Показано с 1 по 33 из 4700

Тема: Немного истории

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,252
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Winja Посмотреть сообщение
    А если серьезно, то став буквально через несколько недель нач. Генштаба Жуков многое для того, чтобы поспособствовать именно такому результату летом. Правда не сам, конечно, а с Тимошенко.
    Если бы все тот же товарищ Павлов, вместо того, чтобы обосраться при ужасной мысли о начале войны, все-таки довел бы сразу до войск директиву №1 - все могло бы быть совсем по-другому... Можно придумать любой, самый гениальный план и довести его в самом доходчивом документе - но если на него тупо забивают болт исполнители, так он бумажкой и останется.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  2. Сказали спасибо Волгарь :

    BWolF (27.07.2019)

  3. #2
    Нытик СМЕРШевца Аватар для Winja
    Регистрация
    19.05.2009
    Адрес
    Донецк, Донбасс, Новороссия
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,957
    Вес репутации
    103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    все-таки довел бы сразу до войск директиву №1 - все могло бы быть совсем по-другому...
    Кхе-м... Я бы даже уточнил, и сказал бы так - директиву №0, от 18 июня.
    Дураков очень мало, но они расставленны так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
    Берегитесь скрытых резервов глупости – они неисчерпаемы!

    Per piZdets ad Victoriam!

  4. #3
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,252
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Winja Посмотреть сообщение
    Я бы даже уточнил, и сказал бы так - директиву №0, от 18 июня.
    Найти бы еще ее подлинный текст... а то ж на нее много кто кивает, а ни в одном архиве нету. Есть только приказ НКО №0042 от 19 июня -

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    - из какового явственно следует, что на 19 июня 1941 войны еще в ближайший месяц ни в наркомате, ни в генштабе не ждали, приказано было провести плановые (как всегда у нас - неспешные ) мероприятия во исправление косяков с исполнением ажно майских приказов-то... и с докладами по этапам 1 и 15 июля...

    Поскольку за два дня до этого на сообщение от НКГБ №2279/м -

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    - была наложена высочайшая резолюция:

    АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д.415. Лл.50-52. Имеется резолюция: "Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст[алин]". Подлинник.
    (с) там же

    Но "дезинформаторы" из разведки не унимались:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    - и только 21-го до высшего руководства дошло, что под одеялом отсидеться не получится, бука не уйдет - и что все это всерьез и по-взрослому. Начали собираться да прикидывать, что к чему, как быть-то...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    - но даже и тогда еще в НКО и ГШ думали, что будет больше времени на раскачку:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    - и к полуночи 21-го определились с тем, что надо готовиться к войне, но не поддаваться на провокации.

    А с утра 22-го родили... ну, то, что из довоенных планов и мнений о превосходстве своих дивизий над немецкими в два раза - и следовало:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Тогда из Москвы казалось, что все это вполне выполнимо - ведь Красная Армия всех сильней...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  5. Сказали спасибо Волгарь :

    Winja (27.07.2019)

  6. #4
    Нытик СМЕРШевца Аватар для Winja
    Регистрация
    19.05.2009
    Адрес
    Донецк, Донбасс, Новороссия
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,957
    Вес репутации
    103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Найти бы еще ее подлинный текст...
    Согласен. Но что она точно была - это факт подтвержденный документально докладами по округам. И не только она.
    Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО):
    «16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
    16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».
    А вот и следы того, что под условным №0 до сих пор не найдено:
    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
    А чё это они? Да так, захотелось. А в Москве, поди, и не подозревали про их самодеятельность и самоуправство.

    Ну и если почитать Директиву №1 внимательно, то в преамбуле есть ссылки на некие документы, предшествовавшие ей.
    Последний раз редактировалось Winja; 27.07.2019 в 11:53.
    Дураков очень мало, но они расставленны так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
    Берегитесь скрытых резервов глупости – они неисчерпаемы!

    Per piZdets ad Victoriam!

  7. #5
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,252
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Winja Посмотреть сообщение
    А чё это они? Да так, захотелось. А в Москве, поди, и не подозревали про их самодеятельность и самоуправство.
    Вообще-то командующий округом такие директивы мог (и может до сих пор, а в некоторых случаях и должен) издавать самостоятельно, не дожидаясь, пока ГШ всю страну на уши поставит - с последующим докладом наверх. Например, если разведка докладывает, что именно на участке округа вот-вот начнется пиздецЪ. Если не в курсе - в 1938-м Блюхера сняли (а потом и уложили...) именно за то, что во время конфликта у Хасана слишком долго жевал сопли и "не поддавался на провокации", да и другим не давал. И это разбиралось в те годы подробно, с занесением и донесением - как и разбор действий "толстовцев" в Финскую.

    Ну, а в ПрибОВО разведка была поставлена очень неплохо...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Цитата Сообщение от Winja Посмотреть сообщение
    Ну и если почитать Директиву №1 внимательно, то в преамбуле есть ссылки на некие документы, предшествовавшие ей.
    Камрад, там нет преамбулы. Там сразу идет п.1.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Соответственно - и ссылок на документы тоже нет. Есть очень распространенное высасывание из 21-го пальца некоторыми субъективными историками - которые видят намек на эти документы в том, что "войскам быть в полной боевой готовности" - дескать, не "привести" же в готовность, значит, уже были... несколько забывая о том, что "предписываю быть" - штабной оборот еще с дореволюционных времен - а если бы войска уже были приведены в нужную степень БГ, то в приказе стояло бы "оставаться..." - ну, а то, что в п.3в прямо сказано "все части привести..." и т.д. - то такэ... лучше не обращать внимания.

    Теперь подробнее о других намеках на.

    Цитата Сообщение от Winja Посмотреть сообщение
    19 июня 1941 г.

    1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.

    2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.
    - в приказе речь идет об усилении и ускорении плановых работ, а не о немедленном приведении в полную боевую готовность и подготовке к отражению нападения. То же самое смотрим дальше:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Цитата Сообщение от Winja Посмотреть сообщение
    Части КБФ с 19.6.41 года приведены в боевую готовность по плану N2
    На минуточку: в те поры Николай Герасимович Кузнецов был сам себе нарком и у него был свой Главный морской штаб... Так что Трибуц просто ставит в известность соседей о проводимых флотом мероприятиях, а именно - с 19 июня приказом наркома Балтийский и Северный флоты переводились в оперативную готовность №2. Для понимания, что это такое:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    ЧФ как раз проводил учения и в связи с этим уже находился в состоянии повышенной боевой готовности, поэтому ему 20 июня был отдан отдельный приказ оставаться в ОГ №2, плавсостав по возвращении на базы на берег не отпускать и т.д.

    Из мемуаров Кузнецова, вечер 21 июня:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Что было передано "бегом", пока еще Кузнецов был у Тимошенко:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Короткий пинок - и все заверте...

    ...причем ПВО приводится в готовность к отражению воздушной атаки немедленно: пока все остальные готовятся - зенитчики их уже прикрывают.

    И только после этого животворящего пинка Кузнецов начинает сочинять уточняющую "Директиву о возможности внезапного нападения немцев № ЗН/88" (отправлена 01 ч 12 мин. 22.06).

    То есть опять-таки - никаких следов того, что еще 18 июня на высшем уровне было принято решение о приведении РККА и РККФ в полную готовность к отражению нападения нет. Директива №1 рождалась в творческих муках Тимошенко и Жукова, на многих листах, с подробностями... тогда как флоту достаточно было короткого сигнала - и, что весьма важно, сразу же продублированного наркомом командующими флотами лично и голосом. Телеграмма с директивой, номером и т.п. - это документ, который потом подошьют, а "запустить машину" нужно было сразу же.

    Чего в НКО не было сделано - ни в части предварительной работы, позволявшей поднять войска по одному сигналу (и потом уже заниматься беллетристикой - быть или не быть? ), ни в части непосредственного управления - Тимошенко и Жукову нужно было точно так же сразу же, бегом связываться с командующими округами, сообщать, что сейчас им будет передана директива, что ожидается нападение, и требовать, чтобы округа поднимали по боевой тревоге армии не дожидаясь приема, расшифровки и т.п. - тем паче что время прохождения распоряжений "сверху донизу" было известно.

    А так - пока зашифровали, пока передали, пока расшифровали, пока товарищ Павлов пытался связаться с Москвой и уточнить, а не провокация ли это, а точно ли именно такой сигнал, пока он после этого ту же директиву провел собственным приказом, пока зашифровали этот приказ и передали в армии (время окончания передачи из штаба ЗОВО выше есть на фото - 02.35, при том что из НКО директива была получена в 01:45 - практически через час!!! после того, как отдан был приказ флоту - см. выше у Кузнецова, в НКО и ГШ решение об отражении нападения было принято уже к 23.00 21 июня...), пока в армиях расшифровали и начали связываться с дивизиями...

    ...собственно, оно уже и прилетело.

    Не бегали сухопутные генералы, ой, не бегали...

    Какие сами догадались - те сделали для повышения БГ все, что могли, не дожидаясь пинков сверху. В рабочем порядке - по "планам оборонного строительства", просто постаравшись, насколько возможно, ускорить выполнение - пятилетку за 4 года выполнять никому не запрещали. Но именно подготовки к войне непосредственно в частях, с приказом сверху - не было.

    Был бы такой приказ еще 18 июня - из той же Брестской крепости хотя бы семьи комсостава на восток тогда же и отправили бы, по плану эвакуации. Даже "не создавая паники" - подали бы как вывоз детей на отдых в пионерлагеря и т.д. и т.п. Но...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
    Последний раз редактировалось Волгарь; 27.07.2019 в 14:56.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  8. #6
    Нытик СМЕРШевца Аватар для Winja
    Регистрация
    19.05.2009
    Адрес
    Донецк, Донбасс, Новороссия
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,957
    Вес репутации
    103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    там нет преамбулы
    Извините но есть. Вы видимо ожидали, что там так и будет прямым текстом написано? Преамбулой в подобных документах как раз и являются всё предшествующее собственно приказной части. Сперва обосновывается некая вводная (для примера), - "в связи с тем что", "исходя из", "согласно данным (разведки)", - а потом уже идет непосредственно приказ что и как должно делаться разного рода подразделениями. Конечно, такая вводная может быть не всегда. Можно конечно просто сразу отдать приказ на на какие-то действия ("приказываю батальону такому-то или под командованием того-то занять позиции там и там, укрепиться и блокировать прорыв тех-то частей"), но в Директиве №1 построение иное.

    Так вот пункты 1 и 2 и есть преамбула, где в п.2 есть такие слова "быть в полной боевой готовности". Прошу заметить не в приказной собственно части, а в части, предшествующей приказу. Именно не "привести войска в полную боеготовность"! А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в "боевую готовность", а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в "полную боевую готовность". По указанным выше мною документам как раз и выходит, что войска привели, правда не все как показала история, в округах в боеготовность. Увы, есть только документы некоторых округов, а вот главного документа, который бы доказал, что это не была самодеятельность командующих на местах, действительно нет. Есть вот такие косвенные "улики".

    А вообще-то сухой язык военной канцелярии порой бывает запутанным для гражданских, вдобавок в разное время он может сильно отличаться сам от себя же. Вот почти как приведенный дореволюционный оборот от современных. Быть или оставаться? На мой взгляд вернее первый вариант, поскольку видно из приведенных документов и отчетов командиров в разных округах, что даты приведения их частей несколько разнятся. кому-то готовность к 21 числу, кому то 22 или 23. Думаю, что отчеты эти уже были в ГШ, поэтому в Директиве и поставили для всех единый вариант "быть", а не что-то иное.
    Дураков очень мало, но они расставленны так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
    Берегитесь скрытых резервов глупости – они неисчерпаемы!

    Per piZdets ad Victoriam!

  9. #7
    Нытик СМЕРШевца Аватар для Winja
    Регистрация
    19.05.2009
    Адрес
    Донецк, Донбасс, Новороссия
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,957
    Вес репутации
    103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Нарком обороны и начальник Генштаба были вызваны 21 июня около 17 часов к И.В. Сталину. Следовательно, уже в то время под тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, всё это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага на нашу землю
    Ебать-копать, с 17-00 почти до полуночи (6 часов!) составлять текст на 3 страницах! Хер с ним, с 18-00 - один чёрт 5 часов. Не долгова-то ли?

    Опять же, хер с ним, предположим, что это так сложно составить быстро, хотя я не понимаю отчего, если и нарком и нач. ГШ, предполагается, располагают полной информацией о состоянии округов, то отчего товарищи командиры не сдалали то же, что сделал Кузнецов - не сняли трубки спецсвязи и не позвонили по соответсвующим адресатам? Бля, тут война нихрена себе на носу нарисовывается, стране может быть пиздец полный, что практически и получилось, - какие могут быть отговорки от того, чтобы просто позвонить и сэкономить несколько часов нашим войскам, сохранить возможно тысячи жизней. Это не предательство, - это хуже. Это ошибка.
    Дураков очень мало, но они расставленны так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
    Берегитесь скрытых резервов глупости – они неисчерпаемы!

    Per piZdets ad Victoriam!

  10. #8
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,252
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Winja Посмотреть сообщение
    Так вот пункты 1 и 2 и есть преамбула, где в п.2 есть такие слова "быть в полной боевой готовности". Прошу заметить не в приказной собственно части, а в части, предшествующей приказу. Именно не "привести войска в полную боеготовность"! А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в "боевую готовность", а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в "полную боевую готовность".
    Камрад, даже хай будэ грэчка... в смысле преамбула... но ссылок-то там нет на документы, изданные ранее! Есть, повторюсь, мнение некоторых субъективных историков о том, что вот это самое "быть" означает, что должны быть некие документы, по которым ранее... и т.д. и т.п.

    Но даже без "косвенных улик" - см. п.3в в приказной части, где прямым текстом приказывается привести все части в боевую готовность.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  11. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    Dimson (29.07.2019), Valtapan (29.07.2019)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •