Интересности из прошлого.

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Как можно говорить о времени, когда: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель»

---

Цитата:

---

Сообщение от Негра

для Творца, существующего вне времени, сам по себе временной фактор, естественно, не значим. А вот для Его творений (хоть материальных, хоть нематериальных) - уже существует и значим.

---

И в чём тут противоречие?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

время возникло не после грехопадения, а с самого первого момента начала Творения.

---

Цитата:

---

Сообщение от Негра

И в чём тут противоречие?

---

В том, что время совсем не последовательность, и рядом не стояло.
Последовательность - это смена-череда определённых событий, каждое из которых происходит в определённый момент относительного времени.

Вообще, надо вводить в разговор уже два понятия-разделения - Абсолютное время и Относительное. Иначе совсем потеряемся.
Но! И одно, и другое не является последовательностью.

Собственно, ещё один парадокс: чем больше мы привязываемся ко времени (придумали часы, потом карманные, потом наручные, ... , да уже и с точностью лучше долей секунды,...) - тем больше этого самого времени и не хватает. Чем точнее следим за временем - тем более непонятным образом оно куда-то утекает... Зато, когда влюблённые он и она говорят - время останавливается, - это всё и вся вокруг носится, как мухи, суетятся - у них же время замерло и не шелохнется, у них встретились два мира, пересеклись и бесконечно обогащают друг друга, не зная, что есть такое "время"... У них происходит событие за событием (один открывает мир другого, и наоборот) - а времени нет, не существует...
Наверное, так происходит от того, что в этом и есть божественное..
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Вовремя - это не тогда, когда время подошло (в календаре дата нарисовалась), - но это ровно тогда, когда для действия образовались самые наилучшие условия. В том числе, с учётом преждевременных заморозков.

---

так как же учесть преждевременность заморозков? как определить прежде времени они или не прежде времени, без понятия о времени? как определить, когда образовались наилучшие условия, когда условия эти непосредственному наблюдению не поддаются?

Цитата:

---

Сообщение от танкист

в каком-то фильме видел, как дедок голым задом землю пробовал - пора или нет. Никогда не видел, как перед посевом по полю ходят, землю руками мнут? Наверное, сегодня такое не увидишь - ну как же, календарь есть, прогноз погоды скажут... Однако точнее я способа не встречал (дедок в Казахстане был знаком такой).

---

видел. в связи с этим вопрос любопытствую: когда дедок задом землю проверяет? 365 дней в году, или некоторые периоды времени таки пропускает?
:mocking:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

как определить прежде времени они или не прежде времени, без понятия о времени? как определить, когда образовались наилучшие условия, когда условия эти непосредственному наблюдению не поддаются?

---

Вы не поверите!!! :greeting:
Человек много чего может определить совершенно точно, безошибочно, - и без календаря, и без прогноза гидрометцентра...
Правда, есть нюанс: "-вы ошиблись, не туда идёте. - туда, туда, пойдём. - на что надеетесь? - на Волю Господа. - .... гм... какая дуракам Воля Господа?"
:flag_of_truce:

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Вы не поверите!!! :greeting:
Человек много чего может определить совершенно точно, безошибочно, - и без календаря, и без прогноза гидрометцентра...

---

что-то же человеку заменяет календарь и т.д.? если нет одного, взамен должно быть что-то другое. или как?

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Правда, есть нюанс: "-вы ошиблись, не туда идёте. - туда, туда, пойдём. - на что надеетесь? - на Волю Господа. - .... гм... какая дуракам Воля Господа?"
:flag_of_truce:

---

интуиция, как говаривал один мой знакомый, суть способность головы чувствовать, хм, другим местом.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

если нет одного, взамен должно быть что-то другое. или как?

---

да так, так....
только в другую сторону. :wink:
Это календарь придумали, чтобы не отвечать за урожай - посадили в указанное число, того месяца? - отвалите, в указанное число другого месяца пройдем, соберём - а ничего не будет - так сами и виноваты, неправильно нам даты указали... :smile:
...
Ну не против я календарей, не против часов... даже секундомеры - тоже пусть будут же!11! :biggrin:
Я всё к тому, что 2х2 не всегда 4, но чаще 7 или 8... ;)

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Это календарь придумали, чтобы не отвечать за урожай - посадили в указанное число, того месяца? - отвалите, в указанное число другого месяца пройдем, соберём - а ничего не будет - так сами и виноваты, неправильно нам даты указали... :smile:

---

хм, вроде календарь изобрели раньше, чем минсельхоз? :smile:

или вот кочевники какие-нибудь, следили же зачем-то за фазами Луны. руководствуясь ими при перегонах скота на новые пастбища там... и отчитываться-то вроде не перед кем было.

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Ну не против я календарей, не против часов... даже секундомеры - тоже пусть будут же!11! :biggrin:
Я всё к тому, что 2х2 не всегда 4, но чаще 7 или 8... ;)

---

а вот когда линейкой надо чота померить, тоже то ли 7, то ли 8 выходит?

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

или вот кочевники какие-нибудь, следили же зачем-то за фазами Луны.

---

они следили за неким глобальным для них событием - как "ага", - так и пора. А сколько там суток и месяцев туда-сюда - никому дела до того нету... :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

а вот когда линейкой надо чота померить, тоже то ли 7, то ли 8 выходит?

---

когда надо померить - вот тогда приходится соизмерять что меришь с тем, чем меришь, и что в результате хочешь получить. Но это другая опера. Лучше, чтобы ни 7, ни 8 не выходило, это да.. :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от танкист

они следили за неким глобальным для них событием - как "ага", - так и пора. А сколько там суток и месяцев туда-сюда - никому дела до того нету... :)

---

какая разница, чем именно измерять время? если уж дошло до измерений. лишь бы работало. если устраивает точность Луны, как хронометра, почему бы не. или не нравится именно представление времени в цифрах?
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от танкист

когда надо померить - вот тогда приходится соизмерять что меришь с тем, чем меришь, и что в результате хочешь получить. Но это другая опера. Лучше, чтобы ни 7, ни 8 не выходило, это да.. :biggrin:

---

чем отличается измерение длины от измерения времени (или массы, или температуры)? то и это -- сравнение с (неким условно принятым) эталоном.

Цитата:

---

Сообщение от Найтли

Последовательность - это смена-череда определённых событий, каждое из которых происходит в определённый момент относительного времени.

Вообще, надо вводить в разговор уже два понятия-разделения - Абсолютное время и Относительное. Иначе совсем потеряемся.

---

"Последовательность - это смена-череда определённых событий, каждое из которых происходит " после другого. Вот понятия "до", и "после" как раз и обозначают некие точки на временнОй шкале. Т.е. "расстояние" между ними и есть время.
Если "отменить" время, то либо все события должны происходить... гм... перманентно, никогда на заканчиваясь, или не происходить вовсе.

ИМХО, стартовая точка времени - слово "вначале".

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Да тут открытый идеализм... причем субъективный:bye2:...

---

то-то я в этой ветке уже ни слова не понимаю... :blush:

---

Тут не понимать надо, тут надо уверовать.

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Чем точнее следим за временем - тем более непонятным образом оно куда-то утекает...

---

Вы тратите время на его наблюдение.

Странное рассуждение заводящее в дремучий субъективизм.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

какая разница, чем именно измерять время?

---

Ну, вот, чего постоянно скатываемся к измерениям? Это же отдельная песня, вполне практическая, понятная и малышам :)
Если хочется что-либо измерить - нужно искать эталон, да, очевидно. Какой найдётся - такой и подойдёт; найдётся точнее - будем измерять точнее. И что? Только с временем вопрос-то в другом: а что именно измерять?

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Вы тратите время на его наблюдение.

---

Формально без возражений. Но, практически, это не объяснение. Краем глаза глянуть на часы - ничто по затратам...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"Последовательность - это смена-череда определённых событий, каждое из которых происходит " после другого. Вот понятия "до", и "после" как раз и обозначают некие точки на временнОй шкале. Т.е. "расстояние" между ними и есть время.
Если "отменить" время, то либо все события должны происходить... гм... перманентно, никогда на заканчиваясь, или не происходить вовсе.

ИМХО, стартовая точка времени - слово "вначале".

---

Давай начнём с малого. Где находится электрон? - никто не знает. Достаточно уверенно можно сказать только одно: где-то здесь он есть; где-то здесь их должно быть два...
Все твои рассуждения - ровно о том, что делать с термином "время" и как задать/определить физические величины.

Цитата:

---

Если "отменить" время, то либо все события должны происходить... гм... перманентно, никогда на заканчиваясь, или не происходить вовсе.

---

Вот! В этом же и суть! Уловила! :wink:

Это не время ускоряется это мы с возрастом тормозить начинаем.

проверено - тут мина ;)
тезис не подтверждается.

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Ну, вот, чего постоянно скатываемся к измерениям? Это же отдельная песня, вполне практическая, понятная и малышам :)

---

если нечто можно измерить, то оно, вероятно, существует. :wink:

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Если хочется что-либо измерить - нужно искать эталон, да, очевидно. Какой найдётся - такой и подойдёт; найдётся точнее - будем измерять точнее.

---

эталон не просто найден. найдена масса эталонов, которые дают прекрасно согласованные друг с другом результаты измерений. что является показателем объективного существования измеряемой характеристики.

Цитата:

---

Сообщение от танкист

И что? Только с временем вопрос-то в другом: а что именно измерять?

---

как что? время же! :smile:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

как что? время же!

---

Если на клетке с тигром написано... ;)
Ну услышь же! - а) время существует. б) его не было, оно создано, но потом его опять не будет. в) есть сомнения в чистоте определения эталонов времени, т.е., грубо сказать: эталон определяет не само время, а некую производную от него величину, что есть время - неизвестно. г) исходя из п.в), сопоставив наблюдения, можно предположить, что время не является величиной постоянной, но является некой функцией (от чего-то)..
ну и Д) в микромасштабе, на уровне периода закипания одного литра воды на киловатной плитке в комнате с +20град. :mocking: время можно считать константой...
..

ффух..

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Ну услышь же! - а) время существует. б) его не было, оно создано, но потом его опять не будет.

---

а размеров тоже не было? а движения?

Цитата:

---

Сообщение от танкист

в) есть сомнения в чистоте определения эталонов времени, т.е., грубо сказать: эталон определяет не само время, а некую производную от него величину, что есть время - неизвестно.

---

почему не известно, известно: время -- это фикция. как и вообще все остальное, что называется словами, ровно в той же степени.
:smile:

численно, время -- это та величина, к которой сходится множество измерений. точно так же, как длина, масса, температура и т.д., факт сходимости подтверждается опытным путем. это называется "объективная реальность материального мира".
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от танкист

г) исходя из п.в), сопоставив наблюдения, можно предположить, что время не является величиной постоянной, но является некой функцией (от чего-то)..

---

фактов, опровергающих сходимость измерений времени, не существует.

есть факты (и предсказывающая их теория), указывающих на зависимость времени (а так же длины и массы) от относительной скорости систем отсчета, в которых выполнены измерения.

Вы абсолютно правы - этого не может быть!

Вот ведб упертое. Почитайте "проблемы тонкой еастройки Вселенной" или мировые константы.
Еще Поль Дирак задался этим вопросом. Физики доказали стабильность этих констант для нашей Вселенной. А вот философы и теологи забрели в темный лес и естественно тут возникает Творец.

И кто то говорил о категоричности)))
А поговорить?
:blum2:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Вот понятия "до", и "после" как раз и обозначают некие точки на временнОй шкале. Т.е. "расстояние" между ними и есть время.

---

Мы сейчас о линейности времени?)
Точки ставятся произвольно - в зависимости от потребностей)
Кто то видит начало событий в том, что раздавил случайно бабочку.

Цитата:

---

Сообщение от Найтли

Мы сейчас о линейности времени?)

---

Время нелинейно как показал г-н Лоренц

Время линейное и нелинейное
Владимир Бутков
«Люди на каждом шагу используют метафизические термины, обольщаясь мыслью,
что понимают то, что научились только произносить».
Г.В. Лейбниц

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Цитата:

---

Время не понято людьми. Оттого и пытались они издавна приравнять его к чему-либо, например, пристегнуть к пространству.
Понятие «пространство-время» изобретено математиком Д Аламбером, поддержано Энгельсом и использовано в физике Эйнштейном и Минковским. Как известно, настойчивые попытки геометризировать физику пока не дали адекватных усилиям результатов. В случае со ВРЕМЕНЕМ эти попытки вообще потерпели крах.

Это не значит, что понятия «пространство» и «время» не связаны между собой. Ещё как связаны! Но не примитивно, не напрямую. И уж конечно не так, как может быть связано «четвертое измерение» с трехмерным вещественным миром.

Что же такое время? Нам только предстоит это понять. Ответ на вопрос, что такое пространство, впервые дал Декарт: пространство – это атрибут материи, и только: этого достаточно для понимания сути. Если бы Декарт был диалектиком, он сказал бы ещё проще: пространство и материя образуют диалектическую пару, и возразить ему было бы нечего.

Пространством-материей исчерпывается реальное бытие, что отнюдь не выглядит тривиальностью – с учетом иерархического строения пространства-материи, предполагающего ничем не ограниченное число её уровней.

Но иерархичность мира находит отражение и в процессе познания нами этого мира. Наше понимание организовано также иерархически. Мысленно разрешая противоречие внутри диалектической пары пространство-материя, мы «нащупываем» новый уровень и его новую категорию – ДВИЖЕНИЕ. С другой стороны, разрешение противоречия никогда не бывает окончательным: это всегда переход на новый качественный уровень (понимания – в данном случае), где правит качественно новое противоречие, другая диалектическая пара. Подобно тому, как на предыдущем уровне понимания «является» материя, а сущностную сторону представляет пространство, на новом уровне «является» движение. Что же предстает его сущностной стороной? Как подробно показано в статье, посвящённой дискретному движению, - это структура.

Так же легко, как мы связываем в цепочку понятия материя-движение (осознавая, конечно, что это категории разного уровня), мы должны понять: пространство и структура находятся в точно такой же связи. Как не бывает неподвижной материи, так не может быть бесструктурного пространства. Хотя бы потому, что вне структуры не может быть никакого движения: соответствующая структура определяет характер любого движения. «Структура – атрибут движения» - сказал бы Декарт, если бы знал слово «структура».

И только теперь, опираясь на диалектическую пару структура-движение, пытаясь понять, каким образом может быть разрешено нашим мышлением противоречие внутри этой пары, мы приближаемся к ответу на вопрос – а что же такое время?

Итак, первое, что приходит на ум в связи со временем – это нечто «очевидное»: время каким-то образом отражает движение. Но движение бывает двух совершенно различных видов.

Во-первых, это циклическое, внутриуровневое, обратимое движение, которое может быть названо «метафизическим», так как, с точки зрения наблюдателя, находящегося уровнем выше, это движение не изменяет состояние системы в целом (за период).

Во-вторых, это движение материи, связанное с изменением её структуры – с переходом пространства-материи на другой уровень организации, что всегда связано с качественным скачком, с преодолением материей энтропийного барьера. Такое бестраекторное дискретное межуровневое движение мы назовём эволюционным.

Из этого следует, что на каждом уровне организации материи своё время, вернее, своя мера циклического движения – период колебания. Сложные эволюционирующие системы, строго говоря, не имеют «своего времени», так как проживают всего один свой «цикл». Но эти сложные системы (например, человек), чтобы ориентироваться во времени, научились пользоваться чужим циклическим одноуровневым движением, будь то колебания на уровне атома (атомные часы), механические колебания маятника или движение Земли вокруг Солнца.

«Нелинейность» эволюционного времени очевидна: год младенца – это совсем не то же самое, что год молодого, зрелого или пожилого человека: время в течение жизни может сжиматься (даже спрессовываться), а может почти остановиться. Это возможно потому, что сложные системы - многоуровневы, они представляют собой коэволюцию многих разноуровневых структур, развивающихся в разных темпах, или сосуществование различных «темпомиров» - выражение Е.Н. Князевой и С.П. Курдюмова.

Вывод из всего сказанного следующий. То, что мы называем временем, представляется диалектической парой, являющейся преодолением противоречия между структурой и движением и условно называемой цикличность-эволюционность. Цикличность характеризует одноуровневое, линейное, обратимое движение, эволюционность – межуровневое, нелинейное, необратимое. Циклическое время – эволюционное время – это новая диалектическая пара, без принятия которой мы не сможем понять сути происходящего в нашем мире движения. Циклическое время может быть ассоциировано с вращением, с движением по окружности (орбита времени), эволюционное время – с поступательным движением (стрела времени).

Как вы понимаете, такая «геометризация» времени логично вытекает из поэтапного постижения иерархической природы нашего мира и не противоречит здравому смыслу.

Заметим для полноты, что необратимая составляющая времени, впервые названная И. Р. Пригожиным «стрелой времени», не является однонаправленной, как это считалось до сих пор. По сути – это две «стрелы», направленные в противоположные стороны:

- стрела «времени», традиционно связываемая с изолированными системами, и, соответственно, с направлением, заданным вторым началом термодинамики (ВНТД) – с увеличением энтропии, хаоса, с деструктивными изменениями;

- «стрела (копьё) эволюции», связанная с эволюцией, самоорганизацией, с усложнением открытых систем.

Удивительнейшим свойством нашего мира является то, что эти две стрелы не равномощны, не равносильны. Это связано с тем, что они олицетворяют межуровневое движение (соответственно, вниз и вверх), движение, преодолевающее нелинейные энтропийные барьеры (ЭБ) - границы между уровнями. Если бы эти движения с точки зрения ЭБ были равноценны, можно было бы говорить об исчезновении ЭБ вообще, так как он при этом становился бы линейным и терял важнейшее свойство - способность разделять собой различные уровни организации пространства-материи. Ни о какой разделённости нашего мира на иерархические уровни и, вообще, о структуре говорить уже не имело бы смысла.

Но наш мир – иерархичен! И это даст нам в дальнейшем возможность утверждать: важнейшее свойство пространства-материи – её вентильность, важнейшее свойство иерархического мира, вытекающее из этой вентильности - способность к эволюции.

---

http://www.proza.ru/2009/05/01/164

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Время нелинейно как показал г-н Лоренц

---

Там знак вопроса.
Потому что я как раз, я не считаю время - ни линейным, ни цикличным (как приводился пример выше - смена времён года, день-ночь и тд...), ни каким другим.

А статью почитаю)))
Спасиб)

Уууу скока народ намутил.

Цитата:

---

Сообщение от Найтли

А статью почитаю)))

---

Да прикольный подход.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Уууу скока народ намутил.

---

жарко, ч0

Для физиков достаточно иметь цикличный эталон колебаний в котором можно измерять расстояние между событиями.
Галилей например, когда проводил опыты с падением тел под действием притяжения Земли, пользовался собственным пульсом как источником цикличности.
Но когда мы выходим на попытки осмысления сложных систем, как дядя пишет иерархических, то тут туман философский.

Цитата:

---

Сообщение от Найтли

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Уууу скока народ намутил.

---

жарко, ч0

---

Да не... Просто это настолько очевидно, что ... хрен объяснишь:mocking:

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Да не... Просто это настолько очевидно, что ... хрен объяснишь

---

Ещё разница в терминологии у физиков и лириков вносит путаницу-сумятицу)
Мы так с братом физиком разговоры ведём - буквально на пальцах друг другу поясняем каждый своё)