Просмотр полной версии : Сталин
Сталин — личность масштаба Цезаря, Чингисхана, Македонского, Наполеона. Назовете еще кого-то, кроме этой пятерки? Я — нет...
Император Траян.
Токугава.
Сталин — личность масштаба Цезаря, Чингисхана, Македонского, Наполеона. Назовете еще кого-то, кроме этой пятерки? Я — нет...
Император Траян.
Токугава.
Хуан-ди. (Желтый Император)
Чандрагупта Маурья.
Страсти вроде бы утихли, в теме остались только сталинисты. :shok:
имхо лишний, его папаша все создал с нуля, сынуля воспользовался
Особенно это на карте его завоеваний видать:)
в теме остались только сталинисты
Ни фига!!! Меня вычеркивайте. Я - за всестороннюю, по возможности, максимально объективную оценку.
разматерились....
Создается новый колхоз.
На собрании выбирают ему имя. Разные предложения отсеиваются - ничего нового. Хочется и оригинально и политически правильно. Тут самый старый дедок предлагает: Давайте назовем "имени Рабиндрата Тагора". Прошло на ура. После собрания деда спрашивают, как мол ты так удачно придумал?
дедок и отвечает "название по радио услышал. Красиво. Уж очень похоже на "еб твою мать".
http://s48.radikal.ru/i122/0904/9b/24e778ebd422.jpg
Для предания импульса обсуждению предлагаю выписать с СевИнфо стилла20
Для предания импульса обсуждению предлагаю выписать с СевИнфо стилла20
Меня тут же забанят навечно! :bye2:
не-а)))ты тут нужОн))))
Так я ж теги не ставлю и веду себя кое как! :flag_of_truce:
Для предания импульса обсуждению предлагаю выписать с СевИнфо стилла20Ага, сразу в модераторы гада, тогда точно форуму конец :diablo:
веду себя кое как!
а накажут кого попало)))а с тэгами разберешься)))скоро в первый класс)))
не зачем в модеры, я сказал -как собеседника
не зачем в модеры, я сказал -как собеседника
(шёпотом) А, что, двухсотые бывают хорошими собеседниками?:rofl2:
двухсотые бывают хорошими собеседниками?
бывают-я в кино видел.в американском.а они не врут-НИКОГДА!
бывают-я в кино видел.в американском.а они не врут-НИКОГДА!
Дык, то ж зомби были! (подозрительно далее) Ну-ка, брат лихой, дыхни! :yahoo:
не могу-я в противогазе...гот овлюсь к БП...тренируюсь
Янус Полуэктович
18.04.2009, 23:12
имхо лишний, его папаша все создал с нуля, сынуля воспользовался
Особенно это на карте его завоеваний видать:)
Так Македонский ведь организовать устойчивое государство и не сумел, только завоевать. После его смерти созданная им империя развалилась по историческим меркам практически мгновенно, и десятка лет не прошло. Так что не правитель он, а полководец. Разница, по-моему, совсем не маленькая.
Разница, по-моему, совсем не маленькая.
Кто бы спорил. Мы , как я понял, говорим о масштабе личности как таковой, пардон за корявую формулировку.
Янус Полуэктович
19.04.2009, 01:15
Разница, по-моему, совсем не маленькая.
Кто бы спорил. Мы , как я понял, говорим о масштабе личности как таковой, пардон за корявую формулировку.
Тогда мы с тобой поняли по-разному. Я говорил о личности государя. Полководец, даже когда он еще и государь, но строительством государства не занимается, все же к таковым не вполне относится. Хороший пример - шведский король Карл XII. Читал, что шведы радуются тому, что он проиграл Полтавскую битву и тем самым позволил стране прекратить войны и начать вместо этого строить социальное государство.
А еще он ТИРАН, развернувший геноцид своего народа...
Да и нельзя сказать, что он оставил сытую и счастливую страну.
Про Вторую мировую. Победил Советский народ (такая формулировка более объективна). Что Генералиссимус - тут без возражений. Вообще фигура очень спорная, неоднозначная и СИЛЬНО ЗНАЧИМАЯ в истории. Я бы его рядом с Гитлером поставила в эпохе развитии человечества (оба делов натворили).
Дура. просто и без комментариев.
просто дурак, вот и все. Без комментариев.
просто дурак, вот и все. Без комментариев.Ирина, Вы заблуждаетесь, Юрист - очень умный человек, зрящий в корень проблемы, знакома с ним лично и по общению на Севинфо.
Вы заблуждаетесь, Юрист - очень умный человек, зрящий в корень проблемы, знакома с ним лично и по общению на Севинфо.
Потому и удивлена, обычно Юрист не обзывается, а аргументирует свое мнение.
Но раз обозвался, что мне мешает обозвать в ответ.
Потому и удивлена, обычно Юрист не обзывается, а аргументирует свое мнение.
Но раз обозвался, что мне мешает обозвать в ответ.Наверное, потому что аксиомы и очевидные выводы не доказываются :morning2:
вот и я доказывать не буду.
3,14здец всему,ваши эти словесные баталии НАХ!!!.И каждый со своей лезет правдой маткой,что бы её тут зарезать.
А кто-нибудь когда-нибудь задумывался - кто пишет историю?
Как не странно историю пишут победители, а новые победители всего лишь переписывают ее.
вот и я доказывать не буду.
Вот и отлично!:smile:
Как не странно историю пишут победители, а новые победители всего лишь переписывают ее.
Во! Теперь осталось всего полшага к пониманию КТО, ЧТО и ЗАЧЕМ писал и пишет про ГУЛАГ последние 50 с лишком лет.
Как не странно историю пишут победители, а новые победители всего лишь переписывают ее.
Во! Теперь осталось всего полшага к пониманию КТО, ЧТО и ЗАЧЕМ писал и пишет про ГУЛАГ последние 50 с лишком лет.далеко не все способны это понять, ведь гораздо проще мыслить штампами. :wink:
Как не странно историю пишут победители
Как ни странно, но это тоже штамп. История Рима отнюдь не варварами-победителями написана почему-то.
Но вообще говоря, лучше всё-таки побеждать и не рисковать.
Как не странно историю пишут победители
Как ни странно, но это тоже штамп. История Рима отнюдь не варварами-победителями написана почему-то.
Но вообще говоря, лучше всё-таки побеждать и не рисковать.
Тут просто.
Варвары были неграмотные, поэтому Историю Рима писать и не стали.:biggrin:
Добавлено через 6 минут 32 секунды
Хороший пример - шведский король Карл XII. Читал, что шведы радуются тому, что он проиграл Полтавскую битву и тем самым позволил стране прекратить войны и начать вместо этого строить социальное государство.
Шведы еще 2-ды лезли к нам.
При Екатерине 2-й и при Александре 1-м (в 1811 их подуспокоил М.И.Голенищев-Кутузов.).
В шведском обществе долгое время была партия "шляп" (партия ревашистов- шляпа- элемент военнй формы).Спор "шляп " и "колпаков" нашел свое отражение в сказке про Нильса и гусей.
чемберлен
19.04.2009, 21:13
в сказке про Нильса и гусей.Глава! я из-за тебя целый день мучелся, вспоминая как звали предвадительницу гусей. Вспомнил! Госпажа Кнебекайзе. Могу спокойно идти спать. Тебя, Нильса, Бр.Грим, свою маму больше не вспоминаю
Могу спокойно идти спать. Тебя, Нильса, Бр.Грим, свою маму больше не вспоминаю
Зря.Я прийду в Ваш сон в облике Госпожи Кнебекайзе в деревянных башмаках Нильса и с томиком Бр.Гримм под правым крылом:dance2:
Рыжий заяц
19.04.2009, 21:21
Я очень извиняюсь, но при чем здесь братья Гримм?
Если я ничего не путаю, сказку про Нильса написала Сельма Лагерлёф.
Я очень извиняюсь, но при чем здесь братья Гримм?
Если я ничего не путаю, сказку про Нильса написала Сельма Лагерлёф.
её портрет на купюре 20 крон
Рыжий заяц
19.04.2009, 21:31
Глава, я так рада этому - ну просто не передать! :)))
Ладно, завязываем с флудом.
чемберлен
19.04.2009, 21:33
Лагерлёф.О! А у меня есть ремень с её родственником Лагельфельдом (подумав) и кажется правый носок
Тема про ГУЛАГ кончилась сказками
чемберлен
19.04.2009, 21:40
Тема про ГУЛАГ кончилась сказкамиЕще со времен великого и ужастного Солженицына все темы про ГУЛАГ в основном кончались сказками
ща кто то скажет что все сказки у нас заканчивались ГУЛАГом((((
Ремнями) И ...правым носком))
http://oper.ru/news/read.php?t=1051604243
В США опубликованы четыре секретных документа, принятые в период президентства Джорджа Буша и содержащие подробное описание разрешенных методов проведения допроса сотрудниками ЦРУ. Критики этих документов утверждают, что описанные в них методы могут быть приравнены к пыткам.
Президент Барак Обама выступил со специальным заявлением, в котором гарантировал, что сотрудники ЦРУ, которые действовали в соответствии с этими инструкциями, не будут привлечены за это к ответственности.
Три из четырех документов были написаны в мае 2005 года тогдашним главой департамента министерства юстиции США Стивеном Брэдбери. В них содержится юридическое одобрение применения различных методов принуждения и официальное заключение о том, что методы ЦРУ, согласно международному законодательству, не являются "жестокими, негуманными или унизительными".
Четвертый документ, принятый 1 августа 2002 года, был написан юристом того же департамента Джоном Ю и подписан его коллегой Джеем Байби. Он легализует целый список жестких методов ведения допроса, в том числе удары заключенных по лицу, содержание в помещениях, стесняющих передвижение, принуждение к нахождению в неудобной позе и лишение сна. Инструкция также разрешает применение пыток с помощью воды (симуляция утопления) и помещение заключенных в закрытое помещение с насекомыми.
При этом Барак Обама подчеркнул, что, принимая решение о публикации этих документов, он вовсе не ставил своей целью очернить администрацию Джорджа Буша.
"Во-первых, техники допроса, описанные в этих распоряжениях, уже получили широкое освещение в СМИ. Во-вторых, предыдущая администрация публично признала, что некоторые подобные практики, описанные в документах, имели место. В-третьих, своим указом я положил этим техникам конец", — говорится в заявлении президента, которое цитирует агентство РИА "Новости".
Однако он особо подчеркнул, что "те, кто использовал эти методы, полностью полагаясь на правомерность заключений министерства юстиции... не будут привлечены к ответственности".
В США обнародуют "пыточные инструкции" (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_8003000/8003526.stm)
Как обычно, радует некоторый контраст между демократическими прокламациями и демократическими реалиями. С одной стороны — вопли про ГУЛАГи и отсутствие демократии, с другой стороны несогласных можно смело бить по роже. Ну, не доходит через уши — дойдёт через рожу. Главное, эксперты точно установили: удары по лицу не являются жестокими, негуманными или унизительными. Мне раньше казалось, что когда меня по роже били — это было жестоко, негуманно и унизительно. А оно, оказывается, эвон как.
Не менее демократичные виды допроса — помещение в "боксик", стесняющий передвижение. Помню, у нас в армии такой был — крохотная каморочка с железной дверью. Войти в неё можно было только боком, согнувшись пополам. Выпрямиться было нельзя, потолок был в метре от пола. Некоторые подумают, что можно было сидеть. Но пол был цементный, заботливые солдатские руки вставили в него множество острых камней — сидеть на них было невозможно. Сам же пол в каморочке был сантиметров на двадцать ниже, чем на продоле (в коридоре, то есть).
Ну и вот в эту каморочку сажали нарушителей воинской дисциплины. Допустим, военнослужащий срочной службы нажрался и совершил ряд проступков. Нетрудно догадаться, что нажраться может только старослужащий, а ряд проступков — суть нанесение побоев тем, кто прослужил меньше. И вот дедушку русской армии грубо хватают и закрывают в боксик. И если дедушка ведёт себя плохо — отбивается от караула, хамит начкару — в боксик для начала заливают пару ведёр воды. Ну, чтобы мысль посидеть на полу даже в голову не приходила.
Осмелюсь заметить, что пребывание в данном боксике хотя бы в течение суток даже самых отважных борцов с коммунистическим режимом приводило в чувство примерно до окончания срочной службы. И это даже в том случае, когда караул был не из роты разведки и никто из наряда не упражнялся с буйным дедушкой как с грушей в приёмах рукопашного боя. Вот это вот "стеснение передвижения" — страшная вещь, если передвижения лишают тебя. У нас проклятые коммунисты за подобные фокусы начальника губы даже как-то раз исключили из КПСС и понизили в должности. Но это у коммунистов, а в ЦРУ всё по специальным приказам, поэтому сотрудников только поощряют.
Не является жестоким и "принуждение к нахождению в неудобной позе". Помню, в армии регулярно практиковали "позу лыжника". Принять позу лыжника! — подаёт команду дедушка вооружённых сил. И молодой боец сгибает ноги так, будто он сидит на стуле, а руки вытягивает вперёд. Ну и дальше так стоит, пока дедушке не надоест. Буквально через несколько минут молодого бойца начинает трясти с головы до пят от напряжения, минут через 15-20 он начинает падать. Но дедушка постоянно настороже и умело наносит молодому военнослужащему не жестокие, гуманные и совершенно не унизительные удары по лицу. Воспитательный эффект тоже очень неплохой.
Отрадно, что и лишение сна не проходит по категории пыток. Идиотам ведь кажется, что пытки — это когда жертву на дыбу, паяльную лампу в жопу, двое пилят зубы напильником, один ногти рвёт, трое испанские сапоги закручивают. А на деле пытки крайне утомительны, махать кулаками и потеть не желают даже полные идиоты и маньяки. Самая лучшая пытка — пытка без физических усилий, например — лишение сна. Если есть время, пытка лишением сна даёт прекрасный результат – в НКВД это было прекрасно известно. Но, как видим, в США это не пытка.
Инструкция также разрешает применение пыток с помощью воды (симуляция утопления). Это так называемая "подводная лодка", когда пытуемого связывают и макают головой в ёмкость с водой. Физические ощущения и психическое воздействие настолько чудовищные, что у многих с головой на всю оставшуюся жизнь непорядок. Конечно, чаще практикуют пытку "слоник", когда жертве надевают противогаз и пережимают шланг, лишая возможности дышать. Потеряет сознание — дадут немножко воздуха, и по новой. Ну а помещение к насекомым — это прямо по Солженицыну, хорошо отапливаемая камера с клопами. Только клопы в США, наверно, качественные, тропические — со сковородку размером.
Демократический президент Обама тут же пояснил, что вовсе не пытается привлечь сотрудников ЦРУ, пытавших заключённых к ответственности. Дело-то делали нужное, несли демократию, а за это как накажешь? Тут ведь что главное: про пытки уже написали СМИ, а значит, всё нормально. Главное — говорить об этом, вот в чём суть демократии. Пытки пытками, но свобода слова значительно важнее. Кроме того, администрация Буша уже признала, что пытки имели место быть — и это никак не очерняет эту самую администрацию. Признали ведь. Стало быть, отвечать не за что.
Ну и далее глубокие мысли: можно ли подобные вещи приравнять к пыткам? Ну, если ты в боксиках не сидел, если тебя не били справочником "Жёлтые страницы" по башке хотя бы час подряд, если тебя не топили до полусмерти — понятно, никакие это не пытки. Применительно к российской милиции всё это безоговорочно считается пытками. Солженицын вон целый трёхтомник накатал об ужасах ГУЛАГа, а в США его много лет подряд переиздавали – дескать, поглядите, что эти изверги творили. Но когда дело касается демократии, главное — не что делают с задержанными, а что про это говорят и пишут в СМИ. А говорят и пишут, что никакие это, оказывается, не пытки.
