Вассерман: "мова" – диалект русского

[Observerr]

Посмотрите генеалогию Голициных,Глинских- для примера.

Крестьяне бежали на Дон- так время было пассионарное.
А англичане (несогласные с режимом) бежали в Америку, и первоначально штаты заселялись по полит.убеждениям (Джорджия-сторонники Георга,Вирджиния- сторонники Елизаветы 1,Массачусекс- баптисты и т.д.)

Чета Вы под свою схему ответы подгоняете...

Да нет, не подгоняю ни разу.

Генеалогия нескольких отдельных дворянских фамилий - это хорошо, но вот "русские, убежавшие закордон" - это, к сожалению было общим местом во многие эпохи.

А крестьяне бежали на Дон и в сопредельные страны вовсе не оттого, что Гумилёв считал, что "время пассионароное", а оттого что бегут всегда туда, где существенно лучше или есть некие возможности (как у тех же англичан).

Еще раз напомню что творилось в Юрьев день и почему его особый статус позже отменили.

Вы по нашему ведомству проходите?

Это все обычные граждане у нас по ведомству проходят.
А Вы - уже под следствием

Добавлено через 4 минуты 17 секунд

Не в обратном. Почитайте, кем и как Слобожанщина заселялась.

А Вы знаете, почему она "Слобожанщиной" называлась?

[Разящий]

А Вы знаете, почему она "Слобожанщиной" называлась?

А за кого вы меня принимаете? Конечно знаю - слободами беглые крестьяне и казаки селились там. Беглые с Украины.

[Observerr]

А за кого вы меня принимаете? Конечно знаю - слободами беглые крестьяне и казаки селились там. Беглые с Украины.

Вот и отлично.
Возьмем, хотябы, текст из той же Википедии:

Название региона пошло от казацких поселений пользовавшихся большими вольностями, чем в глубине Российского государства —— слобод, название которых, в свою очередь, происходит от слова свобода. В настоящее время термин Слобожанщина активно используется как неформальное название Харьковской области.

Слобода́ — в XII — первой половине XVI вв. отдельные поселения или группа поселений, в том числе около города-крепости, в истории России, Белоруссии и Украины, население которых временно освобождалось от государственных повинностей (отсюда название «слобода» — свобода, то есть свободное поселение). Характер льгот менялся и зависел от времени и места. Первоначально поселенцы освобождались от уплаты податей и воинской повинности. Многие из таких поселений были новыми осваиваемыми землями, в первую очередь казаками, и освобождение от податей было для них стимуляцией. Многие слободы были частями городов.

В общем, переселение в Слобожанщину имело тот же характер, что и переселение (а для русских крестьян - бегство) на Дон.

Хочу напомнить еще раз причины возникновения традиционно русских понятий и выражений:
- Юрьев день ("Вот тебе, бабушка, и Юрьев День!")
- "С Дона выдачи нет"

[Dimson]

Возьмем, хотябы, текст из той же Википедии:

Название региона пошло от казацких поселений пользовавшихся большими вольностями, чем в глубине Российского государства —— слобод, название которых, в свою очередь, происходит от слова свобода. В настоящее время термин Слобожанщина активно используется как неформальное название Харьковской области.

Угу, а что же дальше не цитируешь? Стесняешься?

В течение XV — первой половины XVI веков территория опять начинает заселяться крестьянами и казаками из Левобережной и Правобережной Украины. Основную массу переселенцев составляли казаки, крестьяне, духовенство, которые убегали от польской шляхты. Поселения, которые учреждались украинскими переселенцами, назывались слободами откуда и название «Слободская Украина».

[Разящий]

Вот и отлично.
Возьмем, хотябы, текст из той же Википедии:

Тоже мне источник нашли - Википедия. Указы Алексея Михайловича лучше почитайте о Слободской Украине. Заселялась Слободская Украина "вышедшими из разных малороссийских и из-за Днепра городов казаками и вольными малороссиянами". Из них Алексей Михайлович и создал пять слободских полков. А в Википедии я сейчас эту неточность исправлю. Одну секунду!

[glava]

А крестьяне бежали на Дон и в сопредельные страны вовсе не оттого, что Гумилёв считал, что "время пассионароное", а оттого что бегут всегда туда, где существенно лучше или есть некие возможности (как у тех же англичан).

Еще раз.
Вы утверждаете- режим власти в Росии отличался жесткостью,население бежало.
Я утверждаю- в те времена власть во всей Европе и в России отличалась жесткостью- вот и бежал народ.

Русские- на Дон (а ранее, при Василии 1-м - на Вятку)
Англичане,Французы - в С.Америку.
Испанцы ,Португальцы- в колонии (в Вест и Ост Индии).
Немцы- по окрестным странам (по морям не ходили)

И чем мы отличаемся от той же Европы?
Кстати,Вы иак принебрежительно отмахнулись от дворян- а много РУССКИХ дворян бежало в Европу?

[Ky]

И чем мы отличаемся от той же Европы?

Отличаемся в лучшую сторону: необязательностью исполнения наших суровых законофф

[Observerr]

И чем мы отличаемся от той же Европы?

Тем, что во многих перечисленных Вами случаях происходило передвижение на новые земли: люди считали что там есть новые возможности. Вряд-ли это можно назвать "бегством", скорее переездом, так как их чаще всего не ловили и в кандалах не привозили назад к барину.
В России для простых людей это было запрещено (а в определённые периоды - для непростых тоже). Было принято дождаться Юрьева дня (когда он действовал) и"давать дёру" на Дон или еще куда, стараясь миновать все кордоны, которые на постоянной основе ловили беглых. А там как повезёт.

Кстати,Вы иак принебрежительно отмахнулись от дворян- а много РУССКИХ дворян бежало в Европу?

Я отмахнулся по двум причинам:
- говорим как-бы о русском народе, а дворяне по своему количеству - весьма малая его часть;
- у дворян условия жизни всегда были значительно выше "среднерусских", поэтому бежать у них резонов было меньше. Это от них бежали.
Несмотря на это, дворяне тоже переезжали на ПМЖ в другие страны, и нередко.
Чаще всего это происходило при смене монарха, при смене власти либо при опале.
Вконце концов, можем сравнить где сейчас больше русских дворян: в России или за рубежом

[glava]

И чем мы отличаемся от той же Европы?

Тем, что во многих перечисленных Вами случаях происходило передвижение на новые земли: люди считали что там есть новые возможности. Вряд-ли это можно назвать "бегством", скорее переездом, так как их чаще всего не ловили и в кандалах не привозили назад к барину.

Т.е. бегущих от произв.,виноват, противоправных действий английской короны провожали как на Целину- с цветами,музыкой и речами?
Есть хорошая детская книжка "Одиссея капитана Блада" - там описано,как отправляли на освоение "новых возможностей" оппонентов существующего режима.

Несмотря на это, дворяне тоже переезжали на ПМЖ в другие страны, и нередко.
Чаще всего это происходило при смене монарха, при смене власти либо при опале.
Вконце концов, можем сравнить где сейчас больше русских дворян: в России или за рубежом

Не передергивайте!!!
В Октябрьскую революцию иммигранты уехали не из-за действия центральных властей, наоборот ,скорее...

Мне вот приходит на ум только Курбский, который уехал от Грозного, может ,Вы мне другие примеры приведете?

Добавлено через 8 минут 53 секунды

Эт в ГУЛАГе что ли?
Русских за то, что они не учили украинский язык?

В Днепропетровске они увидели серые колонны русскоязычного населения. Их загоняли в закрытые "телячьи" вагоны и отправляли на принудительные курсы украинского. Увидев российский вагон, один из несчастных вырвался от охранников и побежал. "Братцы! - кричал он, хватаясь за открытое окно купэ, - Наши! Братушки! Не бросайте меня!". Но было поздно. Подбежали охранники. Один ударил беглеца по голове толстым томом Лэси Украинки. "Завтра шоб вывчыв Писню Тракторысткы! На памъять!" - зло крикнул он. Беднягу затолкали в кабинку с надписью "ПРОСВITA".
Россияне обомлели, поражённые жестокостью. Только сейчас они поняли весь ужас и страдания тех, кто отрезан от России.

... - За каждое слово на русском языке она отрубала палец. Вот!
Он показал изуродованные руки. Пять с половиной пальцев отсутствовали.
- Это - за русизм, - пояснил номер, указывая на половинку пальца, - Я сказал "прыйматы участь" вместо "браты участь".
Москвичи поморщились при звуках "мовы".
- А что делали, когда не хватало пальцев? Что рубили тогда?
Номер 337 тяжело вздохнул. Москвичи поняли: о некоторых вещах лучше не спрашивать.
- Я ещё хорошо отделался, - пояснил 337...

Стёбно отвечать в серьезной теме - моветон.
В след.раз,несмотря на всю мою к Вам симпатию- отминусую из репы.

Добавлено через 7 минут 10 секунд

Это говорит только о том, что украинский язык не соответствует запросам профессиональной и духовной жизни образованной части общества в городах.

Почему вас так удивляет ответ на ваше (не персонально ваше, но по смыслу очень близко к вашему унизительному посту) пренебрежительное отношение ко всему, что выходит за рамки российского понимания?

оТветить?Обидишься ведь....

[Observerr]

Т.е. бегущих от произв.,виноват, противоправных действий английской короны провожали как на Целину- с цветами,музыкой и речами?

Их как минимум не ловили по прериям и не возвращали в кандлалах назад в Англию. Воеводам же, а потом полковникам, руководящим расквартированными на местности полками, не вменяли в обязанность постоянно заниматься ловлей беглых.

Не передергивайте!!!
В Октябрьскую революцию иммигранты уехали не из-за действия центральных властей, наоборот ,скорее...

Поясните свою мысль.
У меня было понимание, что исход дворянства из России после революции вполне вписывается в ту закономерность, что часть из них обычно уезжала после перемен во властной верхушке: всегда были опасения (или основания) попасть в немилость нового хозяина. Просто последняя смена властей России была наиболее радикальной.

Повторюсь, я не хотел бы мерять тенденцию дворянами.
Нерепрезентативная выборка: их чрезвычайно мало и резонов бежать у них всегда было не в пример меньше.

Мне вот приходит на ум только Курбский, который уехал от Грозного, может ,Вы мне другие примеры приведете?

Ну, если брать именно то время, то это ещё князья Алексей и Гаврило Черкасские, В. Заболоцкий, князь М. Оболенский-Ноготков, Е. Бутурлин, Давид Бельский, стрелецкий голова Тимофей Тетерин, Марк Сарыхозин, Мурза Купкеев, Д. Кашкаров и др.
С 1651 по 1665 гг. Иван Грозный периодически брал поручные записи со своих бояр в том, чтобы они не бегали в Литву. К примеру, с князя И. В. Шереметева-Большого, с князей Серебряных, с Василия Глинского, с бояр: князя Ивана Мстиславского, Василия Михайлова, Ивана Петрова, Федора Умного, князя Андрея Телятевского, князя Петра Горенского, Данила Романова и Андрея Васильева, Ивана Димитриевича Бельского и т.д.
Убежали в Литву также первые московские типографы: Иван Федоров и Петр Мстиславец.
При Федоре Иоанновиче (конец 16 века) были предприняты попытки возвратить домой ряд высокопоставленных беглецов, частично из соображений государственной выгоды. Царь писал к ним милостивые грамоты а-ля "вернись, я всё прощу". Обещал чины и жалование, и заодно предлагал доставить в Москву сведения о внутреннем состоянии Литвы, информацию о её политической жизни. Остались свидетельства о таких грамотах к князю Гаврилу Черкасскому, к Тимофею Тетерину, Мурзе Купкееву, Д. Кашкарову, к Давиду Бельскому.

Были свои "невозвращенцы" и в другие века, еще до начала первой, второй и третьей волн эмиграции.

Стёбно отвечать в серьезной теме - моветон.
В след.раз,несмотря на всю мою к Вам симпатию- отминусую из репы.

Было интересно узнать Ваш взгляд на понятие моветона.
С Вашего позволения, в следующий раз я всё же буду руководствоваться своим пониманием этого предмета, а не опасениями получить от Вас минус в репу.

[Dimson]

Их как минимум не ловили по прериям и не возвращали в кандлалах назад в Англию. Воеводам же, а потом полковникам, руководящим расквартированными на местности полками, не вменяли в обязанность постоянно заниматься ловлей беглых.

Ага. Тем более, что примерно в это же время крупные землевладельцы в Англии были озабочены совсем другим: изгнанием крестьян со своих земель и огораживанием пастбищ для овечек. При этом законы Англии XVI века мало отличались по жестокости от законов Ивана Грозного сотней лет раньше. Изгнанные с земель крестьяне превращались в толпы нищих и бродяг, которых таки отлавливали, и жестоко наказывали: за первый раз - бичевание и три дня в колодках, второй раз - тоже самое плюс отрезание уха, в третий раз без церемоний виселица. Вот и бежал народишко в Новую Англию за море-окиян.

С другой стороны как бы ни вылавливали русских беглецов, но их набралось достаточное количество, чтобы за короткий по историческим меркам период заселить и освоить огромную территорию северной Евразии. Значит не всех ловили-то.

С третьей стороны, Вы съезжаете с темы. Говоря о Слобожанщине, Вы как то вместо планируемого обличения кровавой гэбни кровавого москальского царизма, от которого бежали крестьяне, вынуждены скромно ограничиться констатацие того, что на Слобожанщине было свободнее, чем в России. Тем не менее вся суть Слобожанщины - это массовое бегство крестьян, казаков и горожан конкретно из право- и левобережной Украины. Бежали они от польской шляхты, магнатов и казацкой старшины. То есть Слобожанщина - пример того, что в этот исторический момент жизнь по рукой московского царя была слободнее, чем на территории Речи Посполитой, управляемой русскими и польскими вельможами.

Добавлено через 3 минуты 13 секунд

С 1651 по 1665 гг. Иван Грозный периодически брал поручные записи со своих бояр в том, чтобы они не бегали в Литву

С того света что ли за расписками являлся? Во изверг!

[glava]

Ну, если брать именно то время, то это ещё князья Алексей и Гаврило Черкасские, В. Заболоцкий, князь М. Оболенский-Ноготков, Е. Бутурлин, Давид Бельский, стрелецкий голова Тимофей Тетерин, Марк Сарыхозин, Мурза Купкеев, Д. Кашкаров и др.
С 1651 по 1665 гг. Иван Грозный периодически брал поручные записи со своих бояр в том, чтобы они не бегали в Литву. К примеру, с князя И. В. Шереметева-Большого, с князей Серебряных, с Василия Глинского, с бояр: князя Ивана Мстиславского, Василия Михайлова, Ивана Петрова, Федора Умного, князя Андрея Телятевского, князя Петра Горенского, Данила Романова и Андрея Васильева, Ивана Димитриевича Бельского и т.д..

Про этих не знал,спасибо.

Стёбно отвечать в серьезной теме - моветон.
В след.раз,несмотря на всю мою к Вам симпатию- отминусую из репы.

Было интересно узнать Ваш взгляд на понятие моветона.
С Вашего позволения, в следующий раз я всё же буду руководствоваться своим пониманием этого предмета, а не опасениями получить от Вас минус в репу.

Поясняю.
Вам привели примере Талергофского Альманаха.
Вы - в ответ- некий анекдот.Это все равно ,что рассказывать евреям анекдоты про Холокост.

Таково МОЁ мнение.

[Волгарь]

Вам привели примере Талергофского Альманаха.
Вы - в ответ- некий анекдот.Это все равно ,что рассказывать евреям анекдоты про Холокост.

Таково МОЁ мнение.

Ничего, уважаемый Глава, будет еще и в Киеве улица Героев Талергофа.

С табличками на трех языках. Или диалектах русского - это уж кто как воспринимает!

[Observerr]

Поясняю.
Вам привели примере Талергофского Альманаха.
Вы - в ответ- некий анекдот.Это все равно ,что рассказывать евреям анекдоты про Холокост.

Таково МОЁ мнение.

Мой ответ писался на пост Горгоны, а не на Таллергоф
В момент начала его написания я поста про Таллергоф еще не видел.