Информационная война.

[Негра]

есть один достаточно неприятный вектор атаки в текущей информационной войне -- атака на раскручивание противоречий между элитой и обществом. она опирается на идеалистическую картинку-фантазию. а потом идет цепочка, "должно быть так", "во всем цивилизованном мире так", "а у вас, уродов, не так"

Как по мне, противоречия между элитой и обществом - налицо. Но я говорю в большей степени о противоречиях между интересами элит и интересами государства ( суверенитетом государства в первую очередь).
Поскольку глобализация, транснациональные корпорации и международная финансовая система распространены по всему миру, то как раз во всем мире практически тоже "так" в зависимости от степени включённости каждой конкретной страны и её элит.
В бывших странах СССР - это в большей степени так, чем, скажем, в старой Европе. Как по мне, потому что источником её "скоропостижного" формирования стали западные дешёвые кредиты ( и не только кредиты) за разграбление "нажитого".
В США, где, увы, находится центр этой мировой паутины, интересы элит в наибольшей степени совпадают с интересами страны... до тех пор, пока этот пресловутый центр находится именно там.
А сами по себе "элиты" мало чем друг от друга отличаются - "люди как люди, те же, что и раньше, квартирный вопрос только испортил их..."(с)

элита верна исключительно сама себе

P.S. Мысль про Грузию интересна. Настоящие элиты вписываются в новое ( включающее старое) отечество. Надо бы как-то хохлам намекнуть напомнить.

[Дохляк]

Как по мне, противоречия между элитой и обществом - налицо. Но я говорю в большей степени о противоречиях между интересами элит и интересами государства ( суверенитетом государства в первую очередь).

ты сейчас рассматриваешь государство как самостоятельный субъект (не тождественный каким-то населяющим его людям), имеющий собственные интересы. хорошо, допустим. как система, государство должно стремиться к выживанию и самостоятельности, то есть, к суверенитету. логично.

теперь возьмем конкретный пример. АР Крым. по логике, интерес Крыма -- максимальный суверенитет. то есть, быть отдельным государством. однако, населяющие его люди хотят иного -- быть в составе РФ. то есть, суверенитет -- не в их интересах. парадокс?

можно взять покрупнее масштаб. что было более в интересах РФ, быть суверенной федерацией или республикой в составе СССР?

в Европе нынче и вовсе разброд и шатание, кому-то в интересах быть в ЕС, кому-то не очень, и никто не может единообразно высказаться от имени своего государства -- везде расколы какие-то.

как-то неоднозначно выходит с даже суверенитетом, а ведь это самое очевидное, казалось бы. как же определить, в чем интересы государства? кто это будет определять? и не подменит ли этот кто-то государственный интерес своим?

В США, где, увы, находится центр этой мировой паутины, интересы элит в наибольшей степени совпадают с интересами страны... до тех пор, пока этот пресловутый центр находится именно там.

в США находится один из центров, хотя и самый жирный, и там своих внутренних противоречий полно, весьма радикальных -- в том числе, в понимании интересов страны.

P.S. Мысль про Грузию интересна. Настоящие элиты вписываются в новое ( включающее старое) отечество. Надо бы как-то хохлам намекнуть напомнить.

я тебе еще интереснее мысль подкину, обрати внимание на еще одного грузина -- Саакашвилли. при том, что в родном краю его с собаками ищут, кое-куда он таки вписался. сей феномен можно интерпретировать как начало формирования некой региональной надгосударственной туземной элитки, действующей в области ГУАМ, плюс-минус.

[Негра]

никто не может единообразно высказаться от имени своего государства -- везде расколы какие-то.

Расколы - от противоречий, которые, как ты тоже отмечаешь, есть везде.
Это не отменяет суверенитет как объективный интерес государства.

Государства, а не любой структуры вообще на любой территории. Не любая территория, имеющая хоть какой-нибудь статус может быть государством, если только не номинально по "договорённости" с соседями.
В случае с Крымом, кстати, даже такое было нереальным.
Суверенитет - это ведь не только зафиксированный на бумаге текст, а ещё и способность выжить и защитить себя, не теряя самостоятельности в принятии решений.

С РСФСР сложнее, как и с остальными осколками СССР. Ни одна из республик не была самостоятельным государством в полном смысле этого слова. А элиты местные сформировались и захотели "большего". "Суверенитеты" - это был в первую очередь их интерес, тщательно подогреваемый извне. Теперь имеем, что имеем: последствия распада при мировой тенденции к укрупнению. Так что в этом контексте можем обсудить интересы республик.
При этом суверенитет СССР в "сумме", как по мне, был значительно большим, чем нынешние самостоятельности каждого из осколков по отдельности и степень их защищённости ( в том числе и от внешних угроз).
А РСФСР... вот ты мне скажи: как по-твоему, выиграла она от обретения "независимости" или проиграла? А те, кто это затеял ( "элита", ага)? Предлагаю при формулировании ответа учитывать последствия.

Ну, а куда "вписался" Саакашвили - отдельная песня. Особенно учитывая, что в этом чЮдном месте он не элита ни разу, а наёмный временный менеджер. Причём на зарплате отнюдь не у "пока владельцев предприятия" - элиты, легко сдавшей суверенитет за личные плюшки.

[Гугон]

Суверенитет - это ведь не только зафиксированный на бумаге текст, а ещё и способность выжить и защитить себя, не теряя самостоятельности в принятии решений.

На Земле масса государств не имеющих армии или имеющих чисто бутафорскую, все эти Исландии, Сан-Марины, Монаки, Люксембурги и Лихтенштейны, сознательно переложили заботу о безопасности на кого-то другого, зачастую отделываясь денежными взносами. Все эти государства существуют только потому, что им позволяют существовать. Однако никто не скажет, что это не государства. И у нас перед глазами целый набор примеров, который позволяет утверждать, что возможны варианты, когда государство может себя защитить, может себя обеспечить, но полностью или частично теряет самостоятельность в принятии решений. Пример, страны ЕС, которые сознательно пожертвовали частью своего суверенитета. Страны Проебалтии и Польша и примкнувшая к ним б.у. на прямую находятся под внешним управлением.

элиты местные сформировались и захотели "большего". "Суверенитеты" - это был в первую очередь их интерес, тщательно подогреваемый извне.

Национальные элиты сформировались задолго до появления СССР, все эти беи и прочие курбаши, при СССР стали первыми секретарями, теперь опять беи и курбаши, но суть от этого не изменилась. Суверенитеты были инициативой центра, именно беловежский сговор отторгнул национальные республики, кроме (проебалтов и грузин) от России и ни пойди Е.Б.Н. на этот сговор СССР бы до сих пор существовал.

[Негра]

Суверенитеты были инициативой центра

встреченной с энтузиазмом (иначе бы вместо СНГ была бы более эффективная структура как минимум). А у "центра", т.е. ЕБНа и Ко был свой "элитный" интерес. Учитывая, что реальный "центр СССР" к тому времени прогнил и ничего удержать не мог ( а Горбачёв и Ко ещё и откровенно не хотели), так всё и вышло. Потому что элиты СССР благополучно слили своё государство.

государства существуют только потому, что им позволяют существовать. Однако никто не скажет, что это не государства

Вот пока позволяют, до той поры и существуют. Это структуры, похожие на государства по внешним признакам, но ни разу не суверенные в реальности.
Если убрать суверенитет из необходимых для государства признаков, то хоть в каждом дворе свой флаг поднимай, если соседи не возражают. А потом придёт реальная власть (когда ей покажется это актуальным) и покажет тебе разницу.

[Гугон]

Это структуры, похожие на государства по внешним признакам, но ни разу не суверенные в реальности.

Это конечно открытие в теории государства, Вам нужно кандидатскую как минимум писать. Если следовать Вашей логики в мире нет ни одного суверенного государства. Все государства в той или иной степени зависят от США, которая в свою очередь зависит от транснациональных финансово-экономических элит. Государство уничтожит не коммунизм с анархизмом, а проклятый постиндустриальный капитализм.

встреченной с энтузиазмом

У них другого выбора не было.

иначе бы вместо СНГ была бы более эффективная структура как минимум

Нет и прежде всего потому, что этого не хотели "инициаторы"

[Негра]

Если следовать Вашей логики в мире нет ни одного суверенного государства. Все государства в той или иной степени зависят от США, которая в свою очередь зависит от транснациональных финансово-экономических элит. Государство уничтожит не коммунизм с анархизмом, а проклятый постиндустриальный капитализм.

Так я именно об этом и писала, да

Наивные марксисты полагали, что для того, чтобы государство "отмерло", нужен "коммунизм". А мы сейчас наблюдаем процессы отмирания этого института (очень медленные, но...) в пользу замещения ряда функций наднациональными финансово-политическими институтами.

и в посте №945 Вы со мной ( после разъяснения) вроде как согласились.

Да, по "моей логике"(тм) любая зависимость уменьшает суверенитет. Чем она больше, тем суверенитета меньше. Отнюдь не только в политике - в жизни тоже.

[BWolF]

P.S. Мысль про Грузию интересна. Настоящие элиты вписываются в новое ( включающее старое) отечество. Надо бы как-то хохлам намекнуть напомнить.

А они про это и не забывали.
Уже давно стоят в очереди на вхождение в элиту Человечества Запада...

Просто ты считаешь, что им выгодна Россия, а они уверены, что им выгодны ЕС и США.