Кто мы? - Украинцы!, Что нам нужно? - Власть! Галичина - дивизия героев!

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Цитата:

---

Сообщение от Янус Полуэктович

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/16173

---

По Вашей ссылке коротко раскрывается "софистика" в значении "мастерство красноречия"
Это ничуть не "в наше время", это наиболее раннее понимание софистики.
Ставшее неполным и однобоким ещё при софистах :)

Вы не ответили на вопрос о разработанной ими методологии.
Просто интересно, без шуток.

=====
Кстати, я, пожалуй, понял, что имел ввиду Ваш преподаватель: своими прилюдными и эффектными демонстрациями интересных цепочек "предпосылка - вывод" они могли побуждать у многочисленных слушателей интерес к логике и логическим выводам вообще.
Вроде как алхимия и астрология, которые в своё время побуждали интерес к физике/химии и астрономии.

---

Да, Вы правильно поняли. И аналогия с алхимией/химией вполне уместна. А методология заключалась в построении безупречных логических цепочек, позволяющих доказать абсолютно любой тезис. А такая возможность всегда "имеет место быть": даже в булевой логике всегда одно из 15 выражений остается неопределенным, а булевы функции как раз и строились по образцу речи.

Цитата:

---

Сообщение от Янус Полуэктович

А такая возможность всегда "имеет место быть": даже в булевой логике всегда одно из 15 выражений остается неопределенным, а булевы функции как раз и строились по образцу речи.

---

Хм... Не совсем так.
Точнее, совсем не так, это не "всегда", а из области мало распостранённых теоретических экспериментов над "троичной логикой", к традиционной булевой логике не относящихся.
Обычная-то булева логика совершенно дискретна и детерминирована, там нет никаких возможностей, позволяющих доказать абсолютно любой тезис.

Ну ладно.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Какую методологию?

---

Дедуктивную, какую ж еще.
Я - человек сермяжный, гуманитарным изыскам необученный, но ценю софистические задачки именно как инструмент обучения.
Так, например, предложенный студенту теоретический макет вечного двигателя может содержать ошибку не только в аксиоматике, но и в любом из звеньев дедуктивной цепочки, и поиск этой ошибки является прекрасной гимнастикой для ума.
А известный физический софизм в области специальной теории относительности, где движущийся автомобиль в одной системе отсчета проваливается в яму на дороге, а в другой - едет дальше (хотя ясно, что произойти может только что-то одно) даже позволяет пытливому студенту самостоятельно понять и принять на уровне понимания тезис о неодновременности событий и относительности времени.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Цитата:

---

Сообщение от Янус Полуэктович

А такая возможность всегда "имеет место быть": даже в булевой логике всегда одно из 15 выражений остается неопределенным, а булевы функции как раз и строились по образцу речи.

---

Хм... Не совсем так.
Точнее, совсем не так, это не "всегда", а из области мало распостранённых теоретических экспериментов над "троичной логикой", к традиционной булевой логике не относящихся.
Обычная-то булева логика совершенно дискретна и детерминирована, там нет никаких возможностей, позволяющих доказать абсолютно любой тезис.

Ну ладно.

---

Не стану спорить, бо здесь это будет оффтопиком. Могу только сказать, что у меня в конспектах по курсу логики это подробно разобрано.

Цитата:

---

Сообщение от Ky

Дедуктивную, какую ж еще.

---

Тут вроде бы всегда Аристотель в ходил в отцах.
Ладно, извините за вовлечение в оффтоп.
Воскересение, хорошее настроение :)

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Цитата:

---

Сообщение от Ky

Дедуктивную, какую ж еще.

---

Тут вроде бы всегда Аристотель в ходил в отцах.

---

Зацикливаться единственно на отце можно только при полном застое. Как на одном только Ньютоне на слепить ядерный реактор, так голимым Аристотелем не отделаться в "правильных" автопереводчиках или, скажем, при распознавании образов.
"чистый" Аристотель кончился на классической посылке:
(Редкая птица долетит до середины Днепра)
+
(Страус является редкой птицей)
=
(Страус долетит до середины Днепра)

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Воскересение, хорошее настроение :)

---

:drinks:

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

а более интеллектуальные сначала выдадут вам массу интересных примеров о происхождении современных названий народов и о различии диалектов живых языков в разных странах

---

Точно. Например, Онотоле Вассерман аргументировано доказывает, что украинский (и белорусский) суть не более, чем один из многочисленных диалектов русского языка. ;)

Цитата:

---

В среду, 28 апреля, по центральным улицам Львова прошел парад вышиванок, посвященный памяти дивизии Галичина и направленный на пропаганду традиционной украинской одежды как средства борьбы против русификации молодежи.

.

---

Гироям сала!:biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Ky

"чистый" Аристотель кончился на классической посылке:
(Редкая птица долетит до середины Днепра)
+
(Страус является редкой птицей)
=
(Страус долетит до середины Днепра)

---

Ку, это какраз пример чистого софизма, а не аристотелевского силлогизма.

Потому что, используя лингвистическую особенность слова "редкая", искусно создаётся ложная предпосылка.
И далее происходит правильное использование правил логического вывода из ложной предпосылки.

(В первом условии слово "редкая" означает "не всякая", некое подмножество всех объектов "птицы".
Во втором условии имеется ввиду "редко встречающаяся в природе", т.е. совсем другое подмножество множества "птицы".
Из этих двух условий никаких логических выводов сделать нельзя, так как два указанных подмножества не тождественны и между ними нет даже транзитивной зависимости. Они могут, к примеру, просто пересекаться, не пересекаться вообще или же быть подмножеством одно другого.)

Странную фигню за собой стал наблюдать. Есть желание выучить испанский.
И вот почему-то нет желания выучить украинский. Артур, с чего бы, а?

У меня другая фигня ))) Я знал украинский ,но после этой ураинезации . я его както выкинул из головы . и причем сам незнаю как это у меня получилось .Выкинул и знать не знаю и знать не хочю !

Цитата:

---

Сообщение от Ричард

и знать не знаю и знать не хочю !

---

- у меня такая хуйня с демократией...

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Есть желание выучить испанский.
И вот почему-то нет желания выучить украинский.

---

Невозможно :)

"Есть желание - не имею возможности. Есть возможность - не имею желания"(с):)

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Ку, это какраз пример чистого софизма, а не аристотелевского силлогизма.

---

Да это-то всё понятно. Мне. Вам. И даже любому младшему школьнику, если он не совсем дебил.
А вот гипотетической экспертной системе, основаной строго на аристотелевой логике, это совершенно не очевидно.

ЗЫЖ на закуску:
Кошка съедает мышку за 60 секунд. Сколько мышек она съест за 1 сутки? :drinks:

Цитата:

---

Сообщение от Ky

Кошка съедает мышку за 60 секунд. Сколько мышек она съест за 1 сутки?

---

Сколько влезет, не больше :)

Цитата:

---

Сообщение от Ky

А вот гипотетической экспертной системе, основаной строго на аристотелевой логике, это совершенно не очевидно.

---

Ууу... экспертные системы... AI... тут целое поле с залежами чисто человеческих организационных нюансов, к законам логики не относящимся вообще.
:drinks:

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Цитата:

---

Сообщение от Ky

А вот гипотетической экспертной системе, основаной строго на аристотелевой логике, это совершенно не очевидно.

---

Ууу... экспертные системы... AI... тут целое поле с залежами чисто человеческих организационных нюансов, к законам логики не относящимся вообще.
:drinks:

---

А вот это ошибочное мнение, хотя и очень распространенное. Сознание работает как раз по тем самым законам логики, а потому и "организационные нюансы" срабатывают в соответствии с нею. Другой разговор, что практически всегда в эти процессы вмешивается бессознательное с его алогичностью плюс на каждом шагу происходит вмешательство психологических защит, которые логику сознания подменяют совсем другой логикой (как ни странно это выглядит, но тоже логикой), понять действие которой можно лишь зная глубинную мотивацию человека (а чаще всего он не знает ее и сам). И вот тогда получается та самая мешанина, которая дает внешнему наблюдателю впечатление отсутствия логики.

Этта, Артур... А уж не теорию управления ты изучал?

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Этта, Артур... А уж не теорию управления ты изучал?

---

Было дело :)
Первая инженерная специальность - "экономическая информатика и АСУ".
А там большой кусок - это реляционные БД, рисовать которые без всей этой теоретической основы невозможно: запутаешься прямо со старта. Ох, и гоняли нас....
Трахали даже за отлично работающие проекты, если базы и связи были некачественно приведены к одной из нормальных форм.

Цитата:

---

Сообщение от Янус Полуэктович

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Ууу... экспертные системы... AI... тут целое поле с залежами чисто человеческих организационных нюансов, к законам логики не относящимся вообще.
:drinks:

---

А вот это ошибочное мнение, хотя и очень распространенное. Сознание работает как раз по тем самым законам логики, а потому и "организационные нюансы" срабатывают в соответствии с нею. Другой разговор, что практически всегда в эти процессы вмешивается бессознательное с его алогичностью плюс на каждом шагу происходит вмешательство психологических защит, которые логику сознания подменяют совсем другой логикой (как ни странно это выглядит, но тоже логикой), понять действие которой можно лишь зная глубинную мотивацию человека (а чаще всего он не знает ее и сам). И вот тогда получается та самая мешанина, которая дает внешнему наблюдателю впечатление отсутствия логики.

---

Читал когда-то книжку "Формула человека", автор Лефевр В.А.
Там показывался принцип построения функции принятия решения исходя из весовых коэффициентов тех либо иных свойств анализируемой ситуации.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Трахали даже за рабочие проекты, в которых базы и связи были некачественно приведены в одну из нормальных форм.

---

Зря трахали. В нормальной жизни оптимизированные структуры не работают, и полностью нормализованные БД в том числе. Происходит то же, что мы уже обсуждали выше, т.е. рано или поздно система попытается скормить кошке 1440 мышей в день.
В простейшем случае субъект управления переводит ненормализуемые события на ручное управление, в более тяжелых ситуациях начинает метаться и искать, кто бы создал /доработал систему по мерке, "под заказчика". Получается обычно хреново, т.к. прочной теор.базы нифига нету, а то, что есть - всё равно зиждется в виде надстройки на стандртных линейных хранилищах прошлого века.
По большому счету, пересматривать нужно всё, начиная с ядра операционки - а как это сделать, если см.выше теор.базы нет.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Там показывался принцип построения функции принятия решения исходя из весовых коэффициентов тех либо иных свойств анализируемой ситуации.

---

Когда-то сей подход считался панацеей "на всю оставшуюся жизнь", особенно после успешного создания простых самообучающихся систем распознавания образов. Казалось, что еще полстаканчика - и будет полноценный AI по Тьюрингу. Ну, с AI понятно, вскоре обломились на гораздо более глобальном уровне: не нашли (и по сей день нет) принципов создания систем мотивации. А с попытками усложнить системы распознавания уперлись в забавную стенку: периодически система вдруг начинала "упорствовать в заблуждениях" - хоть кнутом её, хоть пряником, - а начиная с определенного уровня сложности объяснить ход своих мыслей в понятных человеку терминах уже не могла; соответственно, и человек не мог понять источники ошибок и чем-либо помочь системе.

В итоге вместо панацеи получили инструменты достаточно узкого применения, как правило работающие в составе более сложной системы.

Цитата:

---

Сообщение от Янус Полуэктович

Другой разговор, что практически всегда в эти процессы вмешивается бессознательное с его алогичностью плюс на каждом шагу происходит вмешательство психологических защит, которые логику сознания подменяют совсем другой логикой (как ни странно это выглядит, но тоже логикой), понять действие которой можно лишь зная глубинную мотивацию человека (а чаще всего он не знает ее и сам). И вот тогда получается та самая мешанина, которая дает внешнему наблюдателю впечатление отсутствия логики.

---

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Там показывался принцип построения функции принятия решения исходя из весовых коэффициентов тех либо иных свойств анализируемой ситуации.

---

ИМХО там вопрос даже не в психологии а в трудности учесть и формализовать невообразимое количество мелких и даже второстепенных факторов, влияющих на ситуацию в реальной жизни. С которыми мозг-то работает на раз, для нас, людей, это естественно. А попробуй всё это запихнуть в систему. А если запихнёшь - полезут ещё более мелкие и третьестепенные факторы, и так до бесконечности.

Цитата:

---

Сообщение от Ky

Зря трахали. В нормальной жизни оптимизированные структуры не работают, и полностью нормализованные БД в том числе

---

Ну, это да. Но для учебного процесса совершенно оправдано.
В полном соответствии с "Тяжело в учении - легко в бою"

Цитата:

---

Сообщение от Ky

периодически система вдруг начинала "упорствовать в заблуждениях" - хоть кнутом её, хоть пряником, - а начиная с определенного уровня сложности объяснить ход своих мыслей в понятных человеку терминах уже не могла; соответственно, и человек не мог понять источники ошибок и чем-либо помочь системе.

---

Это и есть признаки зарождающегося интеллекта :)

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Это и есть признаки зарождающегося интеллекта :)

---

Даже если и так - нахрена нужен такой интеллект, который невозможно переубедить штатными средствами, а нештатных (отправить на губу или наоборот пообещать премиальные) так и не придумали? :dance2:

Цитата:

---

Сообщение от Ky

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Это и есть признаки зарождающегося интеллекта :)

---

Даже если и так - нахрена нужен такой интеллект, который невозможно переубедить штатными средствами, а нештатных (отправить на губу или наоборот пообещать премиальные) так и не придумали? :dance2:

---

А это уже другой вопрос!

Если этот интеллект, да поместить в прочный корпус с манипуляторами и средствами перемещения, то ещё неизвестно кто кого переубедил бы... :)

Так что, свободу и независимость зарождающемуся интеллекту! :greeting:

Да, нашёл такую темку...