А интересно, в какой стране находятся владения марграфа Вениаминга? А то ведь...
Вид для печати
А интересно, в какой стране находятся владения марграфа Вениаминга? А то ведь...
Между прочим, вопрос с марграфством очень интересен. Дело в том, что ВТ (как я случайно узнала) на самом деле означает маркграф Вениаминг Тазобедренный, по месту, до которого рыцарь имеет привычку разрубать противника.
Вполне может оказаться, что маркграфство расположено именно в Чехии - где-нибудь там... нууу... в Богемии, например. На западных границах империи Каролингов.
Тьфу. На восточных, конечно. Вот что руссоцентризм делает...
А чего не Предстательный?Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Так можно ж коняшке спину поранить...
Тяжело разрубать закованную в латы жопу... :wink:Цитата:
Сообщение от SherXan
Грубиян.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Да, коняшку жалко, особенно если олна о двух новых подковах ...Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
да попона на ней красного цвета
:biggrin:
Не знали туповатые Каролинги слова тазобедренный.
не верю
Эээ... Вообще-то тем, кто заковываетЦитата:
Сообщение от MisantropТяжело разрубать закованную в латы жопу... :wink:Цитата:
Сообщение от SherXan
в жопу латыв латы жопу, надлежит невозбранно заковывать голову в унитаз - лучшего применения для неё всё едино не найдётся. Хорошие, годные рыцарЯ для защиты этой немаловажной части тела ограничиваются кольчугой. Оно, конечно, мож и неосмотрительно, но иначе просто на коня хрен влезешь.
а если надо?Цитата:
Сообщение от Misantrop
опять таки коняшку жалко ..
Жопа была, а слова не было?Цитата:
Сообщение от glava
Реалист...Цитата:
Сообщение от SherXan
А хотя бы на стуле не пробовал на кольчуге посидеть (не говоря уже про седло, тем более, на скачущей лошади)... Нашинкует жопу на фарш через пару миль... :) Так что в реале броня была абсолютно соответствующая остальным ее частям, но... до уровня седла. Естественно, это - у конных рыцарей. Хотя, по большому счету, тяжелая латная броня славянами почти не применялась ... ввиду ее крайне низкой эффективности ;)Цитата:
Сообщение от ВТ
Верно. Но до уровня седла сзади свисала таки кольчуга. Единственным исключением можно считать Кастен-Бруст (там довольно длинная юбка), но поскольку он найден в количестве чуть менее одного экземпляра, то этот педерастический наряд я смело выношу за скобки.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Странно. Когда перекапывал кучу литературы в поисках конструкции доспехов (восстанавливал рыцарей), мне попадались и пластинчатые... Не знаю, насколько достоверны те рисунки, но даже если сзади была и кольчуга, то ее разрубить ощутимо сложнее, чем пластинчатую броню. Кольчуга стрелу (или болт арбалетный) держала плохо, а вот против рубящего удара очень даже неплохо защищала...
А какие именно пластинчатые доспехи попадались? :) Они ведь разные бывали. К примеру, доспех для конного турнира и для пешего - "две большие разницы". ;)Цитата:
Сообщение от Misantrop
Насчет того, что кольчугу разрубить сложнее, чем пластинчатую броню - ой, не сказал бы! :) Во-первых, многое (очень многое!) зависит от материала и от "исполнения", в случае с кольчугами - от размера и формы колец, способа их "плетения" и крепления... То же самое - и с "пластинками". Если тяп-ляп доспех мягкого железа - одно, а кирасу "дамасской стали" и мушкетная пуля далеко не всегда брала. Во-вторых, у кольчуги и прочего гибкого доспеха есть одно очень неприятное свойство: даже если его не прорубили - это еще не значит, что под ним не сломали кости и не отбили внутренности... с "пластинками" дело чуть лучше - удар распределяется на бОльшую площадь. Как в нормальном бронежилете. :)
Посему - кольчугу на обычную рубаху, как это зачастую в фильмах показывается, надевать можно только от какого-нибудь "лихого" удара. В бою даже не "прорубивший" удар ее просто вобьет в тело через ткань, сами кольца как шипы кистеня сработают. Довелось однажды прочувствовать, хотя удар был и далеко не в полную силу... ;)
А уж в гамбизоне-"подкольчужнике", стеганке толщиной с современное ватное зимнее обмундирование (каковое зачастую в "историческом фехтовании" и используется ;) ) - можно с кольчугой поверх него сидеть хоть на табуретке, хоть на пеньке, хоть еще где. Если, разумеется, все это надето не на "принцессу на горошине" - но таковым под удар железки становиться все равно не рекомендуется! :)
Под пластинчатый доспех гамбизон все равно поддевался - но там можно было обойтись и гораздо меньшим амортизирующим слоем.
О том, что вдобавок ко всему кольчуга плохо держала и удар копья, и колющие удары клинкового оружия, и гораздо хуже сопротивлялась ударно-раздробляющему оружию - и говорить не приходится. Почему, заметим, в "тяжелых" случаях она и была менее популярна, чем "чешуя" - наборная пластинчатая броня, начиная с древних ламиллярных доспехов.
Относительно кирасы "дамасской стали": их практически не было, может быть единицы на всю Европу. Вещь дорогая до безумия. Кстати, было два основных типа кирас: "Боевая", где толщина металла не превышала 1 мм и "турнирная", где толщина доходила до 2 мм. Кираса хороша только в кратковременный период боя, во время таранного удара тяжелой конницы. Уже мин через 20 если пошла рубка- кираса и вообще тяжелый доспех превращается в большую помеху, тяжел и довольно прилично сковывает движения, в седле с ним не повертишься.
Кольчуга в этом отношении удобнее, хотя и менее защищает. Под нее в обязательном порядке надо одевать поддоспешник, толщиной не менее 1 см, да и то после хорошего удара, если даже кольчуга не прорвана, на теле остаются синяки, нет, точнее СИНЯКИ, а то и переломы.
Добавлено через 2 минуты 23 секунды
Забыл сказать, что частенько поверх кольчуги одевались куяк (чешуйчатый доспех) или бриганта (тоже чешуйчатый, но пластинами внутрь куртки).
Ээээ... А нафига кистеню шипы? Там максимум грани, ежели кистень для дела нужен, а не для устрашения, как всякие там моргенштерны...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Да одно другому не мешало. Вопрос лишь в развитии кузнечного дела.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Добавлено через 5 минут 41 секунду
Покажите хоть одну!!! Это безумно интересно, лично я себе и представить не могу дамасскую кирасу даже на верхнем пределе современных технологий.Цитата:
Сообщение от NordWind
Да и куяк, и бригантина пластинами внутрь, это вообще одно и то же, хоть и разного происхождения. Чешуёй ни то, ни другое отнюдь не является. Хотя примитивная чешуя в изготовлении не особо-то и сложней, но является кошерной лишь для пихоты.Цитата:
Забыл сказать, что частенько поверх кольчуги одевались куяк (чешуйчатый доспех) или бриганта (тоже чешуйчатый, но пластинами внутрь куртки).
Вообще-то кистени разные были: и с шипами (простейший способ- в ямку напихать острых осколков чугуна и залить свинцом) и без шипов. Были простые на петле, которые вешались на руку и "боевые" на короткой рукояти.Цитата:
Сообщение от ВТ
Я не зря слова "дамасской стали" выделил в кавычки. Разумеется булат, харалуг по-старому, не использовался для доспехов. Имелось в виду качественная сталь. Но основная масса европейского доспеха (да и оружия тоже) делалась из довольно дрянного железа.Цитата:
Покажите хоть одну!!! Это безумно интересно, лично я себе и представить не могу дамасскую кирасу даже на верхнем пределе современных технологий.Цитата:
Сообщение от NordWind
И в куяке и в бриганте пластины шли внахлест. На Руси боярская конница использовала поверх кольчуги как раз куяки или зерцала (металлические большие пластины круглой формы, укрепляемые напротив солнечного сплетения, а два зерцала в верхней части груди- это уже татары и прочие восточные народы). Пехота, состоящая из небогатых сословий была в основном одета в поддоспешники, простеганные конским волосом или, в лучшем случае, проволокой.Цитата:
Да и куяк, и бригантина пластинами внутрь, это вообще одно и то же, хоть и разного происхождения. Чешуёй ни то, ни другое отнюдь не является. Хотя примитивная чешуя в изготовлении не особо-то и сложней, но является кошерной лишь для пихоты.Цитата:
Забыл сказать, что частенько поверх кольчуги одевались куяк (чешуйчатый доспех) или бриганта (тоже чешуйчатый, но пластинами внутрь куртки).
PS Раз уж вы упомянули бригантину, то заодно ответьте, чем она отличается от бриганты. Хотя бы внешне, про технологии изготовления можно не углубляться.
Сам удивляюсь - и зачем некоторым кистеням шипы? Ну вот, например, тому, что в нижнем ряду второй слева - нафига?Цитата:
Сообщение от ВТ
Некоторые идиоты считают, будто шипы что некоторым русским кистеням, что моргенштернам помогают "сосредоточить" весь удар на меньшей площади - но это мнение мы отвергаем как заведомо несуразное.
Разумеется, не мешало, а помогало. И вопрос был даже не столько в развитии кузнечного дела - поскольку зачастую (начиная, если не ошибаюсь, примерно с Древнего Рима) можно встретить и такие, и сякие доспехи в одном и том же государстве в один и тот же период. Хоть чешую, хоть кольчугу. Вопрос был еще и в том, что приходилось на доспех ловить и в каких условиях. Про подвижность - само собой, но вот ежели основная тактика наиболее вероятного противника состояла в сильном тыканьи чем-то тяжелым и острым - то кольчуга была почему-то не столь удобна, как чешуя. А вот ежели чем-то кривым полоснуть, чтобы удар был рубяще-режущий - тут, конечно, и чешуя вполне справится, но ежели быстро надо в ответ достать - в кольчуге-то может и поудобнее оказаться.Цитата:
Да одно другому не мешало. Вопрос лишь в развитии кузнечного дела.
Так что при многовековом умении плести кольчуги - там-сям, но вполне и про пластинки вспоминали. Или ту же кольчугу ими усиливали - зерцала там всякие, оплечья, набрюшники вот тоже кое-где встречаются... про юшманы, калантари да бехтерцы и речи нет.
Ну, и еще один интересный момент прослеживается. При офигительном искусстве кузнеца, который под заказ может какую угодно кольчужку сплести - бывало время от времени и так, что надо было одевать войско в достаточно удобный, достаточно надежный и при этом "технологичный" доспех - доступный для массового производства всяческими подмастерьями. И вот тут пластиночки с дырочками, которые на что-то наклепывались или на ремешки навязывались, оказывались в чем-то поинтереснее мелких колечек, каждое из которых еще и скреплять требовалось...
Кавычки видим? ;) Наглые гишпанцы из Толеды да италийцы из Милана, между прочим, одно время приноровились было наносить на доспех узор наподобие настоящего "дамаска". :) Поскольку качество-то в целом было неплохое - "по умолчанию" сталь считалась дамасской. На самом деле дамаскированой, естественно.Цитата:
Покажите хоть одну!!! Это безумно интересно, лично я себе и представить не могу дамасскую кирасу даже на верхнем пределе современных технологий.
В средневековой Европе - да, а вот по времени (от Древней Персии до карацин у польской шляхты) и в пространстве (особенно в Азии) очень многие всадники могли бы опровергнуть такое заявление насчет чешуи самого разного типа... ;)Цитата:
Хотя примитивная чешуя в изготовлении не особо-то и сложней, но является кошерной лишь для пихоты.
Я бы ответил, но осуществовании "бриганты", отдельной о бригантины, мне лично ничего не известно и, более того, я в нём вообще сильнейшим макаром сомневаюсь. Если развеете мои сомнения - буду всячески признателен.Цитата:
Сообщение от NordWind
Добавлено через 12 минут 49 секунд
... а другие идиоты полагают, что гильотина ещё более эффективна в деле человекоубийства, чем даже самый страхолюдно-шипастый кистень. Но вот только использование её в боевых условиях несколько затруднительно, особенно если супостат не горит желанием помогать собственному укорачиванию. То же самое и с шипастым кистенём - удар им, несомненно, эффективен, но... Весьма велика вероятность, что этот удар окажется первым и последним: шипы, зацепившись за элементы амуниции (или в особо удачном случае за обломки эффективно проломленного черепа) не оставят шансов на повторный удар.Цитата:
Сообщение от ВолгарьСам удивляюсь - и зачем некоторым кистеням шипы? Ну вот, например, тому, что в нижнем ряду второй слева - нафига?
Некоторые идиоты считают, будто шипы что некоторым русским кистеням, что моргенштернам помогают "сосредоточить" весь удар на меньшей площади - но это мнение мы отвергаем как заведомо несуразное.
... а изобрАженный на рисунке кистень - явно парадный (во времена оны парадные кистени были ничуть не большей редкостью, чем позже булавы), или, как вариант, экспериментальный. В последнем случае особо интересно - не найдены ли рядом останки смелого экспериментатора?
Насчёт разного - я как раз соглашусь. Но мы говорим о чешуе классического типа, которая весьма херово защищает от удара снизу, бо поражающий элемент легко проходит сквозь пластины. "Перевёрнутая" чешуя в этом плане много эффективней.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Извольте. Для наглядности приведу фото того и другого.Цитата:
Сообщение от ВТ
Бриганта:
Бригантина:
И не обижайтесь, это беззлобная подначка. Я и так еле удержался, чтобы не проехаться насчет "пихоты". :biggrin::flag_of_truce:
PS Насчет того, что "классическая чешуя" хреновая защита от удара снизу- абсолютно согласен. Впрочем это относится практически ко всем доспехам.
Ну вот видите, а Вы не попались. Ну почти. "Пихота" была написана именно так преднамеренно.Цитата:
Сообщение от NordWind
Нет, не ко всем. Та же бригантина и есть "чешуя наоборот". То есть если вывернуть классическую нашивную чешуб наизнанку, а потом надеть - то это и будет нечто вроде бригантины, весьма неплохо защищающее именно от удара снизу.Цитата:
Сообщение от NordWind
Между прочим, на фото (которое с парусником) ни разу не бригантина. ;)Цитата:
Сообщение от NordWind
А вот на верхнем - именно она. Бригантина. А также бригандина, бриганда, бриганта... в зависимости от страны происхождения (бригантина - в Германии, бригандина - в Англии и т.п.), но все от одного и того же - от разбойников-бригантов, как и корабль! :) Кстати, в Италии ее (в крупнопластинчатом варианте) еще и corazzina называли - что дает нам дополнительную путаницу с тем доспехом, который "карациной" называли поляки...
Называть этот доспех "бригантиной" или "бригантой" - зависит от того, какую именно страну и исторический период Вы реконструируете. :) В нынешнем русском обиходе "бригантой" называют для лучшего понимания (как раз чтобы не растолковывать, что именно имелось в виду - доспех или корабль), но это не значит, что другие варианты неправильные.
А конкретно - насчет тУпой пИхоты... о существовании которой знает ИМХО практически любой человек, имеющий хоть какое-то отношение к медиевистской реконструкции... ;)Цитата:
И не обижайтесь, это беззлобная подначка. Я и так еле удержался, чтобы не проехаться насчет "пихоты".
Похоже, что только и исключительно в русском обиходе.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Исключительно в русском обиходе этот доспех вообще называют "бригой". :) Ну, что поделать, любят у нас сокращения. А чего там язык об инородские слова выламывать - главное, чтобы свои понимали! ;)Цитата:
Сообщение от ВТ
Но вообще-то, товарищи-граждане-господа - есть предложение (к модераторам в том числе) снести военно-историческое обсуждение из "Политики" в "Жизнь", еще лучше - в "оружейку". Тема интересная, сам с удовольствием поддержу, но уходим в совершеннейший оффтоп, поскольку ни Димсон, ни Борн в своей маленькой войне ИМХО бригантинами не пользуются.
Хоть доспехами, хоть кораблями. :)
Относительно корабля я не претендую, что это именно бригантина. Ни разу не специалист в парусном флоте. Я выложил фото просто парусника, чтобы проиллюстрировать, что под бригантиной подразумевал корабль, а не доспех.
Отностиельно пИхоты, был не в курсе, эта фишка прошла мимо моего внимания. Может потому что сфера моих реконструкторских интересов относится к IX-XI вв?.
Буду признателен, если мне пояснят, почему любой медиевист должен быть в курсе про пИхоту... Я действительно всегда готов признать свою ошибку и поучиться чему то новому.
Волгарь прав: кольчуги, бриганты, куяки, байданы, юшманы и пр. есть смысл подробно обсудить в отдельной теме. Эх! Никак не могу накопить свободную сумму на нормальную кольчугу, а гроверную туфту брать сосем не хочу...
Вот тут товарищ самурай вытворяет всякое с мечем
[YOUTUBE]b_gcPGI-ZMI[/YOUTUBE]
Ага. Это - нао (кораблик по типу каравеллы, но побольше). А бригантина - небольшой парусник с латинским (косым) парусным вооружением :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Почему то до сего дня был уверен что бригантина это трехмачтовое парусное судноЦитата:
Сообщение от Misantrop
Мачт могло быть две или три (это не принципиально), а вот особенностью бригантин было именно парусное вооружение латинского типа, хоть и не дающее таких тяговых характеристик, как прямое (на тех же барках или клипперах), но зато гораздо более маневренное и позволяющее использование меньшим числом экипажа. Этот тип парусного вооружения использовался для прибрежного плавания в зонах неустойчивых ветров. Издалека легко опознается по отсутствию на мачтах горизонтальных рей
А что считать нормальной? Вот эта зараза из нержи весит 21 с хвостом килограмм, верх рукавов усиленный. Расковырять её разве что из ПМа не пытались. Её пробить в состоянии только что-то основательно колющее.Цитата:
Сообщение от NordWind