Тут бы Россия, конечно, могла бы помочь американским правозащитникам — дать денег на более глубокие исследования, помочь публикациями в американской прессе (для этого тоже всего лишь деньги нужны). Но это только в мечтах, нам это не надо.
Хотя, конечно, глядя на действия демократического Обамы — можно только гадать, сколько США с таким клоуном у руля протянут.
Я считаю, что история с Гуантанамо еще всплывет, когда первые американские военнопленные ощутят на себе в плену все прелести узников кубинской тюрьмы, то есть когда американских граждан ПОКАЗАТЕЛЬНО подвергнут такому же обращению.
В список преступлений американской администрации можно смело занести уничтожение Женевских соглашений по обращению с военнопленными. После Абу-Грейб это просто бумажка, которой можноподтереться.
в сказке про Нильса и гусей.Глава! я из-за тебя целый день мучелся, вспоминая как звали предвадительницу гусей. Вспомнил! Госпажа Кнебекайзе.
Акка Кебнекайсе
http://lib.ru/TALES/LAGERLEF/nils_gusi.txt
Галла, а вспомнить сколько было из-за репресий талантливых командиров в ВОВ загублено - мне безусловно слабо.
Вспомнить как оголились границы страны перед нападением мне тоже слабо.
Список "талантливых командиров" в студию, с указанием талантов и в чем они выражались...
Надо не вспоминать, а знать...Благо источники доступны...Если лень вам их читать и изучать, то так и пишите, а не прикрывайтесь хрущевскими баснями.
Добавлено через 2 минуты 40 секунд
Собственно открытые документы отлично показали, что рассказы об "ужасах ГУЛАГа" оказались сильно преувеличенными. Некий процент невиновных естественно сел, так же как и сейчас в российских тюрьмах очевидно сидят те, кто пострадал безвинно, да и в американских тоже.
Страшилки, мол всех сажали, и если будет снова ГУЛАГ, то всех на форуме туда посадят, больше напоминают истерики не обремененные размышлениями, процент политических заключенных касательно всего населения страны был ничтожен и большинство из них, сидело вполне за дело.
чемберлен
20.04.2009, 06:58
рассказы об "ужасах ГУЛАГа" оказались сильно преувеличеннымиВсе-таки список репресированных существует. Он конечно гораздо больше, чем список реабелитированных. Но оба списка факт
гм прочитав всю ветвь дискуссии не могу не вставить свои 5 копеек
1.Господа добрее надо быть добрее, чего на бедную девушку накинулись?
2.Как потомок двух раскулаченных прадедов кои были сосланы кровавым
тираном Сталиным(тм) (один из Курской другой из Одесской области) в Крым(тм)
со всей ответственностью заявляю
"Спасибо товарищу Сталину за мое счастливое детство"
Список "талантливых командиров" в студию, с указанием талантов и в чем они выражались...
Надо не вспоминать, а знать...Благо источники доступны...Если лень вам их читать и изучать, то так и пишите, а не прикрывайтесь хрущевскими баснями.
О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921-1953 (http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php)
Одним словом, ничего превосходящего нонешние демократические времена по количеству "сидельцев" в СССР не было.
Одним словом, ничего превосходящего нонешние демократические времена по количеству "сидельцев" в СССР не было.
ух... аж дух захватывает... ух... перегибаете палку проводя подобные аналогии... ух
аж прямо в мозг... когнитивный самизнаетечто
ух... аж дух захватывает... ух... перегибаете палку проводя подобные аналогии... ух
А теперь попробуйте еще раз, только включив голову.
I. Люди, арестованные органами государственной безопасности (ВЧК – ОГПУ – НКВД – МГБ) и приговоренные к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке. По предварительным оценкам, в эту категорию попадает за период с 1921 по 1953 год около 5,5 миллиона человек.
Итого - за 32 года - 5 500 000 человек. В год, в среднем - 172 000. Поинтересуйтесь, хохмы ради, сколько осуждается в год, допустим, в США.
У меня - один: зачем тащить сюда соросовское говно?
Так даже из него никак не следует архикровавых и массовых репрессий.
Пусть гордятся, каждый четвертый заключенный планеты Земля - сидит в США.у них колличество отсидки - зато у нас качество.
Сравнить их СИЗО и наше(по тем же фильмам) думаю большая разница.
Сравнить их СИЗО и наше(по тем же фильмам) думаю большая разница.
Ирина!
А Вы, по фильмам и сторию учили? ;)
http://img-fotki.yandex.ru/get/3414/varjag-2007.4a/0_2bc43_d6c9b64a_XL.jpg
Теперь, когда мировой экономический кризис развёртывает своё разрушительное действие, спуская ко дну целые слои средних и мелких капиталистов, разоряя целые группы рабочей аристократии и фермеров и обрекая на голод миллионные массы рабочих, все спрашивают: где причина кризиса, в чём его основа, как с ним бороться, как его уничтожить?.. Предлагаются целые проекты «смягчения», «предупреждения», «ликвидации» кризиса. Буржуазные оппозиции кивают на буржуазные правительства, которые, оказывается, «не приняли всех мер» для предупреждения кризиса...
Нужно признать, что буржуазные экономисты оказались полными банкротами перед лицом кризиса. Более того, они оказались лишёнными даже того минимума чутья жизни, в котором не всегда можно отказать их предшественникам. Эти господа забывают, что кризисы нельзя рассматривать, как случайное явление в системе капиталистического хозяйства. Эти господа забывают, что экономические кризисы являются неизбежным результатом капитализма. Эти господа забывают, что кризисы родились вместе с рождением господства капитализма. На протяжении более чем сотни лет происходят периодические экономические кризисы, повторяясь через каждые 12, 10, 8 и меньше лет. За этот период буржуазные правительства всех рангов и цветов, буржуазные деятели всех степеней и способностей, все без исключения пытались пробовать свои силы на предмет «предупреждения» и «уничтожения» кризисов. Но все они терпели поражение. Терпели поражение, так как нельзя предупреждать или уничтожить экономические кризисы, оставаясь в рамках капитализма... Что же тут удивительного, если мероприятия буржуазных правительств ведут на деле не к смягчению кризиса, не к облегчению положения миллионных масс трудящихся, а к новым взрывам банкротств, к новой волне безработицы, к поглощению менее сильных капиталистических объединений более сильными капиталистическими объединениями?..
Основа кризиса лежит в противоречии между общественным характером производства и капиталистической формой присвоения результатов производства. Выражением этого основного противоречия капитализма является противоречие между колоссальным ростом производственных возможностей капитализма, рассчитанным на получение максимума капиталистической прибыли, и относительным сокращением платёжеспособного спроса со стороны миллионных масс трудящихся, жизненный уровень которых капиталисты всё время стараются держать в пределах крайнего минимума. Чтобы выиграть в конкуренции и выжать побольше прибыли, капиталисты вынуждены развивать технику, проводить рационализацию, усиливать эксплуатацию рабочих и поднять производственные возможности своих предприятий до крайних пределов. Чтобы не отстать друг от друга, все капиталисты вынуждены так или иначе стать на этот путь бешеного развития производственных возможностей. Но рынок внутренний и рынок внешний, покупательная способность миллионных масс рабочих и крестьян, являющихся в последнем счёте основными покупателями, остаются на низком уровне. Отсюда кризисы перепроизводства. Отсюда известные результаты, повторяющиеся более или менее периодически, в силу которых товары остаются не проданными, производство сокращается, растёт безработица, снижается заработная плата и, тем самым, ещё больше обостряется противоречие между уровнем производства и уровнем платёжеспособного спроса. Кризис перепроизводства есть проявление этого противоречия в бурных и разрушительных формах.
Если бы капитализм мог приспособить производство не к получению максимума прибыли, а к систематическому улучшению материального положения народных масс, если бы он мог обращать прибыль не на удовлетворение прихотей паразитических классов, не на усовершенствование методов эксплуатации, не на вывоз капитала, а на систематический подъём материального положения рабочих и крестьян, то тогда не было бы кризисов. Но тогда и капитализм не был бы капитализмом. Чтобы уничтожить кризисы, надо уничтожить капитализм.
Соч., т. 12, стр. 242-245
Политический отчет ЦК XYI съезду ВКП(б)
Надо добавить сслыку
Сравнить их СИЗО и наше(по тем же фильмам) думаю большая разница.
Ирина!
А Вы, по фильмам и сторию учили? ;)
нет историю я учила по учебникам. И некоторым лит.произведениям. В частности мнение о Сталине сформировалось после прочтения книги "Дети Арбата".
Тут мне посоветовали еще одну книжку, не дождусь следующих выходных что бы ее приобрести.
А про СИЗО сказала, именно по фильмам, так как там не была и не могу свои впечатления передать.
нет историю я учила по учебникам. И некоторым лит.произведениям. В частности мнение о Сталине сформировалось после прочтения книги "Дети Арбата".
Тут мне посоветовали еще одну книжку, не дождусь следующих выходных что бы ее приобрести.
А про СИЗО сказала, именно по фильмам, так как там не была и не могу свои впечатления передать.
Хе-хе... Нет слов! :)
Я помолчу... :mocking:
В частности мнение о Сталине сформировалось после прочтения книги "Дети Арбата".
Тут мне посоветовали еще одну книжку, не дождусь следующих выходных что бы ее приобрести.
.
"дети Арбата" - туфта.Если интересно на эту тему- есть "Погружение во тьму" О.Волкова.Товарищ просидел почти 30 лет в ссылках и лагерях.
Рисал интересно.
"дети Арбата" - туфта.Если интересно на эту тему- есть "Погружение во тьму" О.Волкова.Товарищ просидел почти 30 лет в ссылках и лагерях.
Рисал интересно.Или, на худой конец, "Крутой маршрут"...
В частности мнение о Сталине сформировалось после прочтения книги "Дети Арбата".
Вопросов больше не имею.
Вы б еще мемуары Т.К.Окуневской привели в качестве "достоверного источника" :unknown:
glava
спасибо, тоже поищу.
Сармат, а "Крутой маршрут" тоже автор О.Волков?
Ку и "Кремлевские жены" я тоже читала
Ну и криворукий же ты Сармат :blum1:
Исправил сообщение
Дык, куда уж мне до вас всех, с ВО и прочим! ;)
glava
спасибо, тоже поищу.
Почитайте, реально интересно.Рыбаковы, Солженицыны - это все сказки.Волков сам по себе человек интересный.Просидев 30 лет, умер в 96 лет в 1996-м году.
Оставил также интересные воспоминания о дореволюционной России.Его я читал в Роман-Газете.
Волков Олег Васильевич - Погружение во тьму:
http://www.booklove.ru/pus_111155.html
спасибо за подборку.
Если не найду на книжном рынке, придется скачивать.
Серго БЕРИЯ
Серго БЕРИЯ: "Маршал Жуков предложил моему отцу сделать военный переворот и перестрелять все партийное руководство. Отец не послушал, и его зверски убили прямо в особняке без всякого суда и следствия"
Остальное здесь - http://www.uch.net/~mokry/zint-20.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.uch.net%2F%7Emokry%2Fzint-20.html)
Найтли, цитирование слишком избыточно. Сократите или уберите под кат.
Regel
нет историю я учила по учебникам. И некоторым лит.произведениям. В частности мнение о Сталине сформировалось после прочтения книги "Дети Арбата".
Зашибись!
C таким же успехом искусство хлебопечения можно осваивать исключительно по сказке Колобок!:bye2:
читал про золотую рыбку-рыбак из меня не вышел(((
Дмитрий Гордон (http://file.liga.net/person/504.html)
Детство. Родился в Киеве в семье коренных киевлян. Первый год своей жизни провел вместе с родителями и бабушкой в коммунальной квартире на пл.Толстого, где жило еще много семей, а единственный туалет находился во дворе и был постоянно оккупирован крысами. Вскоре семья получила долгожданную двухкомнатную квартиру в одной из борщаговских "хрущевок".
К пяти годам Д.Гордон уже не только умел читать, но и наизусть знал все страны мира и их столицы, а любимой его игрушкой были атласы континентов.
В школу пошел в шесть лет и благополучно закончил ее в 15, поскольку в шестом классе не учился - из пятого перешел сразу в седьмой, сдав экзамены экстерном.
В школьные годы чем только не увлекался. Книгами, историей революции, гражданской и Великой Отечественной войн (знал наизусть не только имена всех сколько-нибудь известных деятелей партии и правительства, но и даты их рождения и смерти), кинофильмами (помнил наизусть всех актеров и подробности их биографий), песнями (знал наизусть тексты, авторов музыки и слов). Лет в 13 загорелся театром и футболом, это увлечение осталось до сих пор.
Студенческие годы. В 1983 году, в 15 лет, поступил в Киевский инженерно-строительный институт. Конкурс там был небольшой, к тому же, как вспоминает Д.Гордон, в те годы идти на факультет журналистики университета еврею не было никакого смысла. Все пять лет учебы в институте он откровенно мучился, поскольку занимался не своим делом.
Еще учась на втором курсе КИСИ, начал активно публиковаться в газетах - "Вечернем Киеве", "Комсомольском знамени", "Молоді України", "Спортивній газеті", "Молодій гвардії", "Прапорі комунізму". Позднее сотрудничал с "Комсомольской правдой". В итоге, распределение из КИСИ Д.Гордон получил не на стройку или проектный институт, а в редакцию газеты "Вечерний Киев", которая ходатайствовала об этом перед ректором.
Карьера. В "Вечернем Киеве" Гордон работал до 1992 года, пока группа сотрудников во главе с Александром Швецом не перешла во вновь созданные "Киевские ведомости". Из "Киевских…" Д.Гордон перешел во "Всеукраинские ведомости", а затем, в 1995 году, он создал собственный еженедельник светской хроники "Бульвар", тираж которого с годами превысил полмиллиона экземпляров.
В редакционный совет "Бульвара" вошли Виталий Коротич, Евгений Евтушенко, Иосиф Кобзон, Олег Блохин, Александр Розенбаум, София Ротару, Роман Виктюк, Игорь Крутой, Михаил Боярский, Тамара Гвердцители, Валерий Леонтьев и другие известные люди.
В апреле 2005 года Д.Гордон прекратил выпуск "Бульвара" и сразу выпустил новое издание под названием "Бульвар Гордона". Это произошло поле того, как первое детище Дмитрия проиграло два иска (в связи с нарушением авторских прав) таблоиду "Экспресс-газета", входящему в "Украинский Медиа Холдинг" Бориса Ложкина.
Работу в "Бульваре" Д.Гордон совместил с издательством собственных книг (среди них - восьмитомник "Герои смутного времени") и выпуском телепрограммы "В гостях у Дмитрия Гордона", героями которой стали десятки знаменитостей - от Горбачева до Блохина.
Увлекся эстрадой. Записал более 30 песен и снял пять клипов (с В.Леонтьевым, А.Розенбаумом, Т.Гвердцители, Натальей Могилевской).
Семья. Д.Гордон женат. С супругой Еленой воспитывает четверых детей - Ростислава, Дмитрия, Лизу и Леву.
никогда бы на него не подумала.
Добавлено через 1 минуту 53 секунды
Зашибись!
C таким же успехом искусство хлебопечения можно осваивать исключительно по сказке Колобок!:bye2:
зашибусь. Но готовку осваивала собственным опытом, иногда многократно повторяя.
Не очень хорошая аналогия, и если ей следовать то в истории нужно участвовать, так получается?
Не поднадоело меня еще шпынять?
И умность свою показывать?
Не поднадоело меня еще шпынять?
не обращай внимания-они вредины!
не обращай внимания-они вредины!
гм, типа не стоят моего внимания?
и если ей следовать то в истории нужно участвовать, так получаетсяХотя бы изучать ее, историю, не по художественым фильмам.
Вам много дали инфы по рекомендуемой ли-ре. Почитатйе. Может тогда что изменится в Вашем восприятии
Не поднадоело меня еще шпынять?
И умность свою показывать?Вы даже аналогию не поняли. Простительно для дамы, которая составила своё мнение о Сталине по книге Дети Арбата....
Кстати, Вы вроде бы собирались более в эту тему не заходить?
Или слишком велико желание донести до народа свою правильную точку зрения7
рассказы об "ужасах ГУЛАГа" оказались сильно преувеличеннымиВсе-таки список репресированных существует. Он конечно гораздо больше, чем список реабелитированных. Но оба списка факт
Конечно, и этот факт никто не отрицает. Точное число жертв политических репрессий установлено, данные доступны всем.
Собственно именно открытие полных данных по ГУЛАГу достоверно позволило установить, что рассказы о "миллионах замученных и расстрелянных" откровенная ложь...
Общее число расстрелянных- 680тыс. Это в стране с населением 190млн. человек. Ну прям пол страны перестреляли.
Вы даже аналогию не поняли. Простительно для дамы, которая составила своё мнение о Сталине по книге Дети Арбата....
Кстати, Вы вроде бы собирались более в эту тему не заходить?
Или слишком велико желание донести до народа свою правильную точку зрения7
Это вы аналогию не поняли.
И к своей точке зрения я никого не склоняла.
И последнее лицо, возжелавшее сказать мне гадость в этой теме, прежде должно сунуть это самое лицо в начало темы где увидит, что я выражаю СВОЮ точку зрения, а не мнение большинства.
Список "талантливых командиров" в студию, с указанием талантов и в чем они выражались...
Надо не вспоминать, а знать...Благо источники доступны...Если лень вам их читать и изучать, то так и пишите, а не прикрывайтесь хрущевскими баснями.
О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921-1953 (http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php)
Если вы ознакомитесь со статистикой деятельности НКВД, то данные "Мемориала", которые серьезные исследователи и демографы вообще не считают научно-обоснованными, то легко заметите несоответствие между реальными цифрами заключенных ГУЛАГа и выдумками либеральной общественности. Первичные данные без всяких "Дерьмократических комментариев" говорят о репрессиях куда как больше.
Кстати вы так и не привели список "Талантливых командиров" с описанием ихних талантов...А то мужики то не знают...
Кстати, вам на заметку, долгие годы "Мемориал" с упорством дятла отстаивал точку зрения, что заявленные Хрущевым 44тыс. офицеров были убиты кровавым Сталиным и якобы этим 1941 год и объясняется...Как установленно нормальными историками, из армии всего перед войно было уволено - запоминайте - 38тыс. офицеров, из них арестована в лучшем случае треть, из которой расстреляно было чуть более 1200 - вот это и есть пресловутые "массовые репрессии в РККА" - так же замечу вам, что к началу войну офицерский корпус РККА состоял из более чем 500 000 офицеров в виду взрывного роста численности армии.
И таких фактов в "деятельности" Мемориала вагон и маленькая тележка - тиражируют явную ложь, открывают архивы и Мемориал снова и снова макают в ихнее вранье. К истории их деятельности имеет весьма опосредованное отношение, все больше пропаганда.
И к своей точке зрения я никого не склоняла.
После темы ГУЛАГа Вам вполне можно пойти в тему про самолеты и позабавить Ксергия и Злина своими высказываниями.
Ирина, Вы же взрослый человек,ну как можно высказывать свою точку зрения при полном невладении предметом разговора????:diablo:
Kassad, как бы это сказать, я не верю в достоверность источников ни мемориала, ни статистики НКВД.
Хотя бы потому что крепко сомневаюсь, что эту статистику вывалили в открытый доступ и вывалил приемник НКВД.
Добавлено через 2 минуты 17 секунд
Ирина, Вы же взрослый человек,ну как можно высказывать свою точку зрения при полном невладении предметом разговора????
видимо, Вы знаете обо мне все,что бы делать подобные заключения!
Вы даже аналогию не поняли. Простительно для дамы, которая составила своё мнение о Сталине по книге Дети Арбата....
Кстати, Вы вроде бы собирались более в эту тему не заходить?
Или слишком велико желание донести до народа свою правильную точку зрения7
Это вы аналогию не поняли.
И к своей точке зрения я никого не склоняла.
И последнее лицо, возжелавшее сказать мне гадость в этой теме, прежде должно сунуть это самое лицо в начало темы где увидит, что я выражаю СВОЮ точку зрения, а не мнение большинства.
Следует понимать, что ваше мнение о репрессиях в армии и вообще проистекает из прочтение художественной беллистристики и просмотра художественных фильмов?
Следует понимать, что ваше мнение о репрессиях в армии и вообще проистекает из прочтение художественной беллистристики и просмотра художественных фильмов?
в этом вопросе -да. Плюс рассказы пожилых людей, которые рассказывали, что во времена Сталина хорошо жилось лишь тем, кто стоял возле кормушки.
Плюс рассказы пожилых людей, которые рассказывали, что во времена Сталина хорошо жилось лишь тем, кто стоял возле кормушки.
Странная формулировка для пожилых людей
Kassad, как бы это сказать, я не верю в достоверность источников ни мемориала, ни статистики НКВД.
Хотя бы потому что крепко сомневаюсь, что эту статистику вывалили в открытый доступ и вывилил приемник НКВД.
Добавлено через 2 минуты 17 секунд
Ирина, Вы же взрослый человек,ну как можно высказывать свою точку зрения при полном невладении предметом разговора????
видимо, Вы знаете обо мне все,что бы делать подобные заключения!
Статистика деятельности НКВД и ГУЛАГа рассекречена по горячим просьбам Солженицына, который искал в них подтверждение для своих баек о "миллионах репрессированных", с этими документами работает масса историков, достоверность их не вызывает сомнений.
Факты и документы прямо показывают, что на самом деле размах политических репрессий был куда как меньше.
Документы находятся с открытом доступе, вы их можете даже руками пощупать подав запрос в соответствующий архив.
Социалистическая отчетность - штука суровая...И что самое главное, именно эта отчетность - где можно при желании разобрать, кто виноват, а кто нет - и есть та самая пресловутая историческая правда - без комментариев, домыслов, фантазий - просто сухие цифры за которыми стоят человеческие судьбы.
Но я понимаю, для многих кто верил в "Миф о массовых репрессиях", эти документы стали настоящим шоком. Не имея вменяемых аргументов, их предпочитают просто отрицать.
Примерно как свидомиты отрицают документы о преступлениях УПА и настоящие документы доказывающие, что "голодомора" не было. Это вопрос не знания, а веры...А верующие к разумным аргументом обычно редко прислушиваются.
угу все хорошо, вот только я и переустановила винду и к сожелению закладки были утеряны.
Почему тогда у того же "Мемориала" серверская база находится в США?
Тоже по просьбе Солженицына?
в этом вопросе -да.
Кроме как "убей сибя ап стену" ничего и не скажу.
Плюс рассказы пожилых людей, которые рассказывали, что во времена Сталина хорошо жилось лишь тем, кто стоял возле кормушки.
Которые дружно голосуют за коммунистов и ходят с портретами Сталина на парадах.
http://s46.radikal.ru/i113/0904/29/8a0b158024d2.jpg
Следует понимать, что ваше мнение о репрессиях в армии и вообще проистекает из прочтение художественной беллистристики и просмотра художественных фильмов?
в этом вопросе -да. Плюс рассказы пожилых людей, которые рассказывали, что во времена Сталина хорошо жилось лишь тем, кто стоял возле кормушки.Ирина, читая Ваши посты, я сразу вспоминаю эпизод из Бравого солдата Швейка. Как раз то место, где Гашек повествует о сутенере, который за глупых проституток назначал всегда более высокую цену, полагая это несомненным женским достоинством.:mocking:
В целом он прав, конечно, только таким достойным девушкам при разговоре не о погоде лучше рта лишний раз не не открывать, тогда впечатление о них остаются самыми наилучшими.
Почему тогда у того же "Мемориала" серверская база находится в США?
Тоже по просьбе Солженицына?
Кстати, а почему? У США архивов типа больше?
SherXan - пшел нахер, поднадоел. Ясно.
и разуй глазаньки на фото бабке лет 50 не больше.
Добавлено через 1 минуту 7 секунд
Ирина, читая Ваши посты, я сразу вспоминаю эпизод из Бравого солдата Швейка. Как раз то место, где Гашек повествует о сутенере, который за глупых проституток назначал всегда более высокую цену, полагая это несомненным женским достоинством.
В целом он прав, конечно, только таким достойным девушкам при разговоре не о погоде лучше рта лишний раз не не открывать, тогда впечатление о них остаются самыми наилучшими.
ну вот и не торопитесь делать выводы-не зная человека!тем более такие глобальные и неоспоримые
угу все хорошо, вот только я и переустановила винду и к сожелению закладки были утеряны.
Почему тогда у того же "Мемориала" серверская база находится в США?
Тоже по просьбе Солженицына?
"Мемориал" по сути сборище иностранных агентов влияния, которые занимаются пропагандой и очернением нашей истории, их связь с иностранцами не удивительна и целиком логична.
В деятельности "Мемориала" есть большая жирная неувязка - реальная статистика о деятельности ГУЛАГа как не трудно догадаться могла быть только в документах ГУЛАГа, а так как долгое время она была засекречена, то всякий был горазд врать и придумывать несуществующие миллионы жертв, этим занимался не только "Мемориал" тиражирую байки о "половине расстреляной страны". Сейчас это вранье легко разбивается документами, по той причине, что в основе "Мифа о репрессиях" лежат фантазии авторов - у них небыло документальной базы, небыло доступа к документам, циркулярам, директивам, расстрельным спискам.
PS. Я понимаю, что вы после просмотра кино очень не любите Сталина и делаете из кинофильмов какие то выводы, ну так вы сразу об этом пишите в начале темы, что ваше мнение основано на художественных фильмах и к вам лишних вопросов не будет, а так сами видите, через 6-7 страниц от вас камрады добиваются названия ваших источников информации.
SherXan - пшел нахер, поднадоел. Ясно.
Борзеть не надо. Не дома на кухне с мужем!
SherXan - пшел нахер, поднадоел. Ясно.
Скушай таблеточку целебную. И не прыгай больше с парашютом, тем более - вниз головой.
и разуй глазаньки на фото бабке лет 50 не больше.
Ты, как всегда, все напутала. Тот, кто на портрете - это не бабка, а Виссарионыч, ему там и правда лет 50, не больше. Ты в сложные материи не лезь, лучше уж прочитай...Беляева (это такой писатель, уже умер, наверняка в ГУЛАГе), на основе его книг сразу станешь докой в успехах жаберных трансплантаций, будешь всех учить. Или там, Хайнлайна, сразу тебе станет ясно все о ракетостроительной отрасли. Можно еще кино "Армагеддон" посмотреть с теми же целями. Захочется истории - так к твоим услугам мегафильм "Враг у ворот". Ну там, где у красных командиров погоны до локтя.
Из книг Солженицына советские люди узнали, как страшно жить в этой стране...
.
Обмен любезностями в приват!
Ну так а что вы хотели, Солженицын писал романы "ужасов", некоторых так напугал, что до сих пор боятся...:D Но "романы ужасов" как известно построены на вымысле и фантазии автора.
Можно еще по Стивену Кингу ужаснуться состоянию мозгов американских обывателей.
А по "Унесенные ветром" изучать историю Гражданской войны в США.
Ирине было бы проще с таких подходом дискутировать с теми, кто аргументирует с помощью "Краткого Курса" или фактом просмотра кинофильма "Если завтра война", там не вопрос. Но поднимая острую тему на форуме, по которой доступны эвересты документов наивно ожидать, что соберутся сплошь поклонники кинофильма о "страшном тиране".
Я вот например с симпатией отношусь к Сталину, но я никогда не буду строить аргументацию на художественной литературе или например на фильме "По сталинским местам", где он просто душка. Хотя впринципе мог бы и так, а всех оппонентов посылать тезой - мне так нравится и приплести сюда мнение отдельно взятого человека, который до сих пор таскает портрет Сталина на митинги. Имело бы это что-то общее с историей? Естественно нет...Это было бы частное восприятие художественного вымысла и экстраполяция частного свидетельства на всю эпоху.
Добавлено через 6 минут 46 секунд
Кстати, без всяких шуток, Ирина, могу дать вам хорошую наводку...
Если вас уж так волнует тема массовых репрессий и вы ищите то что по чернее, берите вопрос невиннореприссированных, а они несомненно были. Это более реалистичная позиция в деле оценки массовых репрессий.
Мне попадались уже люди, которые более трезво смотрят на эту тему, они признают, что репрессии были не столь масштабными, но резонно говорят, что были факты, когда страдали невинные люди (а они действительно страдали), документы это подтверждают. Собственно и дискуссия переходит в рациональное русло, признается реальный характер репрессий, признается что были виновные, были и невиновные...И дискуссия идет уже не о размерах репрессий, так как документально они очевидны, а о последствиях их для страны, то есть как оценивать это историческое событие, сколько на самом деле пострадало невиновных, кто в этом виноват, какие меры принимались, какие не принимались...Законные и незаконные реабилитации, "соц.соревнование по поиску врагов народа", липовые дела, военный заговор и много чего еще...
То что вы предлагаете обсуждать, это примитивный взгляд на эпохальное событие - сейчас такой подход мало кого устроит. Не обязательно "любить" Сталина, чтобы трезво оценивать его эпоху.
Ой, либерастами завоняло. Дрянь дело. Язык у них без костей, метуту как помелом. Что не слово, то ложь.
Андрей 1
20.04.2009, 22:52
Ирина не берите близко к сердцу.Немножко был знаком и с заключёнными и с конвоирами и с начальниками.Всё конечно было не совсем так как описывает Солженицын но иногда близко к оригиналу.Вот смотрите сидя на вышке и замерзая (в караульном тулупе) ты знаешь если выскочит зек и ты его подстрелишь тебе отпуск 10 суток не считая дороги.Есть об этом знаменитые стихи если покопаться найду.
И таких фактов в "деятельности" Мемориала вагон и маленькая тележка - тиражируют явную ложь, открывают архивы и Мемориал снова и снова макают в ихнее вранье. К истории их деятельности имеет весьма опосредованное отношение, все больше пропаганда.
когда говорят про Мемориал,так и хочется придавить его верхушку Соловецким Булыжником с Лубянки....
skroznik
20.04.2009, 23:17
Блин - и тут сталинистов как собак нерезанных...
Блин - и тут сталинистов как собак нерезанных...
Я понимаю мне на мою необразованность указывают, но зачем же ярлыки лепить?
skroznik
20.04.2009, 23:21
Блин - и тут сталинистов как собак нерезанных...
Я понимаю мне на мою необразованность указывают, но зачем же ярлыки лепить?
Это верно - из сталинистов гвозди надо делать, а не ярлыки на них вешать.
Здравствуйте,Ткаченко.
Прежде чем Вы всех обзовете,было бы интересно узнать Ваше мнение по этой теме.
skroznik
20.04.2009, 23:39
Здравствуйте,Ткаченко.
Прежде чем Вы всех обзовете,было бы интересно узнать Ваше мнение по этой теме.
Сталинщину на дух не переношу - надо иметь мозги близкие к бандеровщине, чтобы хоть капельку уважать недоучившегося семинариста.
Бандеровцев тоже ненавижу. Так же как Ковалевых и Новодворских. Но не люблю когда к демократическим пидарасам примешиавают Сахарова и Солженицына.
К евреям неприязни не питаю - более того - многим из них по гроб жизни обязан.
Ну все сказал?
+1 за искренность(спасибы кончились)
Блин - и тут сталинистов как собак нерезанных...
Привыкайте...:yahoo: Как бы вы не плевались с этого факта, на данный момент, Сталин один из наиболее уважаемых деятелей в истории России.
А Солженицын себя к "демократическим пидорасам" приписал сам, своей деятельностью и своим феерическим враньем...
skroznik
20.04.2009, 23:58
Блин - и тут сталинистов как собак нерезанных...
Привыкайте...:yahoo: Как бы вы не плевались с этого факта, на данный момент, Сталин один из наиболее уважаемых деятелей в истории России.
А где вы видели чтобы мудаки мудаков неуважали? Ясен пень - Сталин - их рулевой!
Больше желчи, может быть тогда облегчение придет...:diablo:
Но не люблю когда к демократическим пидарасам примешиавают Сахарова и Солженицына.
Дык, эти самые сексменьшинства хоть честные в отличии от.
Добавлено через 1 минуту 21 секунду
А где вы видели чтобы мудаки мудаков неуважали?
Любопытная картина получается.
Кстати, насчет мудаков, помнится либерасты после очередных писаний "светоча", огульно его охаивали...Так что видели как одни мудаки, другого явно не уважают...:chemb:
Ясен пень - Сталин - их рулевойа как же Ленин такой молодой с октябрем под мышкой?
Странник
21.04.2009, 00:29
...я не верю в достоверность источников ни мемориала, ни статистики НКВД.
Хотя бы потому что крепко сомневаюсь, что эту статистику вывалили в открытый доступ и вывалил приемник НКВД.
Здря не верите, барышня. Можно сколь угодно не любить НКВД и всех его преемников, но следовало бы учитывать, что эта внутриведомстваенная статистика, являющаяся обобщением отчётов людей одного ведомства о проделанной работе. При этом, широкого тиражирования не предполагающая, а следовательно и к пропаганде отношения не имеющая. Сугубо для своих, так сказать. В этом случае тоже могут быть искажения, но не принципиальные, бо сие чревато и весьма, в смысле последствий для лгунов. Так что на сегодняшний день в деле статистики репрессий это один из наиболее объективных источников информации. А вот что касаемо, например, "дедушки Солженицына", то для начала прочитайте подзаголовок Архипелага. Если не ошибаюсь, написано там - опыт литературного исследования. То бишь этим заявлено исследование мифов о ГУЛАГе. В принципе,само по себе, ничего предосудительного - организация большая мифов там должно было родиться не мало, чего бы и не систематизировать их. Непонятно одно - почему с определённого момента мифы начинают выдаваться за реальность? Даже при наличии реальной основы миф остаётся мифом. А уж "Дети Арбата", "Московская сага" и прочая беллетристика - это даже не миф, а просто байки - как средство убить время и развлечь себя "жареным" ещё годятся, но даже в качестве первичного источника информации, каковым можно считать Архипелаг уже не тянут. Так что строить на этих книжонках понимание той эпохи сродни тому, как если бы Генштаб в качестве основы для оперативных разработок использовал бы сводки Совинформбюро - можно, конечно, ... но вот последствия...
skroznik
21.04.2009, 00:41
Ясен пень - Сталин - их рулевойа как же Ленин такой молодой с октябрем под мышкой?
Это вообще неинтересно - сифилис мозга у болезного был.
Это вообще неинтересно - сифилис мозга у болезного был. уф.. выдохнула.
какие же у нас рулевые все ... левые какие-то
skroznik
21.04.2009, 00:47
Это вообще неинтересно - сифилис мозга у болезного был. уф.. выдохнула.
какие же у нас рулевые все ... левые какие-то
Эт точно. Важно чтобы это прекратить когда-нибудь. Но пока не получается.
Эт точно. Важно чтобы это прекратить когда-нибудь. Но пока не получаетсяТак может и не надо оно?
Это вообще неинтересно - сифилис мозга у болезного был.
"If you so smart - show me your money." (Буржуазная демократическая мудрость)
Здравствуйте,Ткаченко.
Прежде чем Вы всех обзовете,было бы интересно узнать Ваше мнение по этой теме.
Сталинщину на дух не переношу - надо иметь мозги близкие к бандеровщине, чтобы хоть капельку уважать недоучившегося семинариста.
Бандеровцев тоже ненавижу. Так же как Ковалевых и Новодворских. Но не люблю когда к демократическим пидарасам примешиавают Сахарова и Солженицына.
К евреям неприязни не питаю - более того - многим из них по гроб жизни обязан.
Ну все сказал?
Все понятно.
Писать про то,что недоучка -семинарист создал мощное государство ,которое смогло пережить его (в отличие от т.Наполеона),я не стану.Также не стану упоминать об оставшейся после мерти Сталина библиотеке в 20 000 томов.
Вы бы,профессор ,определились.Либералы Вам чужие,сталинисты - тоже.
С кем вы,мастера науки?
Добавлено через 1 минуту 44 секунды
Блин - и тут сталинистов как собак нерезанных...
Привыкайте...:yahoo: Как бы вы не плевались с этого факта, на данный момент, Сталин один из наиболее уважаемых деятелей в истории России.
А где вы видели чтобы мудаки мудаков неуважали? Ясен пень - Сталин - их рулевой!
Ясно.Все вокруг мудаки - Ткаченко в белых одеждах.
А где вы видели чтобы мудаки мудаков неуважали?
Да везде, дорогой Ткаченко. Более того, именно в среде мудаков жаркие дискуссии по классической формуле "мудак/сам мудак" наиболее активны. И это при том, что обе стороны, в сущностью, абсолютно правы.
Дело в том, что мудак не только способен отличать мудака от других, но и испытывает к нему ровно такие же чувства, как и все остальные люди. Единственный из мудаков, на которого негативное отношение мудака к остальным мудакам не распространяется - это сам мудак. Ибо мудак.
Ничего личного, чисто мудакологическое замечание.
Шо тут скажешь
Семинарист-недоучка (Ткаченко)
чемберлен
21.04.2009, 08:23
Вобщем-то ненависть чувство сильное. Мне видится, что если ненавидить, то ненавидить нужно причину, а не следствие. А причина Сталина является Ленин. Поэтому говоря о разрушении и созидании, то разрушителем, бесспорно, является Ленин, а созидателем (видимо) Сталин
Либералы Вам чужие,сталинисты - тоже.
С кем вы,мастера науки?
С кем? Они против! Всегда. Часто против своего тупого народа. Ибо недорос.
О снова подтянулись любители РКМП и французской булки:-) Сейчас продолжится извечный спор, плавно, но неумолимо переходящий в срач.
Весьма провокационный постец. Продолжать в подобном ключе не рекомендую. Если есть, что сказать - говорите, а подливать масла в огонь, себе дороже станет. Торп.
О снова подтянулись любители РКМП и французской булки:-) Сейчас продолжится извечный спор, плавно, но неумолимо переходящий в срач.
Ярлык бах, превентивное обвинение бабах! А зачем? Лучше изложите внятно и с аргументами свою позицию. И срача не случиться, надеюсь.
Лучше изложите внятно и с аргументами свою позицию. И срача не случиться, надеюсь.
толку было, что я ее изложила, кроме обзываний, тыканья и минусовки - ничего хорошего не получилось. И ржанья, что я читаю не ту литературу.
Насчет обвинений: когда называют сталинистов мудаками- это выражение своей позиции? Состав дискутирующих в ветках о Сталине и о периоде его правления всегда один, как и сторонников, так и противников. А спор на эту тему всегда переходит в срач, это на Севинфо было.
Добавлено через 8 минут 25 секунд
Виноват,исправлюсь. По поводу моей позиции- в тот период по другому было нельзя. Были перегибы и ошибки, но они были всегда.
Янус Полуэктович
21.04.2009, 10:00
Это вообще неинтересно - сифилис мозга у болезного был.
Есть такая неподтвержденная легенда, но не более того. Я не поленился сейчас задать в Яндексе "ленин сифилис", выскочила куча ссылок, не нашел из них ни одной достоверной. А вот выдержка на эту тему из статьи о Ленине в Википедии:
Многократно повторяющееся мнение о том, что Ленин был болен сифилисом, не подтверждено. В самом деле, после вскрытия головного мозга Ленина и гистологического исследования его 1400 срезов сифилитических гранулём обнаружено не было. Консультировавший Ленина при жизни Макс Нонне, автор классического справочника «Сифилис и нервная система» и один из авторитетных специалистов в этой области, умевший как никто другой диагностировать поздние формы сифилиса, записал: «Абсолютно ничто не свидетельствовало о сифилисе»[47]. Слухи возникли из-за того, что наследственный сифилис был одним из предварительных диагнозов, выдвинутых врачами в начале болезни, и для проверки этого диагноза была направлена специальная экспедиция, которая собирала и изучала документы родителей и предков Ленина. В то же время у Ленина был наследственный атеросклероз сосудов головного мозга — его отец умер от него примерно в том же возрасте.
Виноват,исправлюсь. По поводу моей позиции- в тот период по другому было нельзя. Были перегибы и ошибки, но они были всегда.
Согласен! Нельзя подходить с мерками сегодняшнего дня к тем временам
Когда товарищи антисталинисты говорят о репрессиях, они не предлагают никакой альтернативы. Нужно учитывать что репрессии 37 года направлены на упреждение действий некоторых групп товарищей.
Я понимаю мне на мою необразованность указывают, но зачем же ярлыки лепить?
А, чтобы жизнь малиной не кзалась! :empathy2:
Добавлено через 1 минуту 4 секунды
толку было, что я ее изложила, кроме обзываний, тыканья и минусовки - ничего хорошего не получилось. И ржанья, что я читаю не ту литературу.
(строго насупив брови) Ну-ка, кто тут ржёт?:biggrin:
Надо добавить сслыку
Это наезд?
А, что, внизу поста нет ссылки на материалы?:cray:
смотрим правила п.3.6 ; 3.9 ; 4.3; 4.4
Нужно учитывать что репрессии 37 года направлены на упреждение действий некоторых групп товарищей.
Не только 37-го. И это тоже.
К примеру, Троцкий и Ко вполне могли ввергнуть страну в ТАКОЕ...
Сталину ставят в вину много чего, совершенно не учитывая реальную обстановку того времени... Новая мировая война к концу 20-х - началу 30-х уже вполне проглядывалась, необходимо было срочно, в кратчайшие сроки провести индустриализацию. Значит, нужны были рабочие руки, много, миллионы...
Представьте только, что в 41-м у нас бы не было заводов Горького, Магнитки, Челябинска, Кузбасса... Много бы у нас при таком раскладе было шансов?
Вобщем, рисовать Сталина только черной краской - значит грешить против истины.
Впрочем, кумира из него лепить, имхо, тоже лишнее.
Вобщем-то ненависть чувство сильное. Мне видится, что если ненавидить, то ненавидить нужно причину, а не следствие. А причина Сталина является Ленин. Поэтому говоря о разрушении и созидании, то разрушителем, бесспорно, является Ленин, а созидателем (видимо) Сталин
Не все так просто, именно при Ленине был рожден Советский Союз.
А Сталин ясно в своих выступлениях говорит, что большевики не хотят и не будут, препятствовать окончательному распаду развалившейся империи, чтобы на ее месте построить новое государство, то есть он вполне солидарен с позицией Ленина. Но так всяко лучше, нежели если бы возобладала линия Троцкого.
А кумира из него никто не лепит, он не ангел, он человек. Сколько не читал веток на этом форуме на эту тему, одна интересная особенность- сталинисты всегда предоставляют факты и ссылки на документы, а у оппонентов только лозунги.
сталинисты всегда предоставляют факты и ссылки на документы, а у оппонентов только лозунги.
Хе.
И много Вы на этом форуме "сталинистов" видите?
skroznik
21.04.2009, 14:28
Либералы Вам чужие,сталинисты - тоже.
С кем вы,мастера науки?
С кем? Они против! Всегда. Часто против своего тупого народа. Ибо недорос.
Если вы способны о своем народе так писать - то вам в больницу - к психиатру.
сталинисты всегда предоставляют факты и ссылки на документы, а у оппонентов только лозунги.
Хе.
И много Вы на этом форуме "сталинистов" видите?
В сталинисты сейчас записывают всех, кто хоть в чем-то позитивно высказывается о Сталине...
PS. Сталинизм, это большой миф, нет такого политического движения, зато есть масса людей, которые нормально оценивают свою собственную историю.
skroznik
21.04.2009, 14:34
Все понятно.
Писать про то,что недоучка -семинарист создал мощное государство ,которое смогло пережить его (в отличие от т.Наполеона),я не стану.Также не стану упоминать об оставшейся после мерти Сталина библиотеке в 20 000 томов.
Cперва о мелочах - была такая мода в брежневские годы. Продавщицы и иные работники торговли держали в доме великолепные собрания книг - в суперобложках. Людям, книжки читающим, такое даже и не снилось...
Что касается могучего государства - Сталину оно досталось по-наследству - от царизма. Буквально все. Ну например линкоры - переплюнуть царские линкоры Сталин так и не смог. Техническая мощь вообще была бы круче германской - если бы большевики (и Сталин в том числе) не выгнали на Запад выдающуюся интеллегенцию России.
Страна действительно была мощная - и остается только гадать, насколько гиганстской была бы ее мощь, если бы не большевистский сруб России под корень.
Техническая мощь вообще была бы крече германской - если бы большевики (и Сталин в том числе) не выгнали на Запад выдающуюся интеллегенцию России.
От кого-кого, но от Вас такого категорически не ожидал... Техническая мощь царской России крепче Германской - это сильно... :down:
Рыжий заяц
21.04.2009, 14:45
Cперва о мелочах - была такая мода в брежневские годы. Продавщицы и иные работники торговли держали в доме великолепные собрания книг - в суперобложках. Людям, книжки читающим, такое даже и не снилось...
А пометки рукой Сталина в его книгах тоже работники торговли расставляли?
Если вы способны о своем народе так писать - то вам в больницу - к психиатру.
Не дошло, значит.
Добавлено через 1 минуту 19 секунд
Ну например линкоры - переплюнуть царские линкоры Сталин так и не смог.
Да что там говорить... А галеры? Разве ж этот тиран построил хоть одну галеру??? Отстой, однозначно.
Что касается могучего государства - Сталину оно досталось по-наследству - от царизма. Буквально все. Ну например линкоры - переплюнуть царские линкоры Сталин так и не смог. Техническая мощь вообще была бы круче германской - если бы большевики (и Сталин в том числе) не выгнали на Запад выдающуюся интеллегенцию России.
Страна действительно была мощная - и остается только гадать, насколько гиганстской была бы ее мощь, если бы не большевистский сруб России под корень.
Сталину досталась страна,разрушенная Гражданской Войной.
Ерунды не пишите,в Вашем возрасте это еще не прилично
Что касается могучего государства - Сталину оно досталось по-наследству - от царизма.
Ну что же вы так нагло врете, Сталин получил в наследство, разрушенную аграрную страну, без нормальной армии, без промышленности и нормального военного производства. Чтобы Россия снова стала могучим государством и выбралась на доселе недостежимый уровень мирового лидерства, Сталин и вверенный ему народ - пахали как проклятые.
Буквально все. Ну например линкоры - переплюнуть царские линкоры Сталин так и не смог.
Старые дредноуты типа "Севастополь", особыми боевыми качествами по сравнению с лучшими образцами британского и немецкого флотов объективно не отличались, да и могу напомнить, что в Первую мировую войну они без дела простояли в Гельсингфорсе плодя семена будущего метяжа. А насчет новых линкоров, при Сталине были заложены линкоры типа "Советский Союз", технически более совершенные по всем параметрам, закончить их помешала война.
Приоритет был отдан сухопутной армии, которая в итоге и разбила немцев, в отличие скажем от Первой мировой, где немцы лупили нас во всю ивановскую.
Техническая мощь вообще была бы круче германской - если бы большевики (и Сталин в том числе) не выгнали на Запад выдающуюся интеллегенцию России. Опять байки травите, по сравнению с Германской империей, Россия была отсталой аграрной страной. А наша техническая мощь в итоге превзошла немецкую в годы второй мировой войны, когда все "выдающаяся интеллигенция" уже сбежала из страны. И без них прекрасно обошлись.
Страна действительно была мощная - и остается только гадать, насколько гиганстской была бы ее мощь, если бы не большевистский сруб России под корень.
Опять врете, империя пала в марте 1917 года усилиями генералов и Государственной думы, никаких большевиков не понадобилось. В Октябре большевикам досталась разложившееся государство, без армии, без экономики, в состоянии мировой войны.
Именно большевики в итоге и восстановили разрушенную Россию. А конкретно, товарищ Сталин и его соратники.
Странник
21.04.2009, 14:50
Cперва о мелочах - была такая мода в брежневские годы. Продавщицы и иные работники торговли держали в доме великолепные собрания книг - в суперобложках. Людям, книжки читающим, такое даже и не снилось...
Видите ли, судя по колличеству заметок, оставленных Сталиным на полях, оставшихся после него книг, он их (в отличии от некоторых работников торговли) ещё и читал. Кстати, приклеивая Сталину ярлык недоучки-семинариста, попробуйте провести хотя бы краткое сравнение (по урровню образования) Сталина с остальным составом ленинского правительства
Что касается могучего государства - Сталину оно досталось по-наследству - от царизма. Буквально все. Ну например линкоры - переплюнуть царские линкоры Сталин так и не смог.
Ну и скока пользы от этих линкоров поимела Россия хотя бы в 1 МВ? Нокотороые из них говорят за всю войну даже от стенки так и не отвалили. А о сколь нибудь серьёзном боевом применении оных, за исключением допотопной "Славы", откровенно брошенной на убой в Моонзунде, так и вообще не слышно.
Ну да Бог с ними с линкорами - пусть будет по Вашему. Но он создал авиационную, танковую, автомобильную, электротехническую, химическую и т.д. промышленности, чего в царской России не было в принципе. Я не об отдельных заводиках, производящих лицензионную сборку, а о промышленности.
Техническая мощь вообще была бы круче германской - если бы большевики (и Сталин в том числе) не выгнали на Запад выдающуюся интеллегенцию России.
Доложите об крутейших успехах этой самой интеллигенции на Западе, куда её выгнали?
Страна действительно была мощная - и остается только гадать, насколько гиганстской была бы ее мощь, если бы не большевистский сруб России под корень.
С каких это пор гадание введено в число приёмов научного поиска?
Что касается могучего государства - Сталину оно досталось по-наследству - от царизма. Буквально все.
Это та самая Могучая Империя где всерьез обсуждались (от избытка военно-технической мощи) идеи вооружать пехоту алебардами от переизбытка иных огневых средств?
Не надоело ли, почтенный, пороть откровеннейшую лабуду?
Не все так просто, именно при Ленине был рожден Советский Союз.
Сомнительный комплимент. Именно благодаря созданию СССР в концепции Ленина, а не Сталина, мы и сидим сейчас на этом форуме, обсуждая пути и методы объединения Украины и России.
Несмотря на резкое несогласие республиканских властей в отношении роста централизации в управлении, в августе 1922 г. для реализации идеи еще большего объединения советских республик образована специальная комиссия под председательством В.В. Куйбышева. Разработал резолюцию Сталин. Ликвидация самостоятельных республик должна была осуществиться по "инициативе" национальных Съездов Советов этих республик. Ленину было направлено письмо Сталина: «За четыре года гражданской войны, когда мы ввиду интервенции вынуждены были демонстрировать либерализм Москвы в национальном вопросе, мы успели воспитать среди коммунистов, помимо своей воли, настоящих и последовательных социал-независимцев, требующих настоящей независимости во всех смыслах… „Национальная" стихия работает на окраинах не в пользу единства советских республик". По проекту Сталина, предусматривалось вхождение всех республик в РСФСР на правах автономий. Ленин, после встреч с представителями республик, стал противником сталинского проекта. По его поручению, Л.Б. Каменев (заместитель), в очередном проекте заменил автономизацию, договорным объединением республик, что и было поддержано партийным пленумом. По рекомендации Ленина, новое государство было названо не Российской Федеративной Республикой (предложено Сталиным), а Союзом Советских Социалистических Республик. Так из названия нашей страны надолго исчезло слово «Россия» и его производные, включая «россияне».
http://valerytishkov.ru/cntnt/publikacii3/vystupleni2/stalinizm.html
Ну например линкоры - переплюнуть царские линкоры Сталин так и не смог.
То, что уже во Вторую Мировую на линкоры начали плевать буквально все, отдавая предпочтение авианосцам и подводным лодкам, конечно, не в счет.
смотрим правила п.3.6 ; 3.9 ; 4.3; 4.4
Формализьм - первый враг пионэров! :cray:
10 дней на изучение формализма
Кстати, про могучие "царские линкоры", сравните их например с немецкими дредноутами типа "Байерн" или британскими типа "R" или "Айрон Дьюк".
В конце 20х годов, проходило известное совещание, известное как "танки против линкоров", где руководители армии и флота решали, чему отдавать приоритеты - сейчас известно что приоритет был отдан сухопутной армии, флот финансировался по остаточному принципу, хотя позднее было принято решение усилить флот за счет долговременной кораблестроительной программы, которая помимо прочего предусматривала постройку 3-4 линкоров "Советский Союз". История показала, что ничего особенно СССР не потерял, для нужд Второй мировой войны, имевшегося флота оказалась более чем достаточно.
Добавлено через 2 минуты 50 секунд
Сомнительный комплимент. Именно благодаря созданию СССР в концепции Ленина, а не Сталина, мы и сидим сейчас на этом форуме, обсуждая пути и методы объединения Украины и России.
Сталин полностью разделял позицию Ленина по СССР, не забывайте, что именно Сталин отвечал с 1918 года за национальную политику.
Если вас не устраивает вариант той сборки России, которую осуществили Ленин и Сталин, было бы резонно предложить альтернативу (только реальную) сборки новой империи. Сталин прямо писал, что альтернативы большевистскому варианту нет. Вы можете оспорить это утверждение, предложив альтернативу.
Добавлено через 1 минуту 46 секунд
Ну например линкоры - переплюнуть царские линкоры Сталин так и не смог.
То, что уже во Вторую Мировую на линкоры начали плевать буквально все, отдавая предпочтение авианосцам и подводным лодкам, конечно, не в счет.
Уже в 1941 году после Таранто и Перл-Харбора линкоры по сути морально устарели.
skroznik
21.04.2009, 15:11
Сталину досталась страна,разрушенная Гражданской Войной.
Ерунды не пишите,в Вашем возрасте это еще не прилично
Так сами большевики ее и разрушили.
Добавлено через 2 минуты 2 секунды
Ну например линкоры - переплюнуть царские линкоры Сталин так и не смог.
То, что уже во Вторую Мировую на линкоры начали плевать буквально все, отдавая предпочтение авианосцам и подводным лодкам, конечно, не в счет.
Я с вами согласен - вы правильно поняли что я собственно не о линкорах писал - а о крупном кораблестроении. Наследие царизма в кораблестроении было утеряно большевиками напрочь. Только к концу брежневского периода кое как стали доходить до уровня боевых кораблей царского водоизмещения.
Так сами большевики ее и разрушили.
Глубоко. Душевно.
Добавлено через 2 минуты 2 секунды
Наследие царизма в кораблестроении было утеряно большевиками напрочь.
Благо, потерять такую мелочь было не особенно сложно... Могу я задать вопрос - а как же такая сверхтехнологичная Империя, битком набитая родовитейшими адмиралами, учеными, интеллигенцией и т.д. с мудрейшим государем наверху бездарно,под хруст французских булок продула Русско-Японскую войну стране, которая за несколько десятков лет до того вынырнула из натурального средневековья.
Если уж вспоминать, то "Новик", а не линкоры.
Новик это да, служил хорошо вплоть до Великой Отечественной переименованный в "Яков Свердлов".
Вообще то большевиков в 1991 уже небыло.
Вообще то большевиков в 1991 уже небыло.
Да-аа? Спорное, весьма, утверждение.
Большевики, настоящие и, увы, малочисленные, будут всегда. ИМХО.
skroznik
21.04.2009, 15:16
А пометки рукой Сталина в его книгах тоже работники торговли расставляли?
Заяц - я во-первых совсем не хотел сказать что Сталин восе не читал. Но читал он крайне мало и не то что-надо. Те самые пометки на полях говорят как раз об обратном. Я вот не видел книг по физике у академиков в пометках - истрепанных да - но пометок как правило нет. Ибо книги в 20 веке люди практически не читают - невозможно все перечитать. Для этого и существуют различные семинары - где человек досконально ознакомился и быстро смог рассказать другим основное содержание - это и есть основная задача семинаров и всяких научных советов - способ поглощения информации благодаря им увеличивается как минимум на порядок. Сталин же никому не верил, никто ему толком ничего не докладывал - только жизненно необходимое - чтоб голова с плеч не слетела. Вот и ковырялся вождь в горах макулатуры...
Странник
21.04.2009, 15:17
я собственно не о линкорах писал - а о крупном кораблестроении.
А что собственно о крупном кораблестроении сказать-то хотели? Или просто так, чтоб беседу поддержать?
ЗЫ: кстати, один из крупнейших кораблестроителей царской России академик Крылов в СССР продолжал работать по той же самой кораблестроительной тематике. И на Запад его никто не прогнал и в застенки гэбни не тащили. Так что там собственно с крупным-то кораблестроением?
Глубоко. Душевно
В стиле научного работника.
Так сами большевики ее и разрушили.
Империя была разрушена в марте 1917 года, когда помимо прочего от не отвалилась Украина. Ваши измышления не соответствуют фактам. К Октябрю 1917 года, еще до большевиков, экономика и армия пребывали в состоянии коллапса.
Я с вами согласен - вы правильно поняли что я собственно не о линкорах писал - а о крупном кораблестроении. Наследие царизма в кораблестроении было утеряно большевиками напрочь. Только к концу брежневского периода кое как стали доходить до уровня боевых кораблей царского водоизмещения.
Ага, подводная лодка класса "Акула", почти в два раза превосходит по водоизмещению самый крупный линкор царского времени. Еле доставали...Еле дошли...Знал бы Горшков, с чем его программу будут сравнивать...:D
Сталин же никому не верил, никто ему толком ничего не докладывал - только жизненно необходимое - чтоб голова с плеч не слетела. Вот и ковырялся вождь в горах макулатуры...
А чего б не почитать мемуары тех, кто с ним общался лично? Конструктора пушек Грабина, например. Оттуда несколько другая картина вырисовывается.
сталинисты сейчас записывают всех, кто хоть в чем-то позитивно высказывается о Сталине...
Это такой же штамп, как антисемит. Не нравиться политика Израиля, ты антисемит. Тупо. А уж большого ученого не украшает и вовсе.
А пометки рукой Сталина в его книгах тоже работники торговли расставляли?
Заяц - я во-первых совсем не хотел сказать что Сталин восе не читал. Но читал он крайне мало и не то что-надо. Те самые пометки на полях говорят как раз об обратном. Я вот не видел книг по физике у академиков в пометках - истрепанных да - но пометок как правило нет. Ибо книги в 20 веке люди практически не читают - невозможно все перечитать. Для этого и существуют различные семинары - где человек досконально ознакомился и быстро смог рассказать другим основное содержание - это и есть основная задача семинаров и всяких научных советов - способ поглощения информации благодаря им увеличивается как минимум на порядок. Сталин же никому не верил, никто ему толком ничего не докладывал - только жизненно необходимое - чтоб голова с плеч не слетела. Вот и ковырялся вождь в горах макулатуры...
Результат чтения Сталина, на лицо - построенная им сверхдержава.
Причем как известно из воспоминаний современников, хорошо известно, что Сталин регулярно общался с конструкторами и вникал даже в технические детали, хотя мог спокойно это и не делать.
Ну а сентенция про "не читают книги" вообще порадовала, уж молчу про СССР, где книга была одним из основных источников информации....Мракобесие гоните...
Странник
21.04.2009, 15:23
я во-первых совсем не хотел сказать что Сталин восе не читал. Но читал он крайне мало и не то что-надо.
Вы его личным библиотекарем что ли служили?
в 20 веке люди практически не читают
По Вашим постам это заметно.
Для этого и существуют различные семинары - где человек досконально ознакомился и быстро смог рассказать другим основное содержание
Ага это называется донести в массы авторитеное мнение, оспаривать которое нежелательно. А как быть если авторитеное мнение вызывает "смутные сомнения" в его бесспорности?
skroznik
21.04.2009, 15:25
Благо, потерять такую мелочь было не особенно сложно... Могу я задать вопрос - а как же такая сверхтехнологичная Империя, битком набитая родовитейшими адмиралами, учеными, интеллигенцией и т.д. с мудрейшим государем наверху бездарно,под хруст французских булок продула Русско-Японскую войну стране, которая за несколько десятков лет до того вынырнула из натурального средневековья.
При николашке появилась уже склонность к развалу все и вся - ведущие ученые, адмиралы и кораблестроители от дел были отставлены - их заменили бездари и воры - распутинщина. Это и привело мощнейшую державу к поражению.
Сталин распутинскую привычку перенял в полной мере - он вмешивался куда хотел. Что и привело нашу - безусловно сильнейшую армию, в 41 году к страшному поражению. Война была виграна вопреки Сталину - костями народа.
Вот кстати, кому интересно, мнение Сталина по национальному вопросу. Все четко и ясно сказано.
Сталин И.В.
Политика правительства по национальному вопросу
Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 4. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 225–229.
Примечания 55–56: Там же. С. 426–427.
Год назад, еще до Октябрьской революции, Россия, как государство, представляла картину развала. Старая “обширная Российская держава” и наряду с ней целый ряд новых маленьких “государств”, тянувших в разные стороны, – такова была картина.
Октябрьская революция и Брестский мир лишь углубили и развили дальше процесс распадения. Стали говорить уже не о России, а о Великороссии, причем образовавшиеся на окраинах буржуазные правительства, проникнутые враждой к социалистическому Советскому правительству в центре, объявили последнему войну.
Несомненно, наряду с этим, на окраинах существовали сильные стремления рабоче-крестьянских Советов к единству с центром. Но эти стремления заглушались, а потом и подавлялись противоположными тенденциями вмешавшихся во внутренние дела иностранных империалистов.
Взявшие тогда первенствующую роль австро-германские империалисты, ловко играя на распадении былой России, обильно снабжали окраинные правительства всем необходимым для борьбы с центром, [c.225] местами оккупировали окраины и вообще способствовали окончательному распаду России. Империалисты Антанты, не желая отстать от австро-германцев, пошли по тому же пути.
Противники партии большевиков взваливали вину за распад, конечно (конечно!), на Советскую власть. Но не трудно понять, что Советская власть не могла, да и не хотела противодействовать неизбежному процессу временного распада. Советская власть понимала, что насильственное единство России, поддерживаемое империалистическими штыками, должно было неминуемо распасться с падением русского империализма: не изменяя своей природе, Советская власть не могла поддерживать единство методами русского империализма. Советская власть сознавала, что для социализма необходимо не всякое единство, а единство братское, что такое единство может прийти лишь как добровольный союз трудовых классов национальностей России, или оно вовсе не придет...
Разгром австро-германского империализма открыл новую картину. С одной стороны, на окраинах, испытавших все ужасы оккупации, возникла сильнейшая тяга к русскому пролетариату и к его формам государственного строительства, тяга, перед которой пасуют сепаратистские потуги окраинных правительств. С другой стороны, не стало больше той внешней вооруженной силы (австро-германский империализм), которая мешала трудовым массам оккупированных областей проявить свою собственную политическую физиономию. Открывшийся потом мощный революционный подъем в оккупированных областях и образование ряда рабоче-крестьянских национальных республик [c.226] не оставляли сомнения насчет политических стремлений оккупированных областей. На запрос советских национальных правительств об их признании, Российская Советская власть ответила безоговорочным признанием полной независимости образовавшихся советских республик. Поступая так, Советская власть следовала своей старой, испытанной политике, отрицающей всякое насилие над национальностями, требующей полной свободы развития трудовых масс национальностей. Советская власть понимала, что только на почве взаимного доверия может возникнуть взаимное понимание, что только на почве взаимного понимания можно построить прочный, нерушимый союз народов.
Противники Советской власти не преминули еще раз бросить ей обвинение в “новой попытке” расчленить Россию. Наиболее реакционные из них, учуяв тягу окраин к центру, провозгласили “новый” лозунг восстановления “Великой России”, конечно, огнем и мечом, путем низвержения Советской власти. Красновы и Деникины, Колчаки и Чайковские, вчера еще пытавшиеся разбить Россию на ряд самостоятельных контрреволюционных очагов, сегодня вдруг прониклись “идеей” “всероссийского государства”. Агенты англо-французского капитала, которым нельзя отказать в политическом нюхе, вчера еще игравшие на распад России, ныне повернули игру до того круто, что образовали сразу целых два “всероссийских” правительства (в Сибири и на юге). Все это, несомненно, говорит о непобедимой тяге окраин к центру, использовать которую стараются ныне отечественные и иностранные контрреволюционеры.
Нечего и говорить, что контрреволюционные вожделения восстановителей “старой России” (конечно, со [c.227] старым режимом), после полуторагодовой революционной работы трудовых масс национальностей России, обречены на крах. Но чем утопичнее планы наших контрреволюционеров, тем более реальной вырисовывается политика Советской власти, целиком опирающаяся на взаимное братское доверие народов России. Более того, она, эта политика, при нынешней международной обстановке, является единственно реальной, единственно революционной политикой.
Об этом красноречиво свидетельствует хотя бы последняя декларация съезда Советов Белорусской Республики55 об установлении федеративной связи с Российской Советской Республикой. Дело в том, что Белорусская Советская Республика, признанная недавно независимой, ныне на съезде своих Советов добровольно провозглашает союз с Российской Республикой. Съезд Советов Белоруссии в своей декларации от 3 февраля заявляет, “что только свободный добровольный союз трудящихся всех ныне независимых советских республик обеспечит торжество рабочих и крестьян в их борьбе со всем остальным капиталистическим миром”.
“Добровольный союз трудящихся всех независимых советских республик”... Это именно тот путь объединения народов, о котором все время твердила Советская власть, и который дает теперь свои благие результаты.
Съезд Советов Белоруссии решил, кроме того, объединиться с Литовской Республикой и признал необходимость федеративной связи обеих республик с Российской Советской Республикой. Телеграф принес известие, что Советское правительство Литвы стоит на той же точке зрения, причем конференция партии литовских коммунистов, наиболее влиятельной из всех партий Литвы, [c.228] оказывается, подтверждает позицию Советского правительства Литвы. Есть все основания надеяться, что созываемый ныне съезд Советов Литвы56 пойдет по тому же пути.
Таково еще одно подтверждение правильности политики Советской власти по национальному вопросу.
Так от распада старого империалистического единства через независимые советские республики народы России приходят к новому добровольному братскому единству.
Путь этот, несомненно, не из самых легких, но он – единственный путь, ведущий к прочному, нерушимому социалистическому союзу трудовых масс национальностей России.
http://grachev62.narod.ru/stalin/t4/t4_49.htm
PS. Достаточно прозорливо, Сталин еще в 1919 году предвидел аргументы против этой политики.
Рыжий заяц
21.04.2009, 15:26
Для этого и существуют различные семинары - где человек досконально ознакомился и быстро смог рассказать другим основное содержание - это и есть основная задача семинаров и всяких научных советов
Киздец.
Коля, научный семинар для руководителя крупнейшей страны в мире? Вообще - как может прийти в голову идея судить о деятельности национального лидера с т.з. академика?
Ты вообще в каких эмпиреях витаешь?
Там именно с линкорами антиресная история.
Россия, к моему глубокому сожалению, не обладала собственными технологиями, необходимыми для постройки линкоров - раз.
Не специалист я ни разу, но был такой профессор Крылов, который разработал теорию судостроения, устойчивости и остойчивости и жизнеспособности корпусов судов.
Вы его личным библиотекарем что ли служили?
Я, лично, знаком был с сотрудником Гохрана, который описывал эту библиотеку. Он был потрясен ее проработкой.
сталинисты сейчас записывают всех, кто хоть в чем-то позитивно высказывается о Сталине...
Это такой же штамп, как антисемит. Не нравиться политика Израиля, ты антисемит. Тупо. А уж большого ученого не украшает и вовсе.
Конечно штамп, вы спросите такого "Любителя ярлыков", какое понятие он имеет ввиду говоря "сталинст" - премного удивитесь набору глупостей.
Рыжий заяц
21.04.2009, 15:29
Конечно штамп, вы спросите такого "Любителя ярлыков", какое понятие он имеет ввиду говоря "сталинст" - премного удивитесь набору глупостей.
...с которых, собственно, и началась эта тема.
skroznik
21.04.2009, 15:29
Сталин же никому не верил, никто ему толком ничего не докладывал - только жизненно необходимое - чтоб голова с плеч не слетела. Вот и ковырялся вождь в горах макулатуры...
А чего б не почитать мемуары тех, кто с ним общался лично? Конструктора пушек Грабина, например. Оттуда несколько другая картина вырисовывается.
Вы знаете - у нас в МВТУ на кафедре Василь Гаврилович Грабин преподавал - от него про Сталина мы и наслушались впервые. Куратором группы был его сын - Василь Васильевич - он часто приводил отца к нам на встречи.
Старое поколение в книгах писало совсем другое - иногда даже и не они писали. Жукову так и не дали ни разу написать собственные воспоминания.
Потом на Физтехе Коренев рассказывал много о "прелестях" сталинских лагерей и шарашек. Он на пересылке месяц в одной камере с Королевым месяц просидел...
А насчет линкоров, были технологии, линкор "Советский Союз" был заложен на Николаевских верфях
http://www.battleships.spb.ru/0796/sovetskii-sojuz-big.GIF
Заложен в 1938 г., не достроен.
Водоизмещение стандартное 59 150 т, полное 65 150 т. Длина наибольшая 269,4 м, ширина 38,9 м, осадка 10,4 м. Мощность трехвальной паротурбинной установки 201 000 л.с., скорость 28 уз. (при форсировке соответственно 231 000 л.с. и 29 уз.).
Броня: пояс 420-375 мм, траверзы 365-230 мм, башни главного калибра 495-230 мм, рубки до 425 мм, палубы 25+155+50 мм, башни среднего калибра до 100 мм.
Вооружение: девять 406-мм и двенадцать 152-мм орудий, двенадцать 100-мм зенитных пушек, сорок 37-мм автоматов, 4 гидросамолета.
Всего в 1938—1940 гг. заложено 4 единицы: “Советский Союз”, “Советская Украина”, “Советская Россия” и “Советская Белоруссия”. Постройка последнего прекращена в октябре 1940 г., остальных — в июле 1941 г.
Война была виграна вопреки Сталину - костями народа.
Прикольно.
Добавлено через 2 минуты 20 секунд
Вы знаете - у нас в МВТУ на кафедре Василь Гаврилович Грабин преподавал - от него про Сталина мы и наслушались впервые. Куратором группы был его сын - Василь Васильевич - он часто приводил отца к нам на встречи.
Ну тогда у него явно наблюдаются некоторые раздвоения.
skroznik
21.04.2009, 15:33
Там именно с линкорами антиресная история.
Россия, к моему глубокому сожалению, не обладала собственными технологиями, необходимыми для постройки линкоров - раз.
Не специалист я ни разу, но был такой профессор Крылов, который разработал теорию судостроения, устойчивости и остойчивости и жизнеспособности корпусов судов.
Да - выдающийся кораблестроитель и математик. В сталинские времена, когда все скрывали свою слубу в царской армии, он писал - "полный адмирал флота его величества". Зять Петра Леонидовича Капицы. Петр Леонидович рассказывал однажды на семинаре что Сталин так и не востребовал этого выдающегося человека для работ... Скорее всего он его просто не знал. А вертухаи не донесли.
А теперь сравниваем с царским линкором (в советской попрошу заметить модернизации) - это к вопросу о технологии.
Линкор "Севастополь" - "Парижская комунна".
http://www.battleships.spb.ru/1295/kommuna-big.GIF
Водоизмещение полное 27 100 т, длина наибольшая 184,5 м, ширина 26,9 м, осадка 9,5 м. Мощность четырехвальной паротурбинной установки 61 000 л.с., скорость 22 уз.
Броня: пояс до 225 мм, продольная переборка 51 мм, башни 203— 152 мм, палубы 38+75+25 мм, рубка до 250 мм.
Вооружение: двенадцать 305-мм и шестнадцать 120-мм орудий, по шесть 76-мм и 45-мм зенитных пушек.
Внешний вид корабля и его ТТХ приведены по состоянию на 1938 г.
А вот так "Севастополь" выглядел при царе.
http://www.battleships.spb.ru/0595/sevastopol.GIF
Заложен в 1909 г., спущен на воду в 1911 г.
Водоизмещение нормальное 23 280 т, полное 25 500 т. Длина наибольшая 181,2 м, ширина 26,6 м, осадка 9,2 м. Мощность 4-вальной паротурбинной установки 42 000 л.с., скорость 23 уз.
Броня: пояс 225-125 мм, верхний пояс 125 мм, башни до 300 мм, палубы до 75 мм, рубка 250 мм.
Вооружение: двенадцать 305-мм орудий, шестнадцать 120-мм пушек, две 75-мм зенитки, 4 торпедных аппарата.
Всего построено 4 единицы: “Севастополь”, “Петропавловск”, “Полтава” и “Гангут” (все — 1914 г.).
Почувствуйте разницу.
вы спросите такого "Любителя ярлыков", какое понятие он имеет ввиду говоря "сталинст" - премного удивитесь набору глупостей.
А истина в последней инстанции может быть глупой?!:shok:
Резюме. Немцев забороли голыми руками, заводы и цельные промышленные районы вырастали вопреки воле тирана, лучшее в мире оружие рождалось опять таки, только тогда, когда Сталин спал, спутник полетел еще на технологических секретах царя-батюшки, управление фронтами, экономикой, политикой и чертовой уймой всего осуществлялось безвестными героями, у которых вождь только под ногами путался.
Крылов занимался, в основном, строительной механикой корабля
Я не имею возможности спорить, даже обсуждать, но та книга, которую я листал, была посвещена именно прочностным характеристикам судов большого водоизмещения на волнах под разными углами.
skroznik
21.04.2009, 15:39
Война была виграна вопреки Сталину - костями народа.
Прикольно.
Ничего прикольного. Мы до сих пор не знаем сколько костей наш народ положил за бездарного полководца Сталина. Кто, кроме Сталина, виноват в катастрофе 41 года? У него в руках было ВСЕ - мозгов в голове только не было.
Ну ТТХ "Севастополя" и "Советского Союза" ясно показывают, какой прогресс был достигнут в кораблестроительных технологиях. Так же неплохо видно, как советская модернизация увеличила возможности линкора. То что они устарели, это понятно, для этого и закладывался "Советский Союз".
Добавлено через 1 минуту 31 секунду
Война была виграна вопреки Сталину - костями народа.
Прикольно.
Ничего прикольного. Мы до сих пор не знаем сколько костей наш народ положил за бездарного полководца Сталина. Кто, кроме Сталина, виноват в катастрофе 41 года? У него в руках было ВСЕ - мозгов в голове только не было.
Больше желчи...Знаем довольно точно, 8,6 военных, 18млн. гражданских.
Для вас естественно никто кроме Сталина не виноват....А насчет мозгов, не экстраполируйте свои проблемы на других...Смешно и глупо.
Странник
21.04.2009, 15:41
Война была виграна вопреки Сталину - костями народа.
Можете как-рить более внятно развить сей тезис. В том виде как его преподносят, надо понимать так, что Сталин хотел войну продуть, а некий абстрактый народ её взял и выиграл. Так что-ли? Если так, то непонятно как это ему (народу) удалось.
Сообщение от Странник
Вы его личным библиотекарем что ли служили?
Я, лично, знаком был с сотрудником Гохрана, который описывал эту библиотеку. Он был потрясен ее проработкой.Дык и я о том же, но вот Ткаченнко считает, что Сталин читал мало и не то, что надо. Вот и спросил.
skroznik
21.04.2009, 15:41
Бросье вы спор про корабли - чертежи то все остались - спецов не стало после революции. И Сталин к этому руку тоже приложил. Вот и растили кое-как все сами - кое-как потенциал верфей только после войны восстановлен был.
А чертежи были...
Кто, кроме Сталина, виноват в катастрофе 41 года? У него в руках было ВСЕ - мозгов в голове только не было.
Как виноват в катастрофе - так Сталин.
Как всех победил и все построил - народ.
Это примерно как - из-за кого план не выполняется - дурак-начальник. А если выполняется, то из-за кого - народ хорошо работает, шеф не при делах.
Рыжий заяц
21.04.2009, 15:43
Есть такие люди... ударенные ХХ съездом...
Психологическая травма детства, чего уж тут.
Больше желчи...Знаем довольно точно, 8,6 военных, 18млн. гражданских.
Причем вполне сопоставимо с жертвами европейцев во Второй Мировой войне. Кроме гражданских жертв, естественно. Все давно подсчитано.
Бросье вы спор про корабли - чертежи то все остались
В тайных сейфах лежали. Дожидаясь развития производственных мощностей. Причем, вишь, хитрецы, все предугадали. И какие пушки будут. И какие задачи. И на каких театрах ТВД работать придется...Провидцы.
Больше желчи...Знаем довольно точно, 8,6 военных, 18млн. гражданских.
Причем вполне сопоставимо с жертвами европейцев во Второй Мировой войне. Кроме гражданских жертв, естественно. Все давно подсчитано.
Ну скоро будет новая комиссия их уточнять, хотя уже заявляют, что серьезных изменений не придвидиться. А потери Вермахта и сателлитов сопоставимы с потерями РККА, вся разница за счет гражданских, ставших жертвами политики истребления нацистов. Такие как Ткаченко, помимо поливания грязью собственной истории, попутно занимаются реабилитацией нацизма, перекладывая преступления нацистов на руководство нашей страны, которое привело наш народ к величайшей победе в истории России.
К разработке проекта нового линейного корабля советские конструкторы приступили в начале 30-х годов. Дело продвигалось туго: приоритеты в то время отдавались подводным лодкам и катерам. Только после резкой смены морской доктрины и принятия программы создания “Большого океанского флота” работа ускорилась. В августе 1936 года после анализа различных вариантов было утверждено техзадание на проектирование линкоров типа “А” (проект 23) и “Б” (проект 25). От последнего вскоре отказались в пользу тяжелого крейсера проекта 69, зато тип “А” постепенно вылился в бронированного левиафана, оставлявшего далеко позади всех своих зарубежных собратьев. Сталин, питавший слабость к кораблям-гигантам, повелел создать самые большие и самые мощные в мире линкоры. Разумеется, конструкторы не могли ослушаться.
Прежде всего решили не ограничивать водоизмещение. СССР не был связан никакими международными соглашениями, и поэтому уже в техническом проекте стандартное водоизмещение было 58 500 т. Вес брони при этом, даже без учета вращающихся частей башен, достигал 24 тыс. т (41% от водоизмещения). Броневой пояс толщиной 375 мм (в районе носовых башен — 420 мм) крепился снаружи с наклоном в 5°. Особое внимание уделялось горизонтальной защите. Броневых палуб было три: 25-мм верхняя, 155-мм главная и 50-мм противоосколочная. Противоторпедная защита на протяжении от 64-го до 153-го шпангоутов выполнялась по системе Пульезе (ее ширина на миделе до последней 12-мм продольной переборки равнялась 8,15м), в оконечностях применялась защита американского типа.
Артиллерийское вооружение линкора проекта 23 включало в себя девять 406-мм орудий Б-37 с длиной ствола в 50 калибров, разработанных заводом “Баррикады”. Советская пушка могла стрелять 1105-кг снарядами на дальность 45,6 км. По своим характеристикам она превосходила все зарубежные орудия этого класса, за исключением разве что 18-дюймовых “Ямато”. Впрочем, последние, имея снаряды большего веса, уступали Б-37 по дальности стрельбы и скорострельности.
Главная энергетическая установка— три турбозубчатых агрегата мощностью по 67 тыс. л.с. были закуплены у швейцарской фирмы “Броун Бовери”. Предполагалось, что они обеспечат кораблю скорость 28 узлов и дальность плавания 14-узловым ходом свыше 5500 миль. Экипаж должен был состоять из 1664 человек.
Первоначально планировалось построить 15 линкоров проекта 23: 6 — для Тихоокеанского флота, 4 — для Балтийского, 3 — для Черноморского и 2 — для Северного. Реализовать столь фантастическую программу отечественная промышленность не могла. В итоге решили ограничиться четырьмя кораблями, да и то строительство одного из них почти сразу же прекратили.
Головной линкор — “Советский Союз” — был заложен на ленинградском Балтийском заводе 15 июля 1938 года. За ним последовали “Советская Украина” (г.Николаев), “Советская Белоруссия” и “Советская Россия” (г.Молотовск, ныне Северодвинск). Несмотря на мобилизацию всех сил, строительство отставало от графика. К 22 июня 1941 года наибольшую степень готовности имели первые два корабля — 20% и 18% соответственно. В октябре 1940 года успешно завершились испытания опытного 406-мм орудия. До начала войны завод “Баррикады” успел изготовить 12 стволов морских суперпушек.
Нападение гитлеровской Германии перечеркнуло планы создания “Большого флота”. Постановлением правительства СССР от 10 июля 1941 года строительство линкоров прекратили. Позже броневые плиты “Советского Союза” использовали при сооружении дотов под Ленинградом, там же вело огонь по врагу и опытное орудие Б-37. “Советскую Украину” захватили немцы, однако применения гигантскому корпусу они не нашли.
После войны обсуждался вопрос о достройке линкоров по одному из усовершенствованных проектов, но в конце концов их разобрали на металл, причем головной “Советский Союз” в 1949 году даже спустили на воду, правда, лишь для того, чтобы освободить стапель. Полученные из Швейцарии турбины поначалу хотели установить на крейсерах проекта 68-бис, затем от этого отказались — требовалось слишком много переделок
Это сугубо советский проект, таких монстров в годы Первой мировой войны даже в проектах небыло. "Советский Союз" должен был стать аналогом японского суперлинкора "Ямато".
VVV
Ну да... вилки то мы нашли, а вот впечатление осталось...
Странник
21.04.2009, 15:53
Мы до сих пор не знаем сколько костей наш народ положил за бездарного полководца Сталина.
Весьма напоминает утверждение перестроечной бышни о том, что в СССР сексе не было. Нет, может лично у неё и не было, но зачем свои личныен проблемы на всё общество перекладывать? Статистических исследований достаточно, по крайней мере для того чтобы не нести такую откровенную ахинею, какую несёте Вы. Надо иногда интересоваться литературой выходящей за рамки специальности.
Кто, кроме Сталина, виноват в катастрофе 41 года?
А что иначе быть не может. Вам не приходило в голову, что могут быть вместе со Сталиным виноваты ещё и товарищи генералы, которые подготовили л/с к войне хуже герров генералов Вермахта? И кто виноват больше ещё вопрос? Это кстати к вопросу о том, что Жукову "не давали написать настоящие воспоминания". Не оставляет мысля, что настоящих-то он писать не очень и хотел.
И еще хотелось бы сказать о вранье Ткаченко, что мол до Брежнева ничего крупного не разрабатывали и не строили.
Тяжелый крейсер типа "Сталинград"
После второй мировой войны единственной страной, продолжавшей проектировать тяжелые артиллерийские корабли, остался Советский Союз. Здесь была разработана документация на тяжелые (фактически линейные) крейсера типа “Сталинград” (проект 82). В 1951 году два таких корабля заложили в Николаеве и Молотовске, но сразу после смерти Сталина их строительство прекратили. На этом эволюция классических артиллерийских кораблей завершилась. К концу 50-х годов практически все оставшиеся линкоры были сданы на слом или поставлены на консервацию.
http://www.battleships.spb.ru/0796/stalingrad.gif
Заложен в 1951 г., не достроен.
Водоизмещение стандартное 36 500 т, полное 43 000 т. Длина наибольшая 250,5 м, ширина 31,6 м, осадка 9,1 м. Мощность четырехвальной паротурбинной установки 280 000 л.с., скорость 34 уз.
Броня: пояс до 180 мм, палуба 110-90 мм, башни до 240 мм, рубка до 260 мм.
Вооружение: девять 305-мм и двенадцать 130-мм орудий, двадцать четыре 45 мм, двенадцать 37-мм и сорок 25-мм автоматов.
Заложено две единицы: “Сталинград” и “Москва”, в 1953 г. строительство прекращено.
Ну и что спорим? Ткаченко в таких случаях уходит....
skroznik
21.04.2009, 16:06
Кто, кроме Сталина, виноват в катастрофе 41 года? У него в руках было ВСЕ - мозгов в голове только не было.
Как виноват в катастрофе - так Сталин.
Как всех победил и все построил - народ.
Это примерно как - из-за кого план не выполняется - дурак-начальник. А если выполняется, то из-за кого - народ хорошо работает, шеф не при делах.
Да полно вам - сравните потери Вермахта и потери Красной Армии. При гениальныом генералисимусе такого не было бы.
41-й год - это верх "гениальности" Сталина. Тут уж ему никто не мешал - все сделано гениальными сталинскими руками.
Да полно вам - сравните потери Вермахта и потери Красной Армии. При гениальныом генералисимусе такого не было бы.
41-й год - это верх "гениальности" Сталина. Тут уж ему никто не мешал - все сделано гениальными сталинскими руками.
Думаю, Кассад сейчас быстренько добудет статистику из закромов. Позвольте спросить, а Курская, допустим, дуга? Или там, Сталинград? Следуя Вашей логике - тоже он сам. Так?
При гениальныом генералисимусе такого не было бы.
41-й год - это верх "гениальности" Сталина. Тут уж ему никто не мешал - все сделано гениальными сталинскими руками.
Напомню, что в 41 Сталин не был генералисимусом. Потери же 41-го, возможно, были катарсисом. Слишком много было таких, кто не определился, вроде вас. То есть он всей душой ненанвидел, но непонятно что.
Сравнили, на в 1,3 раза больше потеряли, чем Вермахт и сателлиты, и то, за счет того, что нацисты замучали миллионы военнопленных в лагерях. В немецких лагерях смертность достигала 40%, в советских лагерях военнопленных смертность составляла 12-16%. И то, основная масса смертей приходится на солдат 6-й армии Паулюса.
Да полно вам - сравните потери Вермахта и потери Красной Армии. При гениальныом генералисимусе такого не было бы.
41-й год - это верх "гениальности" Сталина. Тут уж ему никто не мешал - все сделано гениальными сталинскими руками.
Думаю, Кассад сейчас быстренько добудет статистику из закромов. Позвольте спросить, а Курская, допустим, дуга? Или там, Сталинград? Следуя Вашей логике - тоже он сам. Так?
А чего ее добывать, оборона Москвы и Ленинграда - меньшими силами...Сталинград - равные силы. Московская битва - огромные потери вермахта в людях, и что более важно - в колесной и гусеничной технике, мобильность вермахта упала в разы. Численность еще можно было нарастить, но того количества техники, немцы уже не смогли вернуть никогда.
Странник
21.04.2009, 16:12
Да полно вам - сравните потери Вермахта и потери Красной Армии.
Да сравнили уж давно 1: 1,3 в пользу Вермахта.
41-й год - это верх "гениальности" Сталина. Тут уж ему никто не мешал - все сделано гениальными сталинскими руками.
Давайте, расскажите нам, как Сталин оперативные планы писал. Полёт фантазии в науке, понятное дело, необходим, но в таком неуёмном колличестве допустим разве что для сказочника.
skroznik
21.04.2009, 16:14
Аминь))))
Да Сталин эти приказы в большинстве случаев не глядя подписывал. Иногда глядя на своих генералов вспомнить не мог, откуда у них эти награды...
Странник
21.04.2009, 16:15
Позвольте спросить, а Курская, допустим, дуга? Или там, Сталинград? Следуя Вашей логике - тоже он сам. Так?
Нет. Эта уже народ. Иосиф не при делах был - трубку курил аднака.
При гениальныом генералисимусе такого не было бы.
41-й год - это верх "гениальности" Сталина. Тут уж ему никто не мешал - все сделано гениальными сталинскими руками.
Напомню, что в 41 Сталин не был генералисимусом. Потери же 41-го, возможно, были катарсисом. Слишком много было таких, кто не определился, вроде вас. То есть он всей душой ненанвидел, но непонятно что.
Огромные потери 1941 года были следствием неадекватного плана прикрытия границы разработанного Генштабом и запаздыванием с оперативным развертыванием, плюс ко всему, существовал большой разрыв между стратегическими эшелонами.
В итоге, вермахт имел общее превосходство в людях над войсками первого стратегического эшелона почти в 2 раза, уступал в 1,8 раза по количеству танков и почти в 2 раза по самолетам. Но за счет массирования войск на главных направлениях и ударов в стык, превосходство немцев было в разы выше. Ткаченко с упорством дятла повторяет либерастические мифы, даром что в "российского патриота" рядится.
Ткаченко, вообще то у Сталина была феноменальная память. Особенно на людей.
Кстати, звание генералиссимуса ему присвоили после победы в Великой Отчественной. В признание его заслуг.
Странник
21.04.2009, 16:17
Да Сталин эти приказы в большинстве случаев не глядя подписывал. Иногда глядя на своих генералов вспомнить не мог, откуда у них эти награды...
Чё-та Вас не поймёш. То он у Вас влезал во всё, то подписывал не глядя. Вы уж определитесь, нельзя же бесконечно менять исходные постулаты. Так ведь скоро перестанем понимать о чём спорим.
Да Сталин эти приказы в большинстве случаев не глядя подписывал. Иногда глядя на своих генералов вспомнить не мог, откуда у них эти награды...
И каждый Божий день с 7 утра до 2-3 часов ночи в Кремле кроссворды разгадывал, потому как ни на что более не годился.
Да Сталин эти приказы в большинстве случаев не глядя подписывал. Иногда глядя на своих генералов вспомнить не мог, откуда у них эти награды...
Чё-та Вас не поймёш. То он у Вас влезал во всё, то подписывал не глядя. Вы уж определитесь, нельзя же бесконечно менять исходные постулаты. Так ведь скоро перестанем понимать о чём спорим.
Я могу предвосхитить ответ - "влезал и подписывал не глядя". :yahoo:
skroznik
21.04.2009, 16:22
Да Сталин эти приказы в большинстве случаев не глядя подписывал. Иногда глядя на своих генералов вспомнить не мог, откуда у них эти награды...
Чё-та Вас не поймёш. То он у Вас влезал во всё, то подписывал не глядя. Вы уж определитесь, нельзя же бесконечно менять исходные постулаты. Так ведь скоро перестанем понимать о чём спорим.
Трудный ты какой-то для понимания. К наградам Сталин был безразличен. Не знал? Опять не понял?
Добавлено через 1 минуту 4 секунды
Да Сталин эти приказы в большинстве случаев не глядя подписывал. Иногда глядя на своих генералов вспомнить не мог, откуда у них эти награды...
И каждый Божий день с 7 утра до 2-3 часов ночи в Кремле кроссворды разгадывал, потому как ни на что более не годился.
Насчет кроссвордов не в курсе. Но бездари обычно безразличны ко всему, кроме людских судеб. Ибо люди одаренные рядом с ними для них смерти подобны.
К наградам Сталин был безразличен.
И при этом, уж не знаю, как это вяжется, по уверениям либералов "жаждал неограниченной власти".
Добавлено через 1 минуту 39 секунд
Ибо люди одаренные рядом с ними для них смерти подобны.
Сплошные, стало быть, бездари произвели на свет промышленность и кучу научных отраслей.
Насчет кроссвордов не в курсе. Но бездари обычно безразличны ко всему, кроме людских судеб.
Сильно! Либераст, а Вы именно либераст Ткаченко, ставит Сталину в вину его бессребренничество. Видимо в противовес всеобщему либерастическому рвачеству. Это посильнее, чем Фауст Гетте!
Сильно! Либераст, а Вы именно либераст Ткаченко, ставит Сталину в вину его бессребренничество. Видимо в противовес всеобщему либерастическому рвачеству. Это посильнее, чем Фауст Гетте!
Ну а шо делать...за тиранствами и репрессиями не успел поднакопить брульянтов.
Странник
21.04.2009, 16:27
И при этом, уж не знаю, как это вяжется, по уверениям либералов "жаждал неограниченной власти".
Нам не понять, мы ж не либерасты и "трудные для понимания", нам ведь всё доказывать нада. А с доказательствами, кроме "авторитетного мнения" у либерастов всегда напряг.
Кстати не забудем и известные приказы Жукова и Сталина времен Битвы за Москву, где они призывают беречь людей и покончить с практикой тупых лобовых атак.
Это только у меня такое дежа-вю? :blush:
54. Я підтримую кожну теорію <...>, якою б фантастичною вона не здавалась, і відмовлюсь від неї лише тоді, коли наукою буде доказано, що вона не має право на існування
Кстати не забудем и известные приказы Жукова и Сталина времен Битвы за Москву, где они призывают беречь людей и покончить с практикой тупых лобовых атак
Нельзя исключать, что данный приказ был подписан тупым тираном благодаря смелости неизвестного (впоследствии репрессированного) краскома, подсунувшего в удачный момент бумагу на подпись.
Странник
21.04.2009, 16:32
Кстати не забудем и известные приказы Жукова и Сталина времен Битвы за Москву, где они призывают беречь людей и покончить с практикой тупых лобовых атак.
Щас Вам Ткаченко абъяснит, что это у сталина пАпулизьм и желание повысить себе политический рейтинг. Про такой правда тогда не слышали, но он всё равно этого алчно желал.
Судя по всему Сталин подмахнул ее в перерыве между разгадыванием очередного сканворда.
Как и положено тупому и кровавому тирану, вопросы были соответствующими.
По вертикали.
1. Великий вождь и учитель всех народов.
2. Советский государственный деятель родом из Гори.
3. Продолжите логическую цепочку - Рузвельт, Черчилль...
4. Псевдоним революционера Джугашвили...
По горизонтали.
1. Преемник Ленина.
2. Чье имя носит город Сталинград?
3. Организатор массовых репрессий.
:biggrin:
Добавлено через 1 минуту 9 секунд
Кстати не забудем и известные приказы Жукова и Сталина времен Битвы за Москву, где они призывают беречь людей и покончить с практикой тупых лобовых атак.
Щас Вам Ткаченко абъяснит, что это у сталина пАпулизьм и желание повысить себе политический рейтинг. Про такой правда тогда не слышали, но он всё равно этого алчно желал.
Вот же иезуитское коварство, одной рукой берег людей, другой миллионы в могилу...Изверг просто...:biggrin:
чемберлен
21.04.2009, 17:10
Ну чего мы тут сцепились. Ведь Сталина обсуждали уже на 100 страницах. И признали, что реальная картина его лица будет видна через несколько столетий "большое видится на растоянии"
Ну так это же Сталин, любая тема про него расползается до огромных масштабов...
Сталин полностью разделял позицию Ленина по СССР, не забывайте, что именно Сталин отвечал с 1918 года за национальную политику.
Не забываю. Повторяю, именно Сталин во главе комиссии, в которую входили Мясников, Киров, Орджоникидзе, Молотов, разработал план Автономизации, согласно которому была бы РСФСР, в которую в качестве автономий вошли бы УССР, БССР и ЗСФСР. Ленин же категорически возразил против этого плана, настаивая на том, чтобы национальные республики объединились в союз в качестве равноправных с Россией. Так что о совпадении позиций - это неправда, мягко говоря.
Другое дело, что Сталину удалось, сменив название Россия на СССР фактически воплотить свой план централизованного государства, в котором равноправие республик с центром было только на бумаге. Но мины, заложенные В.И.Ульяновым (aka Н.Ленин aka В.Ильин aka В.Фрей aka Ив.Петров aka К.Тулин aka Карпов) никуда не делись. И как только центральная власть ослабла, республики в лице голодных до собственных царских регалий элит, воспользовались формальным правом выхода из СССР. Победи сталинская редакция образования Союза - имели бы сейчас Украину и Белоруссию в том же виде, в котором сейчас пребывает Татарстан - республику в составе Российской федерации.
Чуть позже я приведу еще несколько документов за авторством Сталина, где хорошо видно совпадение его позиции с позицией Ленина.
Собрание сочинений Сталина вообще очень интересная и занятная штука.
документы документами, но конфликт по нацвопросу в 1922 году - есть факт. Ранее и позже Сталин мог говорить и писАть всё что угодно - это тактика. Свою позицию по построению единого централизованного государства он выразил в проекте автономизации, что по сути и воплотил в реальном, а не теоретическом ленинском СССР. То, что в 1922 году Сталин практически был никто (по сравнению со Сталиным в 1939, например), при живых Льва Давыдыче и прочих витиях, тоже не забываем.
Рыжий заяц
21.04.2009, 21:43
Вне зависимости от реального положения дел, Сталин позиционировал себя наследник и продолжатель идей Ленина, поэтому он просто не мог публично отрицать что бы то ни было из наследия Вождя.
Странник
21.04.2009, 21:50
Вне зависимости от реального положения дел, Сталин позиционировал себя наследник и продолжатель идей Ленина, поэтому он просто не мог публично отрицать что бы то ни было из наследия Вождя.
Публично не мог - политическую риторику никто не отменял. Но вот то, что у Сталина и Ленина, по крайней мере после Гражданской, стратегические цели были весьма различны, то же из песни не выкинешь. И в данном случае, направление усилий определялось именно различиями.
Рыжий заяц
21.04.2009, 21:53
Ну так о том и речь. Нельзя аргументировать свою т.з. на Сталина, опираясь только на его публичные высказывания. Дела говорят намного больше.
А дела таковы, что, несмотря на формальное главенство ленинской т.з., нац. республики при Сталине пикнуть боялись.
http://s39.radikal.ru/i085/0904/01/2c4f8e91298e.jpg
и притом усех!
Камрадам добрый вечер.
ух... аж дух захватывает... ух... перегибаете палку проводя подобные аналогии... ух
аж прямо в мозг... когнитивный самизнаетечто
А это специально для Ирины.
Есть такое учреждение – ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний) – прямой приемник ГУЛАГа. Как и ее «дедушка», указанная служба ведет статистику. Цитирую:
В России более 900 тысяч человек сейчас находятся в местах лишения свободы. Об этом сообщил в воскресенье, 7 декабря, начальник управления социальной, психологической и воспитательной работы с осужденными ФСИН РФ полковник Виталий Полозюк. Как заявил Полозюк, по сравнению с 2005 годом, когда в местах лишения свободы находилось 763 тысячи человек, эта цифра увеличилась на 138 тысяч.
"Рост числа заключенных приводит к скученности, что, в свою очередь, является причиной напряженности в местах лишения свободы", - отметил представитель ФСИН.
Также, Полозюк констатировал, что увеличение числа заключенных усложняет работу сотрудникам исправительных учреждений. Официально по данным ФСИНА в России (по состоянию на 1 ноября 2008 года) в учреждениях УИС РФ содержится 891,7 тысяч заключенных. http://www.fsin.su/main.phtml?cid=6
Обратимся теперь к статистике ГУЛАГА.
Вот вам сводная статистика состава заключенных по срокам лишения свободы.
http://s58.radikal.ru/i162/0811/25/87250e668299.jpg
Так что Ирина, приходится нам делать крайне неутешительные для вашего миропонимания выводы. В 1938 году в местах лишения свободы находилось 996367 человек, а в 1937 году 820881 человек. Нынче в местах лишения свободы за одну банальную уголовщину, криминализированную в моем любимом УК РФ, в России содержится в местах лишения свободы почти 900 тысяч. Это я замечу при населении в 143 миллиона (против 195 миллионного предвоенного СССР), и без всякого большого террора, и прочей там политики. То есть нынче по чисто уголовным составам сидит побольше, чем во времена большого террора совокупно сидело и уголовников и репрессированных.
Так что Ирина с нетерпением жду от вас плача по горькой судьбе нынешних сидельцев, которых однако побольше чем узников ГУЛАГа вплоть до 1938 года включительно. Или вам тогдашнее сидельцы милее нынешних?
А в нижней табличке у меня приведена статистика по ВМСЗ (по высшей мере социальной защиты) – то бишь сколько было расстреляно по годам.
http://s55.radikal.ru/i149/0811/27/3c785dbcf479.jpg
Как видим больше всех постарался Ежов, ушатавший в 1937 году 353074 человека, а в 1938 году – 328618 – тем самым махом перекрыв цифру в 50 000 человек, расстрелянных за период с 1921 по включительно 1936 год. За что и ответил. Ну конечно не только за это ;). Коля Ежов замыслил свою статистику по расстрелам пополнить еще и т. Сталиным и другими членами Полит Бюро ЦК ВКП(б), а самому стало быть во главе государства стать. Но, «не шмогла, не шмогла», «тяги не хватило». Самого за коки взяли.
Так что, Ирина, по сидельцам аналогия, приведенная ШерХаном она более чем верная. Реальность она немного другая, чем вы думаете. Так что нынче народу сидит поболеешь чем при Ежове, это при том что население моей Родины уменьшилось более чем в полтора раза.
З.Ы. Старожилы, конечно, могут упрекнуть Карлыча в том, что эти таблицы он приводит в любой теме касательно ужасов сталинизЬма. Однако Карлыч завсегда может ответить – что данные таблицы обладают признаком научной достоверности и являются научно-обоснованной информацией, а также содержат в себе ссылки на конкретные единицы хранения архивов (тут даже Ткаченко придраться не сможет, даже если очень сильно захочет). Это их главное отличие от сказочек Рыбакова и Аксенова и знатного бреда недавно отправившегося прямиком в ад чертям на радость (куда там лжецы в дантовом Аде помещались?) бородатого нобелевского лауреата.
З.З.Ы. Подведу краткий итог моего поста.
ГУЛАГ, 1938 г. – 996 367 человек; ФСИН, 2008 г. – 891 700 человек.
Покровы как обычно с треском сорваны.
продолжение будет? или тема себя исчерпала
я отвечать не собираюсь, пока по крайней мере.
ирина-прими поражение...достойно
уже
пи.си. имя человека пишется с заглавной буквы:)
ну не пишу я с большой буквы-не пиШу
А в нижней табличке у меня приведена статистика по ВМСЗ (по высшей мере социальной защиты) – то бишь сколько было расстреляно по годам.
Спасибо за интереснейшие цифры. Не в порядке спора, а для уточнения и понимания, вопрос:
В таблице указано число осужденных за контреволюционные и другие особо опасные государственные преступления (т.е. надо понимать чисто "политические", без уголовных, хозяйственных и бытовых). А ежели с ними ? Учтены ли приговоры военной прокуратуры ? А результаты роботы внесудебных троек ?
ИМХО Цифры будут несколько другие.
Рыжий заяц
22.04.2009, 01:05
пи.си. имя человека пишется с заглавной буквы
Начало предложения - тоже.
Камрадам добрый вечер. и Вам Добрый!
:) Спасибо за инфу.
Добавлено через 4 минуты 56 секунд
А ежели с ними ?
То есть нынче по чисто уголовным составам сидит побольше, чем во времена большого террора совокупно сидело и уголовников и репрессированных.
.
ИМХО Цифры будут несколько другие.
С трудами Виктора Николаевича Земскова знакомы?
Об авторе.
Земсков Виктор Николаевич - кандидат исторических наук. Работал на должности старшего научного сотрудника Института истории СССР АН СССР. Темой его работ было установление статистических данных о политических репрессиях 1917-1954 гг. на основании архивных документов, включая первичную документацию. Его работы всегда отличаются объективностью и научной точностью.
http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/210091.html
http://hronos.km.ru/statii/2001/zemskov.html
http://scepsis.ru/authors/id_149.html
С трудами Виктора Николаевича Земскова знакомы?
Знаком, но поверхностно. Спасибо за ссылки, изучу.
Насколько помню, с интересом читал его исследования по высылке кулаков, депортированых народах и судьбе наших пленных... Кстати, надо проанализировать, насколько этот контингент изменит цифры.
То есть нынче по чисто уголовным составам сидит побольше, чем во времена большого террора совокупно сидело и уголовников и репрессированных.
Только ради истины, но в мире интересных цифр.
Исходя из приведенных таблиц в 1938 г. в ГУЛАГЕ насчитывается 996 тыс.чел. В 1937 г. 830 тыс.Разница 166 тыс.
За это время посажено (только по "политическим" делам) 249 тыс. Убыль 83 тыс. Отпущены, похоронены с биркой ? Приплюсовать 329 тыс. высших мер за один 1938 год (и только "политических") ?
Как ни крути, но вывода Кондратия Карловича не получается...
Как ни крути, но вывода Кондратия Карловича не получается... Придет-расскажет :)
Изучение цифр репрессий действительно увлекательное занятие (с точки зрения историка разумеется) - в советское время многое замалчивали, затем нагородили целые терриконы лжи и небылиц...С открытыми архивами ситуация несколько изменилась.
Земсков, которого не заподозришь в симпатиях к Сталину, с научной скурпулезностью вскрыл этот вопрос - его работы по депортациям и голоду по сути совершили революцию в российской исторической науке, опровергнув множество исторических мифов, которые существовали десятилетиями.
Чуть позже я приведу еще несколько документов за авторством Сталина, где хорошо видно совпадение его позиции с позицией Ленина.
Собрание сочинений Сталина вообще очень интересная и занятная штука.
Его работа "О национальном вопросе" вообще на века.
Изучение цифр репрессий действительно увлекательное занятие
Увлекательное. И не только цифр. Вот, например, с точки зрения либерастов Бахмина, Ходорковский, Лебедев - невинные жертвы репрессированные по политическим мотивам. А по моему мнению мало того, что либерастические ворюги, так и убийцы. С точки же зрения Бонда, напрмимер, годика через четыре-пять их можно и в статиёстику по невинно убиенным включить. А ведь тогда было тоже самое! Может быть и хуже. Либерастье троцкистко-ленинского призыва порезвилось на славу.
Я что-то пропустил?
Это я был не внимателен! Перепутал аватары! Приношу свои извенения Волгарю. Ошибку исправил.
Борис, Х-Мерлин
22.04.2009, 09:34
сталин -гандон, и особых аргументов кроме патриотического визга у местных уря патриётов них нет и быть не может...
а многих форумчан в СЛОН бы не помешало... пользу бы народу принесли - а не языки чесали который год подряд...
борцы... блять... осталось узнать за шо... а ну да... вспомнил... :)
Боря, того за шо мы у тебя все равно нет. Зря старался.
С точки же зрения Бонда, напрмимер, годика через четыре-пять их можно и в статиёстику по невинно убиенным включить.
Я что - то пропустил ? У меня были слова про невинных и виноватых ? Оценка? Говорим о цифрах и масштабах... Без навешивания ярлычков.
сталин -гандон, и особых аргументов кроме патриотического визга у местных уря патриётов них нет и быть не может...
а многих форумчан в СЛОН бы не помешало... пользу бы народу принесли - а не языки чесали который год подряд...
борцы... блять... осталось узнать за шо... а ну да... вспомнил...
Кажись, уже тромбоз.
в советское время многое замалчивали,
В советское время как раз и начали "городить"...терриконы.
сталин -гандон, и особых аргументов кроме патриотического визга у местных уря патриётов них нет и быть не может...
а многих форумчан в СЛОН бы не помешало... пользу бы народу принесли - а не языки чесали который год подряд...
борцы... блять... осталось узнать за шо... а ну да... вспомнил... :)
Ваш пост- лучшее подтверждение нашего мнения о Сталине.
Спасибо Вам.
а многих форумчан в СЛОН бы не помешало...
И как много Ваших родственников, знакомых, знакомых знакомых, и знакомых родственников) там побывали?
Много таких? "Имя им легион"?
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot