Вид для печати
А шиши такого рода субсидируются за счет наркопотоков, так что скоро они резко возрастут. А чего ради, так ради того, что бы у конкурентов в кризис было еще хуже. Схема точно такая, как во время и первой и второй мировых войн.Цитата:
Сообщение от zlin
Волгарь, при всем моем к Вам уважении: прочтите ту статью, на которую дал ссылку в посте N55, иначе мы будем говорить на разных языках и вряд ли поймем друг друга. Вот после ознакомления можно будет поговорить предметно, если у Вас возникнут возражения. Потому что в том смысле, который раскрывает в этой статье Юнг, ничего, как мне кажется, не изменилось.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Как раз штука-то в том, что не прошло этих самых сорока лет с тех пор, как у американцев было несколько иное восприятие и мира, и своих возможностей в нем. :) Даже тридцати еще не прошло. В 1991 году Буш-старший действовал гораздо осторожнее, чем его сын в 2001-м, не так ли? Спокойно соразмерял размеры лакомого куска с входным диаметром американского рта, не боялся и не стеснялся приглашать союзников на реальную дележку, а не крошки после Штатов подбирать...Цитата:
Сообщение от Москвич
Американцев сильно "избаловала" победа в Холодной войне, которую они полностью поставили себе в заслугу. Фукуямовский "конец истории" с провозглашением окончательного и бесповоротного торжества и господства американского образа жизни, мысли, бизнеса... Вот тут-то у них и поперло жить "не по-карману". А особенно разжились - при Буше-младшем, Клинтон все-таки скромнее был. Если припомните - Бушу не раз и не два "намекали" на то, что надо бы пересмотреть соотношение расходов и доходов, перераспределить средства внутри Америки и т.п. При Клинтоне гос.долг США рос на 1,6% в год, при Буше-младшем - на 5,9%, почувствуйте разницу. Было два мощных "рывка" внешнего долга с одобрения Сената - в марте 2006-го и сентябре 2007-го, около 800 гигабаксов в каждом случае.
Извиняюсь за не шибко научное сравнение, но Америка при Буше вела себя в точности как кот, почуявший, что спертую со стола сосиску могут отнять - пыталась проглотить побольше и побыстрее... ;) С тем же конечным эффектом - стошнило-с.
В итоге - коренного "слома" американского менталитета сейчас не происходит. Просто потому, что он "в общем и целом" не настолько "паразитический", как пытаются представить некоторые аналитики от "антипиндосской" пропаганды. :)
"Средний американец" согласен не только деньги получать, но и вкалывать ради них, причем "по-черному". Общий пунктик насчет "благополучия своими руками" и прочего self-made сейчас работает именно на "мягкую посадку" - американцев необходимостью "честно работать для того, чтобы честно жить" не напугаешь, к тому же у них (в отличие от России) весьма высока трудовая "мобильность" и внутренняя миграция.
Американец, оставшись без заработка и т.п., гораздо проще и быстрее меняет профессию, переезжает туда, где есть работа и т.д. и т.п. - в подобных случаях отсутствие глубоких и древних "корней" даже выгодно, это мы от "могил предков" и "родительских домов" трудно отрываемся - а потому сидим в "моногородах" без работы, когда на другом конце страны та же специальность в дефиците. Плюс к этому - у американцев гораздо больше оптимизма... не приходил к ним еще Песец всерьез ни разу ;) - вот и успокаиваются легко. Верят в то, что Америка все равно круче всех, живет правильно и вообще все обязательно будет окей и веригуд, потому что в Америке иначе не бывает. :)
Вот этот менталитет - его и ломать-то в нынешних условиях не надо. Ему просто даже не "правила игры" поменяли - сдали другие карты. Была куча козырей - ушли... раньше было выгодно прикупать карты, теперь пришло время от них избавляться... но игра-то продолжается! ;)
Во-первых, почему Вы решили, что непрямые действия непременно должны производиться в форме военных конфликтов? :) Скорее уж наоборот, военный конфликт в этом случае - крайний и не самый выгодный случай. Поскольку такое "сверхвоздействие" может и в другую сторону качнуть ситуацию - к примеру, в сторону бОльшей консолидации Европы для отражения общей опасности. Причем - европейцы-то в общем народ не тупой, и разведка у них не только данными ЦРУ пользуется, и далеко не все аналитики деньги с берегов Потомака получают... - реальный источник этой опасности ЕС и "евроНАТО" способны вычислить ничуть не хуже и не медленнее, чем мы с Вами. :) Так что в этом случае - Америка получит еще одну клизму по своему размеру, причем весьма болезненную - вплоть до полной потери влияния на ЕС и "откола"/переформатирования евроструктур НАТО.Цитата:
вот тут будут применены все возможные непрямые дейсвтия против конкурентов - Китай, ЕС... Кто еще? Русские слабы, хоть и задиристы, арабы еще долго глотки друг другу рвать будут. И вернулись мы по кругу в сходную точку. Сеть военных конфликтов вокруг ЕС, в ближайшее время.
К тому же Америке сейчас выгоднее "высасывать" средства из ЕС, использовать его даже не как донора - как жертву вампира. Особенно с учетом того, что такой жертвой отказался быть Китай. А "обескровленная" военными конфликтами (или переключившаяся с зарабатывания "свободных" денег на гособоронзаказ) евроэкономика - это не самое питательное блюдо. Один раз покушать - а дальше с голоду сдохнуть... или ослабеть настолько, что найдутся хоть хищники, хоть стервятники, которые момент не упустят. ;)
Посему - и после нынешнего саммита это ОСОБО заметно! - Америка сейчас не будет "валить" ЕС ни в коем случае. Еще не настолько у нее хреновые дела, чтобы начать резать на мясо дойных коров, тонкошерстных баранов и курочек, несущих золотые яйца. :) Оно, конечно, прогнозы отдельных наших аналитиков насчет скорого и неминучего развала супостата весьма ласкают патеротишный глаз и слух - но пока что до их осуществления примерно столько же, сколько до польской мечты развалить "Московию" и прибрать к рукам лучшие остатки. ;)
Вы, уважаемый, Америке оставляете только один способ использования конкурентов - тупо валить или гнобить, если не падают. А американцы, сцуки, достаточно умные (не считая бушистов :) ) для того, чтобы суметь заставить конкурентов работать на себя. Даже (и особенно!) если они при этом думают, что работают против Америки. ;)
"Непрямыми действиями" может оказаться не только дестабилизация, но и стабилизация. Особенно в тех местах/регионах/случаях, где нестабильная ситуация возникла с "подачи" Америки. Это очень по-американски, мы так не умеем: создать охренительный кризис, не доводя дело до того, чтобы он вышел из-под контроля окончательно - и тут же его урегулировать. Типа, без нас вы тут никак... ;) Кэмп-Дэвид помните? Сколько Союз в тот сраный Египет средств вгрохал - а потом пришли американцы все в белом, всех помирили, и теперь Египет закупает не Т-90, а "Абрамсы"... Случай не единичный. Те же Пакистан с Индией чуть до ядерной войны не дошли (причем в ситуации, когда "жизненно важных" вопросов не было) - но тут вмешалась Америка... и теперь хоть индусы в США летают на совместные учения, хоть Пакистан пищит, но спину подставляет, когда американцам по ней куда-нибудь пройти нужно.
В нынешних условиях как раз "миротворческая" деятельность, а не бушистская "игра мускулами", может принести Америке максимальную выгоду. Типа, Буш был злой коп, а Обама теперь устроит "перегрузку" :) - и все кивнут, выслушают извинения и заверения, получат в подарок кто бусы, кто бутылку самогона, кто железный ножик - и будут радоваться.
К примеру, Россия в качестве такого подарка может получить "сферы влияния", обладание которыми приносит Америке больше убытка, чем пользы - и тот же самый геморрой будет у любого другого обладателя. Покруче, чем пресловутый чемодан без ручки. ;) И при этом, что интересно, Россия "закуклится" в этих сферах влияния, прекратив создавать Америке мелкие, но досадные помехи в других регионах, зачастую более важных для США. Более того - наши ж еще и "дружить" с американцами начнут после такого подарка. Особенно если этот "чемодан" Америка еще и продаст нам втридорога, при этом сделав вид, что наши на этом аукционе разгромили супостатов в пух и прах, "вырвав из цепких лап" и т.п. :)
Тут ведь что главное? Главное - сделать вид, что эта штуковина дохрена как нужна самим пиндосам, они без нее жить не могут, они за нее убить готовы... ну, подраться - точно... ну, вот как насчет Грузии было. Или сейчас - насчет Украины. Правда, тут еще и ЕС свой торг идет - но примерно в том же стиле, потому как этот "чемодан" уже преизрядно евроноги отдавил... ;)
Волгарь, а ведь для России этот "чемоданчик", не весь, конечно, но вовсе не лишний ИМХО.
Чегож кочевряжиться, коли нужное сами отдают, хоть и делают при этом вид, что от души кусок отрывают?
Вот только дружить с пиндосами я бы поостерегся, шибко они друзья гнилые, продадут при первом удобном случае.
СделаноЦитата:
Сообщение от zlin
Янус Полуэктович, при не меньшем к Вам уважении - статья все-таки шибко устарела. Начиная с общей рассматриваемой ситуации (марксизм/церковь, материализм/мистика и т.п. - сейчас у нас и коммунисты в церковь ходят, и атеисты во всяческий оккультизм впадают - New Age! ;) ). Самое же интересное - что Юнг, гуманитарий до мозга костей, "пляшет" прежде всего от индивида и его самосознания как основной "единицы". При этом инстинкты-то он признаёт, то, что человек подчиняется законам природы - тоже, но вот о такой штуке, как популяционная экология или этология - старик явно не слыхивал, и работами Лоренца не интересовался. :)Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
А уж насчет Вернадского, возможно, и не слыхивал. И о том, что индивид-то человеческий при всей его самоценности не более чем "живая клетка" в мощной надорганизменной системе (и не в одной - уровни-то от биоценоза/субпопуляции знаете, повторять не буду) - как-то не чувствуется в статье. Хотя нынче это хоть и очень непопулярный у гуманитариев, но научный факт - человек подвержен всем законам популяционной экологии и этологии, и действия человеческой популяции в целом могут совершенно не подчиняться обычной психологии, даже перемноженной на численность. :) К этому вопросу исследователи "коллективного бессознательного" подошли - но вот следующие шаги у них были чисто гуманитарные: признать, что есть нечто, управляющее человеком, но Богом не являющееся и при этом от действий/мыслей человека (а хоть бы и многих...) не зависящее - наоборот, могущее таковые навязать (привет от леммингов!) - жутенько.
Но это вопрос долгий и полностью оффтопный. Так что вернемся к любимым мною Бомбам. :) В этой статье они упоминаются - но значения им придается примерно столько же, сколько газам в 20-30 года. То есть - страшенное орудие убийства, аморальное и беспощадное... но не более чем орудие. Пулемет, только очень крутой ;) - помните всякие бывальщины насчет разных скорострельных изобретений и их аморальности с точки зрения королей? :)
Как фактор, способный вызвать полное и гарантированное уничтожение всех сторон конфликта и человечества в целом - ядерное оружие начало "всерьез", массово восприниматься после Карибского кризиса. Особенно в Америке - которая до этого привычно (как в обеих мировых войнах) отсиживалась за океанами и надеялась это делать и впредь, предоставляя возможность превращения в лунный пейзаж своим врагам - по всяческим планам вроде "Колесничего". А тут вдруг выяснилось, что ежели чего - оно может и всерьез прилететь. Ну, а уж про последовавший буквально сразу вслед за этим "вьетнамский синдром" и говорить не приходится. 60-е вообще шибко изменили американский образ и мысли, и действий. Впрочем, не только американский...
Волгарь.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Все это верно. Но ведь нельзя не признать, что американское влияние на Украине наносит действительно обидный и в высшей степени болезненный удар по России. Не менее опасный и провоцирующий, чем проникновение СССР на Кубу в свое время. Это называется "взять за яйца". В рукопашном бое используется как способ безусловного отвлечения внимания противника.
То есть, создание угрозы, на которую противник вынужден реагировать.
Это я к тому, что эти "призрачные" на первый взгляд атаки и угрозы США - не столь уж "отвлекающи" и безобидны. Здесь на Украине очень видно влияние массированной пропаганды на примере украинизированного и денационализированного населения. Вегетирующая биомасса. Послушные экономические животные. Им действительно уже все равно, как называется страна в которой они живут, они сами, и что-нибудь вообще кроме личного благополучия и невмешательства. Цивилизация мещан.
Это и есть главный плацдарм влияния США - мозги населения. Оттуда их трудней всего выковырять. Но в России ведь удалось. Надеюсь удастся и на Украине.
Не вполне, увы...Цитата:
Сообщение от Егорий
А того и кочевряжиться, что жадность фраера сгубила. При попытке поднять неподъемное можно и пупок порвать, знаете ли... Не осилит нынче Россия этот "чемоданчик" таскать. Для того и дарится - чтобы хватанули от большой жадности к халяве - и надорвались. Поскольку в таком случае кое у кого появляется возможность - попозже, когда в себя придут и отдохнут малость - и чемодан вернуть, и нас выпотрошить...Цитата:
Сообщение от zlin
Другой вопрос - что есть интересный вариант с этим чемоданом: вскрыть, перегрузить самое ценное и нужное в свой привычный рюкзак, остальное передать дальше, любому желающему - пусть сами мудохаются! ;) Ну, а про секретный вариант с русской смекалкой - поставить чемодан на колесики и таскать за собой на веревочке - мы и говорить не будем, потому что он секретный! :) Хотя Америке он все равно не подходит - веревочка будет слишком длинная и тонкая, все время будет путаться и рваться, особенно на поворотах.
А в политике вообще нет друзей - есть только интересы. Слава Богу, у нас сейчас это начали всерьез учитывать, а не "дружить" хоть с кем-то, хоть против кого-то, но вечно нашим интересам в убыток.Цитата:
Вот только дружить с пиндосами я бы поостерегся, шибко они друзья гнилые, продадут при первом удобном случае.
Впрочем, такая ситуация с друзьями не только у России. Но у нас-то вообще - ситуация с надежными союзниками известная! ;)
так в том то и идея, что чумадашек нужен не весьа только та его часть, что содержит нужные и полезные внутренности, а балласт и обертку нам не нать, таки "превышать допустимую нагрузку РЛЭ категорически запрещает" ;)Цитата:
Сообщение от Волгарь
и можно даже не передавать кому то балласт, а просто оставить на обочине, пусть себе валяется, мож кому и сгодится.........
как партнеры пиндосы тоже малопригодны, потому как кинут практически гарантированно, "бизнес и ничего личного". С ними дела иметь можно только если к ихней башке приставлен заряженый ствол, готовый к выстрелу. Другого языка они не понимают, увы.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Видите ли, в политике "обидных" ударов не бывает - разве что какой-то удар выгодно таковым объявить. :) Бывают эффективные и не очень, достигшие цели и промахнувшиеся.Цитата:
Сообщение от Егорий
Насчет создания угрозы - согласен. Фокус только в том, что есть очень большая разница (даже в рукопашном бое :) ) между "схватить за яйца" и "сделать вид, что хватают за яйца". Отвлечение внимания - безусловно. И тот же главный вопрос - ОТ ЧЕГО ИМЕННО?
Если вы поддаетесь на ложный выпад противника - он может провести реальный прием, не так ли? Для того, чтобы этого не произошло, надо быстро и реально оценивать опасность такого выпада. Так вот, у Америки нынче - руки коротки и сил не хватит для полноценного удара с этого направления. :) "Ты этого не бойся, ты вон того бойся" (с) - при нынешнем мировом раскладе надо больше внимания обращать на финты ушами со стороны Европы...
Размещение наших ракет на Кубе в начале 60-х было чуть ли не единственным способом создать для Америки ситуацию, в которой риск начала войны против СССР становился неприемлемым - то есть была почти полная гарантия ответного удара такой силы, который делал потери американцев куда более высокими, чем вероятная выгода. Тогда у нас еще не было достаточного для уверенного поражения всех основных целей количества МБР, которые могли бы "достать" до Нью-Йорка и т.д. с нашей территории. В 70-х годах, с появлением таких МБР в массовых количествах и с появлением собственных достаточно эффективных ПЛАРБ - значение Кубы как "ударного" плацдарма резко упало.
Сейчас же у американцев нет средств для постоянного поддержания на Украине таких сил и средств, которые реально могли бы или угрожать России, или хотя бы предотвратить ответно-встречный удар. Техника совершенствуется, знаете ли... ;) В Татищево "Тополя-М" стоят в минутной готовности к пуску. Возьмите карту, возьмите ТТХ американской военной техники и скажите мне - чем за минуту можно "достать" до Саратова с украинской территории?! А ведь есть и более удаленные объекты СЯС, Саратов (Татищево/Энгельс) - чуть ли не ближайший к Украине.
Нынче "яйца" РФ лежат в совсем другой плоскости и в другой корзине.
Не подскажете, какой процент "золота партии" СССР хранил в американских банках и вкладывал в американские облигации в 1961 году? ;)
Вот по этим "яйцам" при желании может быть нанесен куда более чувствительный удар. Чувствительный и для страны в целом, и для "правящей элиты" в особенности.
А шевеления на Украине - это не более чем попытка взять "на слабО" и спровоцировать на невыгодные для нас действия - которые будут предприняты именно не из-за реальной угрозы, а из-за "синдрома рухнувшей империи" и появления понятия "обидно" в политике... :)
Здесь в России - то же самое. За 20 лет выросло точно такое же поколение. И "выковыривать" это всерьез начали не так давно, меньше 2 лет назад - работы еще... что называется, начать да кончить.Цитата:
Это я к тому, что эти "призрачные" на первый взгляд атаки и угрозы США - не столь уж "отвлекающи" и безобидны. Здесь на Украине очень видно влияние массированной пропаганды на примере украинизированного и денационализированного населения. Вегетирующая биомасса. Послушные экономические животные. Им действительно уже все равно, как называется страна в которой они живут, они сами, и что-нибудь вообще кроме личного благополучия и невмешательства. Цивилизация мещан.
Это и есть главный плацдарм влияния США - мозги населения. Оттуда их трудней всего выковырять. Но в России ведь удалось. Надеюсь удастся и на Украине.
Насчет денационализированного населения и т.п. - это не американское влияние. Точнее, не только американское. Это "евроатлантическое мышление" во всей его красе, навязывание такого образа жизни/мышления всему миру. Точно такое же давление есть хоть в Китае, хоть в Бразилии. "Глобализация" как она есть. США ею пользуются лучше всех и поэтому наиболее активно поддерживают - но процесс в общем-то идет не столько потому, что так задумано Вашингтонскими Мудрецами, сколько по естественным склонностям любой "биомассы".
Думаете, у средневековых европейских мещан и крестьян степень национального самосознания и прочей пассионарности выше была? ;) "В среднем" - то же самое. За исключением достаточно редких и коротких по историческим меркам "всплесков" общей активности - бОльшая часть хоть населения любой страны, хоть человечества в целом предпочитает жить "пятью чувствами и тремя вожделениями". "Экономическое" поведение человека - это базис, все остальное - надстройка, которую каждое государство лепит по-своему.
Если у государства нет собственной идеологии - то и лепить эту надстройку не из чего. Некуда звать людей, нечем их - кроме экономики - стимулировать для движения в нужную сторону, нечем - кроме опять-таки экономики и физического принуждения - "наказывать" за неправильные действия. Если нет идеи, которая может дорасти до сверхидеи - остаются только кнут и пряник. Это однозначно для любой страны вне зависимости от чьего-то влияния. :)
Проблема Украины не в том, что гадские Штаты ее превращают в "цивилизацию мещан" - по большому счету, им и стараться-то для этого не пришлось... Нет идеи. Нет даже цветовой дифференциации штанов, так что общество не имеет стимула для развития. ;) Поскольку даже "украинизация" в ее нынешней форме - это не позитивная, а негативная идея. Не столько создание/воссоздание своего, сколько отрицание российского - то есть без России как факта и фактора эта "украинизация" не существует. Примерно как сатанизм невозможен без монотеизма - нечего отрицать! :) "Негатив" на нечто конструктивное, созидательное не способен - соответственно, на нем и нельзя построить ни государство, ни его полноценную идеологию. Временную "эрзац-идею" - можно, но долго она не проживет.
Точно так же и в России, кстати - попытки сделать идеологию на противостоянии чему-то, на "суверенизации" демократии и т.п. провалились полностью. А вот лозунг "Россия, вперед!" - при всей его неопределенности (куда? зачем?!) все-таки несет позитив. Потому и был моментально востребован массами сразу после "вброса". :)
На Украине, впрочем, такой "идейный позитив" в какой-то мере присутствовал в первые годы ее "самостийности" - идея построения успешного нейтрального, внеблокового государства. Поскольку идея предполагала именно что конструктивное взаимодействие и с Россией, и с Европой, а не противостояние - постольку она и худо-бедно, однако работала: нейтральную и интернациональную суверенную Украину готово было поддержать большинство ее населения.
Но - пришли либерасты-соросята, и тут такое началось... ;) Украина была втянута в противостояние Запад-Восток - причем без учета ее "хрупкой", составной внутренней структуры. В результате "линия разлома" пролегла не столько по границе Украины с Россией, сколько внутри самой Украины, и "ручка" у этого "чемодана" отвалилась окончательно.
Ага, и привел же, падла, туда где нефти нету... ))))Цитата:
Сообщение от Москвич
Сорри за оффтоп )))
КАМРАДЫ!!! Поставьте от меня ПЛЮС Волгарю. Я почему-то не могу!!! (((Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вы исходите из того, что американцы умные, трудолюбивые, но попали в неприятную ситуацию, когда русские коварно проиграли в холодное войне. И пришлось, беднягам, кушать в три горла вопреки их воле. Возможно, спорить не буду, только одно - если сроки на изменение менталитета с 75 года - начала жизни в долг и не достаточные, действительно сорока лет не прошло, то вывоз технологической базы и поголовная переориентация на сферу услуг делает текущий момент крайне сложным. Для реиндустриализации нужно время, и немалое! Можно, конечно, собрать специалистов которые не жили в постиндустриальном обществе, но и на это нужно время, и деньги. Времени нет - кризис, а по деньгам, уже и сейчас каждый американец (от новорожденного до лежащего на смертном одре) должен 179 тысяч долларов + неизбежный коллапс системы социального обеспечения и страхования. В таких условиях всасывать деньги из ЕС на добровольных началах, то есть жить за их счет долго не получится, это на СССР можно было паразитировать 20 лет. Придется поторопиться. Серьезно поторопиться. А самим в кашу то можно и не лезть. Все закладки давно сделаны. Албанцы в Европе, Пакистанцы, Тибет.... и т.д. и т.п. пречислять можно долго, вплоть до бесконечности. Теперь вопрос только в управлемом подрыве, как это было сделано с близнецами 9.11. А дальше сплошная миротворческая деятельность.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Я исхожу из того, что американцы - нормальные люди, которые живут обычной человеческой жизнью. Не "тупые пиндосы" - биороботы на кнопочно-пинковом управлении, и не супер-пупер-мены-вумены. Дайте "среднему россиянину" возможность жрать в три горла и жить на халяву - нешто не воспользуется? ;) "Так устроен человек - ныне, присно и вовек..." (с) Р.Киплинг :)Цитата:
Сообщение от Москвич
Но при этом - американцы действительно могут вкалывать всерьез, если им это нужно. Не нужно - американец тоже человек, будет лежать на диване перед зомбоящиком. :) Нужно - будет впахивать не разгибаясь. Плюс к тому - способность быстро "перестраиваться". Не будем забывать, что это "нация авантюристов", у которой весь "основной состав" отродясь формировался из тех, кто со всего мира приезжал искать "новые возможности" и приспосабливался к новым условиям.
А зачем возвращаться к индустриальному обществу образца ХХ века?! Для Америки это "два шага назад", причем не в самом нужном направлении. У США был перекос не просто в "сферу услуг" - в сферу информации. В той или иной степени/мере, тем или иным боком - но 40% трудоспособного населения именно с ней и работало. Америке проще и выгоднее перепрофилироваться не на выпуск "железяк", а на "работу мозга". Поскольку общий переход цивилизации к постиндустриальному обществу (который, собственно, и вызвал кризис) никто еще не отменял.Цитата:
Возможно, спорить не буду, только одно - если сроки на изменение менталитета с 75 года - начала жизни в долг и не достаточные, действительно сорока лет не прошло, то вывоз технологической базы и поголовная переориентация на сферу услуг делает текущий момент крайне сложным. Для реиндустриализации нужно время, и немалое! Можно, конечно, собрать специалистов которые не жили в постиндустриальном обществе, но и на это нужно время, и деньги.
То, что Россия не нашла для себя возможности "рывка" для преодоления этого "барьера" и продолжает упираться в развитие индустриальное - еще не значит, что это единственно правильный/возможный путь. Собственно говоря, в нынешних кризисных условиях как раз на промышленную, индустриальную продукцию массовый спрос резко упал, и строить заводы, продукция которых не будет иметь спроса (особенно с учетом того, что затраты на ее производство будут далеко не китайские... ;) ) - это полный дурдом в тупике.
М-да... ну, должен, ну и что с того? Пока остается открытым вопрос "кто будет сторожить сторожей" - Америка может не торопиться с выплатой долга. Если я у Вас занял 179 тысяч долларов и при этом я самый крутой в окрестностях, у меня есть крутая банда, и никакой суд мне ничего не сделает, потому что я и есть местный суд... то этот долг уже не моя проблема, а Ваша, не так ли? ;) Вот и внешний долг Америки - пока что проблема не тех, кто должен, а тех, кому должны. Причем если кредиторы этот долг круто потребуют - проблемы будут именно у них. Без всякой войны - Америке достаточно взять под полный контроль "замкнутые" на нее "евроатлантические" информационные потоки, и ЕС станет очень нехорошо без единого выстрела. :)Цитата:
Времени нет - кризис, а по деньгам, уже и сейчас каждый американец (от новорожденного до лежащего на смертном одре) должен 179 тысяч долларов + неизбежный коллапс системы социального обеспечения и страхования. В таких условиях всасывать деньги из ЕС на добровольных началах, то есть жить за их счет долго не получится, это на СССР можно было паразитировать 20 лет. Придется поторопиться. Серьезно поторопиться.
Не забыли еще, кто контролирует бОльшую часть мировой компьютерной сети? ;) А на неё ведь в "развитых странах" завязано сейчас буквально ВСЁ, вплоть до банкоматов на улицах. Америка в состоянии, к примеру, почти моментально "обнулить" значительное количество европейских "пластиковых карт". Технический сбой, хули, никакого злодейства... последствия представили? Системы международных электронных "денежных переводов" и т.п. в значительной мере контролируются Штатами. Я уж не говорю о таких неслабых возможностях, как вирусное поражение сотовой связи, которое, к примеру, "заблокирует" те или иные "национальные" номера. Это вполне возможно и осуществимо. Разумеется, это "лечится" - но удар будет посильнее любых проблем с какими-то там албанцами...
Вот только одно "но" - пока ЕС (и не только) зависит от американской финансово-экономической системы, пока там всяческие биржевые индексы падают и бьются в истерике, стОит только Нью-Йорку нервно почесаться - такие хохмы США ни разу не нужны и даже вредны. Пока ЕС, Китай и прочие не поменяют глобальные "правила игры", в том числе не найдут что-нибудь вместо банковского и биржевого капитала (в ближайшем будущем замены не предвидится) - Америку будет очень трудно "выгнать" из этой игры. А пока она в ней - игра будет в ее пользу, как и любая раскрученная лоторея - в пользу ее организаторов. :)
Даже не смешно, особенно в части Тибета. Вы считаете, что американцы полезут миротворствовать на территории КНР, если там ханьцы начнут тибетцев штабелями из пулеметов класть? ;) А если Тибет будет представлять хоть сколь-нибудь значительную проблему для Китая - именно это и произойдет. При этом Китай может позволить себе забить мегаболт на "мировое общественное мнение" - как это было после 1989 года, когда все "тяньаньмыньские" санкции ни разу не помешали "китайскому экономическому чуду". А вот китайская экономическая "ответка" Америку способна наизнаку вывернуть - если это вдруг станет выгодно Китаю. :) И все это - без единого выстрела.Цитата:
А самим в кашу то можно и не лезть. Все закладки давно сделаны. Албанцы в Европе, Пакистанцы, Тибет.... и т.д. и т.п. пречислять можно долго, вплоть до бесконечности. Теперь вопрос только в управлемом подрыве, как это было сделано с близнецами 9.11. А дальше сплошная миротворческая деятельность.
Впрочем, и китайские возможности "пострелять" нынче у американцев вызывают всё бОльшее почтение. ;) Рекомендую почитать, весьма интересно:
http://www.lenta.ru/articles/2009/04/03/carrierkiller/
Возможность (и при этом - готовность в случае необходимости!) утопить ударный авианосец за 2.000 км от стартовой позиции с подлетным временем 12 минут - даже Пентагон заставляет сильно подумать насчет миротворческих перспектив в Китае... и даже если это "китайский блеф" - то его приходится учитывать.
Как и возможность - в некоторых случаях - передачи таких ракет Китаем дружественному Пакистану. Ну, а ядерное оружие у того и собственное имеется... ;)
При этом слишком уж сильно "раскачивать" Пакистан - для Америки вреднее, чем для ЕС, Китая и России вместе взятых. При слишком неаккуратном "рывке" ситуации - там легко и непринужденно приходят к власти "исламские фундаменталисты", лучшие друзья и братья талибов... не будем даже вспоминать, сколько тысяч американцев при этом окажется в "афганском мешке" - достаточно вспомнить о том, что эти бородатые ребята вполне способны отгрузить каким-нибудь своим друзьям пару-тройку ядерных зарядов для борьбы со "страной Иблиса". :) В Пакистане и так уже бушисты перестарались с "демократизацией" - свергли Мушаррафа, теперь Обаме разруливать не самую простую ситуёвину в условиях "дымящейся земли".
"Управляемый подрыв" 9.11 (и его последствия под руководством Буша-Чейни) стОил Америке офигительной части ранее имевшихся у нее позиций и преимуществ в глобальной политике. Не думаю, что в нынешних условиях они наступят на те же грабли - не настолько тупые... были бы настолько - был бы у них сейчас Маккейн в президентах! ;)
Добавлено через 16 минут 27 секунд
Кстати, кто по-аглицки разумеет - прелюбопытнейшая статья насчет речи амеро-Горби на саммите НАТО. :)
http://www.latimes.com/news/nationwo...0.story?page=1
Не соглашусь. За полвека многое в мире изменилось, но те факторы, о которых пишет Юнг, никуда не делись, они продолжают действовать. К ним добавились другие факторы, но они не опровергли тезисы Юнга, а лишь уточнили и дополнили их.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Юнг вообще-то под религией имеет в виду несколько не то, что обычно понимают под этим словом. В его концепции в психике каждого человека имеется так называемая религиозная функция (как некий потенциал), а уж как она реализуется, и реализуется ли вообще - это зависит от множества частных условий. Кстати, упомянутые Вами коммунисты при посещении церквей-костелов-мечетей-синагог (нужно вставить, лишее зачеркнуть) реализуют вовсе не ее, и при этом она может иной раз реализовываться, скажем, у атеиста. Просто его парадигма "размазана" по множеству работ (20 томов сочинений как-никак, и бОльшая часть вовсе не популярного уровня, как данная статья). Он писал почти исключительно для специалистов, где давал ответы на многие вопросы, на которые в этой статье не дает, поскольку она - одна из немногих "науч-поп"ских. Все его популярные статьи можно, наверное, собрать в 1 том (из 20).Цитата:
Начиная с общей рассматриваемой ситуации (марксизм/церковь, материализм/мистика и т.п. - сейчас у нас и коммунисты в церковь ходят, и атеисты во всяческий оккультизм впадают - New Age! ;) ).
Так что хождение коммунистов в церковь или появление новых религий и тем более псевдорелигий совершенно не опровергает его взглядов, просто в этой статье они сильно упрощены ради понимания неспециалистами.
Юнг действительно, как Вы выразились, "гуманитарий до мозга костей" (если врачей относить к гуманитариям, потому что его парадигма прежде носит всего научно-медицинский характер). Но он много лет дружил и тесно сотрудничал с физиками, в том числе и теми, чьими усилиями создавалась Бомба. В частности, в Вольфгангом Паули. Юнг и Паули даже писали совместные книги и статьи о так называемой синхронии.Цитата:
Самое же интересное - что Юнг, гуманитарий до мозга костей, "пляшет" прежде всего от индивида и его самосознания как основной "единицы". При этом инстинкты-то он признаёт, то, что человек подчиняется законам природы - тоже, но вот о такой штуке, как популяционная экология или этология - старик явно не слыхивал, и работами Лоренца не интересовался. :)
А уж насчет Вернадского, возможно, и не слыхивал. И о том, что индивид-то человеческий при всей его самоценности не более чем "живая клетка" в мощной надорганизменной системе (и не в одной - уровни-то от биоценоза/субпопуляции знаете, повторять не буду) - как-то не чувствуется в статье.
Был ли он знаком с работами Конрада Лоренца, я не знаю, в его работах упоминаний о Лоренце не встречал. А вот с Вернадским в парадигме Юнга очень мощные параллели. Не знаю, читал ли он работы Вернадского, но мыслили они во многом в одном ключе.
Не совсем так. То есть законы, открытые Лоренцем и его последователями, действительно работают (если отбросить протопоповскую бредятину, разумеется), но это законы статистические, на отдельном человеке иной раз и не срабатывают. К тому же это ни разу не отменяет того, о чем писал Юнг (и в этой статье в частности, пусть и в популярной форме). Точно так же, как наличие у человеческого тела электропроводности и, соответственно, подчиненности его, скажем, закону Ома или законам Кирхгофа не отменяют его же подчиненность законам Ньютона. Это просто разные углы рассмотрения, разные точки отсчета, вот и все.Цитата:
Хотя нынче это хоть и очень непопулярный у гуманитариев, но научный факт - человек подвержен всем законам популяционной экологии и этологии, и действия человеческой популяции в целом могут совершенно не подчиняться обычной психологии, даже перемноженной на численность. :) К этому вопросу исследователи "коллективного бессознательного" подошли - но вот следующие шаги у них были чисто гуманитарные: признать, что есть нечто, управляющее человеком, но Богом не являющееся и при этом от действий/мыслей человека (а хоть бы и многих...) не зависящее - наоборот, могущее таковые навязать (привет от леммингов!) - жутенько.
И взгляды Юнга и его последователей Вы, как мне кажется, не совсем верно поняли. То, что управляет человеком, как раз не является внешним по отношению к нему, а лежит в нем же самом и является частью его же психики. Но это та часть его психики, которую он толком не знает, а может лишь догадываться о ней по внешним проявлениям - потому-то эта часть и называется бессознательным, что не осознаётся. Более того, эта неосознаваемая часть психики присутствует у всех людей и действует по приблизительно одинаковым для всех алгоритмам, потому она и названа коллективным бессознательным. Фактически это и есть то, что Вернадский назвал ноосферой, только рассмотренная под другим углом зрения. Просто она, по Юнгу, не вовне человека, а внутри него.
Причем наличие в человеке этой всеобщей неосознаваемой психической структуры не делает его леммингом по умолчанию, с ней можно попытаться найти общия язык и очень даже успешно сотрудничать. Сам Юнг вполне успешно на собственной жизни показал, как это можно сделать. И всегда, во все времена находились люди, которым это удавалось (можно привести в качестве примера даосских мудрецов или мастеров дзен, кстати, и некоторых наших соотечественников тоже). А вот если не пытаться искать сотрудничества с этой частью психики, то действительно будешь подобен леммингу. То есть фактора неизбежности, неотвратимости здесь нет. Зачем бы иначе Юнг пытался писать подобные популярные статьи, если не для того, чтобы донести до людей мысль, что этому надо противодействовать?
При этом, заметьте, к чему сводятся усилия противоборствующих сторон: сделать потенциал нашей Бомбы таким, чтобы противник был гарантированно уничтожен, и одновременно сделать нечто, что не даст противнику гарантированно уничтожить нас. То есть усиленно ищутся средства избежать собственного уничтожения, но при этом все равно потенциально реализуется стремление уничтожить "врага". Получается, что и в этой части Юнг прав: он ведь пишет не о том, насколько именно велик страх, мешающий напасть на "врага", страх ли это уничтожения лично меня или всего человечества, а о том, что есть враг и существует потребность на него напасть (потому что иначе он, сволочь этакая, нападет на нас). И откуда она, эта потребность, берется. А дальше все просто: есть страх, который сдерживает реализацию этой потребности, но потребность-то никуда не девается. И как только страх тем или иным путем удастся ослабить до приемлемого уровня, ничто не помешает этой потребности реализоваться. Да, нынешний страх мощнее (и намного мощнее) чем в случае с пулеметами или газами, но нет в природе такого страха, который со временем, с развитием техники и технологии, не был бы преодолен. А как только его удастся преодолеть... возвращаемся к статье, там все сказано.Цитата:
Но это вопрос долгий и полностью оффтопный.
Так что вернемся к любимым мною Бомбам. :) В этой статье они упоминаются - но значения им придается примерно столько же, сколько газам в 20-30 года. То есть - страшенное орудие убийства, аморальное и беспощадное... но не более чем орудие. Пулемет, только очень крутой ;) - помните всякие бывальщины насчет разных скорострельных изобретений и их аморальности с точки зрения королей? :)
Как фактор, способный вызвать полное и гарантированное уничтожение всех сторон конфликта и человечества в целом - ядерное оружие начало "всерьез", массово восприниматься после Карибского кризиса. Особенно в Америке - которая до этого привычно (как в обеих мировых войнах) отсиживалась за океанами и надеялась это делать и впредь, предоставляя возможность превращения в лунный пейзаж своим врагам - по всяческим планам вроде "Колесничего". А тут вдруг выяснилось, что ежели чего - оно может и всерьез прилететь. Ну, а уж про последовавший буквально сразу вслед за этим "вьетнамский синдром" и говорить не приходится. 60-е вообще шибко изменили американский образ и мысли, и действий. Впрочем, не только американский
По поводу офтопичности этой темы: я не уверен, что она так уж офтопична, но если Вы так считаете, разговор можно прекратить. Или перенести в личку (в мыло, в скайп, еще куда-то), если Вам он интересен.
А вообще в нашей дискуссии еще один фактор заметен, и тоже исследованный Юнгом - в его типологической классификации. Юнг рассматривал человека изнутри, пытался найти ключики к, так сказать, самоуправлению человека. Это характерно, по Юнгу же, для интровертов. Мне, поскольку я тоже интроверт, такой подход близок. Вам же ближе подход, связанный с влиянием на человека внешних событий (Бомба, например, или этологические исследования), а это характерно для экстраверта. Найти решение, которое полностью удовлетворило бы и экстраверта, и интроверта, очень сложно, поскольку для достижения компромисса каждому из нас пришлось бы довольно значительно поступиться естественным для него строем мысли и системой взглядов. Надо ли нам обязательно находить общую точку зрения? Или достаточно знать о мнении другого и, пусть в качестве дополнительного к своему взгляда, ее держать в голове?
И не удержался - вставлю статейку от британской "Индепендент". В десятку - при том что написано было еще 2 апреля. :)
http://www.inosmi.ru/translation/248264.htmlЦитата:
Сегодня - саммит 'большой двадцатки' в Лондоне, завтра - саммит НАТО в Страсбурге. И если саммит 'большой двадцатки' кажется вам сомнительной затеей, то вам следует взглянуть на НАТО.
Организация, отмечающая свое 60-летие, неспособна назвать имя нового генерального секретаря, потому что турки выступили против кандидатуры премьер-министра Дании Андерса Фог Расмуссена из-за датских карикатур, высмеивающих пророка Мухаммеда.
США и Британия пререкаются с большинством государств-членов по поводу численности контингента в Афганистане, в частном порядке и вполне открыто обвиняя в трусости тех, кто, как немцы, держится в стороне от настоящих боев.
Старые государства-члены из Западной Европы и новички из Восточной не могут договориться о том, как относиться к России и подталкивать ли Украину к вступлению. Испания без консультаций отказалась участвовать в размещении миссии в Косово. Даже хорошая новость - возвращение Франции в военные структуры НАТО - вызывает смешанные чувства по поводу мотивов. Если бы это была семья, то вы бы назвали ее неблагополучной. Если бы это была фирма, то вы бы сказали, что ей пора расформироваться.
Пожалуй, в виду завтрашнего саммита наиболее уместна именно аналогия с семьей. При всей взаимной вражде и ревности, члены НАТО, похоже, хотят принадлежать к более широкой общности. Как и на сегодняшнем саммите 'двадцатки', для сглаживания противоречий, несомненно, будет найдена подходящая формулировка.
Те государства, которые с неохотой участвуют в операции НАТО в Афганистане, попросят направить гражданских советников и деньги вместо боевых частей. Споры о новых членах отложат до лучших времен. Антагонизм с Россией обойдут стороной. Турцию успокоят.
Но все-таки самая подходящая аналогия для НАТО - с пришедшей в упадок фирмой. Так же, как автомобильная промышленность, Woolworths и половина банковской отрасли, она представляет собой устаревшую бизнес-модель. НАТО создавалась с четкой целью: для сдерживания и устрашения СССР. Как только Советский Союз распался, она лишилась смысла своего существования.
Вместо этого, партнеры по альянсу и натовская бюрократия придумали две новых цели, реализация каждой из которых привела не к самым лучшим результатам. Первая состояла в том, чтобы включить в состав альянса только что освобожденные страны Восточной Европы и придать ему новое качество - распространителя демократии, а не просто военного пакта для защиты Запада.
Вторая заключалась в расширении границ деятельности организации, превращении НАТО из оборонительного альянса, зоной ответственности которого является Европа, в наступательную военную организацию, способную действовать за пределами своего театра военных действий - в Африке и Афганистане. В качестве средства сохранения рабочих мест оба шага были совершенно логичными. Но в качестве бизнес-плана для самой организации это была катастрофа перенапряжения.
Политизировав свою цель, которая теперь формулируется как продвижение демократии в бывших советских республиках, НАТО ввязалась в прямую конфронтацию с Россией, которой не доверяет половина ее членов. Если президент США Джордж Буш стремился как можно скорее раскрыть натовский зонтик над Украиной и другими странами, граничащими с Россией, то Германия и страны Северной Европы считали, что преодолеть наследие 'холодной войны' можно только в рамках новой антанты с Россией.
Еще более разрушительным оказалось для НАТО воздействие афганской кампании. Хотя после 11 сентября все государства-члены обязались принять участие в операции по свержению талибов и ликвидации 'аль-Каиды', те немногие страны, которые были к ней готовы и, тем более, получили на это санкцию избирателей, лишь увязли в долгосрочной оккупации страны.
Этот путь ведет в тупик. НАТО придется вернуться к исходной точке и начать все сначала. Некоторые, по аналогии с обанкротившейся автомобильной компанией, считают, что на ней надо поставить крест. Но, не говоря о том смятении, которое это вызовет, и страхом перед тем, что США решат, что теперь им ничто не мешает оставить Европу (что, впрочем, не такое уж бедствие, как обычно предполагают), это лишит Европу военного альянса, обладающего проверенным потенциалом.
Реальные проблемы в сфере безопасности сохраняются в Европе и, тем более, вдоль ее границ - пускай теперь это не советские танки и бомбардировщики, а несостоятельные государства и деструктивные элементы как государственного, так и негосударственного уровня. Огромным вызовом является и разоружение - по-видимому, Обама готов предпринять соответствующие шаги, а Россия готова их подхватить.
НАТО, ставящая своей целью взаимную оборону и целенаправленное разоружение, действительно обрела бы смысл существования. После Буша не стоит надеяться на то, что она сможет быть эффективным альянсом, пропагандируя политическое евангелие или претендуя на роль мирового жандарма. НАТО, как и автомобильная промышленность, ожидает перспектива ликвидации или нового старта. Жить по-старому уже не получится.
Я имею в виду не образование/профессию, а образ мышления. У него человек/личность "юбер аллес", так сказать. Все от человека, человек единица и мерило всего, что делает человечество. Между тем - в этом нынче имеются определенные сомнения. ;)Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вот именно. По Юнгу нет ни самостоятельных, "объективных" по отношению к человеку и его психике надорганизменных структур вплоть до ноосферы - они "субъективны", не существуют вне зависимости от человеческой психики. Между тем - увы, но как раз существует то, что управляет людьми (не отдельным человеком, но массами - точно так же как мы не в состоянии произвольно и одним только психическим усилием управлять физиологией отдельной клетки, но способны изменять состояние тканей, органов и т.п.) и при этом является "внешним" по отношению к ним. Вплоть до косных факторов - влупите по толпе инфразвуковым пучком и убедитесь... ;)Цитата:
И взгляды Юнга и его последователей Вы, как мне кажется, не совсем верно поняли. То, что управляет человеком, как раз не является внешним по отношению к нему, а лежит в нем же самом и является частью его же психики. Но это та часть его психики, которую он толком не знает, а может лишь догадываться о ней по внешним проявлениям - потому-то эта часть и называется бессознательным, что не осознаётся. Более того, эта неосознаваемая часть психики присутствует у всех людей и действует по приблизительно одинаковым для всех алгоритмам, потому она и названа коллективным бессознательным. Фактически это и есть то, что Вернадский назвал ноосферой, только рассмотренная под другим углом зрения. Просто она, по Юнгу, не вовне человека, а внутри него.
Увы, увы, но я скорее биолог и эколог, чем психолог, тем паче - психоаналитик. Мне Вернадский гораздо ближе (и, что немаловажно, веристичнее) Юнга. Посему - "внутреннее" у человека могу рассматривать как вторичное по отношению к "внешнему". Бытиё определяет сознание, тык-скыть. :)
Человек "в массе" и "по умолчанию" именно лемминг, только на двух ногах и много чего понатворивший сверх положенного. ;) Возможности хоть Юнга, хоть чаньских патриархов - это не "умолчание", это дополнительные опции и программы, которые надо долго ставить, тонко настраивать, а главное - далеко не со всеми они совместимы. Не более чем с 10% населения, если брать "в массе" - и по максимуму. Если по минимуму - это как раз те исключения, которые подтверждают общее правило. :)Цитата:
Причем наличие в человеке этой всеобщей неосознаваемой психической структуры не делает его леммингом по умолчанию, с ней можно попытаться найти общия язык и очень даже успешно сотрудничать. Сам Юнг вполