Просмотр полной версии : Диспут об империи
NordWind
20.01.2010, 15:17
Я за одну Страну.
Значит перед этим мы просто недопоняли друг друга.:drinks:
Я за одну Страну.
Вот с этого места и поподробнее. Ну как-то Вы же её себе представляете!!! (политическое устройство, территориальное деление, национальный вопрос, избирательная система... и.т.п.)
Приазовец_
20.01.2010, 15:26
Причем воссоединение разных частей ВГН с Россией может происходить в разное время.
Пока вы будете называть Украину этим гадостным наименованием, с вами не то, что объединяться, дискутировать крайне неприятно.
Что делать, не считаю я территорию, контролируемую в настоящее время Киевом, государством. А название какое-то для нее необходимо - беру все чаще используемое. На некоторых форумах эта аббревиатура уже давно в порядке вещей.
NordWind
20.01.2010, 15:30
Ну хорошо. А если оставить в стороне эмоции и аргументировать свое неприятие наследственной монархии? Почему она так плоха по-вашему? Вопрос ко всем, кто против монархии.
Вопрос ко всем, кто против монархии.
Если можно, я - чуть позже. Очень хочу сначала модель Горгона увидеть, а потом аргументирую свои предпочтения. Ладно?
Приазовец_
20.01.2010, 15:33
Ну хорошо. А если оставить в стороне эмоции и аргументировать свое неприятие наследственной монархии? Почему она так плоха по-вашему? Вопрос ко всем, кто против монархии.
Как и многие идеи, она не плоха в принципе, в теории.
Она становится хуже по мере приближения к практическому воплощению.
gorgona-meduza
20.01.2010, 15:34
Ну как-то Вы же её себе представляете!!! (политическое устройство, территориальное деление, национальный вопрос, избирательная система... и.т.п.)
Не, я идеалист, ща понапишу, меня же и растопчут.:nea:
Приазовец_
20.01.2010, 15:36
Ну как-то Вы же её себе представляете!!! (политическое устройство, территориальное деление, национальный вопрос, избирательная система... и.т.п.)
Не, я идеалист, ща понапишу, меня же и растопчут.:nea:
Здоровые идеи не вытоптать!
gorgona-meduza
20.01.2010, 15:36
Ну хорошо. А если оставить в стороне эмоции и аргументировать свое неприятие наследственной монархии? Почему она так плоха по-вашему? Вопрос ко всем, кто против монархии.
Неконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?
Нах, нах.
Ну как-то Вы же её себе представляете!!! (политическое устройство, территориальное деление, национальный вопрос, избирательная система... и.т.п.)
Не, я идеалист, ща понапишу, меня же и растопчут.:nea:
Ничего страшного! Я вот тоже идеалистка. И пока ещё вполне... "незатоптанная":blum1:
Да и чего бояться - все свои!!!:drinks:
Ну хорошо. А если оставить в стороне эмоции и аргументировать свое неприятие наследственной монархии? Почему она так плоха по-вашему? Вопрос ко всем, кто против монархии.
Неконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?
Нах, нах.
А так же высшее сословие с наследственными титулами. Аатличный план
NordWind
20.01.2010, 15:46
Ну хорошо. А если оставить в стороне эмоции и аргументировать свое неприятие наследственной монархии? Почему она так плоха по-вашему? Вопрос ко всем, кто против монархии.
Неконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?
Нах, нах.
И что?
NordWind
20.01.2010, 15:47
Ну хорошо. А если оставить в стороне эмоции и аргументировать свое неприятие наследственной монархии? Почему она так плоха по-вашему? Вопрос ко всем, кто против монархии.
Неконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?
Нах, нах.
А так же высшее сословие с наследственными титулами. Аатличный план
А разве его нет де-факто? Например на той же демократичной Украине с Андрюшей-инфантом?
gorgona-meduza
20.01.2010, 15:48
Я вот тоже идеалистка.
Поэтапно.
Кого бы не выбрали в Украине на этих выборах - понятно одно: отношения Украины и РФ начнут улучшаться. (это крайне необходимый шаг в сознании граждан).
Реально, конечно, очень маловероятно, что Украина (в целом), как бы не замечательны стали наши отношения, вдруг заявила, а нах нам столица в Киеве? В Москве куда как лучше.
Т.е. я рассматриваю более реальный сценарий, когда отношения политические/экономические и пр. войдут в такую фазу, что совершенно станет пох гражданином какого гос-ва ты сам являешься.
А разве его нет де-факто?
Вот то "высшее сословие", которое у нас есть, и является одной из причин моего, мягко говоря, неприятия юридического закрепления их привилегий. Я все ещё надеюсь на лучшее!
Приазовец_
20.01.2010, 15:50
Ну хорошо. А если оставить в стороне эмоции и аргументировать свое неприятие наследственной монархии? Почему она так плоха по-вашему? Вопрос ко всем, кто против монархии.
Неконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?
Нах, нах.
А так же высшее сословие с наследственными титулами. Аатличный план
Князь Лужков, баронесса Матвиенко, графиня Собчак.....:rofl2::rofl2::rofl2:
Ну хорошо. А если оставить в стороне эмоции и аргументировать свое неприятие наследственной монархии? Почему она так плоха по-вашему? Вопрос ко всем, кто против монархии.
Неконтролируемый монарх, т.е. обладающий всей полнотой реальной власти?
Нах, нах.
А так же высшее сословие с наследственными титулами. Аатличный план
Князь Лужков, баронесса Матвиенко, графиня Собчак.....:rofl2::rofl2::rofl2:
Ну как бы их положение находится в некоторой зависимости от личных качеств.... Или таки по праву рождения?
более реальный сценарий, когда отношения политические/экономические и пр. войдут в такую фазу, что совершенно станет пох гражданином какого гос-ва ты сам являешься.
Мне кажется, что это - менее реальный сценарий. Самостоятельная Украина и Россия не могут быть одинаковыми в обозримом будущем: какова будет "национальная идея" вместо противопоставления Москве?
И всё же... Мне очень хочется представить себе Вашу модель общей единой Страны, пусть и идеальную.
Приазовец_
20.01.2010, 15:55
А разве его нет де-факто?
Вот то "высшее сословие", которое у нас есть, и является одной из причин моего, мягко говоря, неприятия юридического закрепления их привилегий. Я все ещё надеюсь на лучшее!
На что "лучшее"? Где ты других возьмешь?
Настоящая элита формируется в процессе построения государства.
Эти же поднялись на его развале - и не могут быть элитой, разве что "элиткой", копирующей внешнюю сторону "элитарности" и от этого особенно смешной и отвратительной до блевоты.
На что "лучшее"? Где ты других возьмешь?
Сейчас - нигде. Поэтому и против.
Приазовец_
20.01.2010, 16:00
На что "лучшее"? Где ты других возьмешь?
Сейчас - нигде. Поэтому и против.
Ее необходимо формировать - хотя бы из тех генералов, которые доказали свою преданность России.
Например, Шаманов - присвоение ему титула и привилегий я бы воспринял положительно.
gorgona-meduza
20.01.2010, 16:01
Например, Шаманов - присвоение ему титула и привилегий я бы воспринял положительно.
С наследственным представительством в палате Лордов?
NordWind
20.01.2010, 16:02
На что "лучшее"? Где ты других возьмешь?
Сейчас - нигде. Поэтому и против.
Вообще-то не все дворянские роды вырезаны красными под корень. Но я не об этом. В принципе Империи даже монарх не нужен. Институт президентства с преемственностью власти и госкурса даже сейчас вполне себя пока оправдывает. Пусть будет не Император, а Президент. Суть не в названии. Америка или Грузия тоже типа демократические страны.
Приазовец_
20.01.2010, 16:12
Например, Шаманов - присвоение ему титула и привилегий я бы воспринял положительно.
С наследственным представительством в палате Лордов?
В России не было никогда никакой "палаты Лордов".
Наследственные права могли бы быть предоставлены его роду - такие как право ношения титула. Не более.
Приазовец_
20.01.2010, 16:17
Вообще-то не все дворянские роды вырезаны красными под корень. Но я не об этом. В принципе Империи даже монарх не нужен. Институт президентства с преемственностью власти и госкурса даже сейчас вполне себя пока оправдывает. Пусть будет не Император, а Президент. Суть не в названии. Америка или Грузия тоже типа демократические страны.
Я вырос на Дону, с детства "отравлен" идеями казачьего самоуправления - и к остаткам дворянства отношусь весьма настороженно.
"Преемственное президентство" вполне годится на ближайшее время.
NordWind
20.01.2010, 16:18
Я вырос на Дону, с детства "отравлен" идеями казачьего самоуправления - и к остаткам дворянства отношусь весьма настороженно.
"Преемственное президентство" вполне годится на ближайшее время.
Ничего. Казачество испокон верно служило монархии. А для бунтовщиков завсегда была наготове старшинская нагайка.:rofl2:
Я как вспомню про Николя 2-го как финал Романовской династии, аж передергивает. Неее... я против наследственной передачи власти. У монарха может быть такой сынок, что не дай Бог такой власть возьмет, пипец стране.
Казачество испокон верно служило монархии.
Всегда было любопытно спросить к какому сословию причисляют себя монархисты? Холопы Рабочие Бояре Князья и т.д. ?
Как объяснять своему ребенку что коли родился ты холопом выше тебе не поднятся? Или там другая монархия планируется, без кастового деления.
gorgona-meduza
20.01.2010, 16:30
немного из истории.
http://voffka.com/archives/2008/01/16/041082.html
Я как вспомню про Николя 2-го как финал Романовской династии, аж передергивает. Неее... я против наследственной передачи власти. У монарха может быть такой сынок, что не дай Бог такой власть возьмет, пипец стране.
Как ни странно, всенародные выборы сродни этому. Могут такое выбрать, шо ховайся...
При Союзе была наиболее адекватная схема ИМХО.
Я рад, что Вам понравилось. Кроме Чечни о которой отдельный разговор. Точнее ее завоевали по причине присоединения Грузии и необходимости обеспечения безопасности данного анклава Империи. Во всех же остальных случаях было наведение, как бы сейчас сказали "конституционного" порядка. Так же точно поступали и со своими бунтарями, Вы не находите? Или обсудим рецепты Каспарова для России?
Относительно истории - ни один исторический факт за рамками идеологической концепции смысла не имеет. И вы сами часто это доказываете.
В том-то и дело, уважаемый Москвич, что у нас идеологическая концепция зачастую отбрасывает неугодные ей факты куда подальше. В результате - остается только то, что в нее укладывается. Потом наши "верхи" начинают сами верить в то, что сочинили. А потом мы очень сильно удивляемся, когда "братская семья народов СССР" начинает резать друг друга - и русских заодно - как только снимается идеологически неправильный, циничный, но очень практичный пресс, и дается полная свобода "нац.кадрам"...
Насчет бунтарей - нет, не нахожу-с. :) Те же чукчи - они не бунтовали против "конституционного порядка". По одной простой причине - они воевали (надо заметить - долго, упорно и умело) против их включения в доброе и справедливое Государство Московское.
Да и бунтари - они разные бывали. Отнюдь не "каспаровские". Просто людям иногда бывает обидно, когда добрые и справедливые русские, подписавшие с ними мирные договора и давшие нерушимые клятвы, вдруг начинают хватать их жен и дочерей и уводить к себе в качестве наложниц. Прямо при мужьях и отцах, приехавших, к примеру, в русский городок на ярмарку. Ну вот что поделать было простым русским служивым, ежели служить в Сибирь закатали, а "гулящих девок" вслед не послали, несмотря на челобитные вплоть до царя-батюшки... ;) вот и пользовались "ясырками". Кстати, исследование "женского вопроса в Сибири" времен ее освоения, в котором такие факты приведены, было проведено еще в имперские времена и отнюдь не татарскими историками. :)
Точно так же ногайцам, например, было очень обидно, когда граф Суворов при обустройстве Кавказской линии вдруг нарушил прежние договоры и занял ногайские пастбища, водопои и т.д. - как легко можно догадаться, сильно осложнив жизнь кочевникам-скотоводам. Просто-таки до упора, до падежа скота и массового голода, до того, что люди начали с дубьем на штыки и картечь кидаться от отчаяния... ну и, естественно, "конституционный порядок" был наведен качественно и в сжатые сроки. Правда, сейчас это назвали бы по-другому - например, "геноцидом" - ну, это мы оставим Каспарову... ;)
А уж с мечетями татарскими - и вовсе интересно получается. Там сначала мечети начали рушить (потому как идеологическая концепция такая вышла - всех загнать в единую государственную религию), а уж потом бунт возник. Почему-то такую справедливость - опять-таки в нарушение всех договоров, клятв и прежних законов отнюдь не татарской стороной - мусульмане не оценили.
Про наведение конституционного порядка в Польше - и говорить не приходится. Очень простое наведение - приходим, объявляем, что теперь это наше, а кто против - тот бунтарь... Кстати, с этой точки зрения можно и взятие Батыем Киева назвать наведением порядка. Ну, в самом деле, еще Чингисхана назвали повелителем вселенной - а если какая-то часть вселенной против, значит, она взбунтовалась против закона, порядка и справедливости... а Третий Рейх всего лишь усмирял непокорных унтерменьшей, не желающих осознать своего счастья присоединения к высшей арийской культуре... :)
И если в наши идеологические концепции о том, что народы (за исключением "злых чечен") радостно сами шли под сильную московскую руку, не укладывается, например, резня населения от мала до велика (за исключением опять-таки молодых женщин) после взятия Казани Иваном Грозным - то и долой ее из учебников!.. правда, в памяти она остается, да и летописи - не татарские, русские! - факт подтверждают... но детишкам школьного возраста об этом знать не обязательно, а взрослые такого цинизма и знать не хотят.
Потом эти взрослые ведут идеологическую работу среди вечно благодарного и ничего не забывшего "инородного" населения - и сильно удивляются, почему ж концепция не работает и отчего ж националистические настроения после этой работы всё сильнее и сильнее...
Дорогой товарищ Москвич! Некоторые идеологические концепции имеют весьма интересное свойство - они устаревают. :) И следование им в изменившихся условиях иногда выглядит просто забавным (как вера некоторых деятелей РПЦ в Русь Святую, Православную, о которой только и мечтает Русский Народ-Богоносец, и в то, что все жития святых - единственная историческая правда; если факты против - тем хуже для фактов! ;) ), но иногда и сильно тормозит развитие новых отношений. На новой основе и т.д. и т.п.
Идеологическая концепция повальной справедливости Российской Империи и полного равенства всех народов в ней (вступивших, естественно, совершенно добровольно - и исключением там является именно Чечня, а не Грузия... которую тоже, заметим, "замиряли" два века назад - хотя и чужими руками ;) ), выдвинутая во времена Карамзина и Соловьева - она... того... устарела малость. :) Если бы, как в те же времена, полный доступ к архивам, летописям и т.п. так и оставался бы только у придворных историков для работы под гос.заказ - могло бы еще и прокатить какое-то время. А так - увы, увы...
gorgona-meduza
20.01.2010, 16:49
Потом эти взрослые ведут идеологическую работу среди вечно благодарного и ничего не забывшего "инородного" населения - и сильно удивляются, почему ж концепция не работает и отчего ж националистические настроения после этой работы всё сильнее и сильнее..
Пять.
Это зов предков! по другому и не скажешь. Не важно, что веками прожили вместе крестились родились женились перекрестными семьями, зов предков сильней.
Пока вы будете называть Украину этим гадостным наименованием, с вами не то, что объединяться, дискутировать крайне неприятно.
Как только набор территорий, по недоразумению включенных ныне в унитарное государство, именующее себя "Украина", перестанет по факту идеально соответствовать понятию "Временное Геополитическое Недоразумение" (безусловно, гадостному, кто б спорил: как яхта поплыла, так её и называют), - так сразу и неизбежно сей термин выйдет из употребления как несоответствующий объективной реальности.
NordWind
20.01.2010, 17:28
Казачество испокон верно служило монархии.
Всегда было любопытно спросить к какому сословию причисляют себя монархисты? Холопы Рабочие Бояре Князья и т.д. ?
Как объяснять своему ребенку что коли родился ты холопом выше тебе не поднятся? Или там другая монархия планируется, без кастового деления.
Постом выше я сказал, что кастовость в принципе и не нужна.
А вообще ребенку надо это объяснить так же, как шведский или английский рабочий, служащий и тд объясняют своим, почему они не лорды и не графья
Это зов предков! по другому и не скажешь. Не важно, что веками прожили вместе крестились родились женились перекрестными семьями, зов предков сильней.
Очень важно, что веками прожили вместе, родились, женились и т.п.
Но еще важнее - не впасть из-за этого в пренебрежительное "Да куды ж они денутся-то..." и на сем почивать. Вместо лавров. ;)
Если бы, как в те же времена, полный доступ к архивам, летописям и т.п. так и оставался бы только у придворных историков для работы под гос.заказ - могло бы еще и прокатить какое-то время. А так - увы, увы...
Предложите свою, господин Волгарь. Пока не вижу ничего нового за пределами новодворско-каспаровских изысканий. Все то же и у Вас.
Пока вы будете называть Украину этим гадостным наименованием, с вами не то, что объединяться, дискутировать крайне неприятно.
Как только набор территорий, по недоразумению включенных ныне в унитарное государство, именующее себя "Украина", перестанет по факту идеально соответствовать понятию "Временное Геополитическое Недоразумение" (безусловно, гадостному, кто б спорил: как яхта поплыла, так её и называют), - так сразу и неизбежно сей термин выйдет из употребления как несоответствующий объективной реальности.Таки да!
Система как в СССР тоже не идеальна, примером служит еще коптящий небо Горбачев. Но намного лучше монархии, да.
Если бы, как в те же времена, полный доступ к архивам, летописям и т.п. так и оставался бы только у придворных историков для работы под гос.заказ - могло бы еще и прокатить какое-то время. А так - увы, увы...
Предложите свою, господин Волгарь. Пока не вижу ничего нового за пределами новодворско-каспаровских изысканий. Все то же и у Вас.
Не знакОм с новодворско-каспаровскими изысканиями. Не читаю-с - тошнит-с. ;) Если Вы столь просвещены по части антимедвепутинских изысков - не поделитесь, чего там интересного-то? :)
Мое предложение отстается прежним, я его не раз высказывал. "Постимперский прагматизм" как основная идеология. Есть интересы России, сфера ее влияния. Есть Русский Мир как отдельная мировая культура, (суб)цивилизация, Большой Игрок на "всемирной шахматной доске" - с тысячелетним опытом. Каковой опыт в общем-то не лучше и не хуже, чем у других игроков ;) - но для того, чтобы этот опыт осмыслить и применить, не надо из него выдергивать одни факты, передергивать другие и замазывать третьи.
Или, по крайней мере, делать это аккуратнее, не повторяя ошибок "голштин-готторпских" историков и печальную участь краткого курса истории ВКП(б).
Очень хотелось бы увидеть, например, школьный учебник истории России, в котором на территории Золотой Орды будет не просто "дикое поле" (за исключением столицы) - а будут обозначены все города. Включая те, которые разграбили русские ушкуйники. ;) Пустячок - а нескольким миллионам российским граждан, которые до сих пор вынуждены своих детей учить истории своего народа "не по учебнику", будет приятно. И не просто приятно: меньше останется места для спекулянтов на "искажениях истории", подсовывающих народам свои версии - свято место пусто не бывает, если государство о чем-то молчит, об этом скажут все остальные - включая врагов государства.
То же взятие Казани со всеми его жестокостями... да, было, да, в наших летописях тоже отражено, весь мир об этом знает. Зачем умалчивать? Надо рассказать - подав так, как нужно. ;) Можно сказать о героизме защитников, оборонявших свой город до последнего - действительно, кстати, упорно дрались, Москва Тохтамышу так не сопротивлялась, как Казань Грозному. Но и правильно рассказать, за что брали Казань - не от зуда завоевателей, склонных к геноциду, и даже не в отместку за 300-летней давности походы монголов (которые ту же Волжскую Булгарию с теми же кыпчаками добанули не хуже Руси...) - а за предательство и нарушение договоров. Был с казанским ханом мир, признал он главенство Москвы при собственном самоуправлении (чем не конфедерация ;) ) - пришел другой хан, похерил клятвы прежнего, договорился с Крымом, в набег собрался... ничего не напоминает? :) И ведь факт, подтверждаемый документально. Тут уж будет "правда на правду", а не чье-то близкое к правде слово против версии, что Русь вела национально-освободительную борьбу на чужой территории. ;)
Много чего можно и нужно вставить в учебники истории. Битву при Молодях - с подробностями, включая геополитические. По сравнению с которыми Куликовская - мелкие разборки братвы за район. :) Походы Тамерлана по Орде - у нас как-то мельком это пробегается, мол, были какие-то межтатарские неурядицы, а от "татаро-монгольского ига" мы собственным героизмом освободились. Когда Орды почему-то не стало. ;) Кстати, и насчет самого ига - какое-то оно странное было, русские князья друг друга резали и карательными походами на собственные города ходили с такой интенсивностью, что татарским набегам подбирать было нечего, разве что по самому краю. :) Про Великое Княжество Литовское можно бы подробнее рассказать - про государственный русский язык, про полное название, про стилизованный герб Владимира Красно Солнышко на гербе Гедиминовичей... а то скромно так говорим об участии смоленских и брянских князей в Грюнвальдской битве, но откуда они там взялись - то ли вассалы нерусской Литвы, то ли вовсе наемники - непонятно. ;)
Кстати, если про Великое Княжество Литовское, Руськое, Жомойтское и иных рассказывать именно в курсе истории России (чать, Смоленск с Брянском нам до сих пор не чужие! :) ) и подавать его войны с Москвой не как нашествие Европы на Русь, а как усобицу между двумя русскими (кстати, многонациональными - наши финно-угры ихних балтов вполне стОят ;) ) княжествами - оч-чень интересный можно выработать взгляд на дальнейшую историю расширения Московской Руси и раздел Речи Посполитой... вполне пригодится. :)
Да и спекулянтов на этом деле - мол, москали только себя хвалят, фальсификаторы хреновы... и вообще они узурпировали название Руси, а другие-то тоже были... - если не поубавится, то работать им станет сложнее. Нефиг им наши важные идеологические позиции просто так сдавать. ;)
Такие вот моменты у нас по всей "исторической идеологии" раскиданы, в которые мы упираемся и обходных путей (по которым у нас история-то становится еще более общей :) с соседними народами вместо постоянного "черно-белого" противостояния - Русь-Степь, Русь-Орда, Русь-Литва...) - зачастую не видим. Хотя надо бы в курсе истории России с детства преподавать историю всех основных ее народов, не только "великоросского" - хотя бы на том уровне, который был в истории СССР выделен для "братских республик".
Зато всячески пропагандируем наше единственно правильное славянство. Мы - славяне, и языческие боги наши - самые исконнославянские, а что там было у поляков с чехами - так оно, может, и не славянство вовсе даже... и потом со всей чистой и щедрой душой премся облагодетельствовать своей идеологией и опекой братьев-славян, очень обижаясь на "предательство", когда они от нас как от татарской орды шарахаются... ;)
Долго можно на эту тему говорить, но вывод один: упускаем возможности для своего нового, собственного "цивилизационного проекта". Поскольку продолжаем следовать идеологии и "вИденью истории", выработанным больше 200 лет назад для соврешенно другого проекта - "европеизации" Русского Мира, подчинения его европейской (тогда еще не "евроатлантической"! ;) ) (суб)цивилизации.
Место занято, дорогие товарищи - в Европе нас могут принять только как "просвещаемых варваров", у которых можно много чего взять и которых можно много куда послать вместо себя как "федератов" (не путать с "федералами" :) ).
А у нас должно быть свое место в мире. Не "части Европы" и не "части Азии", а Руси/России. Которая и не то, и не другое, не Запад и не Восток.
Север мы. Большие русские медведи, которые кого хошь заломают по широте душевной (доставшейся и от лесовиков-русичей/словен, и от их финноугорских соседей, и от вольных кочевников-тюрок - тоже ведь часть русской истории и менталитета, как ни крути) - но вполне могут и мирно пастись в своей малине.
И которых лучше не будить, пока они мирно спят в своей берлоге, а то ведь как проснется у нас пассионарность... и будут опять цивилизованные европейцы какие-нибудь русские слова учить. Хорошо если только "спутник" и "космонавт"... ;)
Волгарь, Вы привели много фактов, даже сократили кое где, например то, что во взятии Казани участвовали и татарские войска. Битва при Молоди, опять же...Кстати, злобные москали сражались под Чеховом. Так что насчет адекватной исторической теории? Вы готовы ее предложить взамен устаревшей большевистской и уж совсем устаревшей романовской? Ведь в противном случае совсем непонятно что такое "интересы России", например. Какой России? Точнее какой ее части Вы имеете в виду? Входит ли в эту Россию Татарстан или Башкортостан, например...Что такое русский мир? Например иммигранты в Израиле это русский мир, или нет? А во Франции? А пруссы? Нет, пока невнятно!
Волгарь, Вы привели много фактов, даже сократили кое где, например то, что во взятии Казани участвовали и татарские войска. Битва при Молоди, опять же...Кстати, злобные москали сражались под Чеховом.
Нельзя объять необъятное, особенно в одном посте. :) Татарские войска были - но верных Москве ханов, а не "народ против феодалов". ;) Кстати, с Казанью есть еще один интересный момент для подачи: Иван Грозный был по матери потомком бердибека Мамая, а уходя в показательную отставку :) - трон оставил не кому-нибудь, а Симеону Бекбулатовичу, татарскому хану... ЕМНИП Чингизиду по крови, хоть и крещеному. ;) Очень интересный момент, который у нас пущего "европейства" ради подзабывают - между тем имперской справедливости ради :blum1: вполне можно отметить, что войны между Москвой и ханствами во многом были не "крестовым походом" европейцев на Восток, а продолжавшейся второй век розни между разными частями распавшейся Орды. :)
Или Ордуси, по выражению Хольма ван Зайчика. ;)
Так что насчет адекватной исторической теории? Вы готовы ее предложить взамен устаревшей большевистской и уж совсем устаревшей романовской?
Вы пытаетесь заставить меня за несколько минут написания поста проделать работу специалистов из идеологического отдела ЦК за десятки лет?! :shok:
Сударь, адекватную историческую теорию только Бушков с Фоменко могут в одиночку разрабатывать... и то в последнем случае - не факт, что в одиночку... и уж точно не факт, что в обеих случаях теория адекватная. ;)
Общее, так сказать, вИдение нового мЫшления я уже предложил. :) Не "почти-европейство" Романовых, качавшееся от германофильства к панславизму, и не "дружба народов в классовой борьбе" ЦК. Даже не "евразийство", в котором Россия почему-то оказывается в какой-то Азиопе. ;) Не перекресток культур - а их плавильный котел. Своя культура, отдельная - не европейская, не восточная - русская. Вбирающая в себя все лучшее из остальных, родственная всем соседям. Не противостоящая "неправильным" влияниям хоть Речи Посполитой, хоть Орды - использующая эти влияния для своего усиления. И т.д. и т.п.
Один из важных моментов - именно признание тех фактов, о которых давно знает весь мир, но "не принято" говорить у нас. Почему-то у нас "стесняются" признавать, что нашими "соседями с Востока" были отнюдь не дикие кочевники в Диком Поле, у которых вся культура ограничивалась половецкими плясками, а города возникали только тогда, когда русский полон под руководством китайского полона хану "зимнюю ставку" делал. ;) Почему-то у нас до самого последнего времени все, что было до того, как царь Петр поехал в Европу учиться - этакие "Темные Века" с вечносонными боярами, душившими любую мысль и любое движение тяжкой фофудьей. :blum1: Далеко ходить не надо - только сегодня смотрю по "Вестям-24" новости, верноподданический блок насчет модернизации по-медведовски... и оба-на: Петр Великий - первый модернизатор всея Руси! "Можем свое сукно делать не хуже гамбургского!" - достижение... :nea: - эх, милаиииии, первая такая модернизация у нас ышшо при юном Иоанне Васильевиче его мамой начата была... причем без равнения на Европу, строго под свои потребности и особенности. Не "догоним и перегоним", а "сделаем, сколько и как нам надо". ;)
А уж то, что у нас "широким массам" слабо известна история расширения России и "русского фронтира", прокатившегося за сотню лет от Волги до Чукотки, нет в учебниках подробностей, например, обороны "городков" Хабарова от маньчжуров - и вовсе зря. История не всегда и не везде "отлакированная" - вроде захватов тех же "ясырок"... - но очень русская! :) Кстати, очень много объясняющая в русском менталитете. У нас "периоды национальной гордости", четко прослеживающиеся даже в массовой культуре - Киевская (ага! ;) ) Русь, немножко Новгорода (почему немножко - Бог весть, там тоже "провалы в памяти" очень лишние), Куликово поле - а дальше сразу Петр, потому как Грозным у нас гордиться пока еще не очень принято. :) Ну, еще добавилось нынче "1612", потому как надо было на что-то 7-е Ноября заменить. ;) А в "русском фронтире" - эх и залежи, просто-таки сокровища... со "скелетами в шкафах" вперемешку, как же без этого. :)
Ведь в противном случае совсем непонятно что такое "интересы России", например. Какой России? Точнее какой ее части Вы имеете в виду? Входит ли в эту Россию Татарстан или Башкортостан, например...
Конечно, входят! :)
Что такое русский мир? Например иммигранты в Израиле это русский мир, или нет? А во Франции? А пруссы? Нет, пока невнятно!
Пруссы - нерусский мир. Как и лужичане, например. Это культура западных славян, у них свои заморочки. Интересные, но не совсем наши. ;) Евреи в Израиле - пусть сами решают, какой они мир. :) Как и мигранты по остальным странам. У любой культуры есть своя диаспора, которая может оставаться частью "коренной" культуры, очень слабо ассимилируясь (те же евреи в Европе, например) - а может и остаться "своими" только по дальнему этническому происхождению, утратив и культурные особенности, и язык.
Русский Мир - прежде всего территория постоянного использования русского языка (с разными диалектами) и доминирования (в разных вариантах, но тем не менее) русской культуры. Польша или Финляндия, например, во времена имперские в российское государство вошли, в Русский Мир - нет. Не только потому, что не успели ассимилироваться - просто культура была другая и достаточно устойчивая. А вот Татарстан, к примеру, заметно "обрусел" не только по составу населения. ;)
Грозным у нас гордиться пока еще не очень принято.
Как всегда слишком много слов. Суть теряется. Ваша концепция пока не понятна. Ведь русский не религия, не так ли? А еврей именно что религия и в Израиле достаточно много осколков Хазарского Каганата из Воронежской области. То есть вполне себе русских, но исповедующих иудаизм. И они активно пользуются русским языком. А вот татар Вы считаете русским миром, хотя они как раз не русские и не православные. То есть, как вывод, Вы не готовы изложить свое видение истории. Но при этом послали на хер и коммунистическую, и романовскую и фоменковскую. Забавно. Очень странное впечатление.
gorgona-meduza
20.01.2010, 22:57
http://s004.radikal.ru/i208/1001/59/aca162268b81.jpg (http://www.radikal.ru)
gorgona-meduza
20.01.2010, 23:01
Как только набор территорий, по недоразумению включенных ныне в унитарное государство, именующее себя "Украина", перестанет по факту идеально соответствовать понятию "Временное Геополитическое Недоразумение" (безусловно, гадостному, кто б спорил: как яхта поплыла, так её и называют), - так сразу и неизбежно сей термин выйдет из употребления как несоответствующий объективной реальности.Таки да!
Плачь Ярославны, чесслово.:rofl2:
Как всегда слишком много слов. Суть теряется. Ваша концепция пока не понятна.
Ну, звиняйте, излагал как мог. Не Фоменко. Академиев не кончал, ни имени Ленина, ни каких ышшо. :)
Попробуйте без "слишком много слов" изложить свою собственную. ;)
Ведь русский не религия, не так ли? А еврей именно что религия и в Израиле достаточно много осколков Хазарского Каганата из Воронежской области. То есть вполне себе русских, но исповедующих иудаизм. И они активно пользуются русским языком. А вот татар Вы считаете русским миром, хотя они как раз не русские и не православные.
Татар я считаю частью тюркского мира, попавшей в Русский Мир - в ходе развития последнего. И к последнему относится та их часть (немалая, надо заметить!), которая утратила собственный традиционный менталитет, собственную культуру и т.п. - "обрусела". У меня есть много знакомых татар, для которых родной - русский, а на татарском они знают примерно столько же слов, сколько я - на азербайджанском, и меньше, чем на английском. ;) При этом они точно не православные. И не мусульмане. Атеисты они. Как и не меньше трети русских. :)
Русский - не религия, а именно менталитет, мировоззрение и мирощущение. И самосознание, если хотите. Плюс языковая культура, разумеется - от "второй сигнальной системы" никуда не денешься, она многое определяет.
Хотите, нового русского покажу? ;)
http://www.interfax.ru/ftproot/photos/PhotoReport/2010_01_19/400sos1.jpg
Вот он, в проруби на Крещение купается. :) Впрочем, возможно, он еще не русский, только учится - а вот его правнук имеет все шансы стать великим русским поэтом, который весьма много сделает для продвижения русской культуры и русского языка. Был, знаете ли, в истории России подобный случай...
А кто такие евреи, как они себя ощущают и кем считают (между прочим, самые "правильные" евреи вопросам "крови" уделяют, мягко говоря, не меньше внимания, чем вопросам религии ;) ) - это, собственно, уже еврейский вопрос, а не русский. :) Если кто-то кое-где у нас порой самоопределяется по форме черепа или носа - нам-то, русским, что до этого? :blum1:
То есть, как вывод, Вы не готовы изложить свое видение истории. Но при этом послали на хер и коммунистическую, и романовскую и фоменковскую. Забавно. Очень странное впечатление.
Видите ли, фоменковскую фантастику я за историю почему-то не считаю. :) И насчет "послал на хер"... такое ощущение, что для Вас мир вдруг стал черно-белым, без полутонов - с чего бы это? ;) Я не посылаю на хер, на хрен и на прочие места "романовскую" историю - точно так же, как не послали ее коммунисты, а сама романовская придворная история не послала на... туда же предыдущие русские летописи, архивы и т.п. - что-то совпадает, что-то вызывает вопросы, что-то требует дополнения или толкования.
Просто у меня - в том числе и после изучения доступных первоисточников - сложилось свое видение истории. И свой взгляд на то, какой бы могла быть ее "подача" в современных (и перспективных) условиях.
То, что я не готов свои размышления о тысяче лет истории изложить в нескольких словах по первому Вашему требованию, а в том, что я излагаю, вы не находите моего видения - во-первых, отнюдь не свидетельствует о том, что такового видения у меня нет ;) - а во-вторых, может говорить еще и о проблемах нашего с Вами взаимопонимания.
Что поделать, одного и того же Великого Слона мы с Вами ощупываем все-таки с разных сторон и по-своему, да и слов для его описания не всегда хватает. Даже если их очень много. :)
Изложите, пожалуйста, суть своего видения русской истории несколькими словами. Только пусть это не будут отсылки к чужим размышлениям и книгам - мол, читайте, там все сказано до нас. У Вас ведь есть и собственное видение истории, а не только "томлинсоновское", не так ли? ;)
Что поделать, одного и того же Великого Слона мы с Вами ощупываем все-таки с разных сторон и по-своему, да и слов для его описания не всегда хватает. Даже если их очень много. :)
Изложите, пожалуйста, суть своего видения русской истории несколькими словами. Только пусть это не будут отсылки к чужим размышлениям и книгам - мол, читайте, там все сказано до нас. У Вас ведь есть и собственное видение истории, а не только "томлинсоновское", не так ли? ;)
А можно я? :) Как циничный чиновник. Намёками.
Вот говорят о величии роли Сталина, его бездонной памяти и гипнотичности. Но никто не вспоминает, что не было нефти, кроме кавказской, а Сталин был единственным, кто держал Кавказ. Иными словами он держал за яйца само понятие "войны моторов" для всей Империи, а не просто общак и аппарат. И с этим вынуждены были считаться и "голуби" и "ястребы" революции, они могли взять власть, но не могли взять нефть.
Вот празднуют Крещение. Дескать зимою решили славяне в ледяную купель да по доброй воле да сразу. Странноватое добровольное решение, если не вспоминать арабские источники, писавшие о русской бане задолго до христианства на Руси.
Орда. "Реформировала" всех, мирно подчиняя своим законам или громя. Новгород не тронула. Это кажется странным, если не знать, что Темучин был выборным лицом знатного рода, как и новгородский князь, а по внешности вообще светлоглазым и светловолосым. Посмотрел конфликты Орды - они не касались выборной знати, а "иго" напоминало членский взнос в одновременное подобие ЕС и НАТО, причём золотой стандарт и бумажные деньги возникли задолго до Европы...
Русская история, не побоюсь этого слова, физиологична. Она во всех моментах величия соответствовала потребностям снабжения государственного организма и общества...
Соответственно можно рассмотреть взаимодействие В.Г.Н. и России как потребность в экономии расходов времени, (увеличение полезной продолжительности жизни) когда и торговля, и промысел, наука, и армия, и искусство обсуждают дела не годами, а тотчас, и экономией времени превосходят дешевизну от иностранцев...
Вот только что осталось в В.Г.Н. кроме руд, курортов, женщин и боеспособных в целях России мужчин...?
Видите ли, фоменковскую фантастику я за историю почему-то не считаю. И насчет "послал на хер"... такое ощущение, что для Вас мир вдруг стал черно-белым, без полутонов - с чего бы это?
Уж и не знаю, уважаемый господин Волгарь, возможно потому что Вы сами все склонны видеть в черно-белом свете. Вот, например Вы упомянули ногайское восстание, а ведь поводом для него был указ правительства о распространении налогов на мусульман и язычников Казанской губернии. Вам это ничего не напоминает из сегодняшнего дня? Напомню, время было неспокойное. Или вот еще пример - тот же сатрап Суворов утопил в крови национально освободительное движение Салавата Юлаева в Башкирии. И никто не вспоминает, что ведь его папа Юлай (путь по башкирски, кстати, а Юлаев то значится Путин) был одним из самых богатых феодалов в России и особой приближенной. Вот только сын его поехав помахаться с пугачевцами вчистую обосрался, попал в плен и принял присягу у Пугачева. Будем разбирать кто такой Пугачев?
Вот где то так, уважаемый господин... Где то так.
gorgona-meduza
21.01.2010, 13:52
Впрочем, возможно, он еще не русский, только учится - а вот его правнук имеет все шансы стать великим русским поэтом, который весьма много сделает для продвижения русской культуры и русского языка. Был, знаете ли, в истории России подобный случай.
*Нас было много на челне
......
Гребцам я пел*
То, что я не готов свои размышления о тысяче лет истории изложить в нескольких словах по первому Вашему требованию...
:good2:
Уж и не знаю, уважаемый господин Волгарь, возможно потому что Вы сами все склонны видеть в черно-белом свете. Вот, например Вы упомянули ногайское восстание, а ведь поводом для него был указ правительства о распространении налогов на мусульман и язычников Казанской губернии. Вам это ничего не напоминает из сегодняшнего дня?
Меня это заставляет задуматься о том, какое отношение имели ногаи, кочевавшие тогда по нынешнему Южному Федеральному Округу, к мусульманам и язычникам Казанской губернии, до которой им была пара тысяч верст, и все Россией. :)
Насчет повода для этого восстания я уже писал - занятие важнейших для ногайских кочевий земель Кавказской линией. Из сегодняшнего дня это сравнить не с чем. Разве что представить себе ситуацию, в которой ради размещения стратегически важных объектов разрушают деревни в целом регионе - при этом людей не переселяют на новые места, а просто выгоняют из домов.
Что интересно - Суворов (тогда еще не фельдмаршал ;) ) тоже по-своему был прав. По нравам и морали того времени - особенно. У России есть стратегическая задача - обеспечить безопасность своих южных рубежей (а Кавказ тогда находился под мощным турецким влиянием) в условиях практически перманентной войны. Для этого войска должны взять под контроль стратегически важные пункты и разместиться так, чтобы минимальными силами оказывать максимальное воздействие. Задачу эту Суворов выполнил. Ну, а то, что при этом местное население пострадало - так у нас и с русским населением в таких вопросах отнюдь не всегда считались... ;)
Так что - оценки событию можно давать любые. А вот делать вид, что его вообще не было, и рассказывать о том, что "малые народы не чувствовали себя угнетенными" - можно было в те времена, когда о самом восстании (и ему подобных - "инородцы" бунтовали регулярно, и подавлять их приходилось отнюдь не уговорами) мог узнать только достаточно узкий круг специалистов. И те помалкивали, чтобы "дружбу народов" не ломать.
Что интересно - сами-то народы помнили. С русскими они роднились, жили вместе и т.п. - и дальше намерены это делать - но вот то, что им рассказывают, как они радостно и добровольно входили в империю, счастливо и без угнетения там жили (в то время как угнетали там, видимо, только русского мужика ;) ) - воспринимают просто как ложь.
Где-то на уровне господина Фоменко или украинских учебников про 140-тысячелетнюю культуру. :)
При этом, что интересно, на правду - мол, пришли и завоевали, кто сильный, тот и прав! - те же народы обижаются гораздо меньше. Их предки по возможности делали то же самое, Большая Ногайская Орда не севернее Кубани "самозародилась". ;)
Напомню, время было неспокойное. Или вот еще пример - тот же сатрап Суворов утопил в крови национально освободительное движение Салавата Юлаева в Башкирии. И никто не вспоминает, что ведь его папа Юлай (путь по башкирски, кстати, а Юлаев то значится Путин) был одним из самых богатых феодалов в России и особой приближенной. Вот только сын его поехав помахаться с пугачевцами вчистую обосрался, попал в плен и принял присягу у Пугачева. Будем разбирать кто такой Пугачев?
Вот где то так, уважаемый господин... Где то так.
Совершенно не вижу, почему бы и об этом не рассказать. :) Единственное, что тут совершенно лишнее - это попытки переводить фамилии с одного языка на другой: у нас Аксаковы отнюдь не становились Хромцовыми, Сабуровы - Терпиловыми, а Суворовы - Всадниковыми. :) Кстати, версия насчет того, что предком Суворова был швед Сувор, въехавший при Михаиле Федоровиче - опять-таки "голштин-готторпская": род Суворовых ведется с 1482 года, от "служивого человека Горяина Суворова", дворянство (и поместья) род получил еще в XVI веке. :) Само происхождение - с русского порубежья, из рязанских земель, где тюркское "сувор" - "всадник, наездник" - было в ходу еще до Батыева нашествия. ;)
Так что "не следует умножать число сущностей сверх необходимости" - прозвища Путя, Путята и т.п. на Руси и без башкир были. Да и фамилия зафиксирована пораньше Пугачевского восстания: еще в 1623 году братья Путины, Кузьма из Воронежа и Сергей из Путивля, в Курске торг вели, а отец их, Фёдор Денисов сын Путин, в том же Воронеже как "московский гость" (купец, торговавший с Москвой) еще в 1620 году упоминается - бюрократия у нас стараниями еще Рюриковичей была изрядно развита, и кто за что сколько пошлины заплатил (или не заплатил :) ), дьяки могли и через век припомнить... ;)
Кстати, и то, что Суворов - "сатрап", это Вы, гражданин, совершенно зря. Сатрап ("хшатрапаван") - это, ежели по-персидски, наместник области, вроде губернатора, только с более широкими полномочиями, вплоть до чеканки собственной монеты. А граф Суворов в те времена (как и в последующие) таковыми полномочиями не обладал. Особенно во времена Пугачевского восстания.
Если уж на персидский переходить, то он там даже сардаром не был :) - общее командование операцией осуществлял генерал-аншеф Панин, а генерал-поручик Суворов с 6-й московской дивизией успел только к преследованию разбитого Пугачева от Волги в сторону Яицкого городка. Причем восстание Салавата Юлаева Александр Васильевич при всем желании не мог бы утопить в крови, поскольку действовал на совершенно другом участке. Башкирами занимался генерал от кавалерии Михельсон, а сам Салават Юлаев был взят в плен аккурат через три недели после того, как Пугачева (под конвоем, который возглавил лично Суворов) в Москву доставили.
Ну, и еще одно. Очень странно, что "особа приближенная" занимала в империи должность всего-навсего волостного старшины, а до того командовала отрядами не более трех сотен численностью. И это при том, что один из богатейших феодалов, и прочая, и прочая... :) Это я, естественно, о Юлае Анзалине, отце Салавата Юлаева. ;) Тамга-то у их рода была, но это означало всего лишь то, что они могли выступать как собственники родового имущества и земли. :) "Приближена" сия особа была разве что к оренбургскому губернатору.
Не могли бы Вы подсказать источник сведений о несметных богатствах и огромном влиянии руководителя Шайтан-Кудейской волости? ;) Оч-чень было бы интересно ознакомиться - я вообще сильно интересуюсь всем, что связано с ныне родным мне Поволжьем и его историей. :)
gorgona-meduza
21.01.2010, 13:58
Вот только что осталось в В.Г.Н. кроме руд, курортов, женщин и боеспособных в целях России мужчин...?
А что осталось в ГИМНО - наножигули?:rofl2:
Меня это заставляет задуматься о том, какое отношение имели ногаи, кочевавшие тогда по нынешнему Южному Федеральному Округу, к мусульманам и язычникам Казанской губернии, до которой им была пара тысяч верст, и все Россией.
Возможно я и ошибаюсь, тогда извините. Но восстаний тогда было много, и начались они именно из-за изменения по поводу налогов. И первый указ был именно по Казанской губернии. События, как мне казалось развивались от современного Краснодарского края до Южного Урала. Я ошибся?
Так что "не следует умножать число сущностей сверх необходимости"
Это я так, промежду так вспомнил. От нечего делать
Ну, и еще одно. Очень странно, что "особа приближенная" занимала в империи должность всего-навсего волостного старшины, а до того командовала отрядами не более трех сотен численностью. И это при том, что один из богатейших феодалов, и прочая, и прочая... Это я, естественно, о Юлае Анзалине, отце Салавата Юлаева. Тамга-то у их рода была, но это означало всего лишь то, что они могли выступать как собственники родового имущества и земли. "Приближена" сия особа была разве что к оренбургскому губернатору.
Если Вы помните, то если ему принадлежала тамга, то он избранный, таких были единицы.Высшая знать среди тюрок. Юлаю принадлежали обширные земли и многочисленные стада. Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края.
Из его жизнеописания:
Юлай был хозяином лесов, гор и степей, по которым кочевал весь их род уже много поколений. Из этих владений отец Юлая в год голода и страшных болезней продал клочок земли русским купцам. Отсюда и пошла беда: купцы выстроили на этой земле завод.
Если Вы помните, то если ему принадлежала тамга, то он избранный, таких были единицы.Высшая знать среди тюрок. Юлаю принадлежали обширные земли и многочисленные стада. Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края.
Простите, но таких были сотни только среди башкир. :) Тамга - родовое клеймо: сколько семей - столько тамг; семейная образуется от "большой" родовой, а та от племенной. Владелец тамги - глава семьи; родовой тамги - глава рода, ничего более, знатности и богатства в масштабах империи это дает примерно столько же, сколько у главы мелкого ингушского тейпа в РФ. ;) То есть владелец тамги мог добиться положения в Империи - но ровно тем же путем, что и любой мелкопоместный дворянин.
Единицы имели право ставить тамгу всего племени и тем более - байскую/бийскую ("княжескую", по нашим понятиям). Но "князья" (собственно, именно высшая знать) были только у четырех старших племен:
В 1552-м году во 2-ой день октября русские взяли город Казань и построили дома. И затем, в 1564-й год, [послы] четырех башкирских племен, а именно от Усергана князь Бикбау Тадкачев, от Кыпчака князь Мешевле Кара Кузяк, от Бурзяна князь Искэ-бий, ходили от указанных четырех племен, будучи приглашенными в город Казань к великому князю Ивану Васильевичу, [надеясь] на справедливость царя России. Из-за страданий, [которые] одни [башкиры] испытывали от Бусай-хана, другие от ногайского мурзы, или Бирган-бия Актуша, из-за отсутствия [у них справедливости, из-за многочисленности обид, этого Бусай-хана и бия Актуша, схватив, передали хану России Ивану Васильевичу. Стали подданными великого князя Ивана Васильевича. От имеющихся на нашей земле богатств [досл., занятий, промыслов], а именно мед, шкуры куницы, а некоторые - выдры и бобра, - доставили [царю] ясак. Но этот ясак разложили между башкирами,[живущими] в лесах различными родами [и] исповедующими мусульманскую религию, а именно: по реке-Инзер - [род] Катай, по [реке] Сим - [род] Казаяк, по [реке] Лемеза - [род] Туркмен, по реке Уфа - [род] Булэкэй, по [реке] Узень - шайтан-кудейские башкиры, по [рекам] Киги, Большой Ик, берущими начало [досл., выходящими] из Уя, - дунайские башкиры, усерганские, бурзянские башкиры, [живущие] по Сакмаре, Белой.
http://bashklip.ru/forum/16-64-5#1965
Из четырех "княжеских" племен в списке князей не упомянуто Тамьян (князь в то время - Шакали Шакман). Шайтан-кудейский род обозначен как владетельный - но отнюдь не старший. :)
Насчет способов образования и иерархии именно башкирских тамг - взгляните сюда, коротко, но интересно:
http://custom.utmn.ru/custom/history/spravka.htm
Ну, и еще, разумеется, интересное замечание насчет того, что "Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края." - видите ли, в указанный исторический период республика Башкортостан почему-то отсутствовала. :) Так что старшиной Шайтан-Кудеевской волости (юрта) Уфимской провинции Сибирской дороги Юлая Азналина в 1768 году назначил именно оренбургский губернатор, князь Путятин... кстати, фамилия происходит от новгородца Путяты, а не от тюрка Юлая - это я так, на всякий случай... ;) Уфимская провинция тогда входила именно в Оренбургскую губернию. Так что владетелем земель и стад на территории "Оренбургского края" Юлай вполне мог быть даже не выходя за пределы родной деревни Текеево. :)
Все-таки поделитесь, пожалуйста, источником жизнеописания... ;)
http://custom.utmn.ru/custom/history/spravka.htm
Ну, и еще, разумеется, интересное замечание насчет того, что "Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края." - видите ли, в указанный исторический период республика Башкортостан почему-то отсутствовала. Так что старшиной Шайтан-Кудеевской волости (юрта) Уфимской провинции Сибирской дороги Юлая Азналина в 1768 году назначил именно оренбургский губернатор, князь Путятин... кстати, фамилия происходит от новгородца Путяты, а не от тюрка Юлая - это я так, на всякий случай... Уфимская провинция тогда входила именно в Оренбургскую губернию. Так что владетелем земель и стад на территории "Оренбургского края" Юлай вполне мог быть даже не выходя за пределы родной деревни Текеево.
Справка слишком краткая. По тюркским преданиям, легендарный отец всех тюрок Огуз-хан распределил между ними имена родов, уранов (боевых кличей) и тамги. Их не так много, я смотрел каталог в Башкирии, не назову точного количества, но менее двух десятков, как мне кажется. Одной из них и владел Юлай, точнее его род, а он был в нем главным. То есть он принадлежал к древнейшему и знатнейшему роду.
NordWind
21.01.2010, 15:57
Похоже из этой темы пора выделять еще одну отдельную- "Беседы по истории государства Российского"
Похоже из этой темы пора выделять еще одну отдельную- "Беседы по истории государства Российского"
Не стоит, это связанные темы. Не понимая кто мы, не поймем куды бечь, пмсм
...что Россия удивительная страна, всегда расширяла свои владения исключительно за счет освободительных войн.
Аякжеж...
" Русские - миролюбивый народ, на нас всю историю все нападали.
И на эту тему уже много написано. Написавших часто обвиняют в
"антипатриотизме". Но есть простые связи и закономерности..
Может ли миролюбивый народ построить гигантскую империю? Ведь она
сколачивается оружием. Империя всегда - результат захватнических,
колонизаторских войн. Крым, Кавказ, Новороссия, Средняя Азия, Прибалтика,
Сибирь - все было отвоевано у других, и к этим другим мы пришли сами - под
теми либо иными предлогами. Расширялись мы, ну?
Миролюбивые русские добрались до Японии и ее владений - у нее под
боком, на Тихоокеанском побережье. Вышибли шведов с Финского залива.
Перевалили Кавказский хребет и вломили туркам. Захапали Польшу, что не раз
повторяли, а освободительные восстания топили в крови. Слали войска в Китай,
Корею, Афганистан. Веками ввязывались в европейские распри - от Семилетней
войны 1756-63 гг., когда Россию никто не трогал, и до 1980, когда уже в Азии
вошли в Афган, что известно, и приложили руку к стравливанию Ирака и Ирана и
вооружению обоих, что известно менее: но железнодорожную ветку туда
мгновенно провели и гнали по ней ни фига не валенки с апельсинами.
Слова Евг. Евтушенко: солист: "Хотят ли русские войны?" - мужской хор:
"Хотят... хотят... хотят!.." Советская шютка.
Это миролюбивый народ отводил душу в кулачных забавах? Это кто там
вспорол кому-то белы груди и сердце вырвал, а головы горохом посыпались, где
махнул - там улица: принципы национального градостроительства. Кто там щит
на ворота приколотил - его что, тот Царьград трогал?
Миролюбив только тот народ, которому в войне ничего не светит. Вот к
чему сводятся все социопсихологические выкладки насчет "этнологической
агрессивности".
"...Когда Николай сам возложил на себя обязанности жандарма Европы - это
заговор Запада? Когда он же, не прекращая войну и экспансию на Кавказе,
отчетливо вознамерился захватить, оттягать в свою пользу от Турции Валахию,
Транснистрию, Грецию, Болгарию, проливы - вот тогда Англия, исчерпав
дипломатические способы застопорить победное штыковое впирание России в
Европу дальше, высадили десант в Крыму."
"...Прелести советского тоталитаризма приводили Запад в страх и трепет!
Советская экспансия в Корее, Вьетнаме, Кубе - в ужас! Это была реакция
нормальная, здоровая - реакция, на агрессора, ориентировавшего экономику на
вооружение и провозглашающего государственной идеологией стать твоим
могильщиком! Мило, э?
Кто давил восстания в ГДР, Венгрии, Чехословакии? Кто кричал о смерти
буржуазии? Так в чем вы обвиняете Запад? Будьте вы нормальны - и с вами
будут нормально."
Вумный Веллер, еврей.
NordWind
21.01.2010, 17:48
...что Россия удивительная страна, всегда расширяла свои владения исключительно за счет освободительных войн.
Аякжеж...
.
Забыл еще про несчастных франзузов и незаслуженно обиженных немчиков... Ведь были и такие жуткие факты, когда русские варвары топтали мостовые Парижа и Берлина.
...что Россия удивительная страна, всегда расширяла свои владения исключительно за счет освободительных войн.
Аякжеж...
.
Забыл еще про несчастных франзузов и незаслуженно обиженных немчиков... Ведь были и такие жуткие факты, когда русские варвары топтали мостовые Парижа и Берлина.
Ну не передёргивай. Скажи краще с мордвой воевали?
NordWind
21.01.2010, 18:04
Ну не передёргивай. Скажи краще с мордвой воевали?
А не передергивать это как? Вспоминать только негатив из российской истории?
А насчет мордвы... с кем мы только не воевали! Разве всех упомнишь? И что там с мордвой?
По тюркским преданиям, легендарный отец всех тюрок Огуз-хан
По преданиям какой именно части тюрок? ;) Огузы - только один из их племенных союзов. :) Их потомками являются в основном тюрки Среднего Востока - азербайджанцы, туркмены, часть турок Анталии и Ирана, часть родов казахов, узбеков, каракалпаков, уйгуров. Упоминания об Огуз-хане как о прародителе встречаются именно у них. Среди остальных легендарных прародителей всех тюрок можно назвать Тюрка, Туу, Апая, Тогарму... в зависимости от того, кто будет рассказывать легенду или где и когда она была записана. :)
распределил между ними имена родов, уранов (боевых кличей) и тамги. Их не так много, я смотрел каталог в Башкирии, не назову точного количества, но менее двух десятков, как мне кажется. Одной из них и владел Юлай, точнее его род, а он был в нем главным. То есть он принадлежал к древнейшему и знатнейшему роду.
Или к роду, отделившемуся от древнейшего и знатнейшего. Посмотрите все-таки по ссылке модель образования башкирских тамг "по нисходящей" от племенных к семейным - от племени измененную тамгу получал род, от рода - семья, которая сама могла стать основательницей нового рода и т.д. Основных башкирских племен было четыре, ни одно из них Юлай не возглавлял. Род был старинный - но это не гарантировало принадлежность к "высшей знати", если у рода не было прав на байство. Точно так же, как самый знатный и богатый бай не мог стать ханом, если не был потомком хана по мужской линии (или его не выбирал ханом Великий Хурал) - почему, кстати, ни Мамай, ни даже Тамерлан и не могли назваться ханами, и у многомиллионного ногайского народа не было ни одного хана. Хотя у относительно небольшой группы касимовских татар - были. :)
И тем более - принадлежность к башкирской племенной знати не гарантировала знатность и "приближенность" в Российской Империи. Юлай в империи по чину выше сотника не поднялся даже в башкирском войске. Не положено. ;) Тамга - положена. Богатство - сколько заработаешь. Знатность - ни-ни, поднять знАчимость своего рода можно было только сверхусилиями. Тамга много у кого может быть... ;)
Кстати, большинство башкирских тамг унаследовано от булгарских:
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/res/fck/File/zakoruchki_b.jpg
- как видите, двумя десятками на весь Великий Туран дело не ограничилось, даже в "башкирском" регионе - Поволжье-Предуралье... кстати, насчет того, кто именно может считаться "правильным" булгаром, башкиры с татарами до сих пор спорят. ;)
Но фактически - это видоизмененное и специфически использующееся древнетюркское "орхонское" иероглифическое письмо, со всем его китайским влиянием в образовании новых знаков от базовых. Может быть, его и прародитель Огуз изобрел... :)
Кстати, большинство башкирских тамг унаследовано от булгарских
Странно... Эти тамги не идентичны каталожным.
А насчет мордвы... с кем мы только не воевали! Разве всех упомнишь? И что там с мордвой?
Ничего особенного, все как обычно: повоевали, победили, присоединили, породнились, воюем вместе против общих врагов, еще кого-то завоевываем... Чего уж тут! У меня брат - само собой, украинец, жена у него - русская, мать которой по-русски почти не говорила, потому как всю жизнь в чувашской деревне прожила. Кем может быть дочка обрусевшего украинца и обрусевшей чувашки (оба, заметим, свои "исторические корни" прекрасно помнят), выросшая в России? Русской, разумеется. :)
Мой отец, женившись после смерти матери во второй раз и взяв в дом и жену, и тещу - только через несколько лет узнал, что обе - мордвинки. И то - только потому, что я этим вопросом поинтересовался: очень уж характерные черты лица были. Ну, мордва и мордва. Русская мордва. :) Поскольку даже не помнят, кто у них предки - эрзя или мокша. Родной язык уже не первое поколение как русский, внуки себя только русскими и считают.
"Да будь я негром преклонных годов..." (с) ;)
Я перед кризисом три года в историческом обществе работал, которое в основном этим вопросом и занималось - кто откуда и кем предки были... это ж с ума сойти можно, если упираться в "школьно-исторические" стереотипы. :) У нас по Поволжью такой мелконарубленный винигрет из народов образовался, что и немца с типично казахским лицом встретить недолго, а уж русские - на кого только не похожи! ;)
Впрочем, и немцы у нас странные. Одна знакомая уехала на ПМЖ нах Фатерлянд - через три года вернулась. Устроилась она там хорошо, по-немецки говорила свободно, но когда вернулась, сказала: "Знаешь, Леш, там сытно и удобно, но ну их, немцев этих, не могу я по-ихнему жить..." Ну что поделать - немка, но русская немка! :) Которой "Слово о полку Игореве" нравится больше, чем "Сказание о Нибелунгах". ;)
У нас по Поволжью такой мелконарубленный винигрет из народов образовался, что и немца с типично казахским лицом встретить недолго
В низовьях Оби есть поселок Хуинсон, сейчас там стоят газокомпрессорные станции. Так вот после войны 1812 года туда сослали пленных французов, естественно без женщин, так теперь там много французов с хантыйскими лицами.
Ну и в сумме, что же получается? То что и было сказано в начале - русские, это метанация. Коллективная оборона.
Странно... Эти тамги не идентичны каталожным.
Это базовый, "археологический" набор. :) Со временем они менялись. Вы так и не сходили по ссылке насчет их образования? ;)
Тамги башкирского племени Усерган - одного из четырех основных, "княжеских":
http://custom.utmn.ru/custom/images/usergan.jpg
- по таблице сходны с №20 или №35 без верхней или боковых черт и №54 "перевернутая" - за время между Волжской Булгарией и присоединением к России процесс на месте не стоял... :)
Далее: тамга рода ("большого") Бишей племени Усерган:
http://custom.utmn.ru/custom/images/bishey.jpg
- дополненный усерганский "косой крест".
Тамга аила ("малого" рода, родовой группы) Ибанай рода Бишей племени Усерган:
http://custom.utmn.ru/custom/images/ibanay.jpg
Тамги семей аила Ибанай рода Бишей племени Усерган:
http://custom.utmn.ru/custom/images/semrodib.jpg
- кстати, "старшую" семью по тамге определить можно довольно легко, она сходна с родовой тамгой. :)
Теперь смотрим на современный герб Аскинского района Башкирии:
http://www.bashinfo.ru/geraldika/27-gerb.gif
- не правда ли, можно догадаться, на землях какого рода-племени он расположен? ;)
А у Бураевского района герб другой:
http://www.bashinfo.ru/geraldika/40-gerb.gif
и на нем справа сразу можно отличить "старшую", без дополнительных "родовых" черт, тамгу. Сходную (только, опять-таки, "перевернутую") с булгарской №31. Наверху - та же №31, но уже с двумя "родовыми" чертами. Родство остальных тоже можно установить. :)
"Перевертывание" тамги характерно для разделения рода на ветви. Например, одна и та же тамга, но в разных положениях и на разном фоне, на гербе Кармаскалинского района:
http://www.bashinfo.ru/geraldika/54-gerb.gif
Для сравнения - тамги крымских татар:
http://kazan-tatar.narod.ru/tamga.files/image002.jpg
Замечаете родство с булгарской и башкирской геральдикой? :)
Вы так и не сходили по ссылке насчет их образования?
Я обязательно схожу, когда будет время рассмотреть. А вот в начертании, которое Вы дали последним, очень похоже, да и флаги эти я видел
Ну и в сумме, что же получается? То что и было сказано в начале - русские, это метанация. Коллективная оборона.
Или суперэтнос. :) В смысле не "сверх-" над кем-то, а включающий остальные в свою культуру. "Плавильный котел" народов и культур.
О чем, собственно, я и говорю: "упираться" в изложении российской истории только в одну версию - "русские/славяне несли культуру в Дикое Поле" (вариант - "под руководством немцев" ;) ), без учета того взаимного вклада, который вносили остальные народы и, соответственно, без освещения истории и культуры этих народов как дополнительных "корней" при формировании нации - "это хуже, чем преступление, это ошибка!" (с) :nea:
А кто там был "сатрапом", где там была "тюрьма народов" и т.п. - это, во-первых, дело прошлое, а во-вторых, для прошлого - обычное и нормальное. Чингисхан тоже отнюдь не уговорами тюрок объединял в свою империю, тоже отбивались и стонали под "игом" - а теперь кого не спроси, с гордостью будет уверять, что чуть ли не чистокровный Чингизид... :blum1:
Кстати, именно потому, что гордятся как завоевателем. :)
Или суперэтнос. В смысле не "сверх-" над кем-то, а включающий остальные в свою культуру.
Именно это я и имел в виду! То есть каждый отдельный этнос продолжает латентно жить в русском народе, все же это русский народ.
Я обязательно схожу, когда будет время рассмотреть.
Собственно, там схема образования тамг племени Усерган - я оттуда все привел. :)
А вот в начертании, которое Вы дали последним, очень похоже, да и флаги эти я видел
Насчет последнего начертания - неудивительно. Крымские тамги все-таки на несколько веков более "современные", чем булгарские, хотя корень и общий - кыпчакский. :)
Для сравнения можете посмотреть (изображение большое, постить не буду) на черкесские тамги. Родство с кыпчакскими очевидно, как и линии "родового" образования, но сама манера исполнения и дополнения уже отличается:
http://www.ethnic-cinema-country.ru/kg-8/
"русские/славяне несли культуру в Дикое Поле" (вариант - "под руководством немцев" ), без учета того взаимного вклада, который вносили остальные народы и, соответственно, без освещения истории и культуры этих народов как дополнительных "корней" при формировании нации - "это хуже, чем преступление, это ошибка!" (с)
Не знаю, реально ли это. Вот, например, мои дети, ну чисто русские. Однако в их крови и болгарская и русская и украинская и немецкая кровь и еще много чего...
Именно это я и имел в виду!
:drinks:
То есть каждый отдельный этнос продолжает латентно жить в русском народе, все же это русский народ.
Разумеется - а откуда бы у нас взялись субэтносы? ;) Соединение основной, "базовой" русской культуры (языковой в том числе) с кочевниками-тюрками породило казаков (причем процесс начался еще на порубежье Киевской Руси), с биармами (северными пермяками) - поморов, и т.д. и т.п. То же самое по куче местных говоров, диалектов, верований-суеверий и т.д. - в них достаточно свободно "угадываются" следы культуры коренных обитателей, ассимилированых в общую массу "людей русского языка". :)
В итоге - русская культура не "рассеивалась" ("коренная" осталась - я в свое время с огромным удивлением обнаружил в тетрадочке-молитвеннике бабки своей жены молитву-заговор Матери Сырой Земле... на обороте листка с молитвой Пресвятой Богородице ;) ), но обогащалась. Простой пример: Лидия Русланова, исполнительница русских народных песен... кстати, "землячка" - родилась в Саратовской губернии :) - из семьи староверов, настоящие имя-фамилия - Агафья Лейкина... кто по "этническому" происхождению, кто-нибудь вспомнит? :wink:
Лидия Русланова, исполнительница русских народных песен... кстати, "землячка" - родилась в Саратовской губернии
Простите, она родилась в Пензенской области, насколько я знаю. В поселке Лопатино. Или?
Очень странно! Мне так убедительно рассказывали и показывали, а посмотрел на официальную биографию - Саратовская область...
Простите, она родилась в Пензенской области, насколько я знаю. В поселке Лопатино. Или?
Очень странно! Мне так убедительно рассказывали и показывали, а посмотрел на официальную биографию - Саратовская область...
Вот в том-то и дело! :) Личность уже обросла легендами в русском народе - так что ничего странного. ;) Если бы не доступность официальной биографии - как в былые времена, семь городов бы спорили за право называться "малой родиной"... :)
Заметим - это ставшая легендой при жизни русская певица, долгое время - один из символов культуры русского народа не только у нас, но и по всему миру. Происходит она из семьи русских православных староверов, а по "этническим корням" - мордвинка. Эрзя, если быть точным. :)
Странник
21.01.2010, 21:08
Происходит она из семьи русских православных староверов, а по "этническим корням" - мордвинка. Эрзя, если быть точным. :)
Чудны дела твои, Господи. Вот патриарх Никон, при котором русские православные разделились на никониан и староверов, тоже, вроде как мордвин. Есть что-то такое особенное в "загадочной мордовской душе".
мордвинка. Эрзя, если быть точным.
Так это место в про которое я писал и есть в Поволжье как бы мордвинский район. Точнее мордва, немцы, русские, украинцы...
Посмотрел по карте на гуглмэп, это ж почти Саратов! Там до Саратова два шага.
мордвинка. Эрзя, если быть точным.
Так это место в про которое я писал и есть в Поволжье как бы мордвинский район. Точнее мордва, немцы, русские, украинцы...
Посмотрел по карте на гуглмэп, это ж почти Саратов! Там до Саратова два шага.
А у нас вся область такой район... ;)
А у нас вся область такой район...
Просто Пензенская область много раз меняла конфигурацию, и образована в 1939 году за счет других областей. Хотя, если честно то про староверов я там ни разу не слышал
А у нас вся область такой район...
И несколько соседних областей впридачу... широкой полосой вдоль Волги :morning1:
И несколько соседних областей впридачу... широкой полосой вдоль Волги :morning1:
...ага, шириной этак от Дуная до Берингова пролива... :wink:
...ага, шириной этак от Дуная до Берингова пролива...
Во-во. Я про Челябинскую область постил уже тут - чересполосица полнейшая...
Ну вот такая вот нам страна досталась... От предков от наших.
Не посрамим?
Долго думала: в "О Добре и Зле" или сюда? Решила, что сюда - все-таки об Империи. Ну, или - о нас. Как кому покажется...
В общем, освежим тему...:)
Вот такое мнение нашлось:
Прошедший год вполне можно назвать "годом Украины в России" - наши СМИ, особенно ТВ, гораздо больше говорили об Украине, чем о собственных делах.
Тем более можно назвать его "годом России на Украине" - присутствие "российских добровольцев" (по словам России) или "российских военных" (по словам Украины) в Донбассе более чем ощутимо.
Но все-таки, хотя наша дружба границ не имеет, стоит разделять проблемы РФ и Украины.
В самой России 2014-й стал "Годом великого перелома": стабильность нулевых - закончилась. Упала на вроде бы "гладком месте" и сломалась. Пока что ухудшение социально-экономического положения совсем не драматично. Правда, эксперты обещают, что в 2015 году ситуация станет много хуже, страну ждет полноценная рецессия и высокая инфляция. Общество прекрасно знает о наступлении "года тощих коров".
И тут же все отмечают, что "хорошее настроение не покинет больше нас" - настроение в России в преддверии Нового года совсем не унылое. Люди приятно оживлены - как и всегда под НГ. Но год-то не совсем обычный! Так что обычное оживление - необычно.
Соцопросы как один фиксируют - рейтинг Путина стоит как вкопанный. Падение капитализации экономики никак не коррелирует с политической капитализацией власти. Рейтинг вертикально взлетел на Крымские скалы - и не спускается. (Кстати, то же относится даже и к другим, пусть куда менее популярным институтам власти - их рейтинг тоже почти не снижается.) Политическое настроение бодрое, приподнятое. Это - факт.
"Загадочная русская душа"? "А нам все равно, а нам все равно - мы волшебную косим трын-траву". Хотя волшебная нефть-трава почти вдвое подешевела... Конечно, момент фатализма ("пофигизма"), веры в "авось", "где наша не пропадала!", "они пугают, а нам не страшно - не такое видели!" тут есть, но есть и другое.
Да, при стабильности "бытие стало сытнее". Но когда она затрещала - "сознанию стало веселее". И эти ножницы объяснимы. В паруса страны задул Ветер Истории. И люди это ощутили, их головы этот ветер закружил. И "дым Истории нам сладок и приятен".
Как ни крути, но русские (граждане России) - Большой Имперский народ. Такой, как сейчас положено говорить "культурно-генетический код", как минимум "культурно-речевой". Большие народы обычно любят Большие проекты. Конечно, во многом это взвинчивается пропагандой, "закачано сверху". Но - каждый народ достоин СВОЕЙ Идеи. Далеко не все, что спущено сверху, приживается. Пропаганда имперских идей - ложится на душу русского народа. Для большинства граждан России это прежде всего идея "Альфа Державы". Чувство Суверенности своей страны - толкуемой как ПРОТИВОСТОЯНИЕ сильным противникам. Герой Достоевского мог бы сказать про "право на Каприз". Но когда есть глубокое убеждение в своей внутренней ПРАВОТЕ - тогда это превращается в Идею. Михалков любит цитировать какого-то философа, который сказал, что "русскому народу не так важно КАК жить, как - ЗАЧЕМ жить". На это "зачем" ответ традиционный - для самореализации, чтобы показать себе и Миру, что "Право имею!".
Все это может казаться "интеллигентскими заморочками" чуждыми для средненормального человека. Конечно, тут есть много пиар-преувеличений, пафоса (в том числе ложного), громких красивостей. Но большая ошибка считать, что все это - просто гром пустой бочки, что все эти разговоры, идеи, чувства "страшно далеки от народа". Нет - и как раз неподдельный энтузиазм огромной массы людей это показывает - здесь есть что-то, что попадает в резонанс с настроениями "простых людей", что цепляет.
В начале нулевых страна стала быстро поднималась нефтедолларовым приливом. Тут было не до "больших идей" - шел небывалый в России рост потребления, "нефтекоммунизм".
После кризиса 2008-го рост практически остановился. И тут начался пиар-прилив - идущий, понятно, из ТВ, но лестный, привычный, находящий отклик в душах людей. Прилив национально-государственной гордости (и гордыни!) - прямо направленный против "вечных врагов", США, Запада.
Но без конца только говорить-говорить-говорить - невозможно. В какой-то момент разговоры или становятся очевидным (довольно комичным) сотрясением шоуменов в эфире - или "за базар надо отвечать". "Ответ делом" случился в этом году, при известных обстоятельствах. Могло произойти при других. Так или иначе, словесное противостояние с Западом наконец материализовалось в "движуху".
"Путинское большинство" восприняло это как Момент Истины. Появился Проект, Интрига, Драйв. Люди чувствуют себя на геополитическом стадионе, где Россия опять (после 25-летнего перерыва) со скамейки запасных вышла - и играет. Против США!
Причем Приз не так важен, да и не особо виден в подробностях. Главное - "перезагрузились с колен", вернулись в свой пазл! Это чувство и роднит большинство людей с "капитаном Путиным". Но все-таки это "постмодернистская Империя". Где происходят не столько реальные действия, сколько их символическая имитация. Всякому патриотизму есть свое приличие... Люди готовы на некоторые неудобства - но "билет на адреналиновую Игру" не должен быть запретительно дорогим. Иначе ножницы между бытием и сознанием сдвинутся - в сторону бытия! Но где же мера? Какое падение уровня жизни может оказаться критичным для общества? Этого, понятно, не знает заранее никто.
Еще опаснее для власти то, что иногда вообще без серьезных материальных причин "вдруг" меняется (и радикально!) мотивация и система приоритетов участников и зрителей игр. Что вчера вызывало веру и энтузиазм - то завтра может вызвать иные чувства ...У Исторических игр твердых правил нет. Но пока что перелом стабильности не смущает людей, а бодрит.
http://www.rg.ru/2014/12/30/god-ukrainy.html
Итак: "национальная имперская Идея", за которую - до конца, или "большая адреналиновая Игра", билеты на которую дороги, но имеют предел "покупательского спроса"?
После кризиса 2008-го рост практически остановился. И тут начался пиар-прилив - идущий, понятно, из ТВ, но лестный, привычный, находящий отклик в душах людей. Прилив национально-государственной гордости (и гордыни!) - прямо направленный против "вечных врагов", США, Запада.
Вот с этим просто-таки в корне не соглашусь. Разве что брать какую-то прослойку "среднего класса", и то двухстоличного... ;)
"Внизу" направленность против "вечных врагов" была с самого развала Союза. Который, знамо дело, продали Западу. :) Одна из постоянных причин глухого недовольства "в низах", выливавшегося в высокие проценты КПРФ+ЛДПР на выборах, "красный пояс" и т.п. - именно то, что "верхи" были прозападными, а не пророссийскими.
И первый прилив национальной гордости - это не 2008 год и после кризиса, это 1999 год после примаковского "разворота над Атлантикой" и марша десантников на Приштину. В пику НАТО. ;) Дальше это поддержали, "переиграв" позорные Хасавюртские соглашения новой войной; и вспомним, как отреагировал народЪ в целом на террористическую угрозу - в общем-то реальную и время от времени прорывавшуюся - основным "народным наказом" было сломить врага, а не уступить ему, лишь бы в покое оставили.
Ну, и "антизападная" накачка пошла не после кризиса, а до него. Мюнхенская речь Путина, возврат "медведей" на боевое патрулирование - это 2007 год. 2008-й вообще прошел под лозунгом "Россия, вперед!", кричавшимся из окон и машин при победах на футбольном и хоккейном чемпионатах ;) - и уж точно способствовал "приливу национально-государственной гордости (и гордыни!)" разгром Грузии за 5 дней. С оценками в мире типа "До этого у России был только громкий голос - теперь мы увидели, что у России есть сильная рука." ;)
Собственно, не будь этого вот прилива и подъема - и кризис воспринимался бы по-другому, гораздо тяжелее и безнадежнее, как дефолт 1998-го.
Собственно, именно тогда, после 080808, многие и взяли билет на Большую Игру.
"Богданклуб", заметим - в том числе. :)
именно тогда, после 080808, многие и взяли билет на Большую Игру.Соглашусь со всеми корректировками и дополнениями по датам.:)
Да, в общем, и логично - по нарастающей.
Только основной вопрос остаётся открытым: это потолок? Все-таки - "Игра"?!!
? Все-таки - "Игра"?!!
"Что наша жизнь?.." (с) :blum1:
Люди постоянно играют в игры - и придумывают их для себя. Вся геополитика - Большая Игра. :)
И для России исторически и ментально привычное место в этой Игре - не клеткой, не фигурой, а одним из Игроков. Насколько сильным и удачливым - второй вопрос ;) - но даже не будучи мировым чемпионом, она все равно оставалась Игроком почти всю свою историю. И превращение ее в фигуру - для русских выглядит офигительным искажением миропорядка, шулерством и т.п. Соответственно - мозги (коллективные, хоть сознательные, хоть не совсем :) ) идут вразнос.
А сейчас - просто вернулись на свое место за столом.
Причем "падение уровня жизни" здесь может быть почти любым - если оно по правилам. :)
По русским правилам - на войне (или "лишь бы не было войны") уровень жизни может упасть до уровня физического выживания - если итогом будет победа.
Опять-таки по русским правилам победа - состояние мира, которое лучше довоенного хотя бы только с нашей точки зрения - может не измеряться в материальных ценностях: хороший понт дороже денег... ;) Самооценка, чувство победы, чувство правильности происходящего и уверенности в будущем (не обязательно жЫрном - вполне достаточно стабильного, остальное мы и сами... :) ) - основа этой самой "точки зрения".
Поскольку особенность русской внутренней мобилизации "на войну" - это то, что война рассматривается не как средство получения прибыли, а как способ самосохранения. Победили = выжили, соответственно - пока живы, не проиграли до конца. :)
Кстати, при всем при том вот эти чувства - правильности происходящего и стабильности обстановки - наше слабое место. И противник это знает, и по нему бьет.
В том числе через тех, кто "доносит горькую правду" - а то ж кругом все такие оптимисты, как же ж не проанализировать глубину жопы и консистенцию ее содержимого... ;)
Кто ожидает поражения и разгрома - тот проиграл и сдается. Кто верит в победу - просто верит, даже когда ее вроде бы уже не может быть и "все пропало" - побеждает. Такая вот особенность русской войны - при всех отступлениях до Москвы и даже дальше. :)
Кто верит в победу - просто верит, даже когда ее вроде бы уже не может быть и "все пропало" - побеждает.
Победа всегда может быть. Только одной веры недостаточно. Нужна ещё и воля. К победе.
Только одной веры недостаточно. Нужна ещё и воля. К победе.
Нужна. Но без веры в победу не будет и воли к победе. :) А будет - в долгосрочной перспективе, если напряжение "воли" есть, а ситуация быстро не разрешается и положительных факторов не наблюдается - истощение нервной системы со всеми нехорошими последствиями.
Включая небоеспособность даже как "диванного бойца". :)
истощение нервной системы со всеми нехорошими последствиями.
Включая небоеспособность даже как "диванного бойца".Я, вообще-то, не личностные характеристики в виду имела:). Мы ж об Империи, а не о психологии))
Посему "воля к победе" не синоним "урегулирования конфликта". Победа - значительно более конкретное понятие.
Я, вообще-то, не личностные характеристики в виду имела. Мы ж об Империи, а не о психологии))
А империя - она не из территорий складывается, по большому-то счету, а именно из людей. И я не о психологии, а о нейрофизиологии. Которая у всех людей разная - у кого крепче, у кого послабее - но в целом процессы одни и те же, включая такую неспецифическую реакцию на сильные раздражители, как стресс.
О нем, собственно, и речь. О том, что в такое состояние можно загнать целую империю - если ее долго напрягать сильными раздражителями и не давать расслабляться. Вера в победу (да хоть в светлое будущее :) - но искренняя) как раз и не дает напрягаться сверх необходимого в течение длительного времени.
Что же до этого -
Посему "воля к победе" не синоним "урегулирования конфликта". Победа - значительно более конкретное понятие.
- так мы ведь, собственно, об вот этом...
Только одной веры недостаточно. Нужна ещё и воля. К победе.
- а не о том, что такое победа. Определение победы как чисто конкретного понятия я уже привел:
состояние мира, которое лучше довоенного хотя бы только с нашей точки зрения
- но Вы, видимо, пропустили. :wink:
Нет, не пропустила.:)
Конкретизирую: нужна воля (проявление воли) к достижению
состояния мира, которое лучше довоенного хотя бы только с нашей точки зрения
Ну, и хорошо было бы, чтобы "наша точка зрения" на этот вопрос была единой ( в общих чертах хотя бы). Потому что иначе противоречие между "имперской Идеей" и "потребительской Игрой" останется неразрешённым. Или неразрешимым.
иначе противоречие между "имперской Идеей" и "потребительской Игрой" останется неразрешённым. Или неразрешимым.
Никакого противоречия, на самом-то деле: разные плоскости одного кубика. :) Противоречие наступает только у того, кому потребление дороже империи ;) - и, соответственно, имперская идея подгоняется под собственное "постмодернистское" восприятие: мол, да ничего ж не происходит, просто имитация действий, виртуальные шевеления...
Вообще-то человека надо было бы отправить на недельку-другую в "колхоз имени Баграмяна" (с) :) - помесить ногами символическую грязь в символических берцах, услышать символическое ширканье над башкой известных современных символов Смерти... ;) И адреналинчика получил бы ведро, наигрался бы, и посмотрел бы на стадион... глазами игрока в Империю. :)
А так вааааще-та противоречие снимается очень просто: потребление стимулирует Игру, выигрыш в Игре улучшает возможности потребления... Впрочем, в наше время идеи - это тоже потребляемый продукт. А уж сколько можно на имперской идее подзаработать...
...автор, например, получил гонорар на голимом околоимперском постмодерне. Имитировав рассуждения об Империи, Идее и Игре. ;)
автор, например, получил гонорарНу, надо полагать, гонорар у него был настоящим, а не "имитированным":)
Да и хрен бы с ним - не жалко. Он затронул, как по мне, важную тему, хотя сам, вроде как, говорил о другом - своём, "постмодернистском".
человека надо было бы отправить на недельку-другую в "колхоз имени Баграмяна" (с) Ну, ему-то там точно нечего делать))
А я продолжу о "своём": вот тамошние ( местные и приезжие) "колхозники" и здешние "рулевые" - они на одной плоскости "кубика" или таки на разных (хорошо, если соседних)?
Противоречие наступает только у того, кому потребление дороже империи Так вот о них-то и речь, собственно.
А я продолжу о "своём": вот тамошние ( местные и приезжие) "колхозники" и здешние "рулевые" - они на одной плоскости "кубика" или таки на разных (хорошо, если соседних)?
А какая разница-то? :) Главное - чтобы кубик был. Со всеми гранями. :)
Империя - она многогранная: грани всякие нужны, грани всякие важны... :wink: В общем-то Россия в ее нынешних масштабах получилась не столько из-за сверхидеи Империи, сколько потребления ради и достатка для: на Урал и в Сибирь всякие казаки да промышленники шли отнюдь не "за туманом и за запахом тайги" :) - а в поисках мехового ясака и живого ясыря, новых руд, новых земель... новой добычи. ;)
Точно так же - и испанская империя, и британская, и американское расширение на запад, и германское на восток... :)
А идеи для возвышенного обоснования всего этого - они или после, или в процессе - для вербовки нужного количества добытчиков. ;)
Удивительная способность уворачиваться.:) Впэртый, як тот хохол:biggrin:
Идеи необходимы и в процессе: "голый" добытчик - потенциальный (или реальный) преступник или, на крайняк, просто кидала.
Ну и до кучи... Если Империя перестаёт развиваться (вширь, вглубь, вверх), она разрушается.
Удивительная способность уворачиваться. Впэртый, як тот хохол
Удивительная способность не воспринимать идеи, кроме собственных. Как у праведного замполита. :blum1:
Идеи необходимы и в процессе: "голый" добытчик - потенциальный (или реальный) преступник или, на крайняк, просто кидала.
Я ж говорю - замполит: "Незанятый солдат - потенциальный преступник!" (с) :biggrin:
Сударыня, а поинтересуйтесь как-нибудь на досуге уголовными личными делами, к примеру, Ермака со товарищи. ;) Или нравами и обычаями русских жителей Сибири времен ее освоения - не по школьному учебнику или придворно-официальным трудам. :) Варнаки были те еще... ;)
Впрочем, и конкистадоры какие-нибудь не отставали. Или крестоносцы. Или ребятки вроде сэра (впоследствии) Фрэнсиса Дрейка - "и Дрейк добрался до мыса Горн, и Англия стала Империей!"(с) Р.Киплинг ;)
В общем-то империи и расширяются, и строятся отнюдь не святыми с чистыми руками и одним лишь идейным огнем в глазах. И даже у тех же конкистадоров официальная идея (под которую брались деньги у соответствующих структур ;) ) несения Креста на земли дикарей удивительным образом преобразовывалась в то, что инку Атауальпу, принявшего христианство в плену, после внесения выкупа (охуительного по тогдашним европейским масштабам) не сожгли на костре для очищения души, а по-христиански, без пролития крови удавили гарротой...
О Дойчлянде, который юбер аллес, и говорить не приходится. :)
Идеи нужны в общем-то не столько для расширения империи (на которое из метрополии часто-густо кидается именно что всякий сброд - либо слишком уж пассионарный ;) и мешающий спокойно жить нормальным людям, либо - что гораздо чаще - как раз с преступными наклонностями; метрополия "спускает пар" в окрестности) - сколько для ее закрепления. Изначальная-то идея проста: хочешь жить - признавай своим господином нашего царя (короля, кесаря...) и плати - деньгами, мехом, людьми... А уж потом - идея: ты теперь христианин, а наш король - самый христианнейший владыка, так что - плати, Господь велел... :)
Ну и до кучи... Если Империя перестаёт развиваться (вширь, вглубь, вверх), она разрушается.
Развиваться "вглубь" может и не империя. :) С расширением же - может быть еще интереснее: смотрим на Срединную Империю и обнаруживаем, что с постоянной экспансией... ну, в общем, похуже, чем у европейских империй. ;)
Причин гибели империй много. И одна из них - как раз устаревание (ослабление влияния на умы и т.п.) интегрирующей имперской идеи. :)
империи и расширяются, и строятся отнюдь не святыми с чистыми руками и одним лишь идейным огнем в глазахТю... И это я - "замполит"?:biggrin:
Идеи нужны для того, чтобы все эти завоевания "пассионарного сброда" шли на благо империи, а не превращались исключительно в средство обогащения "сброда" и геморрой для самой империи.
Причин гибели империй много. И одна из них - как раз устаревание (ослабление влияния на умы и т.п.) интегрирующей имперской идеи.А вот тут согласна на все 100%:) Это и есть одна из "граней" развития ( или не развития) "вверх".
Как только "интегрирующая имперская идея" уступает своё влияние любой иной дезинтегрирующей, вот тут то и приходит зверёк с пушистым хвостом.
Идеи нужны для того, чтобы все эти завоевания "пассионарного сброда" шли на благо империи, а не превращались исключительно в средство обогащения "сброда"
Ну, самая простая идея в этом случае: "Это все мое!!!" ;) - идея государственности вообще, распространяющаяся (так или иначе, кнутом или пряником) на всех подданных. Очень способствует продвижению этой идеи тот факт, что "пассионарный сброд" до определенного этапа сильно зависит от метрополии, нуждаясь в подкреплениях для удержания завоеванного, оружии/боеприпасах, привычных товарах от хлеба до тканей...
Опять-таки сами по себе завоеванные земли и ресурсы далеко не всегда сами по себе представляют ценность для "сброда". Ну вот есть целый обоз "мягкой рухляди", собранной с покоренных племен... и что с ним делать - грызть? Не моль, чать... :) Чтобы нажился сброд завоевателей - нужны купцы-перекупщики. Которые этот сброд зачастую и отправляют хоть за мехами, хоть за пряностями. Не так уж редко именно они поначалу и строят свои "торговые империи" - хоть мангазейские купцы, хоть Ост-Индская торговая компания...
...а потом приходит Государство и говорит: "Это все мое!!!" ;)
...а потом приходит Государство и говорит: "Это все мое!!!"Угу. И ещё добавляет: "Эти все - мои!!!". И тогда становится Империей.;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot