Букет для Грузии. О Грузии и грузинах.

[Волгарь]

А граница России нигде не заканчивается

Россия - страна большая и сильная, с кем хочет, с тем и граничит!

Границы государств, особенно в средневековье, имеют мало отношения к этническим и демографическим факторам.

Улыбнуло. До чего все-таки у наших людей евроцентричное сознание, а еще говорят - Россия не Европа...

Но дело ведь в том, что современная Грузия после развала СССР (на самом деле - ещё ДО развала) была построена и продолжает строится именно как национальное моноэтническое государство. И все, кто оказался внутри границ начертанных в СССР (а СССР во многих случаях доставшиеся в наследство от административных границ Российской империи) обязывались или стать грузинами, или умереть, или бежать за пределы этих границ.

На самом деле - именно в СССР она и сколачивалась как моноэтническое (плюс-минус автономии) государство. В ходе "коренизации" - той же самой, которая в УССР была украинизацией, и пох там было, кто себя считает малороссом, литвином, полещуком или русином: партия сказала - значит, с сего дня вы все украинцы! Ну, или грузины. Как товарищ Джугашвили - при всех его явных осетинских корнях.

То есть - союз двух равноправных субъектов.

Вот только в апреле 1930-го ЦИК ССРА признал, что договор потерял свое значение во всем, кроме одного - объединения с Грузией. Товарищ Лакоба, лучший друг товарищей Джугашвили, Орджоникидзе и Берия - решительно заборол местный национал-уклонизм.

Ну, и маленькая пикантная подробность: вскорости союз был более чем двух государств, но государство одно - образовалась ЗСФСР. Каковая, собственно, и вошла в изначальный СССР, а не отдельно три республики. Так что границы "маленького СССР" на Кавказе в те годы менялись просто-таки регулярно.

Ну а если большой СССР распался и г-н Туск на днях объявил это событие благословением для Центральной и Восточной Европы, то почему бы не признать, что распад маленького СССР в Грузии, состоявшийся дефакто ещё в начале 90-х годов прошлого века, есть такое же благословение

Камрад, а распад маленького (но все-таки больше грузинского) СССР в Российской Федерации ты чем считать будешь?

Мы ж все-таки даже по закону - правопреемники СССР и РИ, так что во где нынче "тюрьма народов", ась?

У нас вон Татарстан в 1994 году тоже договор "о разграничении полномочий" подписал, на основании референдума 1992 года...

...так что не кидайся в соседей камнями, когда сам живешь в стеклянном доме.

Плохо кончится, родной.

И будешь потом спрашивать - а нас-то за що?!

Как советские граждане, горячо поддерживавшие национально-освободительную борьбу народов по всей планете, спрашивали в 1991-1992-м. Особенно русские, которые внезапно обнаружили, что братские народы борются именно с ними, используя ровнехонько советскую же риторику/демагогию - колонизация, оккупация и т.д. и т.п.

Может, не надо по тем же граблям, а?

[Dimson]

Камрад, а распад маленького (но все-таки больше грузинского) СССР в Российской Федерации ты чем считать будешь?

А чего это ты меня в один ряд с г-ном Туском с его силезским SS-совским дедушкой ставишь?
Я распад СССР благоденствием и не считал никогда

Но если уж так сложилось, и бывшие "браццкие" республики решили из России-СССР слинять, то неплохо было бы, чтобы они чужое с собой не прихватывали.
Как Абхазия "входила" в Грузию, мы уже выяснили.

Вспомним, как она выходила.

Волнения в Абхазии с требованиями выхода из ГрССР периодически случались ещё в СССР: в 1957, 1967, 1978 годах.

С наступлением Перестройки обострилось и бурление говн в ГрССР, грузинские националисты требовали выхода из СССР.

18 марта 1989 года в деревне Лыхны (древней столице абхазских князей) состоялся 30‑тысячный Сход абхазского народа, который выдвинул предложение о выходе Абхазии из состава Грузии и восстановлении ее в статусе союзной республики.

В апреле 1989 состоялись известные события в Тбилиси с разгоном демонстрации с помощью сапёрных лопаток и черёмухи.

В июле 1989 пролилась первая кровь: в столкновениях абхазов и грузин погибло 16 человек.

9 марта 1990 - Верховный совет ГрССР фактически провозглашает а) выход из правового пространства СССР и б) унитарное государство Грузия с отменой всех автономий, бывших в ГрССР.

28 августа 1990 года Верховный Совет Абхазии принял Декларацию о суверенитете Абхазской АССР, республика переименовывается в Абхазскую ССР.

Ноябрь 1990 - председателем Верховного Совета Грузии становится Звиад Гамсахурдия, название официально становится - Республика Грузия.

Февраль 1991 - Грузия отказывается от проведения на своей территории референдума о сохранении СССР. Вместо этого назначает свой референдум о восстановлении независимости Грузии.

17 марта проходит референдум о сохранении СССР. Население Абхазии участвует в нём и однозначно высказывается ЗА.

31 марта - Проходит референдум о независимости Грузии. В Абхазии и Южной Осетии этот референдум игнорируют.

Август 1991 - ГКЧП. Гамсахурдия зассал и выполнил указ ГКЧП о расформировании НВФ, но после провала ГКЧП тут же всё вернул, объяснив, что он не хотел возможных столкновений с военнослужащими ЗакВО СССР.

Декабрь 1991 - государственный переворот в Грузии. Гамсахурдия бежит из страны, Шеварнадзе возвращается и возглавляет вновь созданный Госовет.

23 июля 1992 ВС Абхазии постановлением аннулирует конституцию АбхАССР 1978 года и восстанавливает конституцию АбхССР 1925 года.

25 июля 1992 Госсовет Грузии отменяет это постановление, в Сухуми отвечают, что Госсовет нелигитимен и его решение не имеет законной силы.

10 августа 1992 принимается решение о вводе грущзинских войск на территорию Абхазии - официально для защиты железной дороги.

14 августа до 2000 грузинских военных (или, как это определил Игорь Гиоргадзе: у нас не было армии, у нас был сброд) под командованием Тенгиза Китовани вошли на территорию Абхазии.

15 августа грузинский десант взял под контроль абхазо-российскую границу.

18 августа 1992 года начинаются активные боевые действия.

Военные действия с переменным успехом продолжаются до конца 1993 года.

14 мая 1994 грузины и абхазы подписывают в Москве «Соглашение о прекращении огня и разъединении сил».

23 июня 1994 в Абхазию вводятся миротворческие силы СНГ (фактически - российские десантники)

26 августа 2008 Российская Федерация официально признала независимость Республики Абхазия и установила с ней дипломатические отношения.

ИМХО, Абхазия как минимум сделала не меньше шагов, в том числе юридических, для обретения своей независимости, чем, например Крым. А учитывая реальные боевые действия, человеческие потери и пазрушения инфраструктуры - то и больше

[Волгарь]

Но если уж так сложилось, и бывшие "браццкие" республики решили из России-СССР слинять, то неплохо было бы, чтобы они чужое с собой не прихватывали.

Вернем финнам те территории, которых у РСФСР не было на момент распада СССР?

Абхазия как минимум сделала не меньше шагов, в том числе юридических, для обретения своей независимости, чем, например Крым. А учитывая реальные боевые действия, человеческие потери и пазрушения инфраструктуры - то и больше

В Абхазии на 1989 год из 525 тысяч человек (по Всесоюзной переписи) населения абхазы составляли 93,7 тысячи, грузины - 240 тысяч. 76,5 тысяч - армяне, 75 тысяч - русские, 14,7 тысяч - греки, 11,7 тысяч - украинцы...

В 2003 году, в еще не признанной, но уже независимой Абхазии из 216 тысяч населения абхазов было 94,6 тысяч, грузин (с мегрелами и сванами, как и в 1989-м) - 45,9 тысяч, армян - 44,9 тысяч, русских - 23,4 тысячи, греков - 1,5 тысячи...

Ничего не заметил по национальному составу - и его изменениям? На кого приходится наибольшее количество потерь/уменьшения населения?

Продолжая пример с Крымом - это примерно как если бы там меджлис под общий развал Украины (например, в 2014 году ) провозгласил себя единственной законной властью в АРК (поскольку все остальные - понаехавшие на исконно татарские земли... ну, может, кроме греков), призвал на помощь турецких миротворцев (кстати, юридические обоснования вполне нашлись бы - раз уж Россия от Крыма в 1997-м отказалась, подписав Большой Договор...) и добровольцев из братских мусульманских народов...

...ну, и после тяжелых и продолжительных боев с русскими ополченцами и казаками депортировал бы всех, кто не хочет переучиваться на государственный крымскотатарский язык. После чего Турция признала бы Кырымлы Джумухерию точно так же, как Республику Северного Кипра. А там, глядишь, и партнеры по НАТО подтянулись бы... особенно в опустевший и сильно пострадавший (как и Сухум) Севастополь.

В Сухуми 1989 года население было почти 120 тысяч человек, из них абхазы составляли 12,5% - 14 тысяч. В 2003-м - население всего 43,7 тысяч человек, зато абхазов из них 24,6 тысяч. Сейчас там 65 тысячи, из них 2/3 - абхазы.

Практически половина абхазов перебралась в Сухум. На места русских и грузин - и то заполнили город едва наполовину. А уж о том, чтобы его восстанавливать... а навщо воно им?

Абхазы, камрад, это такие местные исконные селюки - точно так же, как татары в Крыму. Пасти баранов, выращивать виноград и мандарины, жарить шашлык туристам - это запросто, на этом они поколениями жили. А вот поддерживать инфраструктуру и вообще горбатиться на построении нормального государства... на это раньше были русские и немножко грузины. А теперь - свобода и нэзалэжность... впрочем, русские, как обычно, помогают. И, как обычно, за свой счет.

Кстати о счетах. Пока Абхазия была непризнанной, в нее приезжало около 900 тысяч туристов из России, по четверо на каждого жителя. Сразу после признания - перевалило за миллион, в 2016-м - полтора миллиона!.. а теперь они задумываются, удастся ли в этом году миллион набрать. Почему? Что мешает? Из каких соображений, например, моя супруга, которая в советские времена летом только там с родителями и отдыхала, после 080808 горела мечтой снова побывать в Сухуме - резко передумала?

Подсказка - грузины там не при делах вообще. Абхазы всё сами, всё своими руками... потому что головы немножко нет, дааа...

Они, конечно, наши сукины дети наци-анально озабоченные селюки - но это не отменяет того, что они все-таки селюки, причем наци-анально озабоченные. А после всей истории с незалэжностью и войной - еще и привыкшие (особенно подросшая молодежь) по возможности добывать себе покушать не мотыгой, а автоматом... вплоть до мелких радостей национально-пиратской республики, где все свои по кругу.

[Dimson]

В Абхазии на 1989 год из 525 тысяч человек (по Всесоюзной переписи) населения абхазы составляли 93,7 тысячи, грузины - 240 тысяч. 76,5 тысяч - армяне, 75 тысяч - русские, 14,7 тысяч - греки, 11,7 тысяч - украинцы...

В 2003 году, в еще не признанной, но уже независимой Абхазии из 216 тысяч населения абхазов было 94,6 тысяч, грузин (с мегрелами и сванами, как и в 1989-м) - 45,9 тысяч, армян - 44,9 тысяч, русских - 23,4 тысячи, греков - 1,5 тысячи...

Ничего не заметил по национальному составу - и его изменениям? На кого приходится наибольшее количество потерь/уменьшения населения?

Не надо демагогии!
Из приведённых цифр видно, что:

1. В 1989 году, когда начинали разворачиваться все вышеописанные события, Абхазия была МНОГОнациональной республикой, в которой грузинское население, хоть и преобладало над абхазским, но составляло меньшинство - 45%, что не давало им возможность демократическими инструментами ликвидировать республику и слить её в унитарно грузинское государство.

2. Точно такой же примерно расклад сохранялся вплоть до начала боевых действий.

3. Первым фактором, повлиявшим на резкое изменение этнических пропорций, был ввод в Абхазию полубандитских банд Китавани и Иоселиани. Когда отряды "Мхедриони" и Нацгвардии Грузии практически окружили Сухуми, из Абхазии только силами ГКЧС РФ Шойгу было эвакуировано около 15 000 человек - морем и горами. Многие бежали самостоятельно. Не боясь ошибиться, предположу, что основная часть эвакуированных были русские. Этот фактор был первым и вызвал цепную реакцию последующих.

4. Вторым фактором стала ответка абхазов при поддержке Конфедерации горских народов Кавказа (с участием Шамиля Басаева) и добровольцев из России. Зверство на зверство и теперь уже пришлось бежать грузинам. Самого Шеварнадзе российские военные еле успели тогда вытащить из Сухуми. Вот тебе и убыль грузинской части.

Вывод.

Никого, кроме самих себя (а особенно - генацвали Шеварнадзе) грузинам винить нечего.
Им от СССР досталась маленькая федерация. И если бы они просто не педалировали на свою унитарную Грузию в границах ГрССР, возможно и сейчас бы это оставалось в таком формате. Решив же огрузинить абхазов и осетин, они закономерно расстались с этими территориями, получив в виде бонуса несколько сотен тысяч беженцев.

И не надо продолжать сравнивать с Россией. Когда Россия боролась с чеченским сепаратизмом и терроризмом, никто не отменял государственности Чечни в составе Российской федерации, никто не заикался о том, что чеченцы должны покинуть свои дома

[Волгарь]

Не надо демагогии!

Вот-вот. Не надо.

грузинское население, хоть и преобладало над абхазским, но составляло меньшинство - 45%

А "титульное" абхазское население составляло еще меньшее меньшинство. 17,8% - и при этом они претендовали на то, что республика будет их национальной, чо. Абхазия для абхазов, все дела.

В 1989 году, когда начинали разворачиваться все вышеописанные события

Угу. Для начала - 18 марта 1989 года, поляна Лыхны, 36 тысяч человек (как насчитали сами абхазы - то есть практически всё взрослое дееспособное абхазское население... ) собираются под руководством... внимание... Народного форума Абхазии.

См. "Народные фронты" по другим республикам и прочие "Саюдисы" с "Рухами".

И требуют - через голову законных властей своей даже АССР, не говоря о Грузии, и даже не в Верховный Совет СССР пишут, который уполномочен такие вопросы решать - сразу в ЦК КПСС. Мол, у нас когда-то там между гражданской войной и построением социализма несколько лет вроде как своя государственность была, 60 лет назад - верните нам ее взад, хотим быть отдельной республикой в составе СССР!

Привет параду суверенитетов еще и с этого бока. Спасибо, что бывшая Карело-Финская ССР о своих правах не вспомнила, а то пили бы сейчас в Петрозаводске - или как его переименовали бы - "Лапин Культ" и ставили памятники Маннергейму.

Камрад, я не пойму, ты за то, чтобы каждый майдан был мыздесьвласть - даже если он говорит от менее чем 1/5 населения своей, предположительно, страны? Это не демагогия, это реальные "демократические процессы", которые тогда и разваливали СССР. Я, видишь ли, тоже тогда на Кавказе был - на другом, правда, краю, но это такой большой аул, что в одном углу чихнут - в других сразу эхо гуляет.

И первая "антисоветская" партия под руководством гражданина Церетели - в Грузии образовалась 27 марта 1989 года. Дата ни о чем?

И митинг 9 апреля 1989 года - он, собственно, был именно ответочкой на сепаратизм в отдельно взятой республике. Видящей по соседству все то же самое в Карабахе. И поначалу-то там не за выход из СССР митинговали, а как раз обращались к советским властям, чтоб ликвидировали автономии, ибо нехуй меньшинствам майданить и карабахствовать.

И вот только по итогам того, что в ответ на обращение грузин советская власть начала их убивать (как это там и тогда воспринималось) - и запустился там процесс борьбы за независимость от Союза. В отличие от Прибалтики или Галичины. Антисоветчики почему-то становились резко популярны там, где советские войска убивали - пусть даже в процессе наведения законного порядка и т.п. - советских граждан. Такая вот, панимаишь, загогулина... да, кстати, во всех закавказских республиках советские войска называли "русскими" - такой вот штришок-с.

Скромно так у тебя дальше -

В июле 1989 пролилась первая кровь: в столкновениях абхазов и грузин погибло 16 человек.

- по какому поводу пролилась, не попалось, случаем?

И кто первый начал, кто заезжал автобусами в Сухуми, у кого внезапно в толпе оказалось дохуя палок и арматуры? Кто первый погиб - и вообще какое распределение погибших по национальностям?

Кстати, ты еще помнишь, что в июле того года и погибли курсанты из училища ВВ? Причем погибли в абхазском селе, когда проводили проверку паспортного режима и поиск незаконно хранящегося оружия? Пацаны попали в засаду. Абхазскую.

Сейчас об этом оооооочень не любят вспоминать - о том, что абхазы первыми там начали стрелять по русским солдатам. Поскольку потом - страна поменялась, власть поменялась, по политической ситуации нужен был "рычаг давления" на Грузию... эвон, даже Басаева там с "конфедератами" горскими тренировали, чтоб давить. Додавились на свою голову...

Им от СССР досталась маленькая федерация.

Камрад, от СССР им достались две автономии, уже объявившие о своем суверенитете - и уже оказавшие вооруженное сопротивление законной власти. Советской в том числе. Хотя наши ВВшники там и разделяли стороны. Два межнациональных конфликта - уже готовых.

И не надо продолжать сравнивать с Россией. Когда Россия боролась с чеченским сепаратизмом и терроризмом, никто не отменял государственности Чечни в составе Российской федерации, никто не заикался о том, что чеченцы должны покинуть свои дома

Камрад, а ничо так, что первыми беженцами из Абхазии были именно грузины - еще в 1989 году? Когда никто не отменял (и сейчас не отменяет!) автономии Абхазии (да и Южной Осетии) - и в 1995 году, по итогам войны, Грузия по-прежнему соглашалась на автономию Абхазии, была согласна на федерализацию... но тут же в самой Абхазии разразился "парламентский кризис" и прочее незалэжность-и-ниипет.

Дело в том, что Грузия требовала включить в число тех, кого можно считать гражданами Абхазской Автономной Республики (существующей в составе Грузии, не поверишь, до сих пор - как АРК в составе Украины - там есть свой глава правительства, парламент, партии... "в изгнании") - всех, кто там жил на момент начала парада суверенитетов, то есть в том числе и жителей АбхАССР грузинской национальности. А "титульным" абхазам при этом, естественно, не светило - 2/3 населения выбрали бы конституционное большинство в парламенте, и...

Да-да, Грузия бы стала унитарной.

А что Россия, например, не потребовала в 1996 году в Хасав-Юрте вернуть в свои дома русское население Терского гребня или хотя бы расследовать, куда же оно делось (с территории, заметим, контролировавшейся "антидудаевской коалицией"...) - так это как бы проблемы самой России, ты не находишь? И проблемы весьма серьезные.

И не надо мне про бедных-несчастных-демократических и даже пророссийских (ага, примерно как Януковощ ) абхазов и злых грузин, которые набросились, стали из домов выгонять... Не надо, камрад. Там игра была совершенно равна, и гОвна там ровно одинаково вонючие. Кавказские.

Просто у России в регионе есть свой интерес - держать под присмотром Закавказский транспортный коридор, но при этом не сажать себе на шею почти 4 миллиона гордых мыгрузин.

300 с небольшим тысяч гордых мыабхазов и мыосетин - ышшо куда ни шло, нормальная такая плата за 2 военные базы южнее Большого Кавказского хребта.

[BWolF]

...так что не кидайся в соседей камнями, когда сам живешь в стеклянном доме.

Плохо кончится, родной.

И будешь потом спрашивать - а нас-то за що?!

Как советские граждане, горячо поддерживавшие национально-освободительную борьбу народов по всей планете, спрашивали в 1991-1992-м. Особенно русские, которые внезапно обнаружили, что братские народы борются именно с ними, используя ровнехонько советскую же риторику/демагогию - колонизация, оккупация и т.д. и т.п.

Может, не надо по тем же граблям, а?

Что позволено Юпитеру... за то быков отправляют на бойню. Даже если они этого и не делали.
Поэтому нужно быть Юпитером.

[Волгарь]

Поэтому нужно быть Юпитером.

Главное - не перепутать "быть" и "считать себя".