"Украина после нашей победы - версии

[Негра]

отход с Украины в 1941-м...

... с развёртыванием там активного партизанского (отнюдь не самодеятельного) движения.
Всё равно тактика. В политическом смысле. Хотя как военная операция, может, она и стратегическая, тут я тебе доверяю.

Ну, в этот пинг-понг можно играть долго...

Ну, хорошо, что хоть тут объяснять, что имелось в виду, не пришлось

[Волгарь]

Всё равно тактика. В политическом смысле.

В идеологическом разве что. А если не сводить политические смыслы к идеологии, тем паче - к публичной девке политике?

В международной политике, к примеру, в раскладах "кто кому чем поможет" с тогдашними союзниками - разве такое отступление было "тактическим", разве его не оценивали стратегически?

И вообще, можно ли считать "тактическим" отступление, в результате которого страна - не только армия! - теряет важнейшие стратегические ресурсы - людские, промышленные, продовольственные? Это ведь тоже политика. Политика - не только бла-бла-бла вокруг каких-то идей, это еще и управление, контроль, возможности каких-то действий... и тут уж никак не тактические потери были.

Это для замполита - рот закрыл, рабочее место убрано - политика сводится к правильному разъяснению "линии партии". Объяснил - мол, временно, потому что коварный враг внезапно напал, но щас мы кааак... - и все, свою тактическую задачу выполнил. Потому как замполит - он и сам тактическая единица: он не политик, он инструмент политики.

А политик - например, нарком тяжелой промышленности какой-нибудь - сидит и чешет репу, как ему быть при таком "тактическом" отступлении...

И при этом подходить к решениям с чисто "гуманитарной" и строго "идеологически единственно правильной" точки зрения просто не имеет права. Должен исходить из такой жестокой штуки, как реальность.

У полководца пять опасностей [черт характера]:
Стремящийся умереть может быть убит.
Стремящийся жить может быть пленен.
[Легко] приходящий в ярость и необдуманно [действующий] может быть
оскорблен.
Желающий быть добросовестным и чистым может быть опозорен.
Любящий людей может оказаться в затруднении.

Эти пять опасных качеств - крайности для полководца, возможное бедствие при ведении войны. Уничтожение армии и смерть полководца
неизбежно проистекают от этих пяти, поэтому их нужно изучить.

(с) тот же автор

Полководец не имеет права приходить в ярость из-за "оскорблений" и действовать исходя из своих воззрений на "гордость".
Полководец не имеет права стараться "не запачкаться".
Полководец не имеет права любить людей, которых посылает - или оставляет - умирать.

Смогла бы ты быть таким полководцем?

[Негра]

Вряд ли я гожусь в полководцы. В принципе.

Но позволю себе заметить, что "может быть опозорен" не то же самое, что "не стараться не запачкаться". А "затруднение", вызванное любовью к людям, не то же самое, что "не имеет права их любить".

[Волгарь]

А "затруднение", вызванное любовью к людям, не то же самое, что "не имеет права их любить".

Представьте себе - у тебя в подчинении... ну пусть даже мотострелковый (пехотный, если так проще ) взвод. 30 человек, условно говоря. И всех их ты любишь просто-таки как родных, за каждого душа болит, это не "расходный материал войны", а три десятка уникальных, интересных личностей, каждый как брат или сын...

...и вот тебе из 30 сыновей надо пятерых послать на верную смерть. То бишь вообще без шансов. Оставить в группе прикрытия, в заслоне. Или послать в разведку боем - "пошуметь", вызвать огонь на себя, погибнуть - но остальные засекут огневые точки...

Кого пошлешь, если всех любишь?

Погибли эти, прислали тебе 5 других, тоже полюбила как сыновей-братьев... следующий бой, надо хоть умри, но чего-то захватить, и по всем планам ну никак не получится сделать это без потерь, и во-он на ту точку надо послать 5 человек - причем опытных, а не новобранцев - и их там всех перебьют, но за это время остальные доберутся-закрепятся. Кого пошлешь?

Следующий бой - ну просто накрыло вас всех артиллерией, и 5 человек в клочья, а 10 калеки...

...и так - всю войну. Год. Если раньше не убьют.

С ума не сойдешь - каждый день посылать на заведомую смерть тех, кого любишь?

Бывало, что и сходили, кстати...

Так это - взвод. А у полководца рангом повыше - и народу побольше. И планирует он операции в большом масштабе - где предполагаемые потери просто-таки в план операции уже закладываются сотнями и тысячами. Вот командуешь ты любимыми людьми - и отдаешь приказ им (еще живым!) заготовить перед наступлением две тысячи гробов и заранее распечатать столько-то бланков "похоронок"... Они еще живые - а ты уже заботишься о том, что их по твоему приказу убьют (пусть даже враги) - и надо будет отскребать горелое заживо мясо из танков, так что обеспечить, выделить, назначить команду...

А сможешь ты послать пару тысяч любимых человек наступать через минное поле? Ну вот оно там точно где-то есть, а где - не было возможности разведать. Или только что поставили - система дистанционного минирования, прилетели снаряды и раскидали содержимое. И сказать всем "Стой!", подождать, пока туда подъедут саперы со своими тралами да "змей-горынычами" - времени нет. Задержишься, не проведешь маневр, не возьмешь вон ту точку на карте - десять тысяч попадут в мясорубку, потому что "обратной дороги нет" - они уже вышли со своих позиций, ведут бой, наступают (и при попытке отступить их в чистом поле артиллерия перемешает), а тут им надо фланг обеспечить...

...и для этого тебе надо не просто послать две тысячи любимых как братьев (а хоть еще как) живых людей на минное поле, а заставлять их по нему пройти. Ну вот тысяча подорвется - но еще тысяча пройдет и выполнит задачу. Первые подорвались - остальные не хотят дальше идти, залегли, а ты им "огневой вал" из минометов за спину - и потихоньку приближаешь: или иди вперед с шансами 50/50, или тебя без шансов свои же покрошат...

Да, и еще, полководец Галя: пойти впереди всех, подать личный пример, хотя бы просто даже разделить с любимыми людьми их судьбу, которую ты же и назначаешь - не имеешь права. На тебе ответственность еще за 40 тысяч человек, из которых без тебя - человека, у которого в руках все ниточки информации и управления - погибнет не тысяча, а десять тысяч...

И это - одна операция. А они одна за другой. Год. А то и больше.

С ума не сойдешь? Сможешь посылать на смерть раз за разом?

Это в идеологии и пропаганде полководец "отец солдатам", который только и думает, как бы каждого из них сберечь, потому что любит по-человечески.

А на практике - не имеет он права "при исполнении" любить своих людей. С ума сойдет. Реально. Иногда выпустить из себя человека, проявить чувства - после боя - может. В ограниченных масштабах. А дальше - опять: столько-то человек - это ресурс, который надо беречь не потому что любишь, а потому что ценный. Не по-человечески - по-военному: подготовка такого-то специалиста требует столько-то времени, боеприпасов, ГСМ, поэтому расходовать ресурс надо рационально...

...в том числе - если размен выгодный - израсходовать полностью, в "безвозвратные потери". Иногда и массово.

Это, замечу, о своих людях. О любви к людям вообще и речь не идет. Представь себе полководца, любящего все человечество, которому надо нанести тактический ядерный удар - сжечь заживо тысячу человек и обеспечить долгую мучительную смерть еще десяти тысячам.

Причем половина из них, а то и куда больше - мирное население, оставшееся в районе боевых действий...

[Негра]

Представьте себе...

Это уж совсем оффтоп, но не сказать не могу...

Вот это "представь себе" или "представляешь" - это типичное начало фразы в разговорном русском языке. А мне последнее время доводится часто слушать разные истории из... современной грубой реальности за пределами страны моего проживания. Бывает, слушаю, и слёзы текут. Но представить себе такое я НЕ могу, просто не в состоянии.

Поэтому ещё раз: я не гожусь в полководцы. Хотя от любви "ко всему человечеству" я тоже довольно далека.
И в то же время не всё, что нынче происходит, сводится исключительно к военным действиям. И вот эту остальную часть я "представить" вполне могу. Посему и говорить предпочитаю об этих аспектах.

P.S. Слово "представить" взято в кавычки специально. На эту тему можно не ёрничать.

[Волгарь]

И в то же время не всё, что нынче происходит, сводится исключительно к военным действиям. И вот эту остальную часть я "представить" вполне могу. Посему и говорить предпочитаю об этих аспектах.

Еще раз повторю: и государственное управление, и особенно Большая Политика имеют очень много общего с военным управлением.

Если царь-батюшка будет именно любить всех своих подданных - ему остается только уйти в монастырь и за них молиться.

Ну... разве что он их будет любить, как пастух овец - беречь-заботиться, но в случае необходимости - завалил, ножиком чик - разделать и в маринад...

[Негра]

От "царя-батюшки" требуется не "любовь".
А управленцы у нас крайне далеки от "царей-батюшек", так что им немного любви точно не помешает.

[Волгарь]

А управленцы у нас крайне далеки от "царей-батюшек", так что им немного любви точно не помешает.

Им не помешает профессионализм, рациональность, эффективность... а любят пусть своих жен и детей. Могут даже любовниц. Хоть девушек по вызову, хоть даже и овец. В остальном же полагаю, что с них достаточно и добросовестного исполнения своей управленческой функции.

Каковая добросовестность может быть вызвана ну совершенно не только лишь любовью к дальним своим.

[Негра]

Ладно, уговорил. Сойдёмся на "доброй совести".

[Волгарь]

Сойдёмся на "доброй совести".

Не совсем. Добросовестное исполнение обязанностей может проистекать не от доброй совести, а, например, от страха наказания. Или от желания получить выгоду. Совесть при этом может быть и нечиста, и вообще сам человек злой - но если он четко выполняет функцию в системе, оставаясь "в пределах допусков" для нее (как у советских завмагов система допускала "усушку и утруску" до определенных пределов - все прекрасно знали, кто чем кормится, но - неизбежное зло, лишь бы меру знали ) - значит, для исполнения обязанностей годен. Лишь бы вовремя переложил бумажку из столбца А в столбец Б, не путая со столбцом В.

Ну, еще чтоб содержание никому не разгласил и другой бумажкой не подменил...

[Дохляк]

Не совсем. Добросовестное исполнение обязанностей может проистекать не от доброй совести, а, например, от страха наказания. Или от желания получить выгоду. Совесть при этом может быть и нечиста, и вообще сам человек злой - но если он четко выполняет функцию в системе, оставаясь "в пределах допусков" для нее (как у советских завмагов система допускала "усушку и утруску" до определенных пределов - все прекрасно знали, кто чем кормится, но - неизбежное зло, лишь бы меру знали ) - значит, для исполнения обязанностей годен. Лишь бы вовремя переложил бумажку из столбца А в столбец Б, не путая со столбцом В.

Ну, еще чтоб содержание никому не разгласил и другой бумажкой не подменил...

проблема в том, что на уровне политического руководства такая механика уже плохо работает. чем выше в пирамиде, тем больше люфты, тем сложнее обеспечить системное поведение. нужен длительный искусственный отбор, селекция кадров. естественным путем устойчивая, самостоятельная политсистема выстраивается веками, тут и двадцать лет ни о чем.

короче. построить на Украине нормальный админ-аппарат областного уровня можно за несколько лет. а вот уровнем выше надстроить, это уже ой, это надолго... и если сильно мешать не будут.

[Негра]

Совесть при этом может быть и нечиста, и вообще сам человек злой

Освобождаешь от химеры?

[Волгарь]

Скорее не путаю Божье с кесаревым.

[Негра]

Ну, раз у нас "варианты" здесь, то повешу сюда. Для размышления и непременной критики.

Несколько необходимых пояснений. О туманном будущем.

Написав уже достаточно много статей о возможных вариантах разрешения украинского кризиса, постоянно наталкиваюсь на одни и те же смысловые грабли, которые буквально разбросаны в головах у некоторых моих комментаторов.
Решил немного систематизировать список данных заблуждений, чтобы не было потом желания заново разбирать всю ту жвачку, с которой уже пришлось с десяток раз столкнуться.


1. Когда ты говоришь о "военном решении украинского кризиса" ты что, запоздало кричишь то самое "#путинвведивойска"?

Нет, "военное решение украинского кризиса" подразумевает военную победу над киевским режимом. "#Путинвведивойска" - это упущенная возможность марта-апреля 2014 года, когда легитимность киевского режима вполне позволяла называть его "хунтой". Тогда на территорию материковой Украины можно было вводить регулярные войска РФ и обеспечивать силой любой из сценариев - хоть бы и возвращение Овоща, хоть бы и создание "Комитетов спасения" из тех, кто выводил на улицы юго-востока Украины протестующие массы.
Сейчас же речь может идти только о создании освободительной армии (хотите - армии Новороссии, хотите - армии Новой Украины), которая и должна взять Киев в случае военного решения украинского кризиса.
Чьи танки и "Грады" будут на вооружении этой армии - уже дело десятое. Советские они все, советские.

2. Украина и сама рухнет под тяжестью своих проблем. Зачем нам воевать?

Экономический и социальный коллапс Руины никак не остановят войну.
Киевский режим будет вести её и на жалких остатках промышленности и социалки. Количество жертв нацистов совершенно не волнует - они готовы менять людей в соотношении хоть бы и 10:1.
При этом пока ещё украинская экономика и не начинала переходить на военные рельсы: в случае же её прехода на таковые возможности по противодействию Руины военному воздействию - кратно возрастут. А социальный протест вполне смогут задавить спецслужбы и внутренние войска, которые за прошедший год показали, что при потребности они будут и пытать активистов, и стрелять в толпу.

Проблема тут проста: нельзя ставить знак равенства между социальным коллапсом и социальным взрывом, между экономическим коллапсом и невозможностью продолжать войну.
А это - не так.

Посмотрите на ЛНР и ДНР. Экономики - нет. Нормальной социальной жизни - нет.
А воевать республики могут и даже могут успешно - и народ при этом не бунтует и не выходит на улицы.

3. Россия сможет договориться с Порошенко или другим киевским лидером и заморозит конфликт. В худшем случае получим "второе Приднестровье", так и быть.

Нет, заморозить конфликт не получится. Киевский режим полностью подконтролен Вашингтону, а "крымская весна" создала мега-удобный повод для давления на Россию.
До тех пор, пока вопрос Крыма не будет решён переучреждением Украины, эту болевую точку будут использовать постоянно. Именно в силу этого Россия пытается создать условия того, чтобы Киев беседовал с Донецком и с Луганском напрямую (у них-то Крыма точно нет!), а не с Россией.
Ни Киев, ни Вашингтон такого развития событий не допустят - Россия будет в итоге отвечать за все территории, которые будут находится под контролем восставших против киевского режима.
Очевидное решение - расширение территории восстания вплоть до столицы Украины. В противном случае возникает неприятая дилемма: уже территория современного ЛДНР совершенно неподъёмна для России в среднесрочной перспективе, если поддерживать её в статусе непризнанного государства. Но и она же совершенно недостаточна для победы над Киевом - на это у ЛДНР просто нет ни экономического, ни людского ресурса.
В случае же США задача гораздо проще: они могут использовать практически весь "бесплатный" потенциал оставшейся Руины, а задача продолжения ведения ею войны решается за счёт её собственных ресурсов в очень большой мере. Даже возможные расходы в несколько миллиардов долларов в год (да ещё и оформленные в виде кредитов) - весьма скромная плата за уничтожение львиной доли потенциала своего геополитического соперника - России.
Для Украины же это означает резкое снижение уровня жизни (до отметок начала 1990-х), но отнюдь не голодные смерти на улицах.

4. США устанут поддерживать Руину и неизбежно пойдут на компромисс с Россией. То же самое, только раньше, сделают страны Евросоюза. Ну и санкции снимут - Запад от санкций страдает гораздо больше, чем Россия.

Нет, США не устанут. Для них и 5, и 10 миллиардов долларов в год - вполне разумная плата за геополитический конфликт в центре Европы. А украинский кризис стоит и того меньше.
Европа же совершенно несамостоятельна в своих поступках: их собственная риторика полностью запрограммирована "крымской весной" и ни на йоту не отойдёт от "единой, неделимой, суверенной Украины". В которой нет федерального устройства или независимого Донбасса, зато есть Крымская область или Крымская автономная республика - как того захочет суверенный Киев.
Нацистский Киев, полностью подконтрольный США.

Ну а касательно санкций... Проблема в том, что экономическое оружие - самое медленное. Оно убивает годами.
Самое страшное для России - это полная зависимость её финансовой системы от западной. Если эта проблема не будет решена, то даже перекрытая возможность по кредитованию и перекредитованию на Западе - рано или поздно добъёт Россию. В случае же, если Запад решится на эмбарго по закупкам нефти или на отключение SWIFT - процесс просто пойдёт быстрее.

5. Россия уже и так поддерживает государственность Новороссии!

Решающим моментом для меня, который предопределил мой выбор по сворачиванию сотрудничества с ЛНР и ДНР в части государственного строительства (при том, что "Новая Русь" по-прежнему помогает в массе гуманитарных вопросов социально необеспеченным слоям населения в ЛНР), был разговор в октябре с одним из "северных" советников, работавших в то время в Луганской ОГА.
Я спросил тогда: "Будет ли создаваться в ЛНР или ДНР независимая финансовая система?".
На этот вопрос я получил однозначный и резкий ответ: "А зачем?"
После этого ответа все оставшиеся вопросы для меня утратили какой-либо смысл.
Поэтому я, в общем-то, очень спокойно реагирую на очередные камлания различных спикеров, которые обещают "что-то сделать с финансами ЛНР или ДНР к октябрю к выборам в ноябре к Новому году теперь вот - к марту.
Это заявления очередного "петрушки", которому выдали новый текст, в котором он слабо что понимает.
Нет финансовой системы - нет ничего.
Кроме армии, которая живёт не деньгами, а тоннами, литрами, штыками, стволами и котловым питанием, осуществляемым по материальным заявкам.

6. Россия поддерживает подполье в Харькове, в Одессе, в Днепропетровске!

Нет, не поддерживает. Ни одна программа поддержки антифашистского и антинационалистического подполья на территории, оккупированной киевским режимом, так и не была поддержана Россией.
Ситуацию в Харькове, которую в мае ещё можно было решить условными "200-ми автоматами", никто даже и не рассматривал в качестве вероятностного сценария. Вся подготовка, которую провели общественные силы - была спущена в унитаз российской государственной машиной. Далее - без комментариев.

7. На юго-востоке Украины нет сконсолидированного антироссийского большинства, там масса пророссийски настроенных граждан!

80% любой гражданской общности - это пассивное "болото".
В Харькове это "болото" - пророссийское, во Львове - антироссийское.
Но само по себе болото ничего делать не будет. А вот выступить ресурсом для любой организующей силы оно вполне сможет.
Мобилизовать людей можно и в Харькове, и во Львове - причём флаги не имеют зачения. Можно набрать призывников и в "армию Новороссии" во Львове - висел бы андреевский флаг на красном фоне над местным военкоматом.
Имеет значение только мобилизационный механизм.
На юго-востоке альтернативный киевскому мобилизационный механизм разрушен и никем заново не содаётся (смотри п.6 комментариев). А собственный механизм киевского режима, да ещё и "оседлавший" брошенную машину украинского государства - вполне справляется с пророссийским "болотом", которое в этом случае выступает лишь, как ресурс для этого механизма. И - пушечное мясо для ВСУ.

8. Что за глупость - договариваться с США?

Глупость - не глупость, а вот США в аналогичной ситуации Карибского кризиса и не побоялись установить полную блокаду Кубы, но и одновременно - договаривались с СССР о взаимных уступках.
Хотя королёвская Р-7 уже стояла на ракетном полигоне Тюра-Там, готовая к старту на Нью-Йорк с термоядерной боеголовкой.
О чём можнод оговориться сегодня? Вопрос открытый. Одно понятно - просто так даже на сценарий "двух Украин" США в жизни не пойдут, не получив чего-то взамен.
В случае же, если компромисс невозможен - смотри п.1.

Так что - делайте выводы.

http://alex-anpilogov.livejournal.com/36850.html

[Волгарь]

Чьи танки и "Грады" будут на вооружении этой армии - уже дело десятое. Советские они все, советские.

ТовариШШ Анпилогов то ли не следит за событиями, то ли недооценивает ВПК России, считая, что все российское - это бывшее советское. После кадров "Панциря" на улицах Луганска это особо забавно.

Другой вопрос, что пока сама армия не нашего государства - дело десятое, откуда у нее пусть даже наше вооружение. У "Сирийской свободной армии", к примеру, оружие было и американское, и английское, и чье только ни надергали - но фактом вторжения США и Великобритании поставки этого оружия (признанные, заметим!) не становились просто-таки никак.

Вообще поддержка тех или иных сил, движений и т.п. в Большой Игре - дело обычное, в правила этой Игры вполне вписывающееся - афганских "духов" и никарагуанских "контрас" поддерживали страны НАТО, наши в ответ раздавали "калаши" самым разномастным "борцам за свободу" по всему миру... аккурат для борьбы с законными на тот момент правительствами из "ненаших сукиных сынов".

пока ещё украинская экономика и не начинала переходить на военные рельсы: в случае же её прехода на таковые возможности по противодействию Руины военному воздействию - кратно возрастут.

Позволю себе не согласиться. Перевод экономики на военные рельсы требует а) охренительной организованности в управлении этой экономикой и государством в целом и б) еще более охренительных денег. Ни того, ни другого я у Украины пока что не замечаю, и если еще можно предположить, что деньги для Украины спешно напечатают в ФРС - то вот с управлением будут проблемы. Что такое "плановость и организованность" в нынешнем украинском исполнении, мы недавно видели под Дебальцево...

Что такое вообще "перевод экономики на военные рельсы"? Это когда вся экономика (или пусть даже ее часть) начинает работать по принципу "всё для фронта, всё для победы", переключается с основной продукции на выпускающуюся по моб.плану (арт.порох на макаронных фабриках, патроны на табачных и т.д. и т.п.) и пытается снабдить Действующую Армию всем необходимым, дабы случилось предсказанное товариШШем Анпилоговым - кратный рост возможностей противодействия...

...а в этом месте поподробнее, пожалуйста. Какие такие возможности украинской экономики, даже вывернись она вся наизнанку, дадут этот самый кратный рост?

В Харькове на полную советскую мощность заработает производство бронетехники? А кадры, опять-таки - в нужном количестве есть? Не менеджеры по продажам, а токари-фрезеровщики и слесари-сборщики? А как у них там с производством броневой стали в нужном количестве... Мариуполь даст? А мост им еще раз не взорвать? А кокс из Авдеевки тоже будет? Не будет кокса, правосеки весь снюхали...

Та часть ВПК (и смежных производств), которая была на Донбассе - тю-тю. И если вместо Луганского патронного завода еще можно отмобилизовать те же табачные фабрики, то завод по производству взрывчатки в Донецке или баллиститных порохов в Луганской области - уже херЪ заменишь, Шостка выпускает пороха других марок, а это штука такая - пистолетный в ракету не засыплешь...

Разорваны производственные связи по выпуску вооружения. Прекратились поставки комплектующих из России - а на бывшее советское вооружение их нужно было ох и дохрена, и не всё из них заменяется (даже гипотетически) польскими возможностями - тем более что поляки бесплатно свою продукцию не дарят...

...а грОши е? Ключевой вопрос этого "перевода".

Опять-таки - нынешняя Украина не сталинский СССР ни разу. Финансово-промышленные группы не намерены подчиняться центральной власти себе в убыток, и тот же Коломойский бесплатно соляру со своих заводов отгружать не будет - он за нее выставит счет, причем не с оплатой "после победы" - потому как прекрасно знает, что это синоним "никогда". Бизнес помельче - тоже работает в условиях капитализма, и скорее закроется, чем будет отдавать свою продукцию бесплатно - даже если это относительно "мелкие" вещи вроде униформы, ткань для нее не бесплатна, за электроэнергию надо платить, работники тоже не на голом энтузиазме пашут и к голодовке солидарности с Савченко присоединяться не хотят...

Попробовать всю экономику развернуть на зарабатывание валюты, чтобы закупить все нужное в других странах? Могли бы - развернули бы давно. Тем более что потребности только лишь в одних боеприпасах - на миллиарды долларов ежемесячно. И не все будут торговать только лишь под обещания дяди Сэма когда-нибудь оплатить счет - даже босняки передумали...

Это я сейчас даже не беру тот факт, что возможности Украины по противодействию - имевшиеся, унаследованные от СССР, и год назад все еще весьма не слабые - с офигительным успехом проебывает военное (и военно-политическое) руководство самой Украины. Первый раз проебать каждую пятую (по самым скромным подсчетам) боеспособную единицу техники за две недели по собственной чистой и незамутненной тупости - это еще могла быть случайность, второй - это уже закономерность вырисовывается...

...и вместо осознания этой закономерности - пэрэмога-пэрэмога, Муженко - Наполеон, весь мир восхищается украинскими полководцами!

А социальный протест вполне смогут задавить спецслужбы и внутренние войска, которые за прошедший год показали, что при потребности они будут и пытать активистов, и стрелять в толпу.

А социальный протест, между прочим - это не только толпа с флагами и речевками. Социальный протест - это еще и миграция подальше от такого праздника жизни. Это увольнение с работы, на которой не платят за отнятую "на АТО" продукцию - и отъезд на заработки из страны. Для чего "активисты" вообще не требуются. А будет закрыт выезд - найдутся другие формы. Можно отбить спецназом попытку захвата здания администрации - нельзя расставить солдат за станки, посадить в трактора и т.д. - денег на содержание 10-миллионной "трудовой армии" не хватит.

Посмотрите на ЛНР и ДНР. Экономики - нет. Нормальной социальной жизни - нет.
А воевать республики могут и даже могут успешно - и народ при этом не бунтует и не выходит на улицы.

Посмотрел. Обнаружил, что у народа (как минимум части) есть мотивация гораздо более сильная, чем "нормальная социальная жизнь" - но, к слову, в Донецке даже кафе и кинотеатры работают вроде бы... И эта мотивация - самосохранение. Не только физическое выживание, но и нежелание терпеть возможную оккупацию, от которой ничего хорошего - или хотя бы нейтрального, но законного - ждать не приходится: "горе побежденным!"

Для ДНР и ЛНР - это война за выживание. Для остальной Украины - нет.

Ну, и еще один маленький нюанс: у ДНР и ЛНР экономики нет, но в том, что касается именно потребностей продолжения войны - боеприпасы, горючее, форма, снаряжение, питание, запчасти...

...экономика есть у РФ. И не только государственная - помощь (гуманитарную вплоть до бронежилетов и приборов ночного видения, купленных на пожертвования ) от российского общества в целом - ну никак не меньше, чем возможности "волонтеров" на Украине. Сейчас уже такого массового энтузиазма нет - но и не "активистами" едиными сейчас снабжаются ополченцы...

О возможностях "военторга" - и говорить не приходится. Они как бы несколько побольше возможностей всей Украины, даже если она наизнанку вывернется и наденется в таком виде на те самые военные рельсы...

Пока Россия (и государство, и общество) поддерживает республики - воевать против Украины они могут именно что "до последнего украинца" даже при полном отсутствии собственной действующей экономики. Другой вопрос, как при этом живется мирному населению, но - в самом крайнем случае ему все-таки есть куда уходить - где встретят, накормят-напоят, найдут крышу над головой - пусть и не отдельную, и не роскошную, и не в мегаполисе...

даже перекрытая возможность по кредитованию и перекредитованию на Западе - рано или поздно добъёт Россию. В случае же, если Запад решится на эмбарго по закупкам нефти или на отключение SWIFT - процесс просто пойдёт быстрее.

Особенно отключение от СВИФТ, дааааа...

Интересно даже, как Россия умудрялась выживать до полноценного подключения к этой системе в конце 2014 года?

Нет финансовой системы - нет ничего.
Кроме армии, которая живёт не деньгами, а тоннами, литрами, штыками, стволами и котловым питанием, осуществляемым по материальным заявкам.

И раздачи гуманитарной помощи населению.

А что еще требуется? Возможность нарисовать себе денег сколько захочется? Или открыть собственный международно (в том числе - или хотя бы только - в РФ) признанный банк? Так для последнего нужен - для начала - международно признанный статус республик... Есть? Нет. Какие еще вопросы?

Мобилизовать людей можно и в Харькове, и во Львове - причём флаги не имеют зачения. Можно набрать призывников и в "армию Новороссии" во Львове - висел бы андреевский флаг на красном фоне над местным военкоматом.
Имеет значение только мобилизационный механизм.

Который пока что не слишком хорошо работает даже в Донецке и Луганске... почему-то.

О чём можнод оговориться сегодня? Вопрос открытый. Одно понятно - просто так даже на сценарий "двух Украин" США в жизни не пойдут, не получив чего-то взамен.

Да много о чем можно договориться. Мы не меняем валюту - они не торгуют семечками. Они не поставляют Украине "Джевелины" - мы не поставляем Ирану С-300. Они не делятся с Украиной развединформацией со спутников и АВАКСов - мы делимся своей информацией по ИГИЛ с Пентагоном. Они соглашаются на "две Украины" - мы не даем Китаю технологии "убийц авианосцев" (нам самим ни разу не угрожающие за отсутствием целей - а вот США пролетят с "морским господством" в АТР моментально). И т.д. и т.п.

Было бы желание (и тем более необходимость) поторговаться - а чем именно, у Больших Игроков всегда найдется.

[Андрей 1]

Это я сейчас даже не беру тот факт, что возможности Украины по противодействию - имевшиеся, унаследованные от СССР, и год назад все еще весьма не слабые - с офигительным успехом проебывает военное (и военно-политическое) руководство самой Украины. Первый раз проебать каждую пятую (по самым скромным подсчетам) боеспособную единицу техники за две недели по собственной чистой и незамутненной тупости - это еще могла быть случайность, второй - это уже закономерность вырисовывается...

...и вместо осознания этой закономерности - пэрэмога-пэрэмога, Муженко - Наполеон, весь мир восхищается украинскими полководцами

Дико извиняюсь,ошибся я в нём.перепроверил на скорую руку,за два года взводный-ротный-комбат,в СССР не боевой энто генерал а блатная паганка.Офицеру до комбата достаточно долго служить.а этого как на крыльях тянули. Тфу блять,

[Волгарь]

Офицеру до комбата достаточно долго служить.

А некоторые так с этой должности и на пенсию уходили с полными 25 выслуги...

[Приазовец_]

Теперь что касается ЛДНР. На сегодняшний день именно она может стать строительной площадкой реальной Новороссии. А может и не стать.

Уже стала.

Другое дело, что стройка начата без проекта.

[Regel]

Если то, что мы имеем , можно назвать победой. Ну, хотя бы временной.

Максим Равреба с фб

1 ч. ·
После эйфорий.




Многие уже заметили, что чего-то не хватает, правда? Война закончена. Пока. А может и насовсем, пока снова деньги не появятся на политические экскременты на территории бывшего СССР.

Что мы имеем?

1. Украина лишилась легитимной власти, получила власть нелегитимную.
2. Украина потеряла 50 000 км. кв. территорий, которые принадлежали ей до евромайдана.
3. Украина развязала первую свою войну и потерпела сокрушительное поражение. Можно сказать, это чудо, что большая часть бывшей Украины досталась им. Сказалась поддержка США, ЕС и Великобритании.
4. Последняя потерпела поражение тоже. Ребята - основной заказчик танцев - Наглия и ее Содружество. Английские империалисты решили устроить перекур длинной толстой, как хуй Черчилля, сигарой. Насчет члена сэра Винстона, я конечно не ручаюсь. Просто по старой памяти уважаю старика и решил сделать ему комплиман.
5. Америка также потерпела тактическое поражение, хотя стратегически, нет, конечно. Заодно Пендосы показали, кто на самом деле регулирует мировую нефтедобычу контролирует ценообразование.
6. Россия могла получить все, но предпочла Крым и тлеющий Донбасс. Это я бы назвал тактическим поражением, хотя стратегически Россия в выигрыше. Главная победа: сделали заявку на избавиться от оккупации. Гуд или бэд? Нот бэд! Тут, как стояние на реке Угре. От набегов не избавились, но дань платить перестали.
7. Украина осталась у разбитого корыта. Цель, вступить в ЕС далека, как небесная сотня. Экономика в дупе. Работы нет. Тарифы чудовищные и никаких оснований рассчитывать на то, что у населения есть деньги - нет. Денег у народа нет, работы у народа нет. безработица стала тотальной. Это ведет к коллапсу оборота, торговли и платежей. Трудоустроены только военные в АТО.
8. Испортив отношения с Россией, хунта перекрыла стране кислород, потому что 90% экономики этой корявой страны Рашкозависима.
9. Украина неуправляема, без полиции, суда, зато с тысячами вооруженных банд и беспределом. Оружие свободно ходит по стране. Миллионы единиц.
10. Половина народа Украины показала себя жидким говном и худшими представителями унылой совы. Жопомои.
Полагаю, Москаль это понимает, но сделать ничего не может. Зато это фото - символ новоявленной сказки о старухе и разбитом корыте.
Заранее предупреждаю: этот мир может и не надолго. Но если он надолго, то вас ждет такая унылость, что годы застоя вам покажутся Диснейлендом. Ога!

[Приазовец_]

Россия могла получить все, но предпочла Крым и тлеющий Донбасс. Это я бы назвал тактическим поражением, хотя стратегически Россия в выигрыше.

Основной пункт разногласий "патриотической общественности". Достойный отдельной большой, подробной и максимально откровенной дискуссии.

Я не согласен со всем сказанным, кроме "предпочла Крым".

[Regel]

Достойный отдельной большой, подробной и максимально откровенной дискуссии.

Эта дискуссия уже здесь всем в печенках сидит. Есть даже несколько тем отдельных. Надо искать, но это не ко мне и не здесь.

[Дохляк]

Теперь что касается ЛДНР. На сегодняшний день именно она может стать строительной площадкой реальной Новороссии. А может и не стать.

Уже стала.

Другое дело, что стройка начата без проекта.

покажите мне такой проект, по которому что-то государствообразное построено... всю человечскую историю куда ни кинь, все на коленке.

[Приазовец_]

покажите мне такой проект, по которому что-то государствообразное построено

США, Израиль, СССР.

А в целом да.

[PERM]

Модест Колеров считает, что все другие варианты - воспроизводство Кучмы и Януковича

http://www.regnum.ru/news/polit/1903...zz3Tv3fnkxn%20

[BWolF]

Восстановить, освободить, накормить ленинско-сталинскую Украину — значит снова отдать её очередным Кучме и Януковичу, значит снова поручить судьбу России на Украине слепоглухонемой дипломатии, на фоне которой очередной профнепригодный олигарх будет, шевеля пальцами и надувая щёки, требовать от России уступок и преференций «в знак исторической дружбы».

С этим полностью согласен.

[Приазовец_]

Восстановить, освободить, накормить ленинско-сталинскую Украину — значит снова отдать её очередным Кучме и Януковичу, значит снова поручить судьбу России на Украине слепоглухонемой дипломатии, на фоне которой очередной профнепригодный олигарх будет, шевеля пальцами и надувая щёки, требовать от России уступок и преференций «в знак исторической дружбы».

С этим полностью согласен.

Я тоже.

Украина должна быть разделена: Галичина возвращена в родное ей подбрюшье империалистической Польши, русинско-венгерское Закарпатье — обрести свободу, а Одесса, Днепропетровск и Харьков — самостоятельно торговаться с Киевом о своей судьбе. Без Донецка и без Луганска.

А как этот вариант?

Кстати вспомнилось, что лет 10 назад этот же Колеров утверждал, что границы России сложились и что глупо пытаться их расширять.

[Негра]

Мне лично не нравится этот вариант вообще в смысле совсем.

[Приазовец_]

У тебя свой вариант есть?

[Torgvald]

А мне раздел по "чехословацкому" образцу кажется единственно приемлемым. Слишком велики различия..Слишком.

[Приазовец_]

А мне раздел по "чехословацкому" образцу кажется единственно приемлемым

Где провести границу?

[BWolF]

А как этот вариант?

Не хорош.
Даже если не поднимать очередной раз вопрос разбрасывания нашими землями (когда супостат спит и видит прибрать их к своим рукам), то:

1) Галичина, вошедшая в Польшу, даст им целую плеяду крайне русофобских политиков. При этом, надежды на внутрипольский раскол почти нет. Европейцы умеют вразумлять своих холопов. При поддержке всего цивилизованного человечества.
2) Закарпатье независимым, в окружении Польши Венгрии и Румынии - не выживет. А значит будет поглощено кем-либо из соседей. И все, кто ещё надеялись на Россию, решат, что Россия их предала. Т.е. там тоже останутся одни русофобы.
3) "Одесса, Днепропетровск и Харьков — самостоятельно торговаться с Киевом о своей судьбе" смогут только в плане экономики, но гуманитарка наглухо ляжет под Киев. При этом, большинство сторонников России разъедутся по миру, а оставшиеся станут русофобами. Действительно, зачем поддерживать страну, которая не в состоянии вернуть себе даже земли, населённые лояльным к ней населением.


Так что, либо возврат земель хоть и так, как возвращали Новгород, либо появление очередной Польши по размеру брошенных земель.

[Приазовец_]

А как этот вариант?

Не хорош.
Даже если не поднимать очередной раз вопрос разбрасывания нашими землями (когда супостат спит и видит прибрать их к своим рукам), то:

1) Галичина, вошедшая в Польшу, даст им целую плеяду крайне русофобских политиков. При этом, надежды на внутрипольский раскол почти нет. Европейцы умеют вразумлять своих холопов. При поддержке всего цивилизованного человечества.
2) Закарпатье независимым, в окружении Польши Венгрии и Румынии - не выживет. А значит будет поглощено кем-либо из соседей. И все, кто ещё надеялись на Россию, решат, что Россия их предала. Т.е. там тоже останутся одни русофобы.
3) "Одесса, Днепропетровск и Харьков — самостоятельно торговаться с Киевом о своей судьбе" смогут только в плане экономики, но гуманитарка наглухо ляжет под Киев. При этом, большинство сторонников России разъедутся по миру, а оставшиеся станут русофобами. Действительно, зачем поддерживать страну, которая не в состоянии вернуть себе даже земли, населённые лояльным к ней населением.


Так что, либо возврат земель хоть и так, как возвращали Новгород, либо появление очередной Польши по размеру брошенных земель.

Тогда только война. Большая.

[BWolF]

Тогда только война. Большая.

А когда было иначе?
При чём, Западные партнёры об этом твердят постоянно.

Мир будет только в случае, если они реально осознают, что от большой войны у них будет неприемлемый ущерб.
Например, снесённый с лица земли Париж или Берлин, или Лондон.
(в то, что их впечатлит снос Вашингтона, я не уверен)