Немного истории

[Дохляк]

Монголы в пехоту не умели от слова "совсем". Что и не удивительно, в общем-то. И другого применения пешцам просто не представляли.

причем и китайского войска монголы отродясь не видали, и китайские военспецы молчали как партизаны?

"Пехота-профи" после легионов - это уже ажно XV век. Но и до того зачем-то пехоту из всяких оторванных от сохи собирали хоть по Европе, хоть по Руси, давали щиты и копья ("пика - господское оружие, на обоих концах которого по бедняку"(с)А.Сапковский ) и наскоро учили стоять в рядок и тыкать перед собой. При минимальной в общем-то экипировке - стеганки, кожа и прочие "шапки бумажные" с топорами, палицами и прочими боевыми цепами вместо мечей. Дешево и сердито

стеганки, кожа... откуда? я сомневаюсь, что у них плотницкий топор-то хотя бы в каждой избе имелся. дубина -- максимум. и на минуточку, обоза тоже нет -- радиус действия вокруг родного района.

См. "Ледовое побоище" - где "свинья" увязла именно в пешцах, опиравшихся на увязанный вместе обоз.

о чем и речь, мясо, которое там побили без счета. исход боя решила дружина, в которой у Александра был не хилый перевес.

Пехота, даже примитивная, из "посошной рати" - она много чего может, кроме как рвы заваливать, просто уметь надо. Использовать на своем месте. А в обороне укреплений (хоть даже обоза или "гуляй-города"/вагенбурга) - тем более. Кстати, отсутствие пехоты сильно подвело тех же татаро-монголоидов, когда им в своих городах пришлось столкнуться с новгородскими ушкуйниками.

новгородские ушкуйники мало чем отличались от варягов. мужичье с дрекольем для них едва ли могло быть препятствием.

Швейцарцы того же времени (середина XIV века) лихих ребят просто стоптали бы, а вот татарам очень больно приходилось - не умеючи-то. Да и хазарам веками ранее тоже не понравилось: у Святослава-то судовая рать была, где с конницей как бы не очень - сколько-то коней для дружины на лодьях увезти можно... по 1-2 на лодью. А вот пеших со щитами и копьями - по двое на весло, а то и поболее.

каждый из которых снаряжен на стоимость целой деревни, а то и не одной.

А для набега такого же в общем-то племенного ополчения штурм укрепления резко поднимал цену вопроса. Вплоть до неприемлемой - то есть до полного отказа от дальнейших военных действий, особенно если сесть в долгую осаду не позволяло наличие где-то там в нескольких переходах князя или хотя бы боярина со своей малой дружинкой.

телефона не было боярину позвонить, даже если он и был бы неподалеку. набеги из Степи шли непрерывно, никакие заборы и "ополченцы" не останавливали. перехватить находников удавалось лишь иногда на отходе, когда их движение замедлял полон, и то это были редкие случаи. полегче с этим стало только под монголами, которые боль-менее порядок навели. но окончательно добили этот бизнес только где-то в XVIII веке.

С учетом того, что русский землепашец тех веков, как правило, еще и охотник по совместительству, причем не на зайцев, а на лосей, медведей и прочего серьезного зверя - да еще и без огнестрельного оружия...

ага. ты себе хорошо представляешь мужика-отца семейства, который с рогатиной поперся в лес на медведя? раз пошел, повезло дураку, два пошел... а на третий, ушел такой, и привет семье. без кормильца всем смерть. отдельные экземпляры такие всегда находятся, про них потом байки и травят, но считать это явлением, извини. ладно, на зайца пошел... и на волков напоролся. тоже хорошо. охота это офигенный спорт! главное, у кого ружье.

В общем-то насчет поразбойничать и у нас академиев не кончали, но завсегда могли. И те же неготовые новгородцы хоть самоедов всяких курощали без помощи князей, хоть и Сарай у степняков пограбить могли.

могли, только почему ты думаешь, что это были мужики из деревни, а не бойцы того же князя или боярина? у которых от начальства дел временно нет, а развлекаться надо? у этих ребят было все, и навыки, и снаряга, и дурная башка, которую не жалко. в отличие от крестьянина, у которого образ жизни несколько иное поведение определяет.

Вопрос-то не в том, что там можно поголовно мобилизовать, потому что все ниипаццо подготовленные, а у нас нельзя, потому что все пацифисты, в лаптях путающиеся и оружия тяжелее ложки в руки не бравшие. Наши лапотные, что характерно, даже более-менее держаться строем умели - см. кулачный бой "стенка на стенку", регулярное народное развлечение, имевшее в те годы конкретное военно-прикладное по кому попало значение.

мужики против мужиков, ага. но скажи, ты слышал когда-нибудь, чтобы князья в дружину мужиков набирали, с этой самой ихней замечательной военно-прикладной подготовкой?

А вот у земледельцев весь цикл годовых работ - от весенней пашни до заготовки дров по санному пути - требовал взрослых сильных мужиков. Без них кое-как тоже тянули, но именно что себя прокормить, чтоб только с голоду не помереть. Тотальная мобилизация просто обрушила бы нахрен всю экономику княжества/царства на несколько лет вперед. Как минимум.

и это тоже. но главное -- мужику готовиться к войне не имело никакого смысла, ввиду полной бесполезности того, чего он мог этим достичь с имеющимися у него средствами.

[Волгарь]

причем и китайского войска монголы отродясь не видали, и китайские военспецы молчали как партизаны?

Камрад, ты вообще хотя бы приблизительно представляешь себе, что собой представляла китайская пехота перед монгольским завоеванием?

Разница между китайской армией времен Сунь Цзы и Ши Хуанди и тем, что гоняли монголы - примерно как между римским легионом и "жаками" Столетней войны, только французы хотя бы воевать хотели...

Посему китайские советники в войске Батыя насчет пехоты могли подсказать только "Из хорошего металла не делают гвоздей, хороший человек не идет в солдаты" или что-нибудь подобное из тогдашней китайской мудрости.

Это даже мы не берем в расчет то, что монголы гоняли "заваливать телами" не войско, а пленных, которым и оружие-то стремно давать - неизвестно, на чьей стороне воевать будут...

стеганки, кожа... откуда? я сомневаюсь, что у них плотницкий топор-то хотя бы в каждой избе имелся. дубина -- максимум. и на минуточку, обоза тоже нет -- радиус действия вокруг родного района.

