Просмотр полной версии : Сталин виноват в строгом соблюдении Закона!
Принято кричать о репрессиях, внесудебных тройках и Особом совещании НКВД... Рассмотрим сей узкоинтересный для либерастов вопрос соблюдения уголовно-процессуального права при Иосифе Виссарионовиче...
Пресловутые тройки, кстати, были, кстати, предусмотрены законом. Так что их можно считать судебным органом в определённом смысле. Или военный трибунал, к примеру, тоже репрессивный карательный орган?
А если в таком случае принять во внимание, что это орган, коллегиально, в составе трёх лиц, при секретаре, под протокол, с соблюдением установленных на тот момент процессуальных норм, принимающий решение, которое, кстати, всё равно потом утверждается вышестоящей инстанцией, сугубо репрессивный орган, то как оценить современного судью, выносящего процессуальное решение вообще единолично, так ещё и кладущего *уй на современное законодательство?
Кстати, представители тогдашнего судейского племени за кривой приговор бодро шли под расстрел... Так что не стоит так сразу утверждать.
Рассмотрим Особое совещание НКВД СССР, которое получило право приговаривать к расстрелу только 17 ноября 1941 г., после соответствующего обращения Берии в Государственный Комитет Обороны (Постановление ГКО № 903сс от 17 ноября 1941 г. РГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 14, л. 101).
Согласитесь, момент интересный, не так ли?
С 1934 г. по ноябрь 1941 г. Особое совещание имело “право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет”... То есть, о праве выносить смертый приговор рчь даже не шла до войны, точнее, до указанного мной времени.
Говоря о “внесудебности” Особого совещания, стоит признать, что процедура рассмотрения дел на Особом совещании мало отличалась от судебной. Она “требовала проведения предварительного следствия, предъявления обвинения, составления обвинительного заключения и слушания дела”. Вот такая *уйня, малята...
Военный трибунал обладал в войну гораздо более широкими полномочиями, однако, и его решение проверялось и утверждалось выше.
работа Особого совещания проходила под контролем прокуратуры: “В заседаниях Особого совещания обязательно участвует прокурор Союза ССР или его заместитель, который, в случае несогласия как с самим решением Особого совещания, так и с направлением дела на рассмотрение Особого совещания, имеет право протеста в Президиум Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР. В этих случаях исполнение решения Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета СССР”. (Постановление ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г., Собрание законов СССР. 1935. № 11. Ст. 84.1.)
Не соответствуют истине утверждения целого ряда авторов о деятельности в сталинский период ряда “особых совещаний”. В рамках НКВД СССР было создано и действовало только одно Особое совещание.
С тройками несколько иная ситуация...
В 1937 г. они получили право приговаривать преступников к расстрелу, причем в максимально упрощенном порядке. (Приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года.) На практике это обернулось массовыми репрессиями, в том числе и против невиновных людей.
По сути, этот элемент был содран с Французской революции.
17 ноября 1938 г. в связи с серьезными нарушениями социалистической законности постановлением СНК и ЦК ВКП(б) “судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР”, были ликвидированы. В постановлении подчеркивалось, что “Массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937—1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры…”
Постановление СНК и ЦК ВКП(б) предписывало: “Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР”.
Все причитания “защитников демократии” по поводу “дьявольских порождений” сталинской системы — Особого совещания и “троек”, с учетом современных реалий вызывают разве что усмешку. Известно, что 28 сентября 2006 г. Конгресс США принял “Закон о военных комиссиях” (Military Commissions Act, 2006), по которому были легализованы действующие с 2001 г. так называемые “военные комиссии”, фактический аналог сталинского Особого совещания.
“Военным комиссиям” предоставлено право задерживать и осуждать в любой точке мира не граждан США. Для этого нужно лишь обвинить их в терроризме и назвать “незаконными вражескими комбатантами” — американским вариантом термина “враги народа”. Этот закон также легализовал применение пыток к подозреваемым в террористической деятельности.
Не давая оценок “нравственности” действий администрации Д. Буша, заметим, что в условиях усиления внешней опасности она интуитивно выбрала “сталинские” методы защиты американского государства. Это свидетельствует о том, что в чрезвычайных условиях борьбы за выживание государства лидеры любой политической ориентации: коммунисты, демократы, либералы — используют подобные методы как наиболее эффективные.
Следует не забывать, что в 1930-х годах вопрос “жизни и смерти” для советского государства стоял особенно остро. Политика окружавших СССР капиталистических государств всегда была направлена на уничтожение “коммунистической заразы”, которая в своем гимне “Интернационал” заявляла: “Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим…”
15 ноября 1941 г., в самый тяжелый период войны, Берия информирует Сталина, что в тюрьмах НКВД скопились 10 645 человек, приговоренных к расстрелу. Берия разъясняет, что подобное положение сложилось вследствие того, что “по существующему ныне порядку приговоры военных трибуналов округов, а также верховных судов союзных, автономных республик и краевых, областных судов входят в законную силу только после утверждения их Военной Коллегией и Уголовно-Судебной Коллегией Верховного Суда Союза ССР — соответственно.
Однако и решения Верховного Суда Союза ССР по существу не являются окончательными, так как они рассматриваются комиссией Политбюро ЦК ВКП(б), которая свое заключение также представляет на утверждение ЦК ВКП(б), и только после этого по делу выносится окончательное решение…”
Исходя из этого, Берия предлагает:
“1. Разрешить НКВД СССР …привести в исполнение приговоры военных трибуналов округов и республиканских, краевых, областных судебных органов.
2. Предоставить Особому совещанию НКВД CCCР право с участием прокурора Союза ССР по возникающим в органах НКВД делам о контрреволюционных преступлениях, об особо опасных преступлениях против порядка управления СССР… выносить соответствующие меры наказания вплоть до расстрела. Решение Особого совещания считать окончательным” .
Государственный комитет обороны СССР согласился с предложением Берии. Как видим, даже тогда, когда враг стоял у ворот Москвы, “социалистическая законность“ соблюдалась.
“Игра в социалистическую законность”, как характеризуют правовую ситуацию при Сталине некоторые историки, имела очень жесткие правила, которые не нарушал он сам и не позволял нарушать никому из своего окружения.
В соблюдении законодательства СССР того времени тоже Сталин виноват? А в полной д*билизации судебно-следственного аппарата после него он так же виноват?
А тут просто анализ некоторых норм УК 1938 года... (http://asher.ru/library/other/repris/58)
Я даже комментировать не буду, там и так хватает :-)
Вот текст пресловутой 58 статьи в оригинале.... Официальный текст...
Уголовный кодекс РСФСР . Особенная часть
Глава первая *
Преступления государственные
1. Контрреволюционные преступления
58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче - крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
** 58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,
караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]
58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
58-1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой
лишение свободы на 10 лет.
Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58-12. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой -
высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использованием фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, -- высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзных республик и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества.
Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно организациям и лицам, указанным выше, влекут за собой --
лишение свободы на срок до трех лет. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом народных комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
Примечание 2. В отношении шпионажа лиц, упомянутых в ст.193-1 настоящего Кодекса, сохраняет силу ст.193-24 того же Кодекса. [9 января 1928 г. (СУ №12, ст.108)].
58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного и общественного имущества, влечет за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества. [6 июня 1937 г. (СУ №49, ст.330)].
Примечания: * Глава первая введена в действие со времени вступления в силу Положения о преступлениях государственных, принятого 3-й сессией III созыва Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР 25 февраля 1927 года (СЗ 1927 г. №12, ст.123). ** Ст.ст. 58-1а -- 58-1г введены в действие со времени введения в действие пост. ЦИК СССР 8 июня 1934 г. (СЗ №33, ст.255).
Даты: 1938
Источник: Уголовный кодекс РСФСР. С изменениями на 1 июля 1938 г. М.: Юридическое издательство Наркомюст СССР, 1938. С.27-32.
Вот текст пресловутой 58 статьи в оригинале...
Оччень меня смущает юридически выверенная формулировка "на срок не ниже шести месяцев"
Не знаю, как с юридической точки зрения, но чисто математически под это определение подпадает и 10 лет, и 25, и ващще....
В определении санкции статьи всегда существуют варианты определения меры наказания. так, в частности, определяются однозначно минимальная и максимальная мера наказания. Но не выше максимальной, предусмотренной законом вообще. Максимальный срок лишения свободы по УК 1938 года составлял, а сие ещё заслужить надо было, 25 лет. Но минимальный и становился той точкой отсчета, с которой, в зависимости от обстоятельств дела, начинался отсчет срока.
Заметь, кстати, там где санкция статьи в качестве максимальной меры наказания определяет смертную казнь, как высшую меру наказания, и только в силу смягчающих обстоятельств, можно получить червонец, там про 6 месяцев нет ни слова.
Так что статья 58 УК сия, ни чем не хуже нынешних норм уголовного права.
Вот текст пресловутой 58 статьи в оригинале...
Оччень меня смущает юридически выверенная формулировка "на срок не ниже шести месяцев"
Не знаю, как с юридической точки зрения, но чисто математически под это определение подпадает и 10 лет, и 25, и ващще....
В те времена именно избираемый (насколько помню) судья определял степень опасности для общества того или иного деяния.
Напомню, что раньше у нас не было прецедентного права и суд мог оправдать даже при явном нарушении Закона, если человек его нарушил в связи с непреодолимыми обстоятельствами.
В определении санкции статьи всегда существуют варианты определения меры наказания. так, в частности, определяются однозначно минимальная и максимальная мера наказания. Но не выше максимальной, предусмотренной законом вообще. Максимальный срок лишения свободы по УК 1938 года составлял, а сие ещё заслужить надо было, 25 лет. Но минимальный и становился той точкой отсчета, с которой, в зависимости от обстоятельств дела, начинался отсчет срока.
Заметь, кстати, там где санкция статьи в качестве максимальной меры наказания определяет смертную казнь, как высшую меру наказания, и только в силу смягчающих обстоятельств, можно получить червонец, там про 6 месяцев нет ни слова.
Так что статья 58 УК сия, ни чем не хуже нынешних норм уголовного права.
В те времена именно избираемый (насколько помню) судья определял степень опасности для общества того или иного деяния.
Ты правильно заметил про избираемость судей. И, кстати, коллегиальное рассмотрение тогда было однозначным.
что раньше у нас не было прецедентного права и суд мог оправдать даже при явном нарушении Закона, если человек его нарушил в связи с непреодолимыми обстоятельствами.
Прецедентного права у нас и сейчас нет. Но мы не о теории права сейчас. И по указанным обстоятельствам и сейчас человек может быть освобожден от уголовной ответственности.
Прикол в том, что в годы "репрессий" законодательство и практика его применения были как бы не мягче, чем сейчас, при однозначной их строгости и более-менее равенстве перед законом.
Кстати, вот ещё немного о законности...
За период "незалежности" РФ 0.7% - это средний показатель оправдательных приговоров с 1991 по 2010г.
Всего в 2008 было осуждено более 880 тысяч человек. Точнее, именно к лишению свободы по данным ФСИН. То есть, если оценить картинку в целом, то выглядит она достаточно хуево...
http://demoscope.ru/weekly/2009/0361/img/b_graf014.gif
Можно считать среднюю цифру около одного миллиона человек, содержащихся в местах лишения свободы, а реально и поболее, так как в эту статистику не входят лица, отсидевшие годами в СИЗО и выпущенные из под стражи в зале суда с формальными приговорами. По сути реально, осуждён хоть как-то, условно или с содержанием в местах лишения свободы, практически каждый десятый житель страны.
А теперь смотрим немного в далекое прошлое...
число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1921 по 1953 гг. составляют:
- высшая мера – 799455
- лагеря, колонии и тюрьмы – 2634397
- ссылка и высылка – 413512
- прочие меры – 215942
Всего осуждено – 4060306
*ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205
Под "прочими мерами" имеется в виду зачет времени нахождения под стражей, принудительное лечение и высылка за границу. Но следует учесть, что в приведенную таблицу "затесалось" изрядное количество уголовников. Дело в том, что на одной из хранящихся в архиве справок, на основании которых составлена эта таблица, имеется карандашная помета: "Всего осужденных за 1921-1938 гг. - 2944879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовники". В таком случае общее количество "репрессированных" не превышает 3 млн.
Как-то хуёво это рассматривать в сравнении с нынешней судебно-следственной системой, да?
Количество всех заключенных, одновременно находящихся во всех местах лишения свободы (тюрьмы, лагеря, колонии и пр.) в среднем за 1935-1953 гг. составляла 2 млн. чел (1,13% населения).
В России на 1 ноября 2008 г. в учреждениях в местах лишения свободы содержалось 0,9 млн. чел (0,64% населения). В США на начало 2008 года заключенных было 2,3 млн. чел. (0,77% населения).
Однако... В 2007 году по данным судебного департамента при Верховном суде РФ доля оправдательных приговоров составила 0,8%, попавших на скамью подсудимых (в Москве – 0,3%). В США доля оправдательных приговоров – 17-25%.
Доля оправдательных приговоров в США практически соответствует "нормам" сталинских "репрессий" :-)
Так какое государство репрессивное? При этом не забываем, что и Россия, и Украина, это аборты послесталинского СССР, который уже после него нормальным государством не был...
Прецедентного права у нас и сейчас нет. Но мы не о теории права сейчас. И по указанным обстоятельствам и сейчас человек может быть освобожден от уголовной ответственности.
Прикол в том, что в годы "репрессий" законодательство и практика его применения были как бы не мягче, чем сейчас, при однозначной их строгости и более-менее равенстве перед законом.
Я как-то читал в общении юристов о том, что судьи предпочитают использовать разъяснения Верховного суда по той либо иной группе дел вместо принятия самостоятельных решений.
Это ещё не прецедентное право, но путь к нему.
И перенесу из другой темы:
"Вор должен сидеть в тюрьме" - это девиз Жеглова, который претворял в жизнь решения кровавого тирана Сталина. При добреньком Хрущёве вор в тюрьме уже не сидел, а после него шёл во власть и гордился этим.
Слова Сталина:
Нельзя проводить две дисциплины: одну для рабочих, а другую - для вельмож. Дисциплина должна быть одна.
Я как-то читал в общении юристов о том, что судьи предпочитают использовать разъяснения Верховного суда по той либо иной группе дел вместо принятия самостоятельных решений.
Это ещё не прецедентное право, но путь к нему.
Это нормальное обобщение практики. Поскольку явно не нормальным выглядят решения по идентичным делам противоположного характера. И многие Постановления Пленумов Верховного Суда очень адекватны. но многие и полны долбоебизма. так что вопрос мутный :-)
"Вор должен сидеть в тюрьме" - это девиз Жеглова, который претворял в жизнь решения кровавого тирана Сталина
Не каждый вор должен сидеть, но должен быть перевоспитан. При злом Сталине человеку давали шанс. при Хрущёве начался пиздец.
А вообще - думать надо, а не либерастней страдать...
Я как-то читал в общении юристов о том, что судьи предпочитают использовать разъяснения Верховного суда по той либо иной группе дел вместо принятия самостоятельных решений.
Это ещё не прецедентное право, но путь к нему.
Это нормальное обобщение практики. Поскольку явно не нормальным выглядят решения по идентичным делам противоположного характера. И многие Постановления Пленумов Верховного Суда очень адекватны. но многие и полны долбоебизма. так что вопрос мутный :-)
Если по абсолютно идентичным делам противоположные решения, то один из судей должен сидеть...
Я имею в виду, что у каждого проступка есть свои обстоятельства. И бывает, что по одному и тому же проступку одному нужно дать по минимуму, а другого оправдать. В этом и есть смысл нашей беспрецедентной судебной системы.
НО! За решения судьи, которые вредят обществу, судья должен нести ответственность.
[quote=BWolF;415789]"Вор должен сидеть в тюрьме" - это девиз Жеглова, который претворял в жизнь решения кровавого тирана Сталина
Не каждый вор должен сидеть, но должен быть перевоспитан. При злом Сталине человеку давали шанс. при Хрущёве начался пиздец.
"Сидеть" было аллегорией.
Имелось в виду, что наказание каждого проступка должно быть неотвратимым, а вот вид наказания должен быть разным - одного посадить, другого пропесочить, третьему поставить на вид...
И бывает, что по одному и тому же проступку одному нужно дать по минимуму, а другого оправдать. В этом и есть смысл нашей беспрецедентной судебной системы.
Принцип прецедента права не в мере наказания, а в однозначности применения закона.
То есть, при сходных обстоятельствах должно быть принято сходное решение, а мера именно наказания может быть отличной из-за нюансов.
skroznik
31.10.2010, 20:06
Тетеретик.
Расскажи мне по каким нормам ЗАКОНА либераст Королев был отправлен на Колыму, где ун уже умирал, лишившись всех зубов.
Мне интересен тетеретический ход мыслей законов Джугашвили. Хочу знать род проступков за что можно так загудеть.
Тут так часто упоминается слово либераст наряду со Сталиным... Это кто? Любители сталинщины?
Или это Королев либераст?
Наверно все же первое...
Misantrop
31.10.2010, 20:18
А у меня другой вопрос: Если в лагерях было ТАК плохо, то почему такое количество отсидевших там не год и не два, до сих пор живы и деятельны? При том, что те, кого миновала чаша сия, уже не первый десяток лет тихо лежат на кладбище?... ;)
skroznik
31.10.2010, 20:22
А у меня другой вопрос: Если в лагерях было ТАК плохо, то почему такое количество отсидевших там не год и не два, до сих пор живы и деятельны? При том, что те, кого миновала чаша сия, уже не первый десяток лет тихо лежат на кладбище?... ;)
Когда попадаешь в нечеловеческие условия - организм переключается в экстремальный режим выживания - он мобилизует все свои внутренние ресурсы. Чего нынешние пьянствующие в тепле молодые организмы не делают. Поэтому и инфаркты-инсульты у них в 30 лет.
Известный с времен Христа медицинский факт...
В одном доме с моими родителями жил в 13 квартире начальник одного из колымских лагерей Карп Яковлевич Шевченко, в соседних домах жили еще аналогичные начальники. В общем начальники эти нехило прожили. Но всех их пережил заключенный из ихнего же лагеря - Костенко из 9 квартиры.
Тетеретик.
Расскажи мне по каким нормам ЗАКОНА либераст Королев был отправлен на Колыму, где ун уже умирал, лишившись всех зубов.
Мне интересен тетеретический ход мыслей законов Джугашвили. Хочу знать род проступков за что можно так загудеть.
Убирая недоказуемое участие в заговоре троцкистов (хотя ряд учёных вполне готовы заниматься и политикой), вменяется следующее:
...
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
...
http://dragonmoonbird.livejournal.com/31207.html
Итак, всем известной Булавой начали заниматься в 1998 году. До сих пор (прошло уже 12 лет) на вооружение не принята. Если бы при Сталине так занимались вооружением, то СССР бы к войне с Гитлером попросту бы не был готов совершенно.
Misantrop
31.10.2010, 20:33
Когда попадаешь в нечеловеческие условия - организм переключается в экстремальный режим выживания - он мобилизует все свои внутренние ресурсы.По этой логике я сейчас должен был бы обладать здоровьем космонавта (так как перед поступлением был АБСОЛЮТНО здоров, а условия автономки подо льдами к нормальным никак не отнесешь. В реакторном отсеке - тем более... ЧТО Я ДЕЛАЛ НЕПРАВИЛЬНО ? :shout:
skroznik
31.10.2010, 20:33
Понятно. Королев враг народа. В лагерях под угрозой смерти его перевоспитали и он стал ярым сторонником советской власти...
Народ - вы что-нибудь кроме архивов нквд читаете?
skroznik
31.10.2010, 20:35
Когда попадаешь в нечеловеческие условия - организм переключается в экстремальный режим выживания - он мобилизует все свои внутренние ресурсы.По этой логике я сейчас должен был бы обладать здоровьем космонавта (так как перед поступлением был АБСОЛЮТНО здоров, а условия автономки подо льдами к нормальным никак не отнесешь. В реакторном отсеке - тем более... ЧТО Я ДЕЛАЛ НЕПРАВИЛЬНО ? :shout:
Конкретно ВЫ можете обладать здоровьем, а можете не обладать.
Как человек служивший на атомоходах и, следовательно должны обладать достаточно высоким уровнем научной культуры, вам не мешало бы знать, что законы медицины имеют статистический характер, а не абсолютный.
Ваш пример отрицательный - приведеный мною - положительный. В общем ничего они не доказывают - я поэтому привел свой пример в конце поста - в качестве лирической его части.
В реакторном отсеке - если у вас не было ЧП - вы имели постоянно воздействующие на вас малые доли радиации. Их воздействие неизучено практически никак - во времена Джугашвили эти исследования были прикрыты полностью...
Претензии не к науке.
Misantrop
31.10.2010, 20:36
Понятно. Королев враг народа.А другие градации, кроме "ярый сталинист" и "враг народа" в списке имеются? Или делающий полезное для страны дело имеет право на любой безнаказанный беспредел?
Misantrop
31.10.2010, 20:39
Как человек служивший на атомоходах вам не мешало бы знать что законы медициныКак человек, в семье которого 3 поколения врачей, я об этом немножко знаю... ;) Увы, но я - не исключение среди абсолютно здоровых сослуживцев... ;)
skroznik
31.10.2010, 20:42
Понятно. Королев враг народа.А другие градации, кроме "ярый сталинист" и "враг народа" в списке имеются? Или делающий полезное для страны дело имеет право на любой безнаказанный беспредел?
Других у Джугашвили практически не было.
10 лет, переходящие в 25 и расстрел.
Вашу фразу о полезном деле при безнаказанном беспределе записал в свой запасник. Такого еще не слышал.
Понятно. Королев враг народа. В лагерях под угрозой смерти его перевоспитали и он стал ярым сторонником советской власти...
Народ - вы что-нибудь кроме архивов нквд читаете?
Не представляю каким складом мышления нужно обладать, чтобы начисто отметать ответы на заданный вопрос, которые не укладываются в жёстко забитый шаблон.
Редкий учёный будет долго отметать факты, которые не укладываются в построенную им теорию.
Хотя сейчас возможно всякое...
В реакторном отсеке - если у вас не было ЧП - вы имели постоянно воздействующие на вас малые доли радиации. Их воздействие неизучено практически никак - во времена Джугашвили эти исследования были прикрыты полностью...
Претензии не к науке. Николай, при всем к вам уважении, просветите пожалуйста какой тематикой занимался Обнинский институт медицинской радиологии, в котором работал мой брат после увольнения с ПЛ. И откуда в таком случае вообще взялось понятие медицинская радиология и почему именно в Обнинске?
Других у Джугашвили практически не было.
10 лет, переходящие в 25 и расстрел.
Коля, если хочешь что-то доказать - так хотя бы не компрометируй свою позицию заведомой и легко опровергаемой ложью.
...Сколь бы ни были благими твои намерения....
skroznik
31.10.2010, 21:04
Понятно. Королев враг народа. В лагерях под угрозой смерти его перевоспитали и он стал ярым сторонником советской власти...
Народ - вы что-нибудь кроме архивов нквд читаете?
Не представляю каким складом мышления нужно обладать, чтобы начисто отметать ответы на заданный вопрос, которые не укладываются в жёстко забитый шаблон.
Редкий учёный будет долго отметать факты, которые не укладываются в построенную им теорию.
Хотя сейчас возможно всякое...
Вы имеете вашу нквд-эшную писульку?
Мне нужно отвечать???
Это уже давно отписано и переписано. Хотя применительно к Королеву - я бы вообще не читал нквд-эшной записки. Это же просто бред.
В свое время Капица заступался за Ландау. Капицу взяли ночью и привезли на Лубянку. Следователи требовали чтобы он прочитал дело на Ландау. Капица категорически отказался... Попытки были неоднократные и упорные.
Утром Капицу отпустили. На выходе один из нквд-эшников ему сказал - если бы вы прочитали - вас бы посадили...
Читайте нквд-эшный бред сами.
А еще лучше - прочтите письма Королева с Колымы к Сталину - у вас после этого от нквд на всю жизнь тошнота привита будет.
Читайте нквд-эшный бред сами.
В том то и дело, что его надо читать, чтобы судить о времени Сталина.
Если человека посадили за то что"сломал оптическую ось" это одно, а если за то что вел неперспективные исследования, это совсем другое. Нужно ли за это сажать? Это вопрос будущего. С сегодняшних позиций однозначно нет.
А вот с точки зрения тех, кому придется "догонять и перегонять" так опять за это будут сажать, скорее всего.
Misantrop
31.10.2010, 21:12
Других у Джугашвили практически не было.
10 лет, переходящие в 25 и расстрел.А каким колдовством тогда можно объяснить, что оттуда не только вышли, но и смогли продолжать работать по специальности тот же Королев, все КБ Антонова и т.п.?
Вашу фразу о полезном деле при безнаказанном беспределе записал в свой запасник. Такого еще не слышал.Такое ощущение, что мы живем на разных планетах и в разные века... Мне, к примеру, закон о неподсудности депутатов известен... ;)
законы медицины имеют статистический характер, а не абсолютный.Кстати, долгие века законы медицины имели именно абсолютный характер, а статистическими стали совсем недавно. Тогда врач клялся не победить болезнь, а приложить все силы к спасению конкретного больного. А вот с появлением статистического учета в медицине ИМХО как раз и начался закат именно ЛЕЧЕНИЯ БОЛЬНЫХ.
"- Доктор, мы его теряем!..
- не волнуйтесь так, коллега, у нас таких еще целая палата... "
:biggrin:
Misantrop
31.10.2010, 21:12
Блин, дубли задрали... :(
Вы имеете вашу нквд-эшную писульку?
Мне нужно отвечать???
Это уже давно отписано и переписано. Хотя применительно к Королеву - я бы вообще не читал нквд-эшной записки. Это же просто бред.
Вы задали вопрос. Я привёл ответ.
В жажду Сталина посадить всех и вся не верю по той причине, что проще было бы обнести колючкой каждый дом или микрорайон и поставить в углах по пулемётчику, чем возить народ по стране.
В свое время Капица заступался за Ландау. Капицу взяли ночью и привезли на Лубянку. Следователи требовали чтобы он прочитал дело на Ландау. Капица категорически отказался... Попытки были неоднократные и упорные.
Утром Капицу отпустили. На выходе один из нквд-эшников ему сказал - если бы вы прочитали - вас бы посадили...
Читайте нквд-эшный бред сами.
А еще лучше - прочтите письма Королева с Колымы к Сталину - у вас после этого от нквд на всю жизнь тошнота привита будет.
Если Сталин лично всех сажал, то какой смысл был писать ему письма.
Королёв делал бессмысленные вещи или не знал положения в стране? Как это вяжется с его учёностью?
Расскажи мне по каким нормам ЗАКОНА либераст Королев был отправлен на Колыму, где ун уже умирал, лишившись всех зубов.
С Королёвым история зело мутная... Обратимся сначала к источникам из его собственной семьи... Скажу сразу, в доступных материалах много совершенно не логичных моментов, но попробуем разобраться и в этом...
Для начала определимся, что не лично Сталин принимал решение о возбуждении какого-либо уголовного дела. То есть, не вешаем на него конкретно всех собак сразу. иначе придется признать, что после него тирания стала ещё хуже. По крайней мере, в практике применения уголовного законодательства. Таким образом, пляшем в разбирательстве нашем не от личности конкретно Сталина, а от самого Королёва С.П. и прочих, непосредственно к делу причастных.
Вот заявление Сергей Павловича...
«Гор. Москва. Верховному прокурору Союза ССР.
От КОРОЛЕВА Сергея Павловича,1906 года рождения,
приговоренного в г. Москве 27 сент. 1938 г.
Военной Коллег. Верхсуда СССР к 10 годам тю-
ремного заключения, с поражен. прав на 5 лет и
конфискац. личного имущества, по ст. 58-й п.п. 7-11 и 17-18.
Адрес: ДВК, Нагаево. Берелех. Лагпункт прииска Мальдяк.
Заявление
27 июня 1938 г. я был арестован в г. Москве 7-м отделом НКВД СССР. Мне были предъявлены обвинения по статье 58-й п.п.7 и 11 УК в следующем:
I. В том, что якобы я состоял членом антисоветской контрреволюционной организации, работая в Научно-исследовательском институте №3, б. НКОП в должности ст. инженера.
В том, что якобы я проводил вредительство в области ракетной авиации, заключавшееся согласно обвинительному заключению в следующем:
1. Якобы мною проводилась разработка экспериментальных ракет без должных расчетов, чертежей, исследований по теории ракетной техники.
2. Якобы мною неудачно была разработана опытная ракета №217 с целью задержать остальные, более важные работы.
3. Якобы мною не была разработана система питания опытной ракеты №212, что сорвало ее испытания.
4. Якобы мною разрабатывались ракетные двигатели, которые работали только 1- 2 секунды (!?)
5. Якобы мною, совместно с инж. Глушко (арестован 23 марта 1938 г.) в 1935 году был разрушен ракетный самолет.
По существу этих обвинений могу сказать следующее:
1. Я неоднократно заявлял на следствии, писал Наркому внутренних дел СССР и Верховному прокурору, а также категорически заявил на суде и заявляю еще раз сейчас, что я никогда, нигде и ни в какой антисоветской контрреволюционной организации не состоял и ничего об этом не знал и не слыхал. Мне 32 года. Отца моего, учителя в гор. Житомире, я лишился 3-х лет отроду. Мать моя и сейчас учительница в Дзержинском районе г. Москвы. Я вырос при Советской власти и ею воспитан. Все, что я имел в жизни, мне дала партия Ленина — Сталина и Советская власть. Всегда, всюду и во всем я был предан генеральной линии партии, Советской власти и моей Советской Родине.
II. Я работал над исключительно важной для обороны СССР проблемой создания ракетной авиации. Это совершенно новая область техники, нигде не изученная. Нигде еще не был успешно осуществлен настоящий ракетный самолет, идея которого была дана К.Э.Циолковским в 1903 г. Но лишь при Советской власти эти работы получили практическое осуществление. За рубежом эти работы усиленно ведутся в секретном порядке вот уже 15-20 лет. Работать над ракетами практически я начал лишь с 1935 г. в НИИ №3. Однако, несмотря на столь малый период работы, ее большую техническую важность и трудность, а также полную новизну дела и отсутствие какой-либо помощи и даже консультации, мною, совместно с моими товарищами по работе, были достигнуты положительные результаты. Был последовательно разработан и осуществлен целый ряд опытных ракет (№№48; 06; 216; 217; 212; 201/301). Были произведены, впервые в технике, сотни испытаний этих объектов в лаборатории, на стендах и в полете. Параллельно с этой экспериментальной работой произведена большая научная работа по теории ракетной техники. Как завершение первого начального этапа нашей работы над ракетным полетом с 1935/36 гг. были начаты работы над первым ракетным самолетом, который был закончен осенью 1937 года. В 1938 г. мною были успешно произведены его испытания в условиях стенда и он готовился к полетам летом 1938 г., но в июне месяце я был арестован.
Поэтому, на основании всего изложенного выше, по существу предъявленных мне обвинений во вредительстве заявляю следующее:
1. Все без исключения разработки ракет и их агрегатов всегда производились на основании чертежей, расчетов, опытных исследований, предварительных продувок в аэродинамических трубах и т.д. По всем объектам моей работы (номера указаны выше), а также по ракетному самолету №218/318 все чертежи, расчеты, технические акты, заключения экспертизы из Технического Ин-та РККА, Военно-Воздушной Академии РККА им. Жуковского, НИИ №10 НКОП и др., а равно все отчеты об испытаниях этих объектов находятся в секретной части и архиве чертежей НИИ №3, б. НКОП, в делах и папках соответственно за номерами этих объектов.
В трудах НИИ №3 «Ракетная техника» с №1 по №5 помещен целый ряд теоретических работ по ракетному полету (инж. Дрязгов, Щетинков, Глушко и др.).
Мною лично произведены многие технические разработки, расчеты, чертежи, испытания, в 1934 г. написана и издана книга по Ракетному полету в стратосфере (Военгиз), ряд статей ("Техника Возд. флота". №7 за 1935 г. и др.), а также прочитаны доклады на научных конференциях в Академии наук (Ленинград, 1934 г.) и на ракетной конференции (Москва, 1935 г.). Поэтому предъявленное мне обвинение является ложным.
2. Ракета 217 являлась плановой работой Института, была нами выполнена удачно со значительным перевыполнением данных (см. сравнение результатов в отчете по объекту 217 за 1936 г.) и полностью принята заказчиком НИИ №10 (б. Ц.Л.П.С., г. Ленинград). Приемочные акты в деле объекта 217. Никаких задержек по другим объектам не было, да и быть не могло, т.к. сам объект работ №217 был очень небольшой. Поэтому это обвинение является ложным.
3. Ракета №212 была разработана инж. Дудаковым в 1936/37 гг. и в 1938 г. прошла испытания на стенде и полигоне. Система ее питания была сделана (без чего нельзя было бы сделать какие-либо испытания) и притом в нескольких вариантах. На объекте 212 в 1937 и 38 гг. непрерывно велась научно-исследовательская работа, прерванная лишь моим арестом. Все отчеты см. дело №212. Поэтому это обвинение является ложным.
4. Работы над ракетными двигателями мною никогда не производились, а велись в другом отделе Ин-та и другими лицами. Кроме того, вообще непонятно, что означает “работа в течение 1-2 секунд” (!?) Несмотря на значительное несовершенство ракетных двигателей Ин-та, с ними были произведены все вышеуказанные многочисленные испытания объектов. Поэтому это обвинение является ложным и малопонятным.
5. Ракетный самолет в 1935 г. еще не существовал вообще. Как уже указано мною выше, он успешно проходил испытания в 1938 году. В день моего ареста, 27 июня 1938 г., он, целый и невредимый, стоял в НИИ №3. На нем никогда и ничто не было разрушено. Чертежи, расчеты, отчеты об испытаниях и заключения экспертизы (ВВА им. Жуковского) см. в деле 218/318. Поэтому это обвинение является ложным.
III. В обвинительном заключении упомянут пункт 8-й (через 17-й) статьи 58-й. Это мне совершенно непонятно, т.к. нигде в материалах следствия по этому вопросу нет ничего и мне ничего предъявлено не было.
По существу же этого вопроса я заявляю Вам, что мне никогда и ничего об этом не было известно.
Я осужден, будучи совершенно невиновным ни в чем перед моей Советской Родиной и Советской властью, при которой я вырос и которая воспитала меня.
Предъявленные мне обвинения являются целиком и полностью ложными и вымышленными. Никогда я не состоял ни в какой антисоветской организации и никогда нигде и никаким вредительством не занимался и ничего об этом не знал и не слыхал. Я всегда был верен партии и Советской власти.
Я осужден на основании подлой клеветы со стороны ранее арестованных б. директора НИИ №3 Клейменова, зам. дир. Лангемака и инж. Глушко, которые, как мне говорили на следствии и как упомянуто в обвинительном заключении, дали на меня показания. Несмотря на все мои просьбы и требования, эти "показания" мне не были показаны, а в очных ставках мне было отказано.
Следствие, проводившееся следователями Быковым и Шестаковым, проводилось очень пристрастно, подписанные мною материалы были вынуждены у меня силой и являются целиком и полностью ложными, вымышленными моими следователями. Об этом я тогда же писал начальнику III отд. НКВД, на Ваше имя и наркому внутренних дел, а также заявил суду.
Уже после моего ареста, 20-го июля 1938 г., из НИИ №3 был представлен в НКВД акт, несколько страниц которого, касающиеся меня, были мне показаны. Этот акт пытается опорочить мою работу. Однако заявляю Вам, что он является ложным и неправильным. Лица, его подписавшие, никогда не видали в действии объектов моей работы (Костиков, Душкин, Калянова и Дедов). Приводимые в акте “факты” вымышлены, например: при испытании макетов объекта 201/301 пуском с самолета никакой аварии не было (см. отчеты и акты комиссии, производившей испытания). Необходимые меры предосторожности были приняты по моему указанию, о чем имеются записи в деле 201/301, сделанные задолго до испытаний. В акте же делается совершенно ложный намек на якобы “возможность аварии”. Еще раз заявляю, что все это ложь и вымысел, как и другие относящиеся к моей работе данные этого акта.
Таковы отдельные факты и обстановка следствия, производившегося по моему делу. Все мои попытки добиться фактических данных по предъявленным обвинениям, как я уже указывал ранее, были безуспешны. Ни органы следствия, ни суд не пожелали разобраться в моем деле, проверить факты, документы и т.д.
В результате я осужден, будучи совершенно невиновным ни в чем, а все мои заявления остаются без ответа.
Вот уже 15 месяцев, как я оторван от моей любимой работы, которая заполняла всю мою жизнь и была ее содержанием и целью. Я мечтал создать для СССР, впервые в технике, сверхскоростные высотные ракетные самолеты, являющиеся сейчас мощным оружием и средством обороны.
Прошу Вас пересмотреть мое дело и снять с меня тяжелые обвинения, в которых я совершенно не виноват.
Прошу Вас дать мне возможность снова продолжать мои работы над ракетными самолетами для укрепления обороноспособности СССР.
15 октября 1939 г. С.Королев
Справка. Заявления мною подавались:
1. Верховному прокурору СССР — в августе и октябре 1938 г. и апреле 1939 г.
2. Председателю Верхсуда СССР — в октябре 1938 г. и апреле 1939 г.
3. НКВД СССР — в августе 1938 г.
4. ЦК партии — в феврале 1939 г. (из Новочеркасской тюрьмы)»
Что касается самого факта предъявления обвинения. поверьте, даже сейчас можно сесть по гораздо меньшим основаниям. При этом без всякой возможности отмены приговора. Я реалист. В данном случае, судя только по тексту (возможно настоящего) заявления С.П. Королева, и поверив этому тексту, можем делать вывод, что имеет место банальнейшая фальсификация материалов дела и факт доноса других сотрудников. возможно, в чём то и виновных. при этом у меня лично нет оснований как С.П. Королёва оправдывать, так и обвинять. Ибо доступа к материалам этого дела не имею в полном объёме.
Однако, сам С.П. Королёв признал некоторые обвинения, от которых впоследствии отказался. Против него очень сильно сыграла, видимо, какая-то подковерная научная возня к тому же. Но Сталин тут точно не при чем конкретно. Донос и кривое, а может и не совсем кривое, следствие не он вёл. Но, формально, виновным был в любом случае признан. даже после отмены приговора, доследования в Москве и т.д., после чего попал в "Туполевскую шарагу", признан был. После достаточно большого прохождения судебных инстанций. он был осуждён в составе группы сосем не пресловутой тройкой...
Так что объективные причины его ареста во мраке...
Но в процессе было сделано нечто, ставшее впоследствии невозможным. первично он был осужден с конфискацией имущества, однако, после отмены окончательного приговора (по которому уехал в ебуня), его семье вернули конфискованное имущество, деньги и т.д. Репресии странные были... вы сейчас найдите конфискат после отмены приговора...
Вот выписка из обвинительного заключения (окончательный процессуальный досудебный документ):
«ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по следственному делу № 19908
по обвинению Королева
Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР.
28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР) был арестован и привлечен к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королёв Сергей Павлович.
В процессе следствия Королёв признал себя виновным в том, что в троцкистско-вредительскую организацию был привлечен в 1935 году бывшим техническим директором научно-исследовательского института № 3 Лангемаком (осужден).
В процессе следствия по делу Лангемака он специально о Королёве допрошен не был и об участии последнего в антисоветской организации показал, что знал об этом со слов Клейменова - бывшего директора НИИ-3 (осужден) (л.д. 41).
По заданию антисоветской организации Королёв вел вредительскую работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения
(л.д. 21-35, 53-55; 66-67, 238-239).
Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 года Королев был осужден к 10-ти годам тюремного заключения.
13 июня 1939 года Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, а следственное дело по обвинению Королёва было передано на новое расследование (см. отдельную папку судебного производства).
В процессе повторного следствия Королёв показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156).
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212)
(л.д. 21, 54, 255).
На основании изложенного обвиняется
КОРОЛЁВ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ, 1906 года рождения,
урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный,
до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,
в том, что:
являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.
Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Костикова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий.
Дело по обвинению Королёва направить в Прокуратуру
Союза ССР по подсудности.
Обвинительное заключение составлено
28 мая 1940 года в г. Москве.
Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР
мл. лейтенант госбезопасности Рябов.
Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР
ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.
"Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР
майор госбезопасности Влодзимирский.
"Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления
НКВД СССР
майор государственной безопасности Наседкин.
26 мая 1940 г.»
И как-то странно для репрессированного потом развивалась его карьера при проклятом тиране Сталине... Может не во всём лично таки Сталин виноват?
После освобождения в 1942-1946 годах Королёв работал в ГДЛ-ОКБ ("шарашке")
заместителем Главного конструктора двигателей, занимаясь проблемой оснащения серийных боевых самолетов жидкостными ракетными ускорителями.
С сентября 1945 по январь 1947 года находился в командировке в Германии.
В августе 1946 года назначен Главным конструктором баллистических ракет.
Так что, объективности ради, долбоебизм и доносительство - проблема всех времён и народов. Или в том, что сейчас менее 1% оправдательных приговоров, а заключенных на 100000 рыл в расчете больше, чем при Сталине снова Сталин виноват? Или Медведев? Или Путин?
Задолбали глюки форума....
Против него очень сильно сыграла, видимо, какая-то подковерная научная возня
Да скорее всего здесь собака и порылась. К сожалению, подковерные игры в науке - штука непрекращающаяся. И не в науке - тоже.
А при наличии такого рычага, как НКВД игры выходят на новую ступень: возможность физического устранения или, как минимум, вывода из игры оппонента. На любом поле: хоть пейзане бабу не поделили, хоть чинуши - кресло. И если в случае пейзан НКВДшник, не будучи с сильного бодуна, еще может разобраться в ситуации, то в научныо-технических эмпириях вынужден и обязан привлекать экспертов - с неизбежной проблемой "а эксперты кто?".
И не думаю, что следует целиком валить на товарища Сталина вину за то, что половина граждан страны старательно топила друг друга и вторую половину, а НКВД должно было во всём этом разбираться и даже умудряться в иные годы выпускать до 70% арестованных "за отсутствием состава"
skroznik
31.10.2010, 21:49
Других у Джугашвили практически не было.
10 лет, переходящие в 25 и расстрел.А каким колдовством тогда можно объяснить, что оттуда не только вышли, но и смогли продолжать работать по специальности тот же Королев, все КБ Антонова и т.п.?
Известно как - шарашки. Королев работал в туполевской шараге (поначалу у Глушко).
Почти вся наука была за колючкой. А не только ракетно-авиационная.
Между прочим шарашки не следует списывать на идиотизм Сталина - это было не так. Сталин искренне считал что так будет лучше. Ну... как получилось так и получилось. Это были мысли о науке человека необразованного и недалекого. Да и сейчас тоже самое происходит - подполковнит шманает перекраивает всю науку по своему усмотрению...
Как вы думаете - почему?
skroznik
31.10.2010, 21:53
И не думаю, что следует целиком валить на товарища Сталина вину за то, что половина граждан страны старательно топила друг друга и вторую половину, а НКВД должно было во всём этом разбираться и даже умудряться в иные годы выпускать до 70% арестованных "за отсутствием состава"
А вот с этим согласится не могу - именно это и была одной из основ сталинщины. Сучкачи закладывали - закладываемых сажали или стреляли. Потом точно так закладывали новые стукачи старых стукачей. Вплоть до министров. Того же нквд.
skroznik
31.10.2010, 22:01
Юра - что ты заявление Королева цитируешь - что надо было нквд то он и написал.
Будучи человеком смелым - он до конца своих дней был запуган нквд. Уже будучи дважды героем к нему приехали в котедж в Останкино поздравлять его главные конструктора и Президент АН Келдыш. Уже за столом Келдыш упрекнул Королева, мол что это нас так круто шманали на входе твои охранники? Сергей Павлович грустно опустил глаза и сказал... Ты знаем Слава, я когда смотрю на них, мне все время кажется что вот сейчас один из них зайдет ко мне в комнату и скажет - эй ты, сукка, с вещами - на выход...
Раушенбах, знавший Королева пол-жизни, до конца своих дней не мог очухаться от этих слов человека, который никогда ничего не боялся.
Выдающийся наш математик Коренев вспоминал после лекций по тензорному анализу - как он сидел в одной камере с Королевым - еще до этапа. Он говорил примерно так - Королева охранники вообще никак не увжвли - они его даже по имени никак не называли - просто - эй ты сукка, с вещами - на выход. А ко мне охранники относились с большим уважением - они всегда говорили обо мне - этот ебатый математик...
И я еще должен изучать заявления написанные нквд или для нквд?
Сучкачи закладывали - закладываемых сажали или стреляли. Потом точно так закладывали новые стукачи старых стукачей. Вплоть до министров. Того же нквд
А сейчас что, концепция изменилась? Или люди другими стали? ты не представляешь, сколько сейчас дел ляпается по ложным доносам, и нету НКВД чтобы разобраться... Сталин тоже виноват?
skroznik
31.10.2010, 22:06
Если Сталин лично всех сажал, то какой смысл был писать ему письма.
Сталин лично всех не сажал. Просто тех людей которых он знал лично, приговорить к смерти не имели права. Никакие тройки.
skroznik
31.10.2010, 22:07
Сучкачи закладывали - закладываемых сажали или стреляли. Потом точно так закладывали новые стукачи старых стукачей. Вплоть до министров. Того же нквд
А сейчас что, концепция изменилась? Или люди другими стали? ты не представляешь, сколько сейчас дел ляпается по ложным доносам, и нету НКВД чтобы разобраться... Сталин тоже виноват?
А я что - говорил что изменилось?
Разве что пока не стреляют. Но система прежняя по существу - внутренний терроризм. Я когда-нибудь говорил иначе?
Идет процесс окончательного гниения сталинщины. И то что раньше запах был не столь сильный - вовсе не значит что система была другой. Просто гниющей материи тогда было еще меньше чем сейчас.
Будучи человеком смелым - он до конца своих дней был запуган нквд.
Хм.... Он сам подтверждает, что к нему не применялись пытки и иные незаконные методы ведения следствия. Так что несколько не понятно, чем он был так запуган. Да и сама постановка твоей фразы явным образом содержит внутреннее противоречие.
Misantrop
31.10.2010, 22:08
Между прочим шарашки не следует списывать на идиотизм Сталина - это было не так. Сталин искренне считал что так будет лучше. Ну... как получилось так и получилось. Это были мысли о науке человека необразованного и недалекого. Да и сейчас тоже самое происходит - подполковнит шманает перекраивает всю науку по своему усмотрению...Блин, Сталина уже сколько времени нету, а дело его - живее всех живых, принцип не поменялся. Да и начался задолго до него. Блин, так может, конкретно Сталин тут и не при чем? ;)
Просто тех людей которых он знал лично, приговорить к смерти не имели права.
Но приговаривали, однако. Кстати, и сейчас личное знакомство с представителями высшей власти является достаточной индульгенцией, но и то не всегда...
Никакие тройки.
О тройках я уже писал выше. К Королеву тройки отношения не имели.
skroznik
31.10.2010, 22:12
Между прочим шарашки не следует списывать на идиотизм Сталина - это было не так. Сталин искренне считал что так будет лучше. Ну... как получилось так и получилось. Это были мысли о науке человека необразованного и недалекого. Да и сейчас тоже самое происходит - подполковнит шманает перекраивает всю науку по своему усмотрению...Блин, Сталина уже сколько времени нету, а дело его - живее всех живых, принцип не поменялся. Да и начался задолго до него. Блин, так может, конкретно Сталин тут и не при чем? ;)
Да Сталина нет. Но система еще живет - пока не уничтожит весь организм - рак не умрет.
skroznik
31.10.2010, 22:13
Просто тех людей которых он знал лично, приговорить к смерти не имели права.
Но приговаривали, однако. Кстати, и сейчас личное знакомство с представителями высшей власти является достаточной индульгенцией, но и то не всегда...
Приговаривали только с разрешения Сталина.
Misantrop
31.10.2010, 22:17
Да Сталина нет. Но система еще живет - пока не уничтожит весь организм - рак не умрет.Блин, да еще в древнем Египте фараону жрецы друг на друга стучали. Как Сталин ТУДА дотянуться сумел?:shok:
skroznik
31.10.2010, 22:18
Да Сталина нет. Но система еще живет - пока не уничтожит весь организм - рак не умрет.Блин, да еще в древнем Египте фараону жрецы друг на друга стучали. Как Сталин ТУДА дотянуться сумел?:shok:
А кто-то говорил что туда дотянулся Сталин?
Джугашвили взял пример тех времен и сделал его нормой основной, несущей общества.
Эта система не может существовать в открытом виде. И она тем больше разрушается чем больше развивается наука и неизбежно общество становится все более открытым.
Прошу заметить, что не с разрешения, а в установленном законом порядке. Другое дело, что он мог повлиять или не повлиять на окончательное решение вопроса. Но это всегда и везде было. Так что не Сталин тут виноват, а сложившиеся и ранее общественные отношения. Царь, кстати, тоже влиял на приговоры судебных инстанций...
еще в древнем Египте фараону жрецы друг на друга стучали. Как Сталин ТУДА дотянуться сумел?
Кровая лапа НКВД действует не только в пространстве, но и во времени...
skroznik
31.10.2010, 22:23
Прошу заметить, что не с разрешения, а в установленном законом порядке.
Другой бы спорить стал - в системе был свой строжайший порядок.
Только на заключенных он не распостранялся. Или распостранялся только в худшую сторону.
За что детей при Сталине стреляли?
ЧТО Я ДЕЛАЛ НЕПРАВИЛЬНО ?
"живешь то ты правильно, сын мой
но зря!!!!!!!!!" (с) анекдот такой
все КБ Антонова
точно Антонова? не Туполева?
За что детей при Сталине стреляли?
Где и каких? А если объективно, то я полагаю, что за особо тяжкие преступления смертная казнь может и могла быть применена к подросткам. даже с 14 лет. ибо это возраст уже достаточно сознательный. А такие случаи расстрелов "детей" бьли, штучные. Один точно помню, за то, что деточка 14 лет убила бабушку, дедушку, кого-то там ещё и съебалась бродяжничать... Где еще участвуя в банде замочил еще несколько человек. И что?
Misantrop
31.10.2010, 22:34
За что детей при Сталине стреляли?За преступления, вполне взрослыеИбо если ребенок в этом возрасте уже - конченный подонок, то ждать, пока оно вырастет ... может выйти слишком дорого для окружающих...;)
skroznik
31.10.2010, 22:35
Юра, тебе лишь бы Сталина оправдать. Даже под 14 летних юридическую норму придумаешь...
Даже не смешно.
Misantrop
31.10.2010, 22:35
точно Антонова?Точно. КБ было изначально сфрмировано из "сидельцев"...
skroznik
31.10.2010, 22:39
За что детей при Сталине стреляли?За преступления, вполне взрослыеИбо если ребенок в этом возрасте уже - конченный подонок, то ждать, пока оно вырастет ... может выйти слишком дорого для окружающих...;)
Тогда расскажите какие преступления совершили эти дети:
На полигоне в Бутово были впервые документально опровергнуты утверждения любителей сталинщины, что детей Джугашвили якобы не расстреливал - мол указ был, а на деле он не применялся.
Можно сходить на уникальный сайт бутовского полигона и поискать там людей. Люди внесены в базу данных по результатам раскопок и сохранившимся делам осужденных.
http://www.martyr.ru/component/option,com_wrapper/Itemid,25/
Если поставить там поиск по 1923 году рождения, то получим двоих 15 летних расстрелянных
http://s61.radikal.ru/i174/1010/8d/92edea6f3f83t.jpg (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/1010/8d/92edea6f3f83.jpg.html)
Если искать на год старше - 1923 году рождения - то список уже больше
http://s005.radikal.ru/i210/1010/0b/12df90b9941e.jpg (http://www.radikal.ru)
Данные еще далеко не полные - раскопки и извлечение дел из архивов продолжаются.
К сожалению дела расстрелянных вели настолько хамски, что не всегда точно можно распознать дату рождения или расстрела. Так фигурирующий в последнем списке Миша Шамонин (его фото из дела в ТС темы) оказался расстрелянным на два года раньше - по свидетельству знавших его людей. В документах нквд ему было добавлено два года...
Misantrop
31.10.2010, 22:41
Юра, тебе лишь бы Сталина оправдать.Лет 10 назад в Феодосии взяли банду. Промышляли угоном машин с убийством водителей. Более 15 случаев до поимки. В банде был дедушка 65 лет и два его внука 12 и 13 лет. Голосовали на трассе, садились в машину. Причем, душил водителя гитарной струной именно 13-летний. И что с ними делать дальше? Один по возрасту и здоровью до тюрьмы не доживет, а двое других - еще неподсудны (опять же по возрасту)... ;)
skroznik
31.10.2010, 22:43
Может нам временно прекратить?
Сходил на севинфо - там есть "тема о евреях" - уже 56-я страница...
Как-то мы от жизни отстаем...
Может заведем?
Нормативка по привлечению несовершеннолетних к уголовной ответственности и т.д.:
"СОВМЕСТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦИК И СНК СССР
О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних
В целях быстрейшей ликвидации преступности среди несовершеннолетних ЦИК и СНК Союза ССР постановляют:
1) Несовершеннолетних начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилий, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применение всех мер уголовного наказания.
2) Лиц, уличенных в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т. п. — карать тюремным заключением не ниже 5 лет.
3) Отменить ст. 8 «Основных начал уголовного законодательства Союза ССР и Союзных Республик».
4) Предложить Правительствам Союзных республик привести уголовное законодательство республик в соответствие с настоящим постановлением.
Пред. ЦИК СССР М. КАЛИНИН
Пред. СНК СССР В. МОЛОТОВ
Секретарь ЦИК СССР И. АКУЛОВ
Москва, Кремль
7 апреля 1935 г.
№ 3/598
ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 12. Д. 103. Л. 35. Типографский экз.
Опубликовано: Известия ЦИК Союза ССР и ВЦИК, № 81 от 8 апреля 1935 г"
"Циркуляр Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР прокурорам и председателям судов о порядке применения высшей меры наказания к несовершеннолетним
20 апреля 1935 г. Совершенно секретно
Хранить наравне с шифром
№ 1/001537 — 30/002517
Всем прокурорам союзных республик, краевым, областным, военным, транспортным, железнодорожным прокурорам, прокурорам водных бассейнов; прокурорам спецколлегий, прокурору г. Москвы. Всем председателям верховных судов, краевых, областных судов, военных трибуналов, линейных судов; судов водных бассейнов, председателям спецколлегий краевых, областных и верховных судов, председателю Московского городского суда.
Ввиду поступающих запросов, в связи с постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 апреля с.г. «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних», разъясняем:
1. К числу мер уголовного наказания, предусмотренных ст. 1 указанного постановления, относится также и высшая мера уголовного наказания (расстрел).
2. В соответствии с этим надлежит считать отпавшими указание в примечании к ст. 13 «Основных начал уголовного законодательства СССР и союзных республики и соответствующие статьи уголовных кодексов союзных республик (22 ст. УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик), по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется.
3. Ввиду того, что применение высшей меры наказания (расстрел) может иметь место лишь в исключительных случаях и что применение этой меры в отношении несовершеннолетних должно быть поставлено под особо тщательный контроль, предлагаем всем прокурорским и судебным органам предварительно сообщать прокурору Союза и председателю Верховного Суда СССР о всех случаях привлечения к уголовному суду несовершеннолетних правонарушителей, в отношении которых возможно применение высшей меры наказания.
4. При предании уголовному суду несовершеннолетних по статьям закона, предусматривающим применение высшей меры наказания (расстрела), дела о них рассматривать в краевых (областных) судах в общем порядке.
Прокурор Союза ССР Вышинский
Председатель Верховного суда СССР Винокуров
ГА РФ Ф Р-8131 Оп 38 Л 6 П 47а Подлинник"
То есть, теоретически и практически высшая мера наказания к несовершеннолетним могла быть применена, и применялась, при наличии оснований.
Самое интересное, что в либеральных источниках, как источники информации о применении высшей меры наказания к несовершеннолетним, упоминаются исключительно "Книги памяти" и тому подобное...
Я не отрицаю идиотизма, но не во всём же лично Сталин виноват?
Даже под 14 летних юридическую норму придумаешь...
Я не придумываю. И сейчас с 14 лет вполне нормальная уголовная ответственность за особо тяжкие преступления.
Тогда расскажите какие преступления совершили эти дети:
Я что, оспариваю факты? ну были расстреляны, а за что, это ни я ни кто иной без материалов дела доказать не может.
Идет борьба со Сталиным
Священная борьба....
:)
Вот как поступают настоящие просвещённые демократы:
Согласно данным журнала "Шпигель", за один только 2008 год в Германии таким образом отобрано у семей около 70 тысяч (!) детей, из них около половины — с формулировкой "недостаточно хорошее материальное положение семьи".
О наших современных детках:
Патруль внутренних войск заметил 12 молодых людей в возрасте от 18 до 20 лет которые распивали спиртные напитки и вели себя неадекватно.
Начальник воинского наряда сделал им замечание на который никто и не собирался реагировать.
"Мы пили и будем пить! И Вам, ментам подчиняться не будем! "
Начальник воинского наряда подошел к наиболее активному из группировки и предложил ему пройти в райотдел. Тот согласился, но отойдя 20 метров крикнул:
"Меня забирают в райотдел!"
...
Ватага подбежала к ним и начали бить военного ногами по животу и голове, разорвали ему воротник на куртке и оторвали погон.
...
Идет борьба со Сталиным
Священная борьба....
:)
Кое-кому очень не нравится, что Гитлеру таки не удалось разбить коммунистов.
Этого Сталину никогда не простят.
Может нам временно прекратить?
Сходил на севинфо - там есть "тема о евреях" - уже 56-я страница...
Как-то мы от жизни отстаем...
Может заведем?
Дык...Мы вчера уже...в четырех постах все обсудили)))))))
:dance2:
Андрей 1
31.10.2010, 23:02
Прошу заметить, что не с разрешения, а в установленном законом порядке.
Другой бы спорить стал - в системе был свой строжайший порядок.
Только на заключенных он не распостранялся. Или распостранялся только в худшую сторону.
За что детей при Сталине стреляли?
Насколько я понимаю Королёва приговорили на основании показаний трех сослуживцев и экспертно-технического заключения.В любой стране это более чем достаточно.Когда Королёв писал жалобы и дело пошло на проверку и (насколько я помню) была повторная экспертиза .Но и она была для него негативной(сейчас не помню но по моему её подписали те же спецы ,что проводили и первую а вот это уже есть неправильно).Далее можно сказать,что ракетная техника была столь капризна,что и Вернер фон Браун ухитрился посидеть в гестаповской тюрьме.Ну плохо они летали ну что тут поделаешь.
To Ткаченко .
Уважаемый Николай,
Когда Вам наконец-то удастся победить умершего 57 лет назад "недоучившегося семинариста,серость,негодяя,тирана" и т.д. - дайте мне знать.
Я разделю с Вами Вашу радость. :)
Может нам временно прекратить?
Сходил на севинфо - там есть "тема о евреях" - уже 56-я страница...
Как-то мы от жизни отстаем...
Может заведем?
Дык...Мы вчера уже...в четырех постах все обсудили)))))))
:dance2:а на Богдане разве еврейский вопрос так уж и интересен?
у нас кулуарные страсти кипят, не до евреев, право слово!
Для еврейской темы нужен Андрей88,без него не будет того задора.
Андрей 1
31.10.2010, 23:07
все КБ Антонова
точно Антонова? не Туполева?
Туполев точно сидел в шараге,мой дед работал с ним,и Пешку делали в шараге,значит и команда Петлякова сидела,кроме него Бартини из главных и еще кто то.Точно не сидели Яковлев,Лавочкин и забыл гл.конструктор И-16 ,И-15,но заводы у него отобрали.
Среди обитателей спецтюрьмы ЦКБ-29, куда помещен Л. Л. Кербер, такие громкие имена, как А. Н. Туполев, С. П. Королев, В. М. Мясищев, В. М. Петляков, А. В. Надашкевич,
Для еврейской темы нужен Андрей88,без него не будет того задора.еврейскую тему можно заполнить еврейскими анекдотами. :blush:
Но тогда уж в Юморе.
а на Богдане разве еврейский вопрос так уж и интересен?
Я и говорю) обсудили уже)
у нас кулуарные страсти кипят, не до евреев, право слово!
Не там народ страсти ищет)) не там))
Страсти не в кулуарах) а в будуарах):wink:
Еще раз про Сталина и вышку для малолеток...
Статья 22 УК РСФСР 1926 года устанавливала запрет применения смертной казни к несовершеннолетним. При всех изменениях уголовного законодательства этот запрет ни разу не был отменен. В то же время эта норма вступала в противоречие с постановлением от 7 апреля 1935 года, согласно которому предусматривалось применение к несовершеннолетним всех видов наказания. Парадокс состоял в том, что в практике руководствовались не статьей УК, а соответствующей формулировкой в упомянутом постановлении. Судебная практика тех времен свидетельствовала, что высшая мера наказания - расстрел - применялась к несовершеннолетним, в отдельных случаях - на основании правоприменительных указов Президиума Верховного Совета СССР о разовом применении к несовершеннолетним высшей меры наказания.
Таким образом, мы видим, что расстрел применялся к несовершеннолетним, но лишь как очень редкое исключение (!) и причем каждый раз под это дело издавался отдельный указ Президиума Верховного Совета СССР о разовом применении к несовершеннолетним высшей меры наказания. Т.е. вопрос о расстреле отдельных несовершеннолетних ( до 18 лет) решался на самом высоком уровне!!! Т.е. изучался досконально!!!
Это дает основание говорить, что ВМН применялась к несовершеннолетним лишь за очень тяжкие вопиющие преступления и что каждый такой случай досконально изучался перед тем как принять такое решение!!!
норма уголовного кодекса, запрещающая применение смертной казни к лицам младше 18 лет, никуда из кодекса не делась. Если ст.12, выглядевшая до этого так:
«12. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не подлежат применению к несовершеннолетним до шестнадцатилетнего возраста, в отношении которых могут быть применяемы комиссиями по делам несовершеннолетних лишь меры соц. защиты медико-педагогического характера» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 1 июля 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.5)
была заменена на формулировку из постановления от 7 апреля 1935 года, то ст.22:
«22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности» (Там же. С.9).
осталась на месте.
Однако чтобы вбить ещё один осиновый кол в могилу данного мифа, кое-что к этому добавлю.
С какой вообще радости завыватели и обличители решили, что формулировка постановления (и, соответственно, новой редакции ст.12 УК РСФСР) «с применением всех мер уголовного наказания» может включать в себя смертную казнь? Понятно, что реалии правосудия брежневской эпохи, когда смертная казнь стала применяться как «наказание по умолчанию» за умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами, вызывали в мозгах интеллигентов-шестидесятников соответствующие аналогии. Но реалии 1930-х были совершенно другими.
Постановление от 7.04.1935 перечисляет весьма ограниченный набор преступлений, за которые вводится уголовная ответственность с 12 лет: «совершение краж, причинение насилия, телесных повреждений, увечий, убийство или попытка к убийству». Давайте посмотрим, а что, собственно, полагалось по тогдашнему УК за эти деяния взрослым преступникам???
136. Умышленное убийство с отягчающими — лишение свободы на срок до 10 лет.
137. Умышленное без отягчающих — до 8 лет.
138. В состоянии сильного душевного волнения — до 5 лет.
139. По неосторожности — до 3 лет.
(Уголовный кодекс РСФСР. Официальный текст с изменениями на 15 октября 1936 г. с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1936. С.70)
142. Умышленное причинение тяжких телесных повреждений — до 8 лет, а если вызвало смерть или совершено способом, носящим характер мучения или истязания — до 10 лет (Там же. С.71)
153. Изнасилование — до 5 лет, а если имело своим последствием самоубийство, или над несовершеннолетними, то до 8 лет (Там же. С.73–74).
162. Кража. В самом максимальном случае — до 5 лет. Причём там должен быть такой букет отягчающих обстоятельств, какой несовершеннолетнему собрать совершенно нереально. А за обычную кражу срок гораздо меньше (Там же. С.76–77).
Итак, мы видим, что за перечисленные в постановлении от 7.04.1935 преступления даже для взрослых согласно тогдашнему УК смертной казни не полагалось. Поэтому те, кто заявляет, будто формулировка «с применением всех мер уголовного наказания» включала в себя смертную казнь, либо демонстрируют своё дремучее невежество (столь свойственное представителям российской интеллигенции) и незнание реалий той эпохи, либо сознательно врут.
Ещё раз подчеркну: постановление от 7.04.1935 не подлежало расширительной трактовке:
«Привлечение несовершеннолетних в возрасте от 12 до 16 лет может иметь мест лишь в делах о нарушениях, предусмотренных постановлением ЦИК и СНК от 7 апреля 1935 года; все остальные случаи нарушений со стороны детей в возрасте от 12 до 16 лет в уголовном порядке не наказуются и за них ответственность несут родители, опекуны, а также подстрекатели и организаторы преступлений несовершеннолетних согласно законам от 7 апреля и 31 мая 1935 года» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 15 октября 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.87).
То есть, скажем, 58-я статья или статья за бандитизм несовершеннолетним до 16 лет вменены быть не могли.
Кстати, вот ещё один показательный момент. Постановление от 7.04.1935 было опубликовано в «Правде» от 8 апреля. А в следующем номере «Правды», от 9 апреля, вышла передовица «Покончить с детской преступностью и её пособниками!», в которой, в частности, было сказано следующее:
«Новый закон предписывает «привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания» несовершеннолетних правонарушителей, несмотря на их юный возраст, но уже настолько «созревших», что они оказались способными воровать, причинять насилия, увечья, убийства или попытки к убийству. Обязанностью всех комсомольских, пионерских и школьных организаций должно стать теперь широчайшее распространение этого решения, чтобы подростки, заражённые уголовными настроениями, ясно видели, что миндальничать с ними не будут.
Ещё более суровую ответственность устанавливает правительство в отношении «лиц, уличённых в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т.п.» Для них устанавливается кара не ниже пятилетнего тюремного срока».
Обратите внимание на градацию: с подростками «миндальничать не будут», но по отношению к тем, кто вовлекает их в преступления, устанавливается «ещё более суровая ответственность» — тюремное заключение на срок от 5 лет и выше. Соответственно, к самим подросткам применяются менее суровые меры.
четко установлено, что при Сталине расстрелу не могли быть подвергнуты несовершеннолетние от 12- до 16 лет.
Что касается возраста 16-18 лет, то, как я уж говорил, законодательно было запрещено расстреливать вообще до наступления 18 лет. Это было общее правило.
были случаи, когда на самом высоком уровне государственной власти в СССР ( Президиум Верховного Совета СССР) принималось решение в качестве исключения о разовом применении к несовершеннолетним высшей меры наказания. . Однако пока кроме мутной истории с сыном ( то ли Сергеем, то ли Юрием) Каменева ( которому по одним источникам то уже было 17, то ли было бы 17 через месяц) никаких других примеров в литературе и Интернете не приведено.
Отдельное спасибо за часть материала
Савилов В.Н.
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1749&postdays=0&postorder=asc&start=30
Ястребок
01.11.2010, 00:14
и забыл гл.конструктор И-16
Поликарпов?
А не испанец ли? Помнится, был такой малоизвестный среди советских авиаконструкторов.
trololo68
01.11.2010, 00:25
Кто то Сталинист, кто то дельтапланерист, одно и то же в любой теме про Сталина.))
Андрей 1
01.11.2010, 00:31
и забыл гл.конструктор И-16
Поликарпов?
Точно он.
Андрей 1
01.11.2010, 00:32
А не испанец ли? Помнится, был такой малоизвестный среди советских авиаконструкторов.
Бартини.
skroznik
01.11.2010, 00:45
To Ткаченко.
Уважаемый Николай,
Когда Вам наконец-то удастся победить умершего 57 лет назад "недоучившегося семинариста,серость,негодяя,тирана" и т.д. - дайте мне знать.
Мне он лично не мешает. Его время закончилось.
Мне нынче интересны его миазмы - его монастырь.
Что заставляет людей быть рабами ничтожества? Даже не рабами.. Себя съесть готовы. Уничтожение детей оправдать готовы - любой ценой...
Ну да ладно - не буду перечислением на мозги капать вам...
Знаете откуда берутся идиоты типа бонэрши или новодворской с ковалевыми?
Природа уравновешивает одни извращения - другими. Сталинщина и бонэрщина - просто разные грани единого психического человеческого уродства. И у тех и у других - тупик. И те и другие - чужие в этой жизни - идущей вперед семимильными шагами.
Глава. Пост получился жесткий - не воспринимайте пожалуйста его как личное оскорбление - я не ставил такой цели.
skroznik
01.11.2010, 00:48
А не испанец ли? Помнится, был такой малоизвестный среди советских авиаконструкторов.
Бартини.
Как авиаконструктор он был в десятую очередь.
Личность вообще потрясающая своим умом. Его идеи в физике оказали глубокое влияние на тех кто его знал. К сожалению все ограничилось стенами шарашки...
skroznik
01.11.2010, 00:57
Может нам временно прекратить?
Сходил на севинфо - там есть "тема о евреях" - уже 56-я страница...
Как-то мы от жизни отстаем...
Может заведем?
Дык...Мы вчера уже...в четырех постах все обсудили)))))))
:dance2:
Та то ш о Губермане...
И шо вы думаете - он один такой?
Точно не сидели Яковлев,Лавочкин и забыл гл.конструктор И-16 ,И-15,но заводы у него отобрали.
здрассте, приехали
Н. Поликарпов создал свой И-15 именно в шараге!!!!!
а заводы у Семена Лавочкина отбирали постепенно (потом возвращали).
Отбирали, пока мучались с ЛаГГ-3, а возвращали, когда пошел Ла-5, Ла-5ФН
Знаете откуда берутся идиоты типа бонэрши или новодворской с ковалевыми?
Природа уравновешивает одни извращения - другими.
Паноптикум)
Природа такого не допускает никогда)
Извращения не уравновешиваются...извращениями...иначе бы капец природе.
Я не про Боннер и сталинистов сейчас.
skroznik
01.11.2010, 01:07
Знаете откуда берутся идиоты типа бонэрши или новодворской с ковалевыми?
Природа уравновешивает одни извращения - другими.
Паноптикум)
Природа такого не допускает никогда)
Извращения не уравновешиваются...извращениями...иначе бы капец природе.
Я не про Боннер и сталинистов сейчас.
Уравновешиваются.
Я тоже не о бонэр...
В чистой науке - понятие черной дыры - все туда проваливается. И все - унылый ноль мироздания... С точки зрения идеологии науки такая теория есть извращение (в науке другое слово употребляется). Таких построений в науке несть числа (начиная с инфракрасной катастрофы). Но природа всегда придумывает механизм препятствующий этому унылому тупому пониманию человеком природы.
Но магистральный путь лежит как правило вдали как от того, так и от другого.
В чистой науке - понятие черной дыры - все туда проваливается.
Правильно ли я, как незамутненный лирик поняла физика, что это не есть правило, а исключение из?
Тогда и фраза об извращениях в природе нуждается в уточнении...
skroznik
01.11.2010, 01:19
В чистой науке - понятие черной дыры - все туда проваливается.
Правильно ли я, как незамутненный лирик поняла физика, что это не есть правило, а исключение из?
Тогда и фраза об извращениях в природе нуждается в уточнении...
Найтли... Я обыкновенный человек - вполне принимаю ваш упрек что я выразился непонятно. Постараюсь попозже прояснить.
Постараюсь попозже прояснить.
Да собственно) я выводы для себя определила)
Мадам Боннер - черная дыра) и лучше магистралить подальше от нее...как можно дальше)):yahoo:
skroznik
01.11.2010, 01:43
Постараюсь попозже прояснить.
Да собственно) я выводы для себя определила)
Мадам Боннер - черная дыра) и лучше магистралить подальше от нее...как можно дальше)):yahoo:
Далеко не только от нее - подобных ей хватает.
Многие физики, когда Андрей Дмитриевич был жив, воспринимали мадам бонер как личную трагедию... Некоторые даже расстались из-за нее с Андреем Дмитриевичем...
Мужчины легко и непринужденно ошибаются в женщинах.
Жаль что нельзя показать Андрею Дмитриевичу как эта сука повела себя после его смерти...
Мужчины легко и непринужденно ошибаются в женщинах.
:empathy:
А как женщины то непринужденно ошибаться любят)
И тоже легко)
В мужчинах)
skroznik
01.11.2010, 02:09
А как женщины то непринужденно ошибаться любят)
И тоже легко)
В мужчинах)
Ну Вам видней.
Наверно так и есть.
Но все же женщины намного реалистичней на мир смотрят нежели мужики.
Но все же женщины намного реалистичней на мир смотрят нежели мужики.
:shout:
И эт правильно)))
skroznik
01.11.2010, 02:20
а на Богдане разве еврейский вопрос так уж и интересен?
у нас кулуарные страсти кипят, не до евреев, право слово!
А жаль что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.
Бартини.
Только итальянец. И стандартная ситуяйция...
февраля 1938 (http://bogdanclub.ru/wiki/1938) Роберт Бартини был арестован НКВД (http://bogdanclub.ru/wiki/%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94) СССР. Ему было предъявлено обвинение в связях с «врагом народа (http://bogdanclub.ru/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B0%D0%B3_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0)» Тухачевским, а также в шпионаже в пользу Муссолини (http://bogdanclub.ru/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8,_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE). Решением внесудебного органа (т. н. «тройки» (http://bogdanclub.ru/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)) Бартини приговорили к обычному для таких дел сроку — 10 лет лишения свободы и пять — «поражения в правах»
skroznik
01.11.2010, 02:25
Но все же женщины намного реалистичней на мир смотрят нежели мужики.
:shout:
И эт правильно)))
Другой бы спорить стал...
Вы так сладко зеваете что я наверно налью себе бокальчик красного сухого.
Вы так сладко зеваете что я наверно налью себе бокальчик красного сухого.
Мужчины легко и непринужденно ошибаются в женщинах.
:bye2:
Андрей 1
01.11.2010, 10:58
Точно не сидели Яковлев,Лавочкин и забыл гл.конструктор И-16 ,И-15,но заводы у него отобрали.
здрассте, приехали
Н. Поликарпов создал свой И-15 именно в шараге!!!!!
а заводы у Семена Лавочкина отбирали постепенно (потом возвращали).
Отбирали, пока мучались с ЛаГГ-3, а возвращали, когда пошел Ла-5, Ла-5ФН
Арест и работа в тюремном КБ
В ноябре 1929 года был арестован ОГПУ по обвинению в «участии в контрреволюционной вредительской организации» и без суда приговорен к смертной казни. После двух месяцев ожидания расстрела, в декабре того же года (без отмены или изменения приговора) его направляют в «шарашку» — Особое конструкторское бюро (ЦКБ-39 ОГПУ), организованное в Бутырской тюрьме, а затем переведенное на Московский авиазавод № 39 им. В. Р. Менжинского.
Здесь совместно с Д. П. Григоровичем в 1930 году он разработал истребитель И-5, который находился на вооружении 9 лет. В 1931 году коллегия ОГПУ [1] приговорила Поликарпова к десяти годам лагерей. Но после удачного показа Сталину, Ворошилову и Орджоникидзе самолета И-5, (пилоты — Чкалов и Анисимов), было решено считать приговор в отношении Поликарпова условным. В июле того же года Президиум ЦИК СССР принял решение об амнистии группы лиц, в том числе Поликарпова. Только в 1956 году — через 12 лет после смерти конструктора — Военная коллегия Верховного Суда СССР отменила прежнее решение Коллегии ОГПУ и прекратила дело в отношении Поликарпова.Да извиняюсь,просто его посадили раньше всех и выпустили раньше всех-это я как то упустил,считал что авиационные шараги начались с Туполева,ошибался.
Андрей 1
01.11.2010, 11:03
а заводы у Семена Лавочкина отбирали постепенно (потом возвращали).
Отбирали, пока мучались с ЛаГГ-3, а возвращали, когда пошел Ла-5, Ла-5ФН
В 1939 Поликарпов был направлен в командировку в Германию. В его отсутствие директор завода Павел Воронин и главный инженер П. В. Дементьев выделили из состава КБ часть подразделений и лучших конструкторов (в том числе Михаила Гуревича) и организовали новый Опытный конструкторский отдел, а по сути — новое КБ, под руководством Артема Микояна[2]. Заодно Микояну передали проект нового истребителя И-200 (будущий МиГ-1), который Поликарпов направил в Наркомат авиационной промышленности (НКАП) на утверждение перед своей поездкой в Германию. Затем под Поликарпова в старом ангаре на окраине Ходынки был создан новый государственный завод № 51, не имевший никакой собственной производственной базы и даже здания для размещения КБ (в настоящее время — ОКБ и опытный завод им. П.О.Сухого, которому производство было передано после смерти Поликарпова). Даже на этом небольшом (по сравнению с предыдущим) заводе до эвакуации, на малой площадке в Новосибирске Я вот это имел в виду,кстати у С.Лавочкина есть книга мемуаров?С удовольствием почитал бы.
.
ЛА́ВОЧКИН Семен Алексеевич (Айзикович; 1900, Смоленск, – 1960, Москва), советский авиаконструктор. Родился в семье меламеда.Во и тут без евреев никуда:biggrin:
Misantrop
01.11.2010, 11:04
просто его посадили раньше всех и выпустили раньше всех-это я как то упустил,считал что авиационные шараги начались с Туполева,ошибался.Вот интересно, знаменитый Ан-2 тоже был выпущен именно в шараге (т.е. практически почти все самые удачные модели самолетов). Что характерно, "Булава" начала нормально летать, когда над ее изготовителями таки реально замаячила перспектива шараги... ;)
Андрей 1
01.11.2010, 11:13
просто его посадили раньше всех и выпустили раньше всех-это я как то упустил,считал что авиационные шараги начались с Туполева,ошибался.Вот интересно, знаменитый Ан-2 тоже был выпущен именно в шараге (т.е. практически почти все самые удачные модели самолетов). Что характерно, "Булава" начала нормально летать, когда над ее изготовителями таки реально замаячила перспектива шараги... ;)
А может это менталитет такой у нашего народа пока не пнёш не полетит?А может многие"великие" производительней работали из под палки,методом кнута и пряника так сказать.?
...., когда над ее изготовителями таки реально замаячила перспектива шараги... ;)
Точнее нах@й с рынка !
Ан-2 тоже был выпущен именно в шараге
да?
странно, мне почему то казалось, что в 47 году (когда Ан-2 и создавался), шараг уже не было
Андрей 1
01.11.2010, 11:19
.Вот интересно, знаменитый Ан-2 тоже был выпущен именно в шараге (т.е. практически почти все самые удачные модели самолетов). ;)[/QUOTE]
С 1923 г. Олег активно работал в «Обществе друзей Воздушного флота», создавая планеры собственной конструкции, в частности, учебный аппарат под названием «Голубь», за удачную конструкцию которого был награжден грамотой. Неуемная творческая натура, его цепкая память, в которой держались конструкции почти всех известных к тому времени самолетов, позволили создать молодому Антонову, студенту отделения гидроавиации корабельного факультета Ленинградского политехнического института, учебные планеры ОКА-3, «Стандарт-1», «Стандарт-2», ОКА-7, ОКА-8 и первый рекордный планер «Город Ленина».
В конце 1930 г. после окончания института Олега Антонова направили в Москву для организации Центрального конструкторского бюро по планерам. В Тушино, пригороде Москвы, строился планерный завод. В 1933 г., когда строительство завода завершилось, Антонова назначили его главным конструктором. На планерах Антонова серии «Рот-Фронт» были достигнуты рекордные дальности полета (фото).
В конце1930-х годов Антонова пригласил в свое конструкторское бюро главный конструктор А.С.Яковлев и предложил ему работу ведущего инженера по учебно-тренировочным самолетам. Но началась Великая отечественная война. Антонов получил правительственное задание организовать производство многоместного десантно-транспортного планера А-7, разработанного им в 1940 г. В октябре завод эвакуируется в г. Тюмень в Сибири, где было изготовлено свыше 500 транспортных планеров. В этот же период Антонов создает «крылатый танк» — оригинальный планер для транспортировки легкого танка. Пилотируемый С.Анохиным, он совершил полет на буксире за тяжелым бомбардировщиком ТБ-3 конструкции А.Н. Туполева. К сожалению, большие потери ТБ-3 в боях привели к тому, что буксировать «крылатый танк» вскоре стало нечем, и заманчивую идею пришлось оставить.
В 1943 г. О.К.Антонов возвратился в конструкторское бюро А.С.Яковлева, который предложил ему должность своего заместителя. Много сил отдал Олег Константинович совершенствованию истребителей «Як» — одних из самых массовых самолетов Второй мировой войны. Вспоминая работу у Яковлева, он говорил: «Я на всю жизнь усвоил кредо этого замечательного конструктора — нужно делать только то, что нужно». При этом Антонов не терял мечты о своем самолете для мирного неба. После войны Антонов обратился к Яковлеву с просьбой отпустить его на самостоятельную работу, и в октябре 1945 г. уехал в Новосибирск руководить филиалом конструкторского бюро Яковлева на авиационном заводе. 31 мая 1946 г. правительство СССР преобразовало филиал в новое конструкторское бюро. О.К. Антонова назначили главным конструктором и поручили ему создание сельскохозяйственного самолета СХ-1, известного сегодня во всем мире как Ан-2. В сентябре 1946 г. на О.К.Антонова, помимо руководства КБ, возложили обязанности руководителя Сибирского научно-исследовательского института по авиации. Энергия и работоспособность Антонова позволяли ему справляться со всеми делами, и первенец нового КБ впервые поднялся в небо 31 августа 1947 г.
Три года прошли в напряженном труде по организации коллектива и внедрению Ан-2 в производство. Одновременно были созданы и его модификации для различных видов применения. Этот самолет стал единственным в мире летательным аппаратом, который находился в серийном производстве более 50 лет. Он завоевал славу исключительно надежной машины. За годы эксплуатации на нем перевезено несколько сот миллионов пассажиров, миллионы тонн грузов, обработано более миллиарда гектаров полей и лесных угодий. Он побывал практически во всех уголках земного шара. За создание Ан-2 О.К.Антонову и его соратникам присуждена Государственная премия СССР.
В 1952 г. О.К.Антонов и ведущие специалисты КБ переехали в Киев, где им практически заново пришлось создавать и коллектив, и производственную базу. Антонов похоже не сидел,как и Ильюшин.
просто его посадили раньше всех и выпустили раньше всех-это я как то упустил,считал что авиационные шараги начались с Туполева,ошибался.Вот интересно, знаменитый Ан-2 тоже был выпущен именно в шараге (т.е. практически почти все самые удачные модели самолетов). Что характерно, "Булава" начала нормально летать, когда над ее изготовителями таки реально замаячила перспектива шараги... ;)
Один удар в уxо заменяет 3 часа воспитателной беседыБИ:blum2:
Ан-2 тоже был выпущен именно в шараге
да?
странно, мне почему то казалось, что в 47 году (когда Ан-2 и создавался), шараг уже не было
Почитай Солженицына "В круге первом."
Описывается именно после-военный СССР
Почитай Солженицына :bad::bad::bad:
обсуждался уже сей "источник"
хотелось бы чего подостовернее
skroznik
01.11.2010, 12:00
Вот интересно, знаменитый Ан-2 тоже был выпущен именно в шараге (т.е. практически почти все самые удачные модели самолетов). Что характерно, "Булава" начала нормально летать, когда над ее изготовителями таки реально замаячила перспектива шараги... ;)
Это как? Шарага??? При Путине??? Там же работать надо а не пилить.
Бред.
Почитай Солженицына :bad::bad::bad:
обсуждался уже сей "источник"
хотелось бы чего подостовернее
Игорь, я ж не про цифры.
Там описывается шарашка послевоенная....
Чего б и не почитать,просто для знания врага.
Там описывается шарашка послевоенная....
дело в том, что "единожды соврамши, доверия не жди"
я попросту не верю в его брехню, многократно уже разоблаченную, причем доказательно
Там описывается шарашка послевоенная....
дело в том, что "единожды соврамши, доверия не жди"
я попросту не верю в его брехню, многократно уже разоблаченную, причем доказательно
Видишь ли ,соврать в очевидном - очень сложно.
Шарашки были после войны.Он сам в подобной сидел
Glossator
01.11.2010, 12:11
Он сам в подобной сидел
кстати, знатоки вопроса - объясните, а на кой литератор Сол был в шаражку определен?
Шарашки были после войны.
Шарашки были до самого развала Союза. А может, и сейчас есть - не уверен.
Только в меньших масштабах, да и смысел маленько другой уже был: ежели человека государство 20 лет чему-то нужному учило, а он потом ненароком пешехода задавил али там супругу зарезал - оччень невыгодно посылать его тапочки шить иль, скажем, лес валить - с полной возможностью там же и сгинуть.
А тут, пааанимаешь, хоть на прежнюю тему вряд ли посадят, но работа будет близкая по профилю - не идиоты типа распределяли. И условия явно получше.
И государству дешевле, и рычагов стимулирования поболее, и с секретностью гораздо проще.
skroznik
01.11.2010, 12:22
да?
странно, мне почему то казалось, что в 47 году (когда Ан-2 и создавался), шараг уже не было
Шарашки появились кажется в 1929 году (если ошибся, то не сильно).
Но пик их развития приходится на период с 1949 года до смерти Сталина - после знаменитого приказа МВД (http://memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/491109.htm).
skroznik
01.11.2010, 12:27
Он сам в подобной сидел
кстати, знатоки вопроса - объясните, а на кой литератор Сол был в шаражку определен?
Солженицын окончил физ-мат. университета в 1941 году. Математик. Отличник. Сталинский стипендиат.
Пресловутые шарашки - это нормальное адекватное отношение к интеллектуальным ресурсам осуждённых. И если это считать репрессивной мерой, то я просто охуеваю. Полезней чтобы Королёв, Туполев и т.д. лес валили?
Так что Сталина за шарашки не ругать, а благодарить надо...
Представьте себе, что сейчас какой-то изобретатель гениальный сотворит какое-то тяжкое преступление, возможно по неосторожности. И что будет?
skroznik
01.11.2010, 12:38
Так что Сталина за шарашки не ругать, а благодарить надо...
Так и юристам наверно на пользу шарашки пойдут. Верно?
Потом еще больше благодарить будут...
А то на свободе сотворит что-нибудь случайное по пьяни... А в шарашке пить не дадут.
Он сам в подобной сидел
кстати, знатоки вопроса - объясните, а на кой литератор Сол был в шаражку определен?
тогда он был математиком.
Литератором он стал в шарашке:empathy3:
Сталинский стипендиат.
Сволочь неблагодарная.
Ну или стипендия была маленькой:dance2:
Так и юристам наверно на пользу шарашки пойдут.
Насчет юристов - не знаю, а прецеденты фин.менеджеров, работающих на зоне по своему основному профилю - известны.
skroznik
01.11.2010, 12:51
Сталинский стипендиат.
Сволочь неблагодарная.
Ну или стипендия была маленькой:dance2:
Ну кого он должен благодарить?
Его Сталин должен благодарить за то что он великолепно учился. Далеко не все могли сталинскую стипендию получить за прилежание в учебе. Да и сам Сталин из неучей был...
А вообще забавно - студенту-отличнику платят повышенную стипендию имени неуча...
Сталин был самоучкой.
Я читал много воспоминаний о Сталине- в неученности его никто не обвинял
skroznik
01.11.2010, 16:26
Сталин был самоучкой.
Я читал много воспоминаний о Сталине- в неученности его никто не обвинял
Попробывал бы обвинить кто...
Я думаю что биологи (генетики) и сама буржуазная шлюха генетика, идя под грузинский нож нож, считали Джугашвили обладателем глубинных научных знаний.
Читал кого-то из физиков.
Причем - воспоминания уже ПОСЛЕ 20-го съезда.
skroznik
01.11.2010, 16:37
Читал кого-то из физиков.
Причем - воспоминания уже ПОСЛЕ 20-го съезда.
Кстати физике ученым Сталиным была уготована та же роль что и генетике - уже все было подготовлено для этого (http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=415343&postcount=5) (я сделал об этом пост в теме о лженауке и государстве). Если бы не твердая позиция Берии перед Сталиным - скорее всего физики были бы там где и генетики. Очень уж ученым был самообразованный товарищ Джугашвили...
Итак, всем известной Булавой начали заниматься в 1998 году. До сих пор (прошло уже 12 лет) на вооружение не принята. Если бы при Сталине так занимались вооружением, то СССР бы к войне с Гитлером попросту бы не был готов совершенно.
при Сталине приняли бы на вооружение и наштамповали в адских количествах... а потом трахались с браком и авариями, но уже в войсках.
Кстати физике ученым Сталиным была уготована та же роль что и генетике - уже все было подготовлено для этого (http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=415343&postcount=5) (я сделал об этом пост в теме о лженауке и государстве). Если бы не твердая позиция Берии перед Сталиным - скорее всего физики были бы там где и генетики. Очень уж ученым был самообразованный товарищ Джугашвили...Внимательно ознакомился, там нет даже намека на позицию ученого Джугашвили и совершенно не понял, откуда делается вывод, что физике... была уготована та же роль что и генетике. :nea:
Читал кого-то из физиков.
Причем - воспоминания уже ПОСЛЕ 20-го съезда.
Кстати физике ученым Сталиным была уготована та же роль что и генетике - уже все было подготовлено для этого (http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=415343&postcount=5) (я сделал об этом пост в теме о лженауке и государстве). Если бы не твердая позиция Берии перед Сталиным - скорее всего физики были бы там где и генетики. Очень уж ученым был самообразованный товарищ Джугашвили...
о
про Сталина не слова.
Разбирается срач между физиками и философами.
Физикти наябедничали Берии,тот пнул Молотовам...
skroznik
02.11.2010, 01:09
о
про Сталина не слова.
Разбирается срач между физиками и философами.
Физикти наябедничали Берии,тот пнул Молотовам...
Именно так начиналось дело генетиков - там тоже первыми начали философы.
Но без Сталина и здесь не обошлось.
Когда была подготовлена сессия АН СССР по разгрому физики (аналогичной сессии ВАСХНИЛ), Сталин стал выспрашивать у Берии почему упирается Курчатов? И велел с ним как следует поговорить. Берия вернулся к Сталину со словами - Курчатов сказал хоть вы режте его, но он атомную бомбу без квантовой механики и теории относительности (проститутки империализма) делать не может...
Сталин отменил сессию Академии Наук.
С тех пор у физиков и бытует фраза - "нас спасла атомная бомба".
Misantrop
02.11.2010, 01:19
Когда была подготовлена сессия АН СССР по разгрому физики (аналогичной сессии ВАСХНИЛ), Сталин стал выспрашивать у Берии почему упирается Курчатов? И велел с ним как следует поговорить. Берия вернулся к Сталину со словами - Курчатов сказал хоть вы режте его, но он атомную бомбу без квантовой механики и теории относительности (проститутки империализма) делать не может...Сейчас бы приказали или наняли киллера... ;)
skroznik
02.11.2010, 01:39
Сейчас бы приказали или наняли киллера... ;)
Вполне возможно.
Но это говорит только о масштабе всеобщей деградации как руководства, так и общества.
о
про Сталина не слова.
Разбирается срач между физиками и философами.
Физикти наябедничали Берии,тот пнул Молотовам...
Именно так начиналось дело генетиков - там тоже первыми начали философы.
Но без Сталина и здесь не обошлось.
Когда была подготовлена сессия АН СССР по разгрому физики (аналогичной сессии ВАСХНИЛ), Сталин стал выспрашивать у Берии почему упирается Курчатов? И велел с ним как следует поговорить. Берия вернулся к Сталину со словами - Курчатов сказал хоть вы режте его, но он атомную бомбу без квантовой механики и теории относительности (проститутки империализма) делать не может...
Сталин отменил сессию Академии Наук.
С тех пор у физиков и бытует фраза - "нас спасла атомная бомба".
Естественно - иx спасла бомба.
Физики - дали результат.Поэтому иx не тронули.
У тогдашниx генетиков не было результата.
поэтому иx того....:good2:
Естественно - иx спасла бомба.
Физики - дали результат.Поэтому иx не тронули.
У тогдашниx генетиков не было результата.
поэтому иx того....:good2:может это и хорошо, что генетики не выдали результата.
:flag_of_truce:
Кстати, речь шла не совсем о генетике-то... Речь изначально шла о евгенике... тема была такая - вывести нового человека.... Советского... ну, собственно, с той же хуйнёй и в рейхе носились....
Misantrop
02.11.2010, 10:59
это говорит только о масштабе всеобщей деградации как руководства, так и общества.Тогда я вообще ничего не понимаю... :102: При Сталине было отвратительно, а с тех пор деградировали? И при этом считаем Сталина кровавым тираном? :scratch_one-s_head:
это говорит только о масштабе всеобщей деградации как руководства, так и общества.Тогда я вообще ничего не понимаю... :102: При Сталине было отвратительно, а с тех пор деградировали? И при этом считаем Сталина кровавым тираном? :scratch_one-s_head:
угу.
Сталин был Кровавый Тиран - это скверно
Сейчас - не стреляют - тоже скверно,деградация
:biggrin:
skroznik
02.11.2010, 12:49
Естественно - иx спасла бомба.
Физики - дали результат.Поэтому иx не тронули.
У тогдашниx генетиков не было результата.
поэтому иx того....:good2:
Все как раз наоборот.
У генетиков результат как раз уже был. Российская школа во главе с Николаем Ивановичем Вавиловым была ведущей в мире и всеми в мире признанной за свои достижения в области селекции (остальное перечислять не буду). За что и была уничтожена самоучкой Джугашвили на корню.
У физиков же результата не было - как считал Сталин - он заставлял их копировать американскую бомбу. И своим вмешательством в атомные дела сильнейшим образом тормозил проект. Его отрицательное влияние на проект было настолько сильным, что даже сам он это заметил. И в качестве награды физикам разрешил им делать параллельно атомную бомбу по своему разумению. Первая атомная бомба была чисто американской - вплоть до винтиков. Вторая была чисто наша. Она оказалась в два раза меньше по размерам и в два раза мощнее американской. Это и явилось причиной того что Джугашвили больше не вмешивался в атомный проект так активно и водородную бомбу наши физики делали практически без вмешательства грузинских сатрапов. Как известно, водородную бомбу мы сделали раньше американцев...
skroznik
02.11.2010, 12:57
это говорит только о масштабе всеобщей деградации как руководства, так и общества.Тогда я вообще ничего не понимаю... :102: При Сталине было отвратительно, а с тех пор деградировали? И при этом считаем Сталина кровавым тираном? :scratch_one-s_head:
Сталин однозначно кровавый тиран. Даже по подсчетам Земскова, который считает только 58 статью и только осужденных, по политическим мотивам было уничтожено 800 000 человек.
Нынешний режим показал новшество, усовершенствование своего грузинского учителя (все они бывшие партийные или комсомольские функционеры) - можно нанести стране еще больший вред даже никого не стреляя - что дает еще и дополнительную возможность прикрыться флагом демократии... Сталинщину никто не отменял - она и сейчас продолжается его поклонниками. Прикрываются правда флагом демократии. Что дает возможность массам недалеких людей спустить пар в свисток своими рассуждениями о педерастах - все их мысли теперь за пределы науки о педерастах не выходят, что только на руку действующей верхушке.
Кстати, речь шла не совсем о генетике-то... Речь изначально шла о евгенике... тема была такая - вывести нового человека.... Советского... ну, собственно, с той же хуйнёй и в рейхе носились....
Вывели таки всё же. Причем обошлись без "буржуазных лженаук". Силами КПСС и лично тов.тов. Хрущева\Брежнева :)
В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты - советский народ» .
Н.С. Хрущёв ,На ХХII съезде КПСС
Теоретическое положение о С. н. как новой исторической общности выдвинуто на 24-м съезде КПСС (см. Материалы XXIV съезда КПСС, 1971, с. 76).
В образовании С. н. важнейшая роль принадлежит КПСС.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Советский%20народ/
Естественно - иx спасла бомба.
Физики - дали результат.Поэтому иx не тронули.
У тогдашниx генетиков не было результата.
поэтому иx того....:good2:
Все как раз наоборот.
У генетиков результат как раз уже был. Российская школа во главе с Николаем Ивановичем Вавиловым была ведущей в мире и всеми в мире признанной за свои достижения в области селекции (остальное перечислять не буду). За что и была уничтожена самоучкой Джугашвили на корню.
У физиков же результата не было - как считал Сталин - он заставлял их копировать американскую бомбу. И своим вмешательством в атомные дела сильнейшим образом тормозил проект. Его отрицательное влияние на проект было настолько сильным, что даже сам он это заметил. И в качестве награды физикам разрешил им делать параллельно атомную бомбу по своему разумению. Первая атомная бомба была чисто американской - вплоть до винтиков. Вторая была чисто наша. Она оказалась в два раза меньше по размерам и в два раза мощнее американской. Это и явилось причиной того что Джугашвили больше не вмешивался в атомный проект так активно и водородную бомбу наши физики делали практически без вмешательства грузинских сатрапов. Как известно, водородную бомбу мы сделали раньше американцев... Селекция - это, конечно, хорошо!!
Ещё у нас был рукастый и удачливый Мичурин, который создавал самые удивительные и немыслимые гибриды. И его никто не репрессировал и не мешал его селекционной работе, создавая непреодолимые сложности. И не заталкивал в шарашку.
Только использовать эти достижения в области селекции растений в военных целях никак не получалось.
Да и к слову добавить, карпеченская "капредька" - гибрид капусты и редьки с запланированным кочаном капусты и корнеплодом редьки получилась строго наоборот: верх от редьки, а корневая система от капусты. Это наверное и спасло русских генетиков от шарашек.
так что генетикам сложно было соревноваться с физиками, создавшими ядерную бомбу. :empathy:
skroznik
02.11.2010, 13:02
Галя - в области биологии Вы запросто заткнете меня за пояс.
Хотя о Мичурине в этом духе я слышал. Но только краем уха.
Я просто подчеркнул что на момент репресcий против биологов, у физиков таких впечатляющих результатов как у школы Вавилова еще не было.
Все как раз наоборот.
Вот именно, что всё как раз наоборот.
Что Сельхозакадемия, что Академия - с самого момента сращивания с государством и превращения в очень даже нехилую кормушку начали интенсивно гнить в разгуле подковерных игр. А поскольку талант ученого редко совмещается с талантом борьбы за кормушку, то и тенденции академического развития вполне очевидны.
Просто в сталинскую эпоху подковерные игроки быстренько обучились использовать карательную систему в качестве инструмента своих затейливых игр, а впоследствии такая классная возможность пропала - ну, да не беда, нашлись другие инструменты, не столь убийственные, но столь же эффективные в плане конечного результата. Сталин помер, но гниение не остановилось и вряд ли даже замедлилось.
skroznik
02.11.2010, 13:15
Что Сельхозакадемия, что Академия - с самого момента сращивания с государством и превращения в очень даже нехилую кормушку начали интенсивно гнить в разгуле подковерных игр. А поскольку талант ученого редко совмещается с талантом борьбы за кормушку, то и тенденции академического развития вполне очевидны.
Просто в сталинскую эпоху подковерные игроки быстренько обучились использовать карательную систему в качестве инструмента своих затейливых игр, а впоследствии такая классная возможность пропала - ну, да не беда, нашлись другие инструменты, не столь убийственные, но столь же эффективные в плане конечного результата. Сталин помер, но гниение не остановилось и вряд ли даже замедлилось.
Согласен.
Добавлю только что подковерная борьба в биологии сторонниками Джугашвили именно и развивалась, что и дало потом богатейшую почву нквд для открытия многочисленных дел. Если науку не трогать, подковерная борьба если и есть в ней, то стоит она на 10 месте (я о фундаментальной науке, а не прикладной - в которую вмешательство будет всегда). Именно в эпоху Джугашвили родился в физике печальный термин "политическая физика" - это тоже наследие сталинщины.
Misantrop
02.11.2010, 13:20
Российская школа во главе с Николаем Ивановичем Вавиловым была ведущей в мире и всеми в мире признанной за свои достижения в области селекции (остальное перечислять не буду). За что и была уничтожена самоучкой Джугашвили на корню.Вот странно, мне всю жизнь казалось, что это академик Лысенко свел счеты с конкурентами, воспользовавшись имевшимися тогда инструментами режима. Кстати, по ядерной тематике тоже не все так однозначно. Там темных моментов до сих пор полно. В соответствующих темах здесь это подробно разбирали. А уж тиранское вмешательство Сталина в авиастроение привело ... к созданию всей послевоенной тяжелой авиации (когда из В-29 путем точного копирования был сделан Ту-4 и для этого потребовалось построить более 25 заводов, так как аналогов требуемых деталей в СССР тогда просто НЕ БЫЛО). У меня отец всю жизнь на туполевских отлетал, так что эту тему он знает подробно)... ;)
Я столкнулся с одним творческим союзом, так мне столько интересного рассказали о борьбе за власть и признание самым самым внутри него, что была бы возможность, они бы все друг друга сдали под статью, чтобы не мешали самоутверждаться...
Сталин делал очень правильно, что пороки истребляли сами себя. И если бы не Гитлер, то высоконравственный человек таки жил бы, а не погиб на передовой.
skroznik
02.11.2010, 13:29
Вот странно, мне всю жизнь казалось, что это академик Лысенко свел счеты с конкурентами, воспользовавшись имевшимися тогда инструментами режима.
Ну конечно же Джуга не виноват... Разве может быть он виноватым? Например в катастрофе 41 года... - это ж наши бестолковые генералы его подвели...
Неужели непонятно что Сталин лично указов и приказов никаких не отдавал, лично на курок не нажимал - у него всегда были исполнители. Лысенко - один из них.
skroznik
02.11.2010, 13:31
Кстати, по ядерной тематике тоже не все так однозначно. Там темных моментов до сих пор полно.
Например.
Естественно - иx спасла бомба.
Физики - дали результат.Поэтому иx не тронули.
У тогдашниx генетиков не было результата.
поэтому иx того....:good2:
Все как раз наоборот.
У генетиков результат как раз уже был. Российская школа во главе с Николаем Ивановичем Вавиловым была ведущей в мире и всеми в мире признанной за свои достижения в области селекции (остальное перечислять не буду). За что и была уничтожена самоучкой Джугашвили на корню.
немного не так
Суть различия между "вавиловцами" и "лысенковцами"
До открытия молекулы ДНК "вавиловцы" утверждали, что гены - это шарики диаметром 0,02-0,06 микрона, которые никак не зависят ни от самого организма, ни от окружающей среды. Имея те же средства и приборы для научных исследований, Лысенко пришел к выводу, что за наследственность организма несут ответственность не эти пресловутые шарики, а любая частица организма, и изменяется организм под воздействием окружающей среды. 50 лет спустя, вооруженная электронными микроскопами и компьютерами, Барбара Макклинток это потвердила, за что в 1983 г. она получила Нобелевскую премию
Генетики-вейсманисты (в том числе и ботаник Вавилов), утверждали, что наследственности организмов изменить нельзя, а генетики-мичуринцы во главе с Лысенко утверждали, что менять ее и можно, и нужно.
Методы борьбы "вавиловцев"
Опыты по подтверждению теории Лысенко запрещались, на Лысенко и его сторонников непрерывно писали доносы в "компетентные органы".
Так Жорес Медведев подтверждения "научной борьбы" Вавилова находит не в его научных статьях, а в его доносах на Лысенко в адрес наркома земледелия и секретарей ЦК.
На академика ВАСХНИЛ И.И. Презента в Совмин СССР и ЦК ВКП(б) от генетиков-вавиловцев поступила бумага такого содержания:
Он изгнал из Московского университета всемирно известных русских ученых: академика М.М. Завадовского, академика И.И. Шмальгаузена, профессора Д.А. Сабинина, профессора А.А. Парамонова и многих других и заменил их такими неучами еврейской национальности, как Н.И. Фейгенсон, Ф.М. Куперман, И.Я. Прицкер, В.Г. Лиховицер, Б.А. Рубин и др. Эта замена является глубоко вредительским актом. В университете, носящем имя великого русского ученого Ломоносова, нет места настоящим русским ученым, а неучи евреи призваны развивать русскую науку
Лысенко и целина
Лысенко выступил против идеи распашки целинных земель. Эти целинные земли были еще терра инкогнито, т.е. неизвестны для массового земледелия. Лысенко предлагал деньги пустить на повышение урожайности земель России и Украины, а в Сибири и Казахстане создать для начала опытные станции, на которых разработать технологию сельского хозяйства на Целине и создать сорта злаков, пригодных для выращивания в тех условиях.
Свидетельства очевидцев
Выдержки из интервью в Бенедиктовым
Бенедиктов был министром сельского хозяйства при Сталине и Хрущеве.
- И все-таки вы же не будете отрицать, что в споре Лысенко - Вавилов победа осталась на стороне невежества и непорядочности, нетерпимости к иной точке зрения и что симпатии Сталина к Лысенко способствовали утверждению в биологии того самого монополизма одной группы людей, который сейчас превратился в едва ли не самый главный тормоз развития науки...
- Почему же не буду отрицать? Буду отрицать, и отрицать решительно.....
- И все же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?
- Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди - а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки - распространяют заведомо ложные, порочащие "конкурентов" сведения.
- Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные eгo сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников?
- И все-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова...
- Не помню точно, кажется, в 1940 г. в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов - Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к "шарлатану", наносящему огромный вред биологической науке.
Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких "контрсанкций" по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль - не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и "сложат оружие" сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. "Вот видите, - сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. - Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство".
И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя! Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество "врагам народа" в тот период могли пострадать люди с куда более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал...
В научной полемике, которая разгорелась между ними в 30-х годах, Лысенко и его сторонники продемонстрировали куда больше бойцовских качеств, твердости, настойчивости, принципиальности. Вавилов же, как признавали даже его единомышленники, лавировал, сдавал одну позицию за другой, старался сохранить хорошие отношения и с "вашими и с нашими", что у меня, например, всегда вызывало раздражение и недоверие - значит, не уверен в своей позиции, боится ответственности. Думаю, что у людей, непосредственно руководивших в тот период наукой, были такие же чувства, хотя, конечно, в таких делах решать должны не эмоции.
Определенное малодушие и слабость проявил Вавилов и, находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно, обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, в обстоятельства его ареста не входили...
Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным.
http://leadercad.nm.ru/lisenko_i_vavilov.htm:blum1:
skroznik
02.11.2010, 13:33
Я столкнулся с одним творческим союзом, так мне столько интересного рассказали о борьбе за власть и признание самым самым внутри него, что была бы возможность, они бы все друг друга сдали под статью, чтобы не мешали самоутверждаться...
Не путайте творческие союзы с наукой - они ничего общего не имеют.
Насчет творческих союзов пожалуй соглашусь с вами.
Glossator
02.11.2010, 13:34
Неужели непонятно что Сталин лично указов и приказов никаких не отдавал, лично на курок не нажимал - у него всегда были исполнители.
бездоказательно и как то беспомощно звучит.
skroznik
02.11.2010, 13:41
Неужели непонятно что Сталин лично указов и приказов никаких не отдавал, лично на курок не нажимал - у него всегда были исполнители.
бездоказательно и как то беспомощно звучит.
С вашим слухом - это ваши проблемы.
Прочитайте дело Вавилова и поясните тогда, что ж Джуга не вмешался своим гениальным умом когда Вавилов пошел под топор? Что ж он интригана Лысенко не наказал? Или вы думаете Джуга не знал кто такой Вавилов?
Почему же Джуга когда его просили квоту на расстрел - он почти всегда ее увеличивал? Так кто виноват? Те кто просил расстрела или тот кто говорил что расстрелять надо больше?
http://s002.radikal.ru/i197/1011/b6/c34ed2748a12t.jpg (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i197/1011/b6/c34ed2748a12.jpg.html)
Если науку не трогать, подковерная борьба если и есть в ней, то стоит она на 10 месте
А что значит - "не трогать"? Вообще не трогать, но деньги при этом давать, и чем больше - тем лучше?
Ага, то есть примерно так: каждому, кто заявит о своём желании быть "учёным" выплачивать столько бабла, сколько он попросит - а как иначе? Иначе придется (а) как-то определять, ученый он или нет, а здесь простор для чиновничьего произвола. И (б) как-то оценивать, не слишком ли дохрена этот "ученый" просит - опять та же бяда.
Ты сам-то вообрази себя хоть президентом, хоть Сталиным, хоть царем, хоть падишахом - согласишься ли ты от имени государства таким вот образом "не трогать" науку?
То есть, либо государство вообще "не трогает" науку, в т.ч. и в финансовом отношении, но нынче за свой счет особо не понаучничаешь. Либо государство создает некие органы, определяющие направления и объем финансовых потоков - а где финансовые потоки, там и подковерные игры, и прочие прелести борьбы за высокие кресла.
Именно в эпоху Джугашвили родился в физике печальный термин "политическая физика" - это тоже наследие сталинщины.
Передергивание. "В эпоху Джугашвили" не значит "по воле и желанию Джугашвили". Возможно, Джугашвили и сам не предполагал, с какой силой созданная академическая кормушка будет манить проходимцев всех мастей и как яростно они будут топить любых конкурентов всеми доступными методами.
"политическая физика" (химия, биология, тем паче - история; несть им числа) - это не наследие сталинщины, а естественное следствие сложившейся (да так и закостеневшей) системы научного администрирования. Ибо политика — это сфера жизнедеятельности общества, связанная с получением, удержанием и использованием власти. Коль скоро есть властные отношения в области науки - неизбежно будет и политика. Таким образом, политика в науке - не "тяжкое наследие" кого-либо, а неизбежное следствие одного лишь факта наличия внешнего финансирования, не зависящее от фамилии очередного генсека. Начни изобретать велосипед в собственном сарае, на средства от продажи картошки с собственного огорода - и, поверь, никто тебя "трогать" не будет.
Glossator
02.11.2010, 13:57
дежавю какое то.. классические дебаты "про крововагатиранаДжуга" от Ткаченко с сев.инфо.......
ничего нового....
тогда кровавыйтиран науку погубил.. теперь.... нынешние последователи его.... ну нет гармонии..... :rofl2:
Ага, то есть примерно так: каждому, кто заявит о своём желании быть "учёным" выплачивать столько бабла, сколько он попросит - а как иначе? Иначе придется (а) как-то определять, ученый он или нет, а здесь простор для чиновничьего произвола. И (б) как-то оценивать, не слишком ли дохрена этот "ученый" просит - опять та же бяда.
Ты сам-то вообрази себя хоть президентом, хоть Сталиным, хоть царем, хоть падишахом - согласишься ли ты от имени государства таким вот образом "не трогать" науку?
пункты а) и б) возможны в Городе Солнца Кампанеллы.:empathy:
skroznik
02.11.2010, 14:02
Если науку не трогать, подковерная борьба если и есть в ней, то стоит она на 10 месте
А что значит - "не трогать"? Вообще не трогать, но деньги при этом давать, и чем больше - тем лучше?
Именно так уже давно с фундаментальной наукой и поступают в развитых странах мира.
Когда они прося дайте нам на телескоа "Планк" - государство дает или не дает - в зависимости от того есть деньги или нет. Но никогда не спрашивает зачем это надо. Но всегда ищут возможность эти деньги найти. Давно уже известен закон нашего времени - в фундаментальную науку надо только вкладывать - выход будет автоматически. Сами ученые не знают какой будет выход. Когда Резерфорда в английском парламенте спросили нужно ли вкладывать в ядерную физику (в парламенте) - он ответил что это интереснейшая наука, но практического применения ей он не видит как минимум лет 50...
А через десяток лет атомный реактор и атомная бомба...
Этот закон вкладывния денег в фундаментальную науку уже давно известен во всем мире и под секретом не держится.
Когда они прося дайте нам
Кто - "они"? Любой гарлемский рэп-дэнсер "просит" - и ему тут же "дают"? Или всё-таки существует какая-то система отбора?
А если существует, то всегда есть желающие каким-то образом попасть из категории "кому не дают" в категорию "кому дают".
Если науку не трогать, подковерная борьба если и есть в ней, то стоит она на 10 месте
А что значит - "не трогать"? Вообще не трогать, но деньги при этом давать, и чем больше - тем лучше?
Именно так уже давно с фундаментальной наукой и поступают в развитых странах мира.
Когда они прося дайте нам на телескоа "Планк" - государство дает или не дает - в зависимости от того есть деньги или нет. Но никогда не спрашивает зачем это надо. Но всегда ищут возможность эти деньги найти. Давно уже известен закон нашего времени - в фундаментальную науку надо только вкладывать - выход будет автоматически. Сами ученые не знают какой будет выход. Когда Резерфорда в английском парламенте спросили нужно ли вкладывать в ядерную физику (в парламенте) - он ответил что это интереснейшая наука, но практического применения ей он не видит как минимум лет 50...
А через десяток лет атомный реактор и атомная бомба...
Этот закон вкладывния денег в фундаментальную науку уже давно известен во всем мире и под секретом не держится.
Замечательно!
С какой статьи госрасходов Сталин должен был снять средства на миллиардные исследования во всех возможных областях науки: с оборонки, с образования, с медицины, ...?
С какой статьи госрасходов Сталин должен был снять средства на миллиардные исследования
и как определить, кому давать а кому нет?
skroznik
02.11.2010, 14:47
С какой статьи госрасходов Сталин должен был снять средства на миллиардные исследования
и как определить, кому давать а кому нет?
Джуга тоже думал что давать деньги надо под задачу.
Но Бор и Резерфорд убедили его что деньги надо давать не под институт, а под человека. Определить это несложно - кому. У кого есть цитируемые в мире научные работы. Джуга тогда послушался - и дал деньги под Капицу, а не под открытие сверхтекучести. А мог он дать под сверхтекучесть? Кто-нибудь тогда знал что это такое?
Сейчас все тривиально стало. Не надо лазать по горам научных журналов. Бери индекс цитируемости - вот тебе и человек. Если он стар - бери его и спрашивай кого из молодых он порекомендует. Какие проблемы?
Еще раз подчеркну - в прикладной науке этот рецепт не действует - но и не о ней речь.
trololo68
02.11.2010, 15:39
Много раз от сталинистов слышал нечто вроде того что Кассад нашему WWS озвучил - "Касательно вашего деда, по законам того времени он преступник. Получил 5 лет вполне за конкретный факт."
Во как. По законам того времени преступник. Как и мой дед и прадед. И брат прадеда. Ненуаче есть же статья нумер 58. Там все написано. ВСЕ ПО ЗАКОНУ.
Одну вещь забывает Кассад. Это на форуме грозный полковник. А в жизни он Борюсик- шахматист, в армию не взяли по белому билету. И например в то же время только в другом государстве, подобных Борюсиков шахматистов сжигали в печах. Или делали из них мыло. Между прочим тоже все по закону и со строжайшим учетом.
Так не открыть ли нам тему " Гитлер виноват в строгом соблюдении закона"? Я правда не понимаю чего евреи возмущаются? Чего патриоты Гитлера осуждают тоже не пинимаю. Славяне ведь расово неполноценные согласно тогдашним законам третьего рейха. Какие притензии???
ВСе по закону.
Тебе Кассад просто какой-то АнтиГерой...
Деятельность Гитлера осуждена Международным Трибуналом.
Где аналогичное решение по Сталину?
Просьба сопли с саxаром не предлагать...
Glossator
02.11.2010, 15:48
вот вы тут спорите, а есть информация что Павла Гопотченко то избрали таки..... :biggrin:
trololo68
02.11.2010, 15:55
Тебе Кассад просто какой-то АнтиГерой...
Деятельность Гитлера осуждена Международным Трибуналом.
Где аналогичное решение по Сталину?
Просьба сопли с саxаром не предлагать...
Ну Кассад просто наиболее одиозный сталинист в информационном поле этого и соседнего форумов))
Гитлер осужден, все так.Сталин вроде тоже. Я понимаю что ПАСЕ для тебя это не трибунал, но где ж я тебе возьму третью мировую да еще чтобы комми проиграли))) Считай приговор Сталинизму проигрышем в Холодной войне.
пс. На самом делемне лично давно неинтересно на эту тему спорить. У меня устоявшаяся позиция, у оппонентов тоже.
trololo68
02.11.2010, 15:55
вот вы тут спорите, а есть информация что Павла Гопотченко то избрали таки..... :biggrin:
Конец Елабуховскому дому (ц):flag_of_truce:
вот вы тут спорите, а есть информация что Павла Гопотченко то избрали таки..... :biggrin:
Опоздал ты,я уж в Выбораx отметился...:dance2:
Во веселуxа -то пойдет...
Если это так.
Парень ни шествий не проводил,ни табличек не срывал,паспорта не жег - а гляди ты - прошел.:blum1::drinks:
вот вы тут спорите, а есть информация что Павла Гопотченко то избрали таки..... :biggrin:
ну теперь и проституция легальная и эвтаназия попрут в полный рост :yahoo:
Glossator
02.11.2010, 16:01
да Павел проявил незаурядную настойчивость в отстаивании своих идеалов... и вот он результат.... электорат потянулся.... :mocking:
электорат потянулся....
Эвтаназы и проститутки? :music:
Glossator
02.11.2010, 16:04
эвтанозавры :)
электорат потянулся....
Эвтаназы и проститутки? :music:
эвтатутки
электорат потянулся....
Эвтаназы и проститутки? :music:
А плевать.
Вот она - награда за настойчивость.
:good:
skroznik
02.11.2010, 16:35
Это не настойчивовсть - это хохляцкое упрямство.
Glossator
02.11.2010, 17:07
это хохляцкое упрямство.
возможно, но результат имеется.... на зависть прочим участникам..... ;)
skroznik
02.11.2010, 18:24
это хохляцкое упрямство.
возможно, но результат имеется.... на зависть прочим участникам..... ;)
Это точно.
Результат у Паши Гопотченко имеется.
И паспорт не сжигал.
И рейдерских захватов форумов не делал...
Кстати, а что с паспортом - кто в курсе? Теперь то уж можно прояснить.
Когда-то я утерял паспорт. После долгого гемороя мне дали новый. Но потом таки нашелся старый...
skroznik
02.11.2010, 18:31
Ну все господа бывшие соратники по севинфо.
Завязывать пора.
Завтра утром Севастополь... море... купаться...
На ритуал схожу обязательно.
Если заработает связь - может оттуда напишу вам о проблемах сталинщины и бандеровщины в исконно русском городе.
У кого есть цитируемые в мире научные работы... Бери индекс цитируемости - вот тебе и человек. Если он стар - бери его и спрашивай кого из молодых он порекомендует. Какие проблемы?да вот такие
Сегодня наука (http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/14/interview_svasyan/print) — гигантский ареал власти, корпус догматов такой непрошибаемой твердости, по сравнению с которыми церковные догмы оставляют впечатление мягкости и эластичности.зы. настоятельно рекомендую всем к прочтению.
skroznik
02.11.2010, 18:39
Сегодня наука (http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/14/interview_svasyan/print) — гигантский ареал власти, корпус догматов такой непрошибаемой твердости, по сравнению с которыми церковные догмы оставляют впечатление мягкости и эластичности.зы. настоятельно рекомендую всем к прочтению.
Не читайте перед обедом желтой прессы. Особенно о науке. И особенно философской. Позовите домработницу и велите выбросить в печь.
Когда-то я утерял паспорт. После долгого гемороя мне дали новый. Но потом таки нашелся старый...
это же прекрасно!!!!
значит один можно вполне показательно сжечь!!!! :wink::mocking:
Не читайте перед обедом желтой прессы. Особенно о науке. И особенно философской. Позовите домработницу и велите выбросить в печь.
Оно-то так. Но качество индекса цитирования как универсального и всеобъемлющего параметра оценки от этого не улучшится. ;)
Tkachenko, сия "желтая" пресса содержит гораздо больше смысла, нежели перецитирование профессора Преображенского :nea:
зы. по существу то возражения есть?
skroznik
02.11.2010, 19:17
Не читайте перед обедом желтой прессы. Особенно о науке. И особенно философской. Позовите домработницу и велите выбросить в печь.
Оно-то так. Но качество индекса цитирования как универсального и всеобъемлющего параметра оценки от этого не улучшится. ;)
На поезд же собираться надо...
Как ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ параметр он не годится - даже и в фундаментальной науке. Да я и не писал об этом. Но как один из 3 - 4 параметров, вполне достаточных для того чтобы сделать правильный выбор - он вполне подходит.
Детали остальных параметров для людей в науке не представляют труда, но тут не место их обсуждать - я просто указал один, как достаточно очевидный для всех.
skroznik
02.11.2010, 19:18
Tkachenko, сия "желтая" пресса содержит гораздо больше смысла, нежели перецитирование профессора Преображенского :nea:
зы. по существу то возражения есть?
Я вам уже ответил - я не специалист по поиску маразмов в трудах Каутского.
Андрей 1
02.11.2010, 22:06
Ну все господа бывшие соратники по севинфо.
Завязывать пора.
Завтра утром Севастополь... море... купаться...
На ритуал схожу обязательно.
Если заработает связь - может оттуда напишу вам о проблемах сталинщины и бандеровщины в исконно русском городе.
Крокодилы ,пальмы ,баобабы..." счастливого пути.:shout:
счастливого пути.:shout:
и больше фото для нас!!!:blush:
Позовите домработницу и велите выбросить в печь.
лучше лакея или дворецкого. главное, не садовника. и уж ни в коем случае не кучера! :smile:
skroznik
03.11.2010, 16:38
счастливого пути.:shout:
и больше фото для нас!!!:blush:
Cпасибо за пожелпния.
Доехал нормально - если не считать ненавязчивого украинского сервиса. Когда я попросил водички у проводника (запить таблетку), он сказал что не даст - потому что я не брал чай... Я озлобился и стащил у него полотенце - идя по перону бросил его в другой вагон.
Давненько я не приезжал в Севастополь поездом... Печальное сие есть зрелище. Пустая бухта ... - это как кладбище...
Бывало въезжаешь - а на рейде одних только арткрейсеров 4 штуки стоят - Дзержинский, Кутузов, Жданов, Ушаков. У 12 причала стоит четыре штуки БПК 1134Б - Азов, Николаев, Керчь, Очаков... Туча кораблей 61 проекта да еще парочка ракетных крейсеров (Грозный, Адмирал Головко). Потом еще пришел первый ракетный крейсер нового проекта - Слава. Об эсминцах 56 (57) проекта вообще молчу... Ракетные катера - те те что в карантинную не поместились. Подводные лодки в Южной бухте у вокзала...
У минной стенки всегда толкучка кораблей была...
Помню все наши авианесущие крейсера 1143 на севастопольском рейде и в доке...
Вот только Кузнецов запомнился на внешнем рейде - внуьри я его кажется не видел...
А теперь пусто - как на кладбище...
Перестройка...
Родина, партия, Горбачев...
Елпидифор Дормидонтович
03.11.2010, 18:00
Давненько я не приезжал в Севастополь поездом... Печальное сие есть зрелище. Пустая бухта ... - это как кладбище...
Бывало въезжаешь - а на рейде одних только арткрейсеров 4 штуки стоят - Дзержинский, Кутузов, Жданов, Ушаков. У 12 причала стоит четыре штуки БПК 1134Б - Азов, Николаев, Керчь, Очаков... Туча кораблей 61 проекта да еще парочка ракетных крейсеров (Грозный, Адмирал Головко). Потом еще пришел первый ракетный крейсер нового проекта - Слава. Об эсминцах 56 (57) проекта вообще молчу... Ракетные катера - те те что в карантинную не поместились. Подводные лодки в Южной бухте у вокзала...
У минной стенки всегда толкучка кораблей была...
Помню все наши авианесущие крейсера 1143 на севастопольском рейде и в доке...
Вот только Кузнецов запомнился на внешнем рейде - внуьри я его кажется не видел...
А теперь пусто - как на кладбище...
А чего пр. 1123 обидели?
"Москва", "Ленинград"...
Доехал нормально - если не считать ненавязчивого украинского сервиса. Когда я попросил водички у проводника (запить таблетку), он сказал что не даст - потому что я не брал чай... Я озлобился и стащил у него полотенце - идя по перону бросил его в другой вагон.
н-да.
Мелко,Xоботов:unknown:
skroznik
03.11.2010, 18:37
А чего пр. 1123 обидели?
"Москва", "Ленинград"...
Виноват.
Совершенно справедливое замечание.
Когда эти корабли появились (первая пришла МОСКВА, кажется в 66 году) - мы с братом ее вылепели из пластилина - пять коробок израсходовали...
Чудо было для нас неимоверное - вертолеты взлетают и садятся, взлетают и садятся... И не один два - штук по шесть...
skroznik
03.11.2010, 18:39
"Очаков" нынче напротив галоши стоит - верный признак что на иглки скоро пустят. На кой черт его тогда в заводе мутузили? Опять наверно деньги пилили...
Доехал нормально - если не считать ненавязчивого украинского сервиса. Когда я попросил водички у проводника (запить таблетку), он сказал что не даст - потому что я не брал чай... Я озлобился и стащил у него полотенце - идя по перону бросил его в другой вагон.
н-да.
Мелко,Xоботов:unknown:
Мелко... А главное - неэффективно. :scratch_one-s_head:
Вот ежели б за каждый такой выебон бритвочкой по горлу и в колодец - культура обслуживания поднялась бы на небывалую высоту, причем в рекордные сроки.
:yahoo:
культура обслуживания поднялась бы на небывалую высоту, причем в рекордные сроки
это врядли
такой падеж скота расход личного состава просто не смогут компенсировать
некому станет обслуживать
skroznik
04.11.2010, 01:30
Доехал нормально - если не считать ненавязчивого украинского сервиса. Когда я попросил водички у проводника (запить таблетку), он сказал что не даст - потому что я не брал чай... Я озлобился и стащил у него полотенце - идя по перону бросил его в другой вагон.
н-да.
Мелко,Xоботов:unknown:
Я в следующий раз поступлю глубже и вместо шутки подарю ему томик Сталина с глубокомысленным видом.
skroznik
04.11.2010, 01:33
В Севастополе хорошо и тепло. И никто не празднует юбилейную дату выдвижения товарища Сталина в местные советы депутатов севастопольских трудящихся...
Misantrop
04.11.2010, 20:30
А тем временем в "оплоте демократии" собираются судить шестилетнюю девочку (извиняюсь, но ссылка только на мове). Именно ее, а не родителей... ;)
http://kriminal.tv/news/u-nu-jorku-shestirichna-divchinka-postane-pered-sudom.html
skroznik
05.11.2010, 00:18
А тем временем в "оплоте демократии" собираются судить шестилетнюю девочку (извиняюсь, но ссылка только на мове). Именно ее, а не родителей... ;)
http://kriminal.tv/news/u-nu-jorku-shestirichna-divchinka-postane-pered-sudom.htmlЭто американские тараканы.
Для начала было бы неплохо чтобы собственных тараканов у нас было не больше американских и чтобы они были не такие крупные...
Для начала было бы неплохо чтобы собственных тараканов у нас было не больше американских и чтобы они были не такие крупные...Tkachenko, имо, ваши тараканы не меньше американских...
ваши тараканы не меньше американских.
....а в попугаях я гораздо длиннее ©
:rofl2: :yahoo:
skroznik
05.11.2010, 00:57
Для начала было бы неплохо чтобы собственных тараканов у нас было не больше американских и чтобы они были не такие крупные...Tkachenko, имо, ваши тараканы не меньше американских...
Наоборот. Самым большим тараканом нынешней молодежи - поклонением необразованному грузину - я не страдаю.
У стариков это чуство вызывает даже уважение иногда - в молодых людях - это признак слабоумия и необразованности. Последнее их больше всего роднит с тараканом из Гори.
Tkachenko, хочу вас уверить, у нынешней молодежи Джугашвили не вызывает тех эмоций, которые были у моих предков, мне очень стыдно за мое поведение, когда меня "учили", ибо извиниться уже не перед кем :(
skroznik
05.11.2010, 15:57
Tkachenko, хочу вас уверить, у нынешней молодежи Джугашвили не вызывает тех эмоций, которые были у моих предков, мне очень стыдно за мое поведение, когда меня "учили", ибо извиниться уже не перед кем :(
Как вас учили - это дело десятое. Но у страны больше нет внутренних ресурсов пойти еще раз на уничтожение собственного народа сотнями тысяч только ради поиска английских и мемецких шпионов, о наличии которых вас учили.
Итак ,125-я серия сериала."Ткаченко против Сталина".
Идет напряженнейшая битва.
уничтожение собственного народа сотнями тысяч только ради поиска английских и мемецких шпионов, о наличии которых вас учили.
Уже прогресс.
Нет упоминания о миллионаx/
:drinks::drinks::mocking:
Леш, скажи, а провокации-обязательное уловие?
Леш, скажи, а провокации-обязательное уловие?
Это ты к кому?
Это ты к кому?
по сути ты сейчас провоцируешь конфликт с Ткаченко
оно тебе надо?
и не только тебе
отвечаю .
1.Я - не Леша
2.Я - не провоцирую,так,заметки по сути.Наоборот,я рад прогрессу во мнении.
3.Веселят упертые граждане.
Итак ,125-я серия сериала."Ткаченко против Сталина".
Идет напряженнейшая битва.
хммм
если это не "чиста подразнить", то есть голимая провокация конфликта, то что это?
Итак ,125-я серия сериала."Ткаченко против Сталина".
Идет напряженнейшая битва.
хммм
если это не "чиста подразнить", то есть голимая провокация конфликта, то что это?
Тонкая ирония.
:blum1:
Коллега,ваще-то на форуме есть модераторы.
Давай,они решать будут.
skroznik
05.11.2010, 17:04
уничтожение собственного народа сотнями тысяч только ради поиска английских и мемецких шпионов, о наличии которых вас учили.
Уже прогресс.
Нет упоминания о миллионаx/
:drinks::drinks::mocking:
не понимаю о каком прогрессе речь...
Я просто упомянул уничтоженных по политическим мотивам, которых подсчитал Земсков. Несколько упрощенно - это те кого судили по 58 статье. Остальные в эту цифру не входят.
skroznik
05.11.2010, 17:15
Итак ,125-я серия сериала."Ткаченко против Сталина".
Идет напряженнейшая битва.
С трупами не сражаюсь.
Меня больше нынешние последователи этого политического трупа интересуют - чисто психологически.
Ну например такой психологический эффект. Если сказать что не миллионы уничтожены по политическим мотивам, а только тысячи - это вызывает у них уже ликование. Как будто это уже и не преступление и невиновность Джуги полностью установлена.
trololo68
05.11.2010, 23:18
Занятная подборка, показывающая тождество между коммунистическим и нацистским режимами. К сожалению не удалось найти в большем разрешении.
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12889509073997.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12889509292300.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12889509517677.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12889509614666.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12889509708014.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12889509804001.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12889509951995.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/previews/post-3-12889515562860.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/previews/post-3-12889520859552.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12889522088356.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/previews/post-3-12889525466610.jpg
Занятно правда? Выводы сами сделаете надеюсь)
trololo68
05.11.2010, 23:22
Надо помнить, что история - это не только манипуляция фактами, но и возможность сделать выводы на будущее.
Ни гитлеровский, ни сталинский режимы не должны повториться.
Есть хороший фильм Чаплина - "Великий диктатор" (1940 г.), так финальная речь из него не теряет актуальности и сегодня.
Фильм не показывался ни в Германии (что естественно), ни в СССР (Сталин лично не одобрил).
http://www.youtube.com/watch?v=sGvdLjU2PLs
Misantrop
05.11.2010, 23:25
Занятно правда? Выводы сами сделаете надеюсь)А выводы тут однозначные - дизайнеры и тогда вовсю тащили друг у друга идеи... :biggrin:
trololo68
05.11.2010, 23:35
Компания Sikorsky Aircraft Corp., являющаяся одним из мировых лидеров в области вертолетостроения, в настоящее время является держателем рекорда, правда, пока неофициальным, скорости, развитой вертолетом. Самым быстрым вертолетом является вертолет Sikorsky X2, который в сентябре этого года развил скорость полета 250 узлов (463,5 км/ч). В настоящее время, продолжая развитие технологии X2, компания Sikorsky создает на базе этой технологии два опытных экспериментальных образца скоростных боевых вертолетов атакующего плана, которые вскоре будут проходить летные испытания в американской армии.
В марте 2010 года компания Sikorsky подала заявку на участие в военной программе AAS (Armed Aerial Scout). Для участия в этой программе за собственные средства компания разработала конструкцию и дизайн совершенно нового легкого тактического вертолета - Sikorsky S-97, основанного на технологии X2 и поэтому получившего кодовое название Raider X2. Так же уже созданы два прототипа, которые, по мнению руководства компании Sikorsky, позволят военным убедиться во всех преимуществах новой машины.
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12888799776269.jpg
А Сикорский то Киевлянин в прошлом .. если б не советская власть.. ещё не понятно чьей бы это было разработкой )
В 1919 Сикорский эмигрировал в США, где в 1923 основал авиационную фирму «Sikorsky Aero Engineering Corporation», где занял должность вице-президента. Начало его деятельности в США было весьма непростым. Так, известно, что выдающийся российский композитор Сергей Рахманинов лично участвовал в его предприятии. Чтобы спасти фирму Сикорского от разорения, Рахманинов прислал чек на $5000 (около 80000$ в пересчёте на 2010 год).
До 1939 года Сикорский создал около 15 типов самолётов. С 1939 г. перешёл на конструирование вертолётов одновинтовой схемы с автоматом перекоса, получивших широкое распространение.
Первый американский экспериментальный вертолёт Vought-Sikorsky 300, созданный Сикорским, оторвался от земли 14 сентября 1939 года. По существу, это был модернизированный вариант его первого российского вертолёта, созданного ещё в июле 1909 года.
Сикорский первым начал строить турбинные вертолёты, вертолёты-амфибии с убирающимися шасси и «летающие краны». На его вертолётах были впервые совершены перелёты через Атлантический (S-61; 1967) и Тихий (S-65; 1970) океаны (с дозаправкой в воздухе). Машины Сикорского применялись как для военных, так и для гражданских целей.
Наиболее удачными из них признаны S-51, S-55, S-56, S-61, S-64 и S-65.
Последним вертолётом, построенным Сикорским до ухода на пенсию, стал S-58.
В эмиграции возглавлял толстовское и пушкинское общества, занимался философией и богословием.
Скончался Игорь Иванович в 1972 году в городе Истоне, штат Коннектикут.
Чтобы стало еще понятнее. Сикорский и Поликарпов были лучшими друзьями. Сикорский уговаривал друга ехать вместе с ним, но Поликарпов отказался.
Теперь где Сикорский и его дело, и Поликарпов. Оба талантливые авиаконструкторы. Только в США в отличие от Сталинского СССР не было понятия "вышел из доверия"
Misantrop
05.11.2010, 23:43
в США в отличие от Сталинского СССР не было понятия "вышел из доверия"А если бы не эмигрант Рахманинов (или бы у того вдруг не оказалось денег), Сикорский разорился бы нахрен...
Фильм не показывался ...... в СССР
Брехня.
Сам лично по ТВ смотрел. В юности ещё.
Фильм не показывался ...... в СССР
Брехня.
Сам лично по ТВ смотрел. В юности ещё.
Аналогично, хотя и не совсем в юности
Аналогично, хотя и не совсем в юности
Ну это соизмеримо.
trololo68
06.11.2010, 02:24
Фильм не показывался ...... в СССР
Брехня.
Сам лично по ТВ смотрел. В юности ещё.
Ваша юность при Сталине прошла?
skroznik
06.11.2010, 02:30
А если бы не эмигрант Рахманинов (или бы у того вдруг не оказалось денег), Сикорский разорился бы нахрен...
Да-да...
К сожалению эти две выдающиеся личности большевикам ненужными оказались...
Да разве только они?
Да разве только тогда?
Вот и два нынешних нобелевских лауреата в России никому не потребовались...
Большевизм продолжается. Кто сказал что он закончился?
И по-прежнему питерские рулят...
И юный октябрь впереди...
О 58 статье:
Печально знаменитая 58-я статья
Безусловно, одной из важнейших составляющих Черного мифа репрессий в СССР является пресловутая 58-я статья УК РСФСР, по которой были осуждены подавляющее большинство «политических» (в том числе и «открыватель» темы А.Солженицын).
Что же скрывается под наименованием «58-я статья»? Само собой, приводить ее не торопится никто – если в период развала СССР и оголтелой антигосударственности он и сработал бы как пропагандистский, то сейчас, в период укрепления государственности (пусть во многом и мнимой, но поддерживаемой большинством населения) текст «58-й» может вызвать лишь недоуменное «Ну и что»?
Тем более, что большинство пунктов этого «ужасного» документа имеют аналоги в современном уголовном кодексе.
В силу этого интересно привести 58-ю целиком, в редакции на 1 июля 1938 г., из заведомо демократического источника (чтобы не возникало сомнений в подтасовках «современных коммунистов») и проанализировать ее текст.
http://kc.koenig.ru/aktkbg/KALININ/akkab_05e.htm
-------------------------
58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
-----------------------------
- Ничего экстраординарного за исключением, разве что, приписки про «другое государство трудящихся». Понятно, что в отсутствии таких государств на 38-й год, пункт этот и не применялся.
В остальном «Контрреволюционное преступление» вполне приравнивается к современной «Попытке свержения конституционного строя».
------------------------
58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,
караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]3.
-----------------------
- Думаю, понятие «Измена Родине» в комментариях не нуждается. Необходимо, впрочем, пояснить пункт «бегство или перелет за границу». С точки зрения современных либеральных взглядов на мировую семью народов и на свободу передвижения это, конечно же, вопиющее нарушение прав и свобод. Да еще и караемое высшей мерой.
А между тем в статье же говорится не о «выезде» за границу – выезд регламентируется иными законодательными актами (ну глупо же предполагать, что никто из СССР за границу не ездил под страхом 58-й статьи), а именно о «бегстве». В целом, если учесть, что СССР находился на тот момент во враждебном окружении, приравнивание «бегства за границу» к измене Родине вполне возможно. В тот исторический момент.
---------------------
58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
--------------------
- Комментарии излишни. Измена родине со стороны военнослужащего, безусловно, более тяжкое преступление, если тут вообще допустимы градации. Впрочем, в «бесчеловечном» сталинском УК они, как мы видим, были.
---------------------
58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
---------------------
- Пресловутая «ответственность семей врагов народа». Не гуманный пункт 58-й статьи. Хоть и касается он, как видно из текста, ТОЛЬКО семей военнослужащих, совершивших измену Родине.
К слову, отбывали наказание в лагерях по пункту 58-1в 0.6 процента от осужденных по 58-й статье в целом, т.е. пункт этот в плане лишения свободы применялся крайне редко (В.Н.Земсков, ГУЛАГ (историко-социологический аспект).
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
Однако даже этот жестокий с точки зрения современного взгляда на мир пункт является средством бессовестной манипуляции, нацеленной на тех, кто не полезет искать статьи УК.
Как вам, к примеру, такая запись на сайте «Ассоциации жертв политических репрессий» Иркутска:
http://memory.irk.ru/mart/b/4135.htm
Имя: Баженов Георгий Евсеевич
Год рождения: 1889
Место рождения: г. Нижнеудинск, ул. Подгорная 12
Адрес: г. Нижнеудинск, ул. Подгорная 12
Профессия: железнодорожник
Место работы, должность: ст. Нижнеудинск ВСЖД - проводник паровоза
Образование: м/г
Национальность: русский
Партийность: б/п
Дата ареста: 19.11.37
Характер преступления: кр Статья УК: 58-1в
Кем осужден: Тр. УНК-ВД ИО 11.12.37 г.
Приговор: ВМН
Дата смерти: 16.12.37
Место и причина смерти: расстрелян
Реабилитация: 13.06.59 г. ИОС
Остается, к сожалению, только гадать, за что же в действительности и по какой статье был осужден несчастный беспартийный малограмотный проводник тепловоза Баженов Григорий. Его потомки нам памяти об этом не сохранили, записав, что расстрелян он был именно по 58-1в, которая, как видно из текста статьи, вообще не предполагала ВМН.
-----------------------
58-1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой лишение свободы на 10 лет.
Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58-12. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
----------------------
- Пресловутый пункт «О недоносительстве». Нужно отдавать себе отчет, что речь идет не о «доносительстве о любом правонарушении», а только лишь о недонесении о готовящейся или свершившейся измене Родине. Измена же трактуется УК как «действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории».
Для военнослужащего сообщить о подобном – прямая обязанность.
Что касается гражданских лиц. Рассмотрим:
-------------------
58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
-------------------
С современной точки зрения выглядит, наверное, необоснованно жестоко. Конечно, современный индивидуум вовсе не обязан доносить о попытке измены, если факты стали ему так или иначе известны. И никто не имеет права корить его даже в том случае, если погибнут люди, чью гибель сообщением можно было предотвратить.
Либерально. Тогда мыслили иначе.
Однако, подчеркну еще раз: Речь идет не о «ДНОСИТЕЛЬСТВЕ» как таковом. А о «достоверно известном» (!!!) (со слухами не соваться) «готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении» (к примеру, попытка свержения конституционного строя).
------------------
58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой --
высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
-------------------
- Без комментариев, карается и современным УК.
------------------
58-3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
------------------
- В целом – тоже логично. Если, конечно, вспомнить определение Контрреволюционного действия из 58-1, как «направленное к свержению, подрыву или ослаблению» государства. Сношения с иностранными гос-вами с такими целями поощряться УК никак не могут.
-----------------
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
----------------
- Если отбросить диковатый на данный момент слог, пособничество силам, стремящимся к свержению конституционного строя карается… и далее по тексту. Честно говоря не вижу ничего нелогичного. Предательство и должно караться.
---------------
58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использованием фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
-----------------
- Тут, думаю, ни у кого возражений не возникнет.
----------------
58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, -- высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзных республик и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества.
Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно организациям и лицам, указанным выше, влекут за собой --
лишение свободы на срок до трех лет. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом народных комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
Примечание 2. В отношении шпионажа лиц, упомянутых в ст.193-1 настоящего Кодекса4, сохраняет силу ст.193-24 того же Кодекса. [9 января 1928 г. (СУ №12, ст.108)].
----------------
- Собственно, шпионаж.
---------------
58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
---------------
- Опять же вспоминаем, какие цели считаются контрреволюционными. У меня возражений нет.
--------------
58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
--------------
58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного и общественного имущества, влечет за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
----------------
58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
---------------
- А вот и пресловутая «Антисоветская агитация». Да, свободы слова в СССР не было. За такое преступление карали аж заключением на срок не ниже 6 месяцев. Что касается религиозных предрассудков (по поводу военного положения - у нас до сих пор в такой ситуации свободы слова нет, ничего уникального) – что ж. Думается, нашим правозащитникам милее Фергана, Баку, Нагорный Карабах и Чечня.
---------------
58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
--------------
- Подготовка теракта, например.
--------------
58-12. – см. выше, «недонесение».
58-13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
--------------------
- Антинародные преступления прошлых лет, в том числе и военные – совершенные во время гражданской войны. Активно сотрудничавших с фашистами граждан вылавливали после войны многие годы. А тот же Моссад разыскивает нацистских преступников по сей день. Хоть и странно смотрится статья на современный взгляд, однако никакого исключительно советского злого умысла в ней я не вижу.
----------------
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества. [6 июня 1937 г. (СУ №49, ст.330)].
-----------------
- А вот эта статья предназначена специально для бюрократов. Кто еще может вести умышленный контрреволюционный саботаж (не забыли, что значит контрреволюционный?) с целью «ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата»? Уж не крестьянин точно.
Итого, очевидно, пресловутая 58-я статья включает в себя преступления против существовавшего государственного строя – «Контрреволюционные преступления». Любое государство имеет право защищать само себя и меры, предпринимаемые советским государством и по сей день смотрятся вполне адекватными (возможно, излишне жесткими с современной точки зрения, возможно, содержащими странные на нынешний взгляд пункты, но распространять современную точку зрения на события более, чем полувековой давности как минимум глупо).
Совершенно очевидно, что положения 58-й статьи в целом не затрагивают простую бытовую жизнь человека, являясь перечнем особо тяжких преступлений. Единственное исключение – «ответственность родственников» 58-1в.
Таким образом утверждать, что ВСЕ ПОГОЛОВНО осужденные по 58-й статье были несправедливо репрессированы, являлись политическими заключенными – как минимум абсурдно. Также, как и делать из самой 58-й статьи синоним несправедливых, бесчеловечных репрессий.
http://www.knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=497&view=article
Для одних Караваев герой, для других подонок.
Одни требуют засадить его в тюрьму навечно, другие посадить его противников.
И те, и другие никогда не воспримут одинаково любой приговор.
Когда будет полностью разрушено то, что построил Сталин, тогда и поговорим о целях, средствах и методах...
trololo68
06.11.2010, 15:50
Ну да ну да.
Брат моего прадеда был по пункту 6 му осужден. Шпионаж. Он был иностранноподданый как и вся семья и это уже было достаточным основанием быть обвиненным в шпионаже.
По профессии был булочник. Своя семейная булочная, мукомольня итд. Шпиен. Ага.
Ну да ну да.
Брат моего прадеда был по пункту 6 му осужден. Шпионаж. Он был иностранноподданый как и вся семья и это уже было достаточным основанием быть обвиненным в шпионаже.
По профессии был булочник. Своя семейная булочная, мукомольня итд. Шпиен. Ага.
Если яблоко от яблони упало недалеко, то я совершенно не удивлён приговору.
trololo68
06.11.2010, 16:46
Ну да ну да.
Брат моего прадеда был по пункту 6 му осужден. Шпионаж. Он был иностранноподданый как и вся семья и это уже было достаточным основанием быть обвиненным в шпионаже.
По профессии был булочник. Своя семейная булочная, мукомольня итд. Шпиен. Ага.
Если яблоко от яблони упало недалеко, то я совершенно не удивлён приговору.
То есть вы признаете что ни о какой законности речь не идет. Спасибо.
То есть вы признаете что ни о какой законности речь не идет. Спасибо.
Я признаю, что для любого урода, который живёт в обществе, это самое общество может найти совершенно законный способ избавить себя от его присутствия.
При этом большинству будет совершенно наплевать на дальнейшую судьбу урода.
trololo68
06.11.2010, 17:05
То есть вы признаете что ни о какой законности речь не идет. Спасибо.
Я признаю, что для любого урода, который живёт в обществе, это самое общество может найти совершенно законный способ избавить себя от его присутствия.
При этом большинству будет совершенно наплевать на дальнейшую судьбу урода.
Вы забываете одно. Общество построенное таким образом в любой момент уродом может обьявить вас.
Поэтому я и настаиваю что режим Сталина по "злостности" абсолютно идентичен режиму Гитлера.
То есть вы признаете что ни о какой законности речь не идет. Спасибо.
Я признаю, что для любого урода, который живёт в обществе, это самое общество может найти совершенно законный способ избавить себя от его присутствия.
При этом большинству будет совершенно наплевать на дальнейшую судьбу урода.
Вы забываете одно. Общество построенное таким образом в любой момент уродом может обьявить вас.
Конечно.
Поэтому я буду изначально уважительно относиться к обществу и его устоям.
Что сейчас считается если не идиотией, то чем-то неправильным...
Ваша юность при Сталине прошла?
А что, в 30-х - 40-х годах американцы выпускали плёнку для разового просмотра?
Занятная подборка, показывающая тождество между коммунистическим и нацистским режимами. К сожалению не удалось найти в большем разрешении.
Занятно правда? Выводы сами сделаете надеюсь)
Общие черты в монументальном искусстве(об этом ты забыл) и пропаганде свидетельствуют о тождественности двух сложнейших явлений 20 века, таких как национал-социалистический режим в Германии и социалистический в СССР?
Это не передергивание?
Или режиму Гитлера ставят в вину производство "Фольксвагена"и строительство дорог?
Или он не обеспечил занятости населения как обещал?
Или все-таки развязывание европейской войны ему ставят в вину и геноцид на оккупированных территориях?
Режим Сталина складывал евреев в большие аккуратные ямы?
Нет?
Так о какой тождественности можно говорить?
А общие черты в искусстве разных стран одного исторического периода, со сходными системами правления это интересный момент для культурологов, но делать на основании их вывод о "тождественности" совершенно разных режимов, правящих в очень разных странах и обвиняемых в абсолютно разных вещах в итоге, классический пример передергивания.
trololo68
06.11.2010, 20:24
Конечно.
Поэтому я буду изначально уважительно относиться к обществу и его устоям.
Что сейчас считается если не идиотией, то чем-то неправильным...
То есть вы не задумываясь будете подчиняться законам спущенным вам сверху?
trololo68
06.11.2010, 20:33
НЕа Егорий, знаете где вы ошибаетесь?
Гитлер действительно сделал много полезного. Но его преступления перевешивают многократно пользу. Поэтому Гитлер грубо говоря запрещен.
Сталин действительно сделал много полезного. Но его преступления перевешивают многократно пользу.
Но несмотря на это отчего то обязательно возникают люди которые говорят нам: Ну да репрессии. Но ведь посмотрите что он сделал для страны!!! Принял с сохой а оставил с ядерной бомбой. Так и Гитлер принял Германию с сохой, в долгах с утерянными территориями, и слава Богу, еще чуть чуть и оставил бы с ядерной бомбой. Вот это был бы капец.
Короче тот кто считает что Сталин это полезный чувак а не деспот, и просто упырь это просто скажем так психически нездоровые люди. Потому что тут нет второго варианта. Как нет второго варианта с Гитлером.
Но его преступления перевешивают многократно пользу. Какие преступления? Конкретно, какие преступления совершил советский режим? По пунктам.
Ну да репрессии. Но ведь посмотрите что он сделал для страны!!! Принял с сохой а оставил с ядерной бомбой.
Репрессии против коммунистов даже Гитлеру в вину никто не ставит, не говоря уже о маккартистской травле в США. О "преступлениях" Сталина больше всего говорят в странах, чьи политики поражены русофобиях в поколениях и предпринимавших на протяжении всей истории попытки уничтожить Россию как таковую. Главное преступление Сталина перед Западом и "цивилизованным" миром это как раз сохранение и успешность России в виде СССР, никаких других "преступлений" за ним просто нет. А внутренние репрессии это глубоко внутреннее дело постсоветского народа.
Документальный разбор репрессий показывает, что большая часть из них просто придуманы солдатами информационной войны типа Солженицины.
Вот и спрашиваю тебя какие преступления ставятся в вину Сталину?
Какие преступления ставятся в вину США?
Какие преступления совершила правящая семья в Великобритании?
Ну просто для сравнения режимов и поиска тождественности?
skroznik
06.11.2010, 21:31
Главное преступление Сталина перед Западом и "цивилизованным" миром это как раз сохранение и успешность России в виде СССР, никаких других "преступлений" за ним просто нет.
Трудно найти более святого человека нежели Джугашвили. Разве способны такие люди хоть муху убить? Или ребенка обидеть...
trololo68
06.11.2010, 21:33
Да и еще кое какие мысли.
Вот тут недавно отмечали день жертв сталинского режима. Поименно зачитывали на какой то площади в Москве имена жертв, кем они были и по какой статье шли. Но возникает логичный вопрос: если есть жертвы, то есть и палачи?
Или, по крайней мере, их родственники, и судя по количеству пострадавших, таких людей не десять и не сто, а десятки и сотни тысяч - тех, кто брал на квартирах, кто вёл следствие, кто этапировал и, наконец, кто стрелял в затылок.
А сегодня получается, что пострадавшие есть, официальная реабилитация есть, но как бы нет никого, кто стоял по ту сторону прицела!
Где они? Вот я слушу возмущение притом на мой взгляд справедливое тем что в Эстонии или в Латвии ходят маршем эсесовцы. Вы же возмущаетесь? Ну и я возмущаюсь. Хотя любой историк скажет что войска СС это не только каратели, а просто наиболее боеспособные элитные войска. Там были танкисты, другие специальности. Точно так же как и пограничники официально были войсками НКВД.
Однако вы возмущаетесь??? Так почему вы не возмущаетесь маршам ветеранов ВОВ на 9 Мая? Сколько среди этих ветеранов тех самых палачей? Вы знаете? Я не знаю. Но те что есть они не лишены наград. Они наверное рассказывают придуманные истории молодежи.
Короче это психоз. Самый настоящий. Общество расколото. Я не знаю
Трудно найти более святого человека нежели Джугашвили. Разве способны такие люди хоть муху убить? Или ребенка обидеть... Святым он не был, но то что ему ставят в вину, было свершением режима, причем режима, пользовавшегося беспрецедентной поддержкой народа.
Если "Победа" общее достижение советского народа, то и "преступления" Сталина, это исторические процессы имевшие место при участии всего народа. Достижения Сталина как руководителя этого народа стоят в ряду с правлениями самых Великих его правителей в истории.
относительно приемлемости методов, применявшихся в то время для борьбы с "врагами народа", как и с методом определения этих врагов, претензии нужно предъявлять ко всему народу, то есть к собственным бабушкам и дедушкам.
Без этого любые рассуждения о "сталинщине", как о явлении, пустая демагогия.
skroznik
06.11.2010, 21:38
Вот и спрашиваю тебя какие преступления ставятся в вину Сталину?
Какие преступления ставятся в вину США?
Какие преступления совершила правящая семья в Великобритании?
Ну просто для сравнения режимов и поиска тождественности?
А что, когда судят преступников сравнивнивают их с другими преступниками?
Или если соседский хулиган хулиганистей нашего, то наш вообще образец для подражания?
skroznik
06.11.2010, 21:40
Трудно найти более святого человека нежели Джугашвили. Разве способны такие люди хоть муху убить? Или ребенка обидеть... Святым он не был, но то что ему ставят в вину, было свершением режима, причем режима, пользовавшегося беспрецедентной поддержкой народа.
Понятно - это народ попросил уничтожить в себе 800 000 политических пр%
Однако вы возмущаетесь??? Так почему вы не возмущаетесь маршам ветеранов ВОВ на 9 Мая? Сколько среди этих ветеранов тех самых палачей? Вы знаете? Я не знаю. Но те что есть они не лишены наград. Они наверное рассказывают придуманные истории молодежи.
Мой дедушка был сталинистом отсидев при Сталине с 20 по 28 лет. Мне все равно, кто там ходит на парад: сидевшие с ним рядом или те кто охранял.
Общество относительно Сталина расколото сознательно в ходе антисталинской компании, оказавшейся антисоветской. И теперь те, кто несет непосредственную ответственность за "свержение совка", продолжают уже явную антисистемную деятельность против любого сильного руководства России, не оставляя своим оппонентам, сторонникам сильного российского государства иного морального ориентира кроме "сталинщины", которую сами возвели в жупел.
Если принципиальные противники существования независимой России, виновные в разрушении СССР истерят против Сталина, как правило опускаясь до прямой лжи, то те, кому сильная Россия дорога как до этого был дорог СССР будут ЗА Сталина, только потому, что дискуссия по этому поводу раз за разом, к месту и не к месту, навязывается "антисталинистами".
Понятно - это народ попросил уничтожить в себе 800 000 политических преступников...Этот народ, который "никогда не просил" руками студентов уничтожил в ходе революционной борьбы несколько тысяч государственных чиновников, а потом сверг не только правящую фамилию, но и сменил государственный строй. И взял на себя право определять, кто его враги. И поступал с ними по своему хотению более чем ясно выраженному в ходе Гражданской войны. И доверил управление собой во всяком случае более успешному государю, чем последние Романовы.
Бог судья этому народу, но народу, а не Сталину и не за 800 тысяч приговоренных к расстрелу за 30 лет прошедших непосредственно после Гр. В., а за всю историю 20 века.
Есть силы или желание или достаточные основания, чтобы судить русский народ?
Нет?
Ну тогда продолжайте оплевывать Сталина, а вместе с ним 30 лет истории этого народа, далеко не самый мрачный и ужасный ее кусок.
А история вам ответит, в лице российского народа.
skroznik
06.11.2010, 21:51
Понятно - это народ попросил уничтожить в себе 800 000 политических преступников...Этот народ, который "никогда не просил" руками студентов уничтожил в ходе революционной борьбы несколько тысяч государственных чиновников, а потом сверг не только правящую фамилию, но и сменил государственный строй. И взял на себя право определять, кто его враги.
Ну я рад что у нас такой народ, который установил подлинную демократию и уничтожил в себе 800000 одних только политических своих предателей. Пожалуй нигде в мире нет более демократического народа, который смог распознать своих предателей даже среди детей...
Замечательный у нас народ. Всем детям в назидание. Пусть не вздумают вредить нашему народу и устраивать антисоветские заговоры в пионерлагерях.
А что, когда судят преступников сравнивнивают их с другими преступниками?
Или если соседский хулиган хулиганистей нашего, то наш вообще образец для подражания?
Так сравнение на основании пропагандистских плакатов, предложил именно ты. Причем не предложил, а выдвинул тезис о "тождественности" режимов.
Я же показал, на примере вопросов о "хулиганах" и Святых демократических стран, что то, что для них является преступлением Сталина, для самого народа, которым он управлял, являлось благом.
И преступлений сравнимых с именно преступлениями гитлеровского режима, а именно, геноцид мирного населения на оккупированных территориях и уничтожение нескольких миллионов евреев по исключительно национальному признаку, советский народ при Сталине не совершал.
А обвинение во внутренних репрессиях со стороны Франции с ее чередами кровавых революций, Великобритании, имеющей кровавейшую историю колониальных завоеваний, и тех же самых революций, США отметившейся не только истреблением индейцев, выглядят и являются в высшей степени лицемерием.
skroznik
06.11.2010, 21:58
А что, когда судят преступников сравнивнивают их с другими преступниками?
Или если соседский хулиган хулиганистей нашего, то наш вообще образец для подражания?
Так сравнение на основании пропагандистских плакатов, предложил именно ты. Причем не предложил, а выдвинул тезис о "тождественности" режимов.
Я вообще то не о плакатах говорил...
skroznik
06.11.2010, 22:00
Я же показал, на примере вопросов о "хулиганах" и Святых демократических стран, что то, что для них является преступлением Сталина, для самого народа, которым он управлял, являлось благом.
Пусть те страны сами разбираются что у них творится. Это не наше дело. Нам бы у себя порядок навести...
Сколько еще по вашим оценкам надо уничтожить людей в нашем народе (к 800 000 уже уничтоженным по политическим мотивам) чтобы наступило торжество идей Джугашвили?
Пожалуй нигде в мире нет более демократического народа, который смог распознать своих предателей даже среди детей.
Дети предателей будут мстить режиму, разоблачившему отца - доказано истерией антисталинистов.
Среди расстрелянных детей вам показаны матерые уголовники, записанные в "политические преступники".
В США отменена смертная казнь для несовершеннолетнихl
http://emigration.russie.ru/news/1/7759_1.html
Нормы права США, допускавшие смертную казнь для несовершеннолетних до 2005 года при этом просто игнорируются тем, кто критикует за это же Сталина, размахивает фотографиями уголовных преступников и апеллирует к опыту "демократических стран".
Ткаченко, скажите честно, вы не знали, что в США казнили до последнего времени несовершеннолетних?
Может тогда о преступлениях президентов США поговорим?
Ведь "сталинское" законодательство оказывается вполне соответствующим "демократическим нормам" 20 века.
Замечательный у нас народ. Всем детям в назидание. Пусть не вздумают вредить нашему народу и устраивать антисоветские заговоры в пионерлагерях.
И это тоже. Знать надо о своем народе, а не о мифическом Сталине, придуманном антисталинистами. Потому что, в случае повторения исторического опыта, на что упорно напрашивается Россия, мятущаяся в историческом поиске до полного себя забвения, Сталиным, определяющим, кто враг и насколько он полезен на лесоповале, будет сосед по лестничной клетке, кто бы там не сидел в Кремле.
trololo68
06.11.2010, 22:01
Хм ну преступлений у Сталина великое множество. Соучастие в октябрьском перевороте и захвате власти. Военные преступления в ходе гражданской войны. Физическое устранение политических противников и создание культа личности и единоличной абсолютной власти. Массовые репрессии - самое тяжелое преступление. Депортация и лишение имущества не просто отдельных граждан, а целых народов.
Это я не юрист. А любой юрист Сталину без проблем на 10 вышек найдет статей.
Потом. Причем тут запад вообще? Для "запада Сталин просто диктатор, как Гитлер, Муссолини или любой иной диктатор. Все. Че это за патетика: ОНИ НЕ МОГУТ ПРОСТИТЬ СТАЛИНУ ??? Че ему прощать то? От интервенции если на то пошло Советы спасали совсем другие люди но никак не Сталин. Сталин в то время в Польше просирал вверенные ему войска.
Любимый лозунг : ОН СОЗДАЛ СТРАНУ ОГОГО!!!! ВСе боялись!
Зашибись логика. Люди внутри страны БЕЗ ПРАВ полностью, зато душу греет что где то за океаном какой то неизвестный мистер БОИТСЯ!!!!!
А в 1991 году обидно стало верно? Когда выяснилось что неизвестному мистеру было вообще то все равно. Мистер танцевал твист, слушал джаз, пил допьяна ел досыта. А его современник в СССР в телогрейке и кирзачах за баланду пахал как раб за еду - НО ЕМУ КАЗАЛОСЬ что сытый неизвестный ему мистер его боится!!!!
И почему немцы не постеснялись признать ошибку с Гитлером? Кстати? Дураки наверное. Историю не уважают.
А может просто правильные выводы делают? История нам и дана для этого. Чтобы делать выводы.
ps: я не могу понять человека невинно осужденного и при этом славящего того кто его осудил. Это мягко сказано.
terminus
06.11.2010, 22:03
Как ты, Коля, в глаза своим внукам смотреть можешь, приравнивания Гитлера к Сталину? Ты забыл свою историю.
skroznik
06.11.2010, 22:03
Замечательный у нас народ. Всем детям в назидание. Пусть не вздумают вредить нашему народу и устраивать антисоветские заговоры в пионерлагерях.
И это тоже. Знать надо о своем народе, а не о мифическом Сталине, придуманном антисталинистами.
Да я ж и говорю - это дети у нас сволочи - мешают народу светлое будущее строить...
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot