеологии, которая станет привлекательна для жителей РФ.
Идеология эта, вследствие предстоящих катаклизмов, скорее всего будет "левой", во всяком случае, коллективистской.

И тогда, так же как 300 лет назад, воссоединенная с Россией Украина может стать идеологическим локомотивом Империи и уже самим российским элитам может ой как туго прийтись.

Мелкие столкновения на этом идейном фронте уже приходилось проходить. Вектор противостояния с "рукой кормящей", можно сказать, уже наметился. И пролегает он не по вопросу единства Русского мира, а нацелен на формирование смыслов его существования: зачем? ради чего? Что отличает нас от этих тупых, злобных атомизированных западных животных?

И для каждого прилежного пионера ответы заготовлены еще Аркадием Гайдаром.

[Волгарь]

Здесь главная опасность не в сепаратизме, а в возможности появления у выкованной в войне контрэлиты того, чего нет у власти РФ - идеологии!
Такой идеологии, которая станет привлекательна для жителей РФ.
Идеология эта, вследствие предстоящих катаклизмов, скорее всего будет "левой", во всяком случае, коллективистской.

...И для каждого прилежного пионера ответы заготовлены еще Аркадием Гайдаром.

Вот только прилежных пионеров у нас осталось ну очень немного. И есть, мягко говоря, некоторые сомнения, что "выкованная в войне" (всех против всех, ополчения против Украины, народЪа против олигархов...) идеология коллективизма - в которой надо будет оторвать задницу от дивана и пожертвовать своим пивом ради чьего-то будущего - станет популярна у нынешних широких народных масс в РФ.

Особенно если с одной стороны им предложить войну (или как минимум порядки военного времени) - а с другой нынешнюю потребительскую стабильность, где как-нибудь, не всегда жЫрно, но большинство таки имеет и кусок хлеба, и зрелища на выбор.

Ну, а смысл жизни им дадут просто-таки без проблем... и без "выкованной в войне контрэлиты" (которую в случае выраженных идеологических противоречий с элитой РФ утилизируют за ненадобностью в сжатые сроки). Просто расскажут по телевизору, что мы самые-самые крутые и высокодуховные, потому что у нас пидорасам не разрешают парады устраивать - ура-ура, слава Императору!

А Гайдара вообще мало кто из нынешних неприлежных непионеров читает - еще со времен его внука. Зато могут назвать наперечет кучу голливудских актеров... а уж в GTA или "контру" как лихо гоняют!

[Regel]

Идеология эта, вследствие предстоящих катаклизмов, скорее всего будет "левой", во всяком случае, коллективистской.

И тогда, так же как 300 лет назад, воссоединенная с Россией Украина может стать идеологическим локомотивом Империи и уже самим российским элитам может ой как туго прийтись.

а зачем России внутренняя смута такого плана на свою голову? Ей бы с внешними проблемами разобраться. Да и внутренних хватает. Зачем еще добавлять.
Вполне фактор против "воссоединения". Ну, включение в состав России... возможно. Но кусочками, на правах субъектов, поэтапно и в весьма нескорой перспективе.
Я так считаю.