М-да... "Жили в лесу, молились колесу." Какой век имеется в виду - насчет "не в каждой избе топор"?

каждый из которых снаряжен на стоимость целой деревни, а то и не одной.

...если верить картинкам из детских книжек, где каждый - в кольчуге или бехтерце, с цельнометаллическим шлемом, а то и с наручами да поножами в придачу... причем с разбросом всего века этак на три. В лучшем случае.

ага. ты себе хорошо представляешь мужика-отца семейства, который с рогатиной поперся в лес на медведя? раз пошел, повезло дураку, два пошел... а на третий, ушел такой, и привет семье. без кормильца всем смерть. отдельные экземпляры такие всегда находятся, про них потом байки и травят, но считать это явлением, извини. ладно, на зайца пошел... и на волков напоролся. тоже хорошо. охота это офигенный спорт! главное, у кого ружье.

Дооооооо... сафари, чо. Пошел себе этак мужик в одиночку на медведя, поразвлечься... Милай, на сурьезного зверя в наших деревнях и с ружьями-то по одному не хаживают по сю пору. Тока совсем уж безбашенные городские спиртсмены так развлекаются от нехуй делать. Со всеми последствиями. А так в общем-то процесс охоты на медведя с рогатинами был описан и во вполне исторические времена - ватагой, мужики со всей деревни собирались, да собак брали. И ходили, и добывали. У людей не спорт, людям мясо надо, да и шкура пригодится - все эти "медвежьи полости на санях" не от господских охот брались. И медвежий жир в качестве народного лекарственного средства - тоже.

И даже когда господам с ружьишками приспичивало охотиться, во времена совсем уж поздние - обязательно мужик-охотник, который на берлогу вел, рогатину-то с собой припасал. Не вилы двурогие, как иногда рисуют - а см. словарь Даля. С ружья-то гладкоствольного, даже из нынешнего 12-го калибра с нитропорохами - может очень нехорошо получиться, медведь с одной пули не всегда сразу помирает... а про возможность осечки и говорить не приходится.

А копье с режущим наконечником и перекладиной или прочным привеском на древке -

- инструмент, проверенный тысячелетиями, тут главное с прочностью древка не промахнуться. Г-н Суворов А.В. в своей "Науке побеждать" не зря отмечал: "Медведя буди на рогатину!"

Так вот, отдельные экземпляры, про которых байки травили - это в те времена были ухари, которые на медведя ходили без рогатины. С ножом и топором. "Лобанить". Хотя гораздо чаще бывали (и бывают по сей день) случаи, когда от медведя топором попросту отбивались за неимением другого оружия - с летальным для медведя исходом.

могли, только почему ты думаешь, что это были мужики из деревни, а не бойцы того же князя или боярина? у которых от начальства дел временно нет, а развлекаться надо? у этих ребят было все, и навыки, и снаряга, и дурная башка, которую не жалко. в отличие от крестьянина, у которого образ жизни несколько иное поведение определяет.

Да потому, мил человек, что в ушкуйную ватагу или на вольный промысел до Бела моря ни один князь или боярин свою дружину не распустит.

Не бывает такого у профессионального воина на службе, чтобы "дел временно нет" - и он съебывает от начальства на полгода-год, а то и дольше. Воина на то и держат, чтобы постоянно был под рукой и в боевой готовности, а не где-то за половину известного мира от места службы - пусть пока в низовьях Волги поразвлекается, а ежели свеи или там немцы какие набегут, князь и сам отмашется, чего уж там. Не говоря - от бунта мужиков-лапотников, там и боярин плеткой разгонит, без дружины...

мужики против мужиков, ага. но скажи, ты слышал когда-нибудь, чтобы князья в дружину мужиков набирали, с этой самой ихней замечательной военно-прикладной подготовкой?

Да-да. Конечно же. Самое ценное умение для конницы - это умение держаться плечом к плечу в пешем строю... Поязвить хочется так, что подумать некогда, подготовку пешего ополчения от подготовки профессиональной конницы не отличаем уже?

При том что набирать дружину князьям поначалу было бы просто не из кого, если не из мужиков. Из села из Карачарова, например. Оно, конечно, дружинники со временем давали потомство, которое при дружине росло отроками и было первыми кандидатами в пополнение, но... и у князей были свои сыновья, каждому из которых тоже нужна была дружина... И так вплоть до боярских "оружных холопов", которых ну совсем уже негде было взять, кроме как в вотчинном селе.

Шопаделать, с урбанизацией тогда еще не сложилось, горожан на всех не хватало... и таким ресурсом, как сильные, ловкие, смелые молодые свободные люди, желающие драться вместо того, чтобы землю пахать - не пренебрегал в общем-то ни один феодал. При этом научить человека физически развитого и с хорошей реакцией махать мечом на тогдашнем-то уровне, без всякой "дестрезы" и прочих высоких умствований - дело не такое уж хитрое, а дальше тренировки и опыт.

[Дохляк]

Камрад, ты вообще хотя бы приблизительно представляешь себе, что собой представляла китайская пехота перед монгольским завоеванием?

я слышал, что монголы Китай полвека завоевывали, и было это не таким простым делом -- пришлось и дипломатию разводить, и иностранных специалистов приглашать. видимо, китайская пехота была не так уж и не годна.

Это даже мы не берем в расчет то, что монголы гоняли "заваливать телами" не войско, а пленных, которым и оружие-то стремно давать - неизвестно, на чьей стороне воевать будут...

использовали же и завоеванных как военную силу, за что в старой историографии их даже называли "татаро-монголами".

стеганки, кожа... откуда? я сомневаюсь, что у них плотницкий топор-то хотя бы в каждой избе имелся. дубина -- максимум. и на минуточку, обоза тоже нет -- радиус действия вокруг родного района.

М-да... "Жили в лесу, молились колесу." Какой век имеется в виду - насчет "не в каждой избе топор"?

до Ивана Грозного включительно. с металлом на Руси было хреново, пока на Урал не дошли. до того выбор был -- либо привозное (дорого), либо из болотного железа (трудоемко и некачественно). сейчас сложно представить, в какой нищете простые люди жили. пока были открыты торговые пути, еще что-то доходило, но опять-таки, смотря до кого.

каждый из которых снаряжен на стоимость целой деревни, а то и не одной.

...если верить картинкам из детских книжек, где каждый - в кольчуге или бехтерце, с цельнометаллическим шлемом, а то и с наручами да поножами в придачу... причем с разбросом всего века этак на три. В лучшем случае.

а в недетских книжках дружина в драных портках ходит?
экипировка тогдашнего воина килограмм на 20 железа тянула, и это не картинки, это археология. не роскошь -- вопрос выживания в бою.

А так в общем-то процесс охоты на медведя с рогатинами был описан и во вполне исторические времена - ватагой, мужики со всей деревни собирались, да собак брали.

вспоминаем размер деревни в обсуждаемые времена, и прикидываем, сколько "со всей деревни" удастся собрать мужиков на эту экспедицию. и тем меньше вероятность, что в деревне найдется заводила, по совместительству "самый сильный и ловкий охотник", который сумеет это мероприятие довести до победного конца, и без человеческих жертв. промысел это у тех, кто этим постоянно занимается. в каменном веке этим хош-не хош занимались все, а потом, когда большинство переключилось на хлебопашество, только отдельные люди.

кстати, о стеношных боях. откуда они в деревнях на 5 дворов? это ж из города обычай. и идет он наверняка от тех же бойцов-дружинников. с ритуальных драк на тризнах, или типа того. а потом уже распространяется в простонародье.

Да потому, мил человек, что в ушкуйную ватагу или на вольный промысел до Бела моря ни один князь или боярин свою дружину не распустит. Не бывает такого у профессионального воина на службе, чтобы "дел временно нет" - и он съебывает от начальства на полгода-год, а то и дольше.

вот смеяться будешь, а как это бывает, известно каждому школьнику. проходят таких товарищей, Аскольда и Дира, в шестом, что ли, классе.

Воина на то и держат, чтобы постоянно был под рукой и в боевой готовности, а не где-то за половину известного мира от места службы - пусть пока в низовьях Волги поразвлекается, а ежели свеи или там немцы какие набегут, князь и сам отмашется, чего уж там. Не говоря - от бунта мужиков-лапотников, там и боярин плеткой разгонит, без дружины...

в Новгороде хватало дармоедов, не было проблемы лишних на пару месячишек сбагрить.

Основная масса была - либо горожане (а городовые сотни да полки - это вообще отдельная история), либо как раз охотники; не забывай и про холостую молодежь, которой надела маловато было

холостая молодежь из детей боярских. с наделами там было туговато, земля была у крупных землевладельцев, которые сажали туда арендаторов, а ежели такой арендатор намылился от сохи погулять, его с собаками ловили. порядочки там на сей счет были пожестче московских.

Кстати, именно под будущую добычу нередко находились спонсоры для подобных походов. Из которых в будущем и образовались мангазейские купцы, только Петром I и прижатые. Тем более что особо богатой "снаряги" там не требовалось, судовой рати вообще тяжелый доспех противопоказан, это потом и Ермак Тимофеевич на себе проверил, ежели байкам верить.

и как думаешь, кого новгородские бояре спонсировали, каких-то левых охочих, вздумавших пошляться, которых потом днем с огнем не отыщешь, или своих людей?

Да-да. Конечно же. Самое ценное умение для конницы - это умение держаться плечом к плечу в пешем строю... Поязвить хочется так, что подумать некогда, подготовку пешего ополчения от подготовки профессиональной конницы не отличаем уже?

с интересом послушаю про подготовку пешего ополчения, любопытно узнать -- кто, когда и зачем этим занимался.

При том что набирать дружину князьям поначалу было бы просто не из кого, если не из мужиков.

в том же Новгороде полно варягов ошивалось, как-то там их источник называет -- "быстроногих данов", что ли -- сваливших с родных фьордов по разным причинам.

Из села из Карачарова, например. Оно, конечно, дружинники со временем давали потомство, которое при дружине росло отроками и было первыми кандидатами в пополнение, но... и у князей были свои сыновья, каждому из которых тоже нужна была дружина... И так вплоть до боярских "оружных холопов", которых ну совсем уже негде было взять, кроме как в вотчинном селе.

бывает всякое. из Холмогор вон, целый академик вышел, однако, в массе академики набирались из других мест. представляю себе сынка какого-нть третьестепенного князя, который пошел по деревням банду дружину себе набирать. каких оторв он там наберет, страшно подумать. и как он этот сброд вооружать будет...

[Волгарь]

я слышал, что монголы Китай полвека завоевывали, и было это не таким простым делом -- пришлось и дипломатию разводить, и иностранных специалистов приглашать. видимо, китайская пехота была не так уж и не годна.

Чжурчженьская конница и крепостная артиллерия. Ну, и при общей численности армии в миллион и постоянном дешевом наборе толпы в халатах с бамбуковыми копьями вместо разбежавшейся - можно просто-таки заебаться каждый раз гонять эту толпу. Просто сопоставь размеры Китая - и монгольской армии.

"Полвека" для империи Цзинь вылились в серию походов в 1211-1218 гг, после чего Чингисхан с основными силами ушел воевать Хорезм, а оставленные им военачальники дожимали и зачищали чжурчженей. Окончательно добил государство Угэдей в 1234-м. Дальнейшая война против южных сунов нас слабо интересует - потому что в войске Батыя, вышедшем в поход после Великого Курултая 1235 года, могли быть именно цзиньские советники, а не сунские. До тех просто еще не добрались.

Кстати, и в войне сунов против Хубилая - пехота в поле не выходила. Монголы один за другим осаждали и брали города, причем в основном измором и метательным оружием. Без генерального сражения с огромной китайской армией - даже погонять некого было.

использовали же и завоеванных как военную силу, за что в старой историографии их даже называли "татаро-монголами".

"Татарами" у нас и в старой историографии, и даже в старых переписях именовали практически все тюркские племена и народы кыпчакского языка, а в Китае времен завоевания "да-дань" относилось вообще ко всем кочевникам севернее Великой Стены. К вырезанным в 1202 году "по тележное колесо" монголо-тунгусским по языку татарам потомки булгар и половцев, которых наши историографы называли "татарами", имели крайне малое отношение.

до Ивана Грозного включительно. с металлом на Руси было хреново, пока на Урал не дошли. до того выбор был -- либо привозное (дорого), либо из болотного железа (трудоемко и некачественно). сейчас сложно представить, в какой нищете простые люди жили. пока были открыты торговые пути, еще что-то доходило, но опять-таки, смотря до кого.

Версию насчет того, что "на каждого крестьянина приходилось меньше 200 г железа" доводилось слыхать. Не подтверждается археологией. Железные топоры (рабочие - отдельных плотницких тогда не было), колуны, ножи, сошники-наральники были именно что в каждой крестьянской семье и не по одному, в дохристианскую эпоху даже крестьянские захоронения с топорами встречаются, т.е. могли позволить себе похоронить с инструментом/оружием, а не его символом (см. "топорики-обереги"), передав дорогущую вещь по наследству.

Надо понимать два момента: 1) для топора, в отличие от меча, не требуется высококачественной стали и 2) железные изделия могли служить не одному поколению, перековывались и т.п., то есть накапливались в семьях, так что смотреть надо выработку/импорт железа отнюдь не за один-два года, "железный запас" в стране накапливался несколько веков.

И тут приходят татаро-монголы, которым тоже надо из чего-то оружие и доспехи ковать... Как, заметим, и увеличивающемуся в числе (хотя бы даже по мере дробления княжеств - каждому удельному по дружине, да еще и бояре размножаются) войску.

Ну, и опять-таки - чтоб было представление о том, как оно до Ивана Грозного происходило и в каких количествах...

Это, заметим, только один участок одного "металлургического района". Недостаток "болотного железа" - долго надо стараться, чтобы переделать в качественную сталь, почему дорогие доспехи, мечи и т.п. и закупали хоть на Западе, хоть на Востоке. Достоинство - по древней Руси болот на всех хватало. На топоры и сошники, по крайней мере.

экипировка тогдашнего воина килограмм на 20 железа тянула, и это не картинки, это археология. не роскошь -- вопрос выживания в бою

Смотря какого воина. Полный доспех был далеко не у каждого, да и толщина пластин на ламеллярах сильно варьировала - от 1,5 мм у дорогих и тяжелых до 0,5 мм у дешевых - служивших фактически усилением толстой кожи или стеганки. С кольчугами то же самое - по 10-12 кг в основном, были и полегче. Вес железа на известных боевых топорах - порядка килограмма, а то и меньше, клинок меча-"каролинга" - 1-1,5 кг в зависимости от длины и ширины... 20-25 кг - это на конного "старшего" дружинника, ежели археологию-то брать.

вспоминаем размер деревни в обсуждаемые времена, и прикидываем, сколько "со всей деревни" удастся собрать мужиков на эту экспедицию. и тем меньше вероятность, что в деревне найдется заводила, по совместительству "самый сильный и ловкий охотник", который сумеет это мероприятие довести до победного конца, и без человеческих жертв. промысел это у тех, кто этим постоянно занимается. в каменном веке этим хош-не хош занимались все

3-4 человека - вполне достаточно. По лесным деревням охотой в той или иной степени занимались (да и сейчас занимаются) практически все мужики, и по тем же причинам, что и в каменном веке - дефицит белка и жира. Жрать охота, ежели попросту, не только пустые щи да кашу, пусть даже с маслом. Нужен мех (а овец по лесной зоне разводили очень не везде!) на зимнюю одежду, шкура с копытных тоже в дело шла и у землепашцев. Охотой и рыбной ловлей от голода спасались регулярно. К тому же надо понимать, что главный охотничий сезон начинался с первой порошей - когда основные земледельческие работы уже закончены. Посему в лесных местах разделять вот так дубово - он пашет землю, значит, не охотится, охотник - это отдельный специалист (как и дровосек, гончар, плотник...) - это уж из области компьютерных симуляторов поселений.

кстати, о стеношных боях. откуда они в деревнях на 5 дворов? это ж из города обычай. и идет он наверняка от тех же бойцов-дружинников. с ритуальных драк на тризнах, или типа того. а потом уже распространяется в простонародье.

Сколько деревень сходилось по праздникам и воскресеньям (когда все и происходило) в одно село? И сколько дворов было в том селе? Хаживали и село на село - описано. Стенки-то тоже разные могут быть - где по 10-15 человек, а где и, как в крупных городах в позднее время, сотнями...

Что же до "наверняка дружинников", то в ПВЛ описывается, что в поединке перед боем половецкого богатыря заломал Ян Усмошвец, он же Никита Кожемяка в былинах. Ремесленник. Кулачные бои и борьба ("свальный бой", "бой в сцепку") были всеобщим развлечением всего известного исторического времени Руси. И не только Руси - по тому же Кавказу, например, местные разновидности борьбы дело как раз сугубо крестьянское, пастушеско-земледельческое. Конному дружиннику бой на кулачках - как рукопашный бой тому спецназовцу, который проебал автомат, пистолет, саперную лопатку...

вот смеяться будешь, а как это бывает, известно каждому школьнику. проходят таких товарищей, Аскольда и Дира, в шестом, что ли, классе

А там не учат, что потом пришел командир и наказал за дезертирство? Аскольд отложился со своими людьми от Рюрика, а не оставался под его рукой.

в Новгороде хватало дармоедов, не было проблемы лишних на пару месячишек сбагрить.

Ну, то есть любой новгородский дармоед мог полноценно заменить дружинника. Ушедшего со всем своим снаряжением, добавим. Это ж так просто - взял любого кузнечного подмастерья или горшечника, дал ему лук, копье, меч, посадил на коня, поехал свейский набег встречать... а он уже и с коня рубить-колоть-стрелять умеет, и под руку другим не суется - слаженность подразделения придумают потом, тогда она не нужна была...

Главное - не забыть его научить хиты считать, свои и чужие, точно?

Еще раз - поставить городского дармоеда в пешее ополчение, "стоять в стене" со щитом - дело нехитрое. Заменить человеком с улицы человека, регулярно учившегося-тренировавшегося хотя бы пару лет - та же пара лет и нужна. Конного - в особенности: не всякий городской дармоед мог на полном скаку просто в седле усидеть, отнюдь не в каждом городском дворе и лошадь-то была.

с интересом послушаю про подготовку пешего ополчения, любопытно узнать -- кто, когда и зачем этим занимался

По городам - тысяцкие и сотские, по селам - послужильцы. Зачем - вопрос попросту идиотский: для выживания, камрад. Те же сходившие уже (зачастую и не по разу) в походы мужики прекрасно понимали, что потом и их детям "в вои" идти. Когда - тоже не вопрос: начиная с детских игр, игрушечного оружия под разные возраста не только на дворах дружинников найдено предостаточно. Ты еще спроси, в каком ПТУ крестьян пахать учили и какой агроном им рассказывал, когда что сеять...

в том же Новгороде полно варягов ошивалось, как-то там их источник называет -- "быстроногих данов", что ли -- сваливших с родных фьордов по разным причинам

"Как этому не радоваться? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела!"(с) Мстислав Владимирович Храбрый, князь Тмутараканский.

Дружина для князя - "свои люди", други, а "ошивающийся" наемный сброд - расходный материал войны. Верную дружину, ближнюю особенно, ни разу не заменяющий.

представляю себе сынка какого-нть третьестепенного князя, который пошел по деревням банду дружину себе набирать. каких оторв он там наберет, страшно подумать. и как он этот сброд вооружать будет...

Вообще-то даже к сынку мелкого удельного князя "охочие люди" в таких случаях приходили на двор сами да кланялись. Да и не ему для начала, а дружинникам. По селам разве что во время полюдья кто приставал. Даже во времена Ивана Грозного "прибор" в стрельцы и прочие добровольные профессиональные формирования - в пушкари, затынники и т.п. - проводился "выкликанием" на площадях, у церквей и т.п. с указанием - приходить, например, на Москву на такой-то двор. Дальше уже шел отбор и отсев.

[Дохляк]

Кстати, и в войне сунов против Хубилая - пехота в поле не выходила. Монголы один за другим осаждали и брали города, причем в основном измором и метательным оружием. Без генерального сражения с огромной китайской армией - даже погонять некого было.

ок. возвращаясь к теме эффективности пешего ополчения, какие выводы мы можем сделать, если даже китайцы не смогли создать приличного регулярного войска, набирая его из невоенного сословия?

"Татарами" у нас и в старой историографии, и даже в старых переписях именовали практически все тюркские племена и народы кыпчакского языка

я говорил о том, что в монгольском войске было много немонголов, то есть, они вполне охотно набирали вооруженную силу и из покоренных племен, если оно того стоило..

Версию насчет того, что "на каждого крестьянина приходилось меньше 200 г железа" доводилось слыхать. Не подтверждается археологией. Железные топоры (рабочие - отдельных плотницких тогда не было), колуны, ножи, сошники-наральники были именно что в каждой крестьянской семье и не по одному, в дохристианскую эпоху даже крестьянские захоронения с топорами встречаются, т.е. могли позволить себе похоронить с инструментом/оружием, а не его символом (см. "топорики-обереги"), передав дорогущую вещь по наследству.

насколько это "рядовые" крестьяне, в таких захоронениях? не бедный человек должен быть. может, кузнеца какого, с образцом продукции, благодарные соплеменники уважили?


200гр железа на крестьянина, хм, это как считать, на взрослого мужика или на живую душу? на семью-то килограмм более-менее реалистично выглядит. прикидывая трудозатраты на всю цепочку операций от добычи руды до готового кованого изделия, в человеко-месяцах, купить топор было как для нас автомашину купить. даже пускай подержанную.

Чтобы представить примерный объем годовой продукции железа в этом районе, достаточно упомянуть, что по "старому доходу", то есть оброку до переписи 1500 г., кроме пищевых продуктов, металлурги с каждой домницы платили и железом - от нескольких криц до 110 криц в год (НПК, т. III, стр. 501, 908, 916 и др.)

по этим цифрам можно оценить объем производства как несколько кг некованого железа в год на одного работника. сколько там еще брака было, хз.

Смотря какого воина. Полный доспех был далеко не у каждого, да и толщина пластин на ламеллярах сильно варьировала - от 1,5 мм у дорогих и тяжелых до 0,5 мм у дешевых - служивших фактически усилением толстой кожи или стеганки. С кольчугами то же самое - по 10-12 кг в основном, были и полегче. Вес железа на известных боевых топорах - порядка килограмма, а то и меньше, клинок меча-"каролинга" - 1-1,5 кг в зависимости от длины и ширины... 20-25 кг - это на конного "старшего" дружинника, ежели археологию-то брать.

точно так, 20-25кг на хорошо экипированного. в облегченном варианте можно поменьше, но желательно не потерять шлем, щит и нож хотя бы.

3-4 человека - вполне достаточно. По лесным деревням охотой в той или иной степени занимались (да и сейчас занимаются) практически все мужики, и по тем же причинам, что и в каменном веке - дефицит белка и жира. Жрать охота, ежели попросту, не только пустые щи да кашу, пусть даже с маслом. Нужен мех (а овец по лесной зоне разводили очень не везде!) на зимнюю одежду, шкура с копытных тоже в дело шла и у землепашцев. Охотой и рыбной ловлей от голода спасались регулярно. К тому же надо понимать, что главный охотничий сезон начинался с первой порошей - когда основные земледельческие работы уже закончены.

это как раз когда волки в стаи сбиваться начинают?

тогда 3-4 это хорошо если минимум, иначе легко можно собственную шкуру в лесу оставить. при тогдашней популяции серых, коих в средней полосе жило сильно больше, чем людей. почему, кстати, и овец не много где держали. это нынче их проредили капитально (последний раз не так уж и давно, после войны -- в войну расплодились, пока ими заниматься некому было).

Посему в лесных местах разделять вот так дубово - он пашет землю, значит, не охотится, охотник - это отдельный специалист (как и дровосек, гончар, плотник...) - это уж из области компьютерных симуляторов поселений.

ну вот даже хотя бы охотничьих собак держать, если ты охотник -- понятно, у тебя регулярно мясо есть. собака не человек, на мякине жить не будет. а если на охоту раз в сезон ходишь? а сельпо чот не построили рядом.

Сколько деревень сходилось по праздникам и воскресеньям (когда все и происходило) в одно село? И сколько дворов было в том селе? Хаживали и село на село - описано. Стенки-то тоже разные могут быть - где по 10-15 человек, а где и, как в крупных городах в позднее время, сотнями...

сходились по праздникам куда? в местный центр культуры, ближайший городок. он же "большая деревня", по нашим-то меркам.

Что же до "наверняка дружинников", то в ПВЛ описывается, что в поединке перед боем половецкого богатыря заломал Ян Усмошвец, он же Никита Кожемяка в былинах. Ремесленник. Кулачные бои и борьба ("свальный бой", "бой в сцепку") были всеобщим развлечением всего известного исторического времени Руси. И не только Руси - по тому же Кавказу, например, местные разновидности борьбы дело как раз сугубо крестьянское, пастушеско-земледельческое. Конному дружиннику бой на кулачках - как рукопашный бой тому спецназовцу, который проебал автомат, пистолет, саперную лопатку...

тогда понятно, почему биться с печенежским воином вышел гражданский.

А там не учат, что потом пришел командир и наказал за дезертирство? Аскольд отложился со своими людьми от Рюрика, а не оставался под его рукой.

там учат, что Аскольд и Дир были отпущены Рюриком в самостоятельный поход. а наказаны Олегом за то, что превысили полномочия и присвоили себе княжескую привилегию захватывать земли.

Ну, то есть любой новгородский дармоед мог полноценно заменить дружинника. Ушедшего со всем своим снаряжением, добавим.

любой новгородский военный был дармоедом, сидя в городе без дела и пользы. а было их там полно, потому что каждый боярин своих бойцов имел, а не только князь. и тамошние "отцы" имели вполне очевидный мотив превратить убыток в прибыль, снаряжая лишних "детей боярских" в рейды.

Это ж так просто - взял любого кузнечного подмастерья или горшечника, дал ему лук, копье, меч, посадил на коня, поехал свейский набег встречать... а он уже и с коня рубить-колоть-стрелять умеет, и под руку другим не суется - слаженность подразделения придумают потом, тогда она не нужна была...

я что ли тут обосновываю про могучее ополчение гражданского призыва, прошедшее суровую воинскую школу драк на деревенской дискотеке стеношных боев?

с интересом послушаю про подготовку пешего ополчения, любопытно узнать -- кто, когда и зачем этим занимался

По городам - тысяцкие и сотские, по селам - послужильцы. Зачем - вопрос попросту идиотский: для выживания, камрад. Те же сходившие уже (зачастую и не по разу) в походы мужики прекрасно понимали, что потом и их детям "в вои" идти. Когда - тоже не вопрос: начиная с детских игр, игрушечного оружия под разные возраста не только на дворах дружинников найдено предостаточно. Ты еще спроси, в каком ПТУ крестьян пахать учили и какой агроном им рассказывал, когда что сеять...

не-не, чуть подробнее, пожалуйста -- крестьян по хуторам собирали на военные сборы? куда, во дворы к дружинникам? и когда призыв, весенний, осенний? на сколько, на месяц, на два, на два-три года, может? каждый год, по возрастам, или перед войной, как только оргпериоды объявят?

Вообще-то даже к сынку мелкого удельного князя "охочие люди" в таких случаях приходили на двор сами да кланялись.

охочи люди какого рода? одно дело, воин по сословию, с соответствующим понятием-менталитетом, с навыком, со своей снарягой. другое дело, непонятный деревенский, кроме дрына оружия в руках не державший, понятия ни о дисциплине не имеющий, ни о "чести мундира", которому надоело в земле ковыряться, и захотелось социального лифта. разница есть в качестве?

Даже во времена Ивана Грозного "прибор" в стрельцы и прочие добровольные профессиональные формирования - в пушкари, затынники и т.п. - проводился "выкликанием" на площадях, у церквей и т.п. с указанием - приходить, например, на Москву на такой-то двор. Дальше уже шел отбор и отсев.

во времена Ивана Грозного уже шел набор массовой армии. никак не дружины. и уж извини, напомню, никто "в пушкари" не выкликал, обсуждали уже тему. пушкарь был один на пушку, и один юнак ему в помощь. каждая пушка в уставе по имени собственному названа, стоила безумно, и просто безумие думать, что к ней могли бы кого-то с площади взять. и затынная пищаль на деревьях не растет, поправь, если ошибаюсь, но с ней со своей надо было приходить.

[Волгарь]

какие выводы мы можем сделать, если даже китайцы не смогли создать приличного регулярного войска, набирая его из невоенного сословия?

Уже никаких. Если даже сами великие китайцы не смогли - то чо уж нам, лапотным-то...

я говорил о том, что в монгольском войске было много немонголов, то есть, они вполне охотно набирали вооруженную силу и из покоренных племен, если оно того стоило

"Монгольское войско" было изначально как минимум наполовину тюркским. Включая самого Чингисхана.

насколько это "рядовые" крестьяне, в таких захоронениях? не бедный человек должен быть. может, кузнеца какого, с образцом продукции, благодарные соплеменники уважили?

Именно что рядовые. У "нерядовых" крестьян домонгольской эпохи и шелка в захоронениях находят, и серебряные женские украшения, и стеклянный бисер (по тем временам не только у индейцев дорогой) - а железные и медные предметы являются самыми обычными. Крестьянство, основная (и еще не закрепощенная, свободная!) масса населения жило по-разному - кто в избе, кто в землянке - но в целом еще не было разорено.

Монгольское нашествие было "Батыевым разорением" не только для городов - рухнула вся экономика Руси, а она все ж таки взаимосвязана. А княжеские усобицы и постоянные сборы "ордынского выхода" - добили.

Не забывай, что после воцарения Орды не только разом просела почти до нуля торговля с Востоком (а арабы и персы захаживали на Русь ажно с IX в., и описания сохранились, и дирхемы), но и были перебиты или угнаны в полон ремесленники, разграблены или остались под сгоревшими избами (до сих пор находят!) их запасы и сырья, и готовой продукции, а сельская местность по южным княжествам вообще обезлюдела.

И сверху всё это полирнул конец "средневекового климатического оптимума" - с переходом к "малому ледниковому периоду". 1312-1315 - 4 холодных и дождливых лета подряд, 1315-1317 - в Европе Великий Голод, Русь пережила в целом гораздо лучше, но тоже росту экономики совсем не способствовало.

любой новгородский военный был дармоедом, сидя в городе без дела и пользы

Любой профессиональный военный сидит в гарнизоне без дела и пользы - с точки зрения того, кто не понимает пользы уже самого наличия в городе сильного гарнизона. Вот, например, нахрена мы столько денег на РВСН тратим, они ж все равно за десятки лет ни разу не воевали и даже СССР от развала не спасли?! Разогнать к хуямЪ, пусть сами на себя деньги зарабатывают...

я что ли тут обосновываю про могучее ополчение гражданского призыва

Нет, ты тут упорно, я бы даже сказал - впэрто - не хочешь видеть никакой разницы между пешим ополчением и конной дружиной. И вообще между пехотой и конницей того времени, хоть даже у китайцев - кроме того, что у одних лошади есть, а другие пешком ходят. А так - ну ведь и то, и другое войско же ж, значит, и пешему ополченцу надо и железа столько же, сколько конному дружиннику, и подготовка у них должна быть одинаковая...

Хотя разница там - как между "ворошиловским стрелком" и летчиком-истребителем.

не-не, чуть подробнее, пожалуйста -- крестьян по хуторам собирали на военные сборы? куда, во дворы к дружинникам? и когда призыв, весенний, осенний? на сколько, на месяц, на два, на два-три года, может? каждый год, по возрастам, или перед войной, как только оргпериоды объявят?

Про ПТУ, техникумы и агрономов я уже отписал, повторяться не буду. Если ты такой... гм... юморист, что военная подготовка для тебя исключительно "военные сборы и призыв" (XIX век, регулярные призывные армии), а не - в понятных тебе терминах - обучение детей и подростков ветеранами по месту жительства (с времен македонской фаланги и по позднее казачество) - о чем вообще с тобой разговаривать-то, кроме как погыгыкать?

Над тобой.

охочи люди какого рода? одно дело, воин по сословию

"Воин по сословию" в тот период и так уже на княжьем или боярском дворе. Сызмала. Точно так же, как у норманнов дети воинов с 12-14 лет начинали в походы ходить - уже владея оружием пусть не наравне со взрослыми (сил не хватало), но вполне достаточно, чтобы охранять пленных и т.п. В сад, господа, все в сад педивикию, учить слова "отрок" и "гридь".

другое дело, непонятный деревенский, кроме дрына оружия в руках не державший, понятия ни о дисциплине не имеющий, ни о "чести мундира", которому надоело в земле ковыряться, и захотелось социального лифта. разница есть в качестве?

Конечно, ничего, кроме дрына. Только и того, что в домонгольской Руси та же медвежья шуба считалась простонародной одеждой. Надо полагать, князья да дружинники крестьянам дарили, чтоб те не мерзли.

Ну, а если бы ты сам послужил в армии - может, и знал бы, что понятия о дисциплине вколачиваются даже в самых строптивых и непонятных буквально за пару месяцев, максимум за полгода. Даже в призывной армии, где новобранцу лишь бы срок отмотать, а на все остальное он по возможности хуй забивает. Из добровольного же войска же негодный к обучению кандидат просто отсеялся бы пинком в родную деревню. Что и происходило с массой народа, достаточно вспомнить, что и в стрельцы записываться приходило гораздо больше народа, чем потом формировалось в полк. Набора кого попало, хоть дураков, хоть увечных, лишь бы "план по призыву" выполнить, в те времена еще не придумали. А вот "социальный лифт" по воинской службе существовал с тех самых пор, как эта служба появилась.

О том, что понятия о дисциплине того времени в крестьян вколачивались начиная от ложкой по лбу за столом и заканчивая вожжами, а то и плеткой, на лавке - причем не столько боярами, сколько старшими в семье - и говорить не приходится. Ювенальную юстицию и права человека в те времена еще не придумали, и то, что к старшим (и по возрасту, и по званию/положению) надо с уважением и делать, что они велят - еще не забыли.

На дисциплину в дружине/войске эти общие принципы распространялись в полной мере. Более того - составляли основу.

каждая пушка в уставе по имени собственному названа, стоила безумно, и просто безумие думать, что к ней могли бы кого-то с площади взять. и затынная пищаль на деревьях не растет, поправь, если ошибаюсь, но с ней со своей надо было приходить.

Поправляю:

1. По собственным именам называли пушки большого наряда. "Пищали стенобитные" и т.п., артиллерия Резерва Главного Командования. Малый же наряд считался поштучно по весовым калибрам. В том же уставе 1607 года "Соколок" - это не имя собственное единичной пушки, это калька при переводе названия "фальконет". Раннее "волконея" - то же самое, но без перевода, просто с искажением.

2. Я понимаю, что до появления интернета никак нельзя было к человеку "с площади" зайти на страничку в соцсети, поэтому никто ни о ком ничего не знал и даже догадаться не мог, и тем более пруфлинков потребовать... Но тем не менее выяснить, что знает и умеет "человек с площади", можно было еще до того, как подпустить к пушке, представляешь? Это только в фильме "1612" какому-то захожему кабальеро мутной внешности и непонятного языка сразу после прочтения рекомендательного письма дают из главного калибра бахнуть и просто смотрят - а чо будет...

При этом "малого наряда" - полевой артиллерии - было чем дальше, тем больше - вплоть до того, что на "артаульных стругах" (сторожевых кораблях) волжского каравана по 1-2 пушки ставили. У которых была одна гадская особенность - иногда их рвало при выстреле, и требовался новый пушкарь, этот испортился, уносите.

3. Даже интересно стало, у кого бы в хозяйстве тогда завелось крепостное ружье, а то и пушчонка малого калибра - там по-любому больше 20 мм было - да еще и такой выделки, чтобы потом в казну приняли... Не подскажешь, у кого и зачем? Может, на медведя с ним ходили, чтоб не рогатиной ковыряться?

Со своим (или с купленным от посада, улицы и т.п., если "прибор" шел не "своею охотою") ружьем приходили не затынники (которые в общем-то кроме обслуживания крепостного наряда еще и инженерными работами занимались), а пищальники до появления стрельцов - которым выдавали казенное оружие, для закупки какового "пищальные деньги" собирались уже со всего государства централизованно.

При этом, что характерно, от кандидата в стрельцы уже требовалось умение стрелять - и таких "гулящих людей" приходили тысячи. Интересно, много ли тогда в Московском царстве было стрелковых клубов, в каких городах имелись тиры ДОСААФ, во всех ли школах проводились занятия по НВП?..

[Дохляк]

Не забывай, что после воцарения Орды не только разом просела почти до нуля торговля с Востоком (а арабы и персы захаживали на Русь ажно с IX в., и описания сохранились, и дирхемы), но и были перебиты или угнаны в полон ремесленники, разграблены или остались под сгоревшими избами (до сих пор находят!) их запасы и сырья, и готовой продукции, а сельская местность по южным княжествам вообще обезлюдела.

торговля просела несколько раньше. восточная монета в кладах заканчивается уже в начале XI века, а в начале XII начинается безмонетный период -- за сто лет до монгол. наиболее богатые захоронения на Руси это времена Святослава, X век, а далее начинается спад. разумеется, монгольское нашествие было катастрофой, но движение Степи с Востока на Запад не с него началось -- оно им закончилось.

в тот период, в XI-XII веке, и заканчивается благосостояние той части населения, которая имела отношение к торговым путям. тогда же происходит снижение значения Киева, миграция населения на северо-восток (под давлением усиливающихся набегов той же степи) способствует возвышению Владимиро-Суздальского княжества. ну а мигранты это самая нищета, хозяйство считай потеряно, все с нуля, с землянки, с долгов...

Любой профессиональный военный сидит в гарнизоне без дела и пользы - с точки зрения того, кто не понимает пользы уже самого наличия в городе сильного гарнизона. Вот, например, нахрена мы столько денег на РВСН тратим, они ж все равно за десятки лет ни разу не воевали и даже СССР от развала не спасли?! Разогнать к хуямЪ, пусть сами на себя деньги зарабатывают...

ГСВГ, стало быть, к хозработам не привлекали?
ну так замечу, это скорее исключение, чем правило. а что касается не раз помянутого Китая, так там и сейчас армия вкалывает. а мы говорим даже не о феодализме, а о дофеодальном государстве, в котором армия вообще не могла существовать иначе, чем на самоокупаемости. то есть, чтобы быть, она должна была варварски грабить... или цивилизованно собирать дань.

Нет, ты тут упорно, я бы даже сказал - впэрто - не хочешь видеть никакой разницы между пешим ополчением и конной дружиной.

я между ними не разницу, а пропасть вижу. и пытаюсь донести, что набирать военную силу из крестьян было бессмысленно, и никто этого не делал. Новгород пытался снаряжать городское ополчение, пользуясь богатством, но получалось плохо. били его постоянно. и у китайцев были те же проблемы. это закон человеческой психологии, немотивированный человек не будет ничего хорошо делать.

Про ПТУ, техникумы и агрономов я уже отписал, повторяться не буду. Если ты такой... гм... юморист, что военная подготовка для тебя исключительно "военные сборы и призыв" (XIX век, регулярные призывные армии), а не - в понятных тебе терминах - обучение детей и подростков ветеранами по месту жительства (с времен македонской фаланги и по позднее казачество) - о чем вообще с тобой разговаривать-то, кроме как погыгыкать?

ты можешь объяснить, как "ветераны" будут обучать "подростков и детей по месту жительства" в хуторах по 3-5 дворов, разбросанных на километры друг от друга? и какова мотивация у крестьян, которые вряд ли не понимают, что в дружину им не попасть, а быть мясом в междоусобных разборках.

"Воин по сословию" в тот период и так уже на княжьем или боярском дворе. Сызмала. Точно так же, как у норманнов дети воинов с 12-14 лет начинали в походы ходить - уже владея оружием пусть не наравне со взрослыми (сил не хватало), но вполне достаточно, чтобы охранять пленных и т.п. В сад, господа, все в сад педивикию, учить слова "отрок" и "гридь".

а что не "даточных людей" учить посылаешь -- не о них ли спорим-то, а? не потому ли, что "даточный" до поры не комбатант, а рабсила?

Ну, а если бы ты сам послужил в армии - может, и знал бы, что понятия о дисциплине вколачиваются даже в самых строптивых и непонятных буквально за пару месяцев, максимум за полгода.

для этого нужно изъять человека из его родной среды и поместить в новую, каковой и является регулярная армия. ничего подобного в домонгольский период на Руси не было. это позже началось. и тогда, чтобы сделать из крестьянина солдата, его не в ополчение на пару месяцев призывали, а на полжизни в армию забривали. тогда какой-то толк получался -- с учетом огнестрельного оружия, которое позволяло хотя бы часть боя вести "механически", выполняя заученные операции, не сталкиваясь с врагом лицом к лицу.

При этом "малого наряда" - полевой артиллерии - было чем дальше, тем больше - вплоть до того, что на "артаульных стругах" (сторожевых кораблях) волжского каравана по 1-2 пушки ставили. У которых была одна гадская особенность - иногда их рвало при выстреле, и требовался новый пушкарь, этот испортился, уносите.

разумно же было толкового юнака поднять до пушкаря, а не искать на улице.

При этом, что характерно, от кандидата в стрельцы уже требовалось умение стрелять - и таких "гулящих людей" приходили тысячи.

откуда тысячи в стрельцы? тысячами в посошную рать набирались, которые вооруженные шанцевым инструментом -- под конкретный поход непосредственно. а стрельцы войско постоянное и профессиональное, ему массовый набор не нужен -- нужно компенсировать естественную убыль.

[Гугон]

почему, кстати, и овец не много где держали.

Овец держали мало из-за особенностей выпаса. Овцам нужно постоянно менять пастбища, причём срок восстановления пастбища более длительный чем после КРС.

ну вот даже хотя бы охотничьих собак держать, если ты охотник -- понятно, у тебя регулярно мясо есть. собака не человек, на мякине жить не будет. а если на охоту раз в сезон ходишь?

Наверное вы никогда не держали собак. Кроме того, помимо большого зверья есть ещё мелочь и птица.

сходились по праздникам куда?

Ярмарки, например, да или просто в поле между соседними деревнями. В моем детстве взрослые парни ездили драться в соседние сёла.

[Дохляк]

Овец держали мало из-за особенностей выпаса. Овцам нужно постоянно менять пастбища, причём срок восстановления пастбища более длительный чем после КРС.

пока селились мелкими хуторками вдоль рек, лугов должно было хватать. потом да, когда началось плотное расселение "вглубь", уже негде было развернуться.

ну вот даже хотя бы охотничьих собак держать, если ты охотник -- понятно, у тебя регулярно мясо есть. собака не человек, на мякине жить не будет. а если на охоту раз в сезон ходишь?

Наверное вы никогда не держали собак. Кроме того, помимо большого зверья есть ещё мелочь и птица.

не держал -- тем более, охотничьих. ошибаюсь, не надо собаке мяса? а если она будет хотя бы по полкурицы в день съедать, сколько надо держать кур в хозяйстве? я понимаю, кошка, эта себе найдет чего сожрать, но собака, да еще с которой на медведя не страшно ходить, на мышах с воробьями зиму не переживет по-моему.

сходились по праздникам куда?

Ярмарки, например, да или просто в поле между соседними деревнями. В моем детстве взрослые парни ездили драться в соседние сёла.

сколько у вас дворов было в селе, примерно, и сколько с них людей ездило?