Интересности из прошлого.

[танкист]

а нет ли в энтом скрытого волюнтаризма?

совершенно нет.
очевидно - для всякого наблюдателя. Что оно есть, существует расстояние/размеры - очевидно всякому. Какое расстояние - дело десятое, не об том сейчас.
Также, как и с мнимыми числами: не хватило того, что есть - ввели мнимую единицу, - так и тут ввели понятие "время". Кто ввёл - не знаю, дело десятое и это тоже не столь важно. Стало вписываться наблюдаемое в некую логику? - стало, - ну и хорошо, значит теперь будем говорить "время".

"Очевидно" ли расстояние до Луны? Зато "очевидно", что Луна значительно больше любой из наблюдаемой звезд

Конечно очевидно. А Солнце больше Луны - я видел Очевидно не само расстояние до Луны, а очевидно то, что оно есть. Измерение, мы договорились, не рассматриваем.

для нас километр, килограмм или секунда - постоянные величины.

вооот! уже ближе. Если ты сможешь мне рассказать, что есть время - я подниму лапки. Ну, наподобие: метр - это размер/путь/расстояние/.../ между двумя ёлками, в который можно уложить 4 лаптя, или 2 полена, или одну кочергу....

Является ли процесс старения изменением? Или это тоже "не очевидно"?

Ты не поверишь!
Не очевидно! Смотря что понимать под "старением". Кожа-то, может быть, и сморщивается...

[Valtapan]

Кто ввёл - не знаю, дело десятое и это тоже не столь важно.

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

Хотя о чем это я? Я больше по солипсизму...

[танкист]

Согласись, что "времена", "дни", "годы" - это не совсем одно и то же, что "часы" и "сутки".
Ровно в этом направлении я муть по воде и пущаю.

[Valtapan]

Согласись, что "времена", "дни", "годы" - это не совсем одно и то же, что "часы" и "сутки".

Все б ничего но "день" - это часть "суток", которые есть "объективная реальность, данная нам в ощущениях"...
Да, и кстати, а что такое "день"? (Как минимум, в данной системе)...

[танкист]

не-а. Сутки - это 24 часа.
А день - это то, что идёт за/перед ночью. Почувствуйте разницу.

[Valtapan]

не-а. Сутки - это 24 часа.
А день - это то, что идёт за/перед ночью. Почувствуйте разницу.

Сутки - это день плюс ночь...
И... я там подправил выше, но повторю тут: и кстати, а что такое "день"? (Как минимум, в данной системе)...

[танкист]

вот то, что день+ночь=>сутки - это следствие. Следствие того, что обозвали один кружок вокруг оси сутками
Но была ночь, и было утро - новый день
Т.е. день - это свет после темноты. Не более того.

[Valtapan]

Т.е. день - это свет после темноты.

Хорошо, но не достаточно:

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Что такое "день"?:morning2:

[танкист]

но не достаточно

Достаточно.
Для нашего разговора вполне достаточно.
Более того, в приведённом не наше понимание времени. Ибо времени-то ещё нету.
Нам же достаточно: "назвал свет днём". Т.е. "день" - это не одного ранга со "временем" понятия, это разное.

[Valtapan]

Достаточно.
Для нашего разговора вполне достаточно.

Совершенно недостаточно, ибо уже в первый день были и вечер и утро... (Хотя откуда они взялись в источнике не указано)...
И мало того, так стало повторяться регулярно...

[танкист]

Совершенно недостаточно, ибо уже в первый день были и вечер и утро

Ох, ну, пока по тыкве не дали - выдам.
Время создано в момент (?) грехопадения. До того его, времени, не было, не существовало. Не было ни тления, ни старости/старения .
Дальше не разворачиваю (длинно получится)...
Поэтому есть подозрение, вполне разумное, что ближе ко второму пришествию время будет бежать неимоверно быстро...
..
Собственно, наблюдения в той или иной степени выявляют подтверждения такой гипотезе.

[Найтли]

Поэтому есть подозрение, вполне разумное, что ближе ко второму пришествию время будет бежать неимоверно быстро...

А после?
Станет медленнее идти?

[танкист]

А после?
Станет медленнее идти?

Нет, после его не будет вовсе.

[Найтли]

Уточню - ныне время - суть игрушка человека, выдумка.
А после - человек откажется от этой игрушки? Совсем.

[танкист]

Ну... хех..
Я же не зря сказал, что не знаю, чья это "выдумка": человека ли, или же для человека /потому что.../....
Человек от времени не откажется, потому что не в его это власти. Тут другое: как Он вне времени, - так и человек будет вне времени, т.е. вечен, как и было от сотворения.
Как не было времени "до", также не будет и "после"...

[Найтли]

Я же не зря сказал, что не знаю, чья это "выдумка": человека ли, или же для человека /потому что.../....

А я тоже не уточняла - чья) но мы играем) мы зафиксировали время) приняли правила)

Человек от времени не откажется, потому что не в его это власти.

ну да-ну да)
Многие живут как бы вне времени или пытаются жить.
Потому ещё одно уточнение - человечество, сообщество не откажется и тд.

Тут другое: как Он вне времени, - так и человек будет вне времени, т.е. вечен, как и было от сотворения.

эт да.

И потому фраза -

Нет, после его не будет вовсе.

для человека-человечества же.

Человек от времени не откажется, потому что не в его это власти.

???

[танкист]

???

вона чо! понял вопрос.
Человек/человечество не может отказаться. Но "эта игрушка" (вообще-то время = смерть - мрачноватая "игрушка") у него (человека/человечества) изымется. Время будет упразднено, только не самим человеком/человечеством...

[Найтли]

Но "эта игрушка" (вообще-то время = смерть - мрачноватая "игрушка") у него (человека/человечества) изымется. Время будет упразднено, только не самим человеком/человечеством...

Вот. Теперь понятно.

[Valtapan]

Время создано в момент (?) грехопадения. До того его, времени, не было, не существовало.

Однако, что мы имеем согласно источнику (а не доверять ему мы не можем) на период до(хе-хе ) грехопадения?
1. Смену дня и ночи, сопровождаемую ко всему прочему такими спецэффектами как "утро" и "вечер", а также последовательной сменой дневных и ночных светил. Причем как день,так и, судя по всему, ночь обладают такой характеристикой как длительность...
Это то что касается явлений носящих циклический (а на самом деле - периодический) характер.
2. Целый ряд событий (действий субъекта), как то: разделение вод, создание растительности и животного мира, сотворение человека и т.д. и т.п. (одним словом называемые "сотворением мира"), происходившие последовательно в разные дни...
Т.е. мы имеем некий процесс имеющий направление, вектор. У нас ни один день не является повторением другого... Мало того и в раю праотец вел довольно насыщенную событиями жизнь (достаточно того, что ему надо было дать названия всем животным)...
Т.о. мы имеем все основания сделать вывод о том, что время возникло, как минимум, в самом начале творения, во всяком случае, не позднее отделения света от тьмы...

Что же касается того, что "ускорения" времени, то оно на самом деле кажущееся, но эту тему я позволю себе не разворачивать...

[Дохляк]

Да тут открытый идеализм... причем субъективный...

то-то я в этой ветке уже ни слова не понимаю...

[танкист]

Однако, что мы имеем согласно источнику....

Ну и не так.
1. Все эти перечисленные события не имеют характеристики "длительность". Порядок следования - да, он-то до нас и донесён, чтобы знали. "Длительность" же - это "время", которого нет. Нет длительности, "день" - не длительность, но событие. Потому, повторюсь, нельзя с этого начинать какие-либо временные подсчёты.
2. Вектор имеет свои измерения. Кто сказал, что их 3/4/5? может 125? Или миллион? Правильно ли сказать, что у Него нет ограничений? - поэтому говорить о какой-то векторности неправильно, ибо ограничение, - а ограничений нет по определению. Утверждение ложно - значит доказано, - векторов нет!

Не возникло время ни в начале Творения, ни в Конце. Ну не было его... Создано вполне определённо и для конкретных, понятных целей.
Можно развернуть данную тему, но это много...
Также и ускорение времени - реальность. Всё кажущееся можно проверить. Кажется, что плотность событий увеличивается - но это только кажется.
Я тоже позволю себе не разворачиваться дальше.

Собственно... обратимся к Источнику...

[Valtapan]

В общем, каждый остается при своем мнении...

[Дохляк]

очевидно - для всякого наблюдателя. Что оно есть, существует расстояние/размеры - очевидно всякому. Какое расстояние - дело десятое, не об том сейчас.

расстояние? для одного 7 верст не околица, а другому 200 метров далеко. субъективизм чистый. же.

Также, как и с мнимыми числами: не хватило того, что есть - ввели мнимую единицу, - так и тут ввели понятие "время". Кто ввёл - не знаю, дело десятое и это тоже не столь важно.

фигасе, ввели... вот ребенок, вот старик -- есть разница? очевидная каждому, начиная с того ребенка. зима пришла, зима ушла. хлеб посеяли -- хлеб взошел -- убрали.

и попробуйте не осознать -- природа заставит. вот сеять-то надо -- КОГДА?

[Найтли]

вот ребенок, вот старик -- есть разница?

Нет)))))

[Дохляк]

вот ребенок, вот старик -- есть разница?

Нет)))))

я так не играю

[Valtapan]

Трудно представить себе что-нибудь нелепее этого!

Против многословия Августина выставлю краткость Тертуллиана...

[танкист]

Нет)))))

КОГДА?

можно сказать так: спустя мильйон мильйонов секунд от начала календаря, ну, или эн-ого числа ка-того месяца такого-то года (что одно и то же).
а можно и так: как только земля прогреется..
Как только сердцем, а не разумом, будет понятна разница - так и жизнь наладится, так и сеяться/убираться всё будет вовремя, а не во время...
Тогда и можно будет понять, почему ребёнок может быть мудрым старцем, а старик неразумным ребёнком...

Против многословия Августина выставлю краткость Тертуллиана..

ну почему же "против"?
"..дело верное, потому что кажется невозможным..." - это же тоже в мою копилку.

[Valtapan]

а можно и так: как только земля прогреется..

И таки что? за крайние 5000 лет земля после зимы стала прогреваться быстрее?

[танкист]

земля после зимы стала прогреваться быстрее?

вообще-то да. В Сибири (этот год исключение) - однозначно да.
Но это не в том направлении разговор. Понятие "быстрее" - опять время. События - одно. Время - другое. Объединим - события мелькают, время бежит, жить не успеваем, только родившись - умерли. Оставим события - ... это же совсем другой расклад..
Ну мы опять начинаем...

[Valtapan]

Если же на основании несомненного довода будет доказано, что это мнение верно, то останется неясным, какое из двух истинных мнений имел в виду писатель, и это нужно будет постараться понять из контекста. Но может случиться и так, что и такое исследование не внесет ясности; кроме того, если обстоятельства благоприятствуют обоим, можно даже предположить, что имелись в виду оба мнения вместе.

http://azbyka.ru/otechnik/?Avrelij_A...n/tolk_01=1_19

[Негра]

Не возникло время ни в начале Творения, ни в Конце. Ну не было его... Создано вполне определённо и для конкретных, понятных целей.

Да и то, что «в начале Бог сотворил небо и землю»(Быт.1:1), дает основания думать, что это произошло прежде всякого дня

Не было, говоришь, времени тогда?
Время - это ещё и последовательность. Раз что-то было раньше другого, значит и время как таковое было/учитывалось. Другое дело, что для Творца, существующего вне времени, сам по себе временной фактор, естественно, не значим. А вот для Его творений (хоть материальных, хоть нематериальных) - уже существует и значим.
Так что даже по твоей логике время возникло не после грехопадения, а в самого первого момента начала Творения.

Тут путаница вот в чём, ИМХО...
Не стОит путать "вечную жизнь" с отсутствием времени, а, получается, наличие времени с наличием физической смерти. А то у тебя действительно какой-то сплошной субъективизм выходит: если я не умираю, то и времени нет.
Последовательность событий, предполагающая, что нечто было раньше или позже другого, - это и есть прямое указание на существование времени. А вот в чём и чем его измерять пока определяет человек, а далее... ну, скажут как-то наверное.

[Дохляк]

а можно и так: как только земля прогреется..

а когда она прогреется? иль с градусником по полям бегать будем? а вдруг оттепель была преждевременная, а потом заморозки ударят?

Как только сердцем, а не разумом

конечно, не разумом. разум не тикает.

будет понятна разница - так и жизнь наладится, так и сеяться/убираться всё будет вовремя, а не во время...

разница -- между чем? вовремя -- это когда?

[танкист]

Раз что-то было раньше другого, значит и время как таковое было/учитывалось.

охохоюшки...
Ну, давай так: что было раньше - курица, или яйцо? Раньше был Отец, или Сын? (внимательно вот тут )
Ещё раз. Чередование, последовательность событий - это было. Как можно говорить о времени, когда: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель»
...
пысы. Я всё понимаю: привычка, так учили, странно, неожиданно, непонятно... Но, ради Бога, не спешите с выводами.

вовремя -- это когда?

Вовремя - это не тогда, когда время подошло (в календаре дата нарисовалась), - но это ровно тогда, когда для действия образовались самые наилучшие условия. В том числе, с учётом преждевременных заморозков. Вовремя - это не то, чтобы рассказать молодому человеку в 20 лет о рядах Тейлора, но это ровно тогда, когда после школы молодой человек поступит в ВУЗ, пройдёт основы и будет способен понимать ряды. И совершенно не столь важно, сколько ему будет при этом лет.
Вот это и есть вовремя. А не "в то время, когда..."
...
да, кстати!

иль с градусником по полям бегать будем?

в каком-то фильме видел, как дедок голым задом землю пробовал - пора или нет. Никогда не видел, как перед посевом по полю ходят, землю руками мнут? Наверное, сегодня такое не увидишь - ну как же, календарь есть, прогноз погоды скажут... Однако точнее я способа не встречал (дедок в Казахстане был знаком такой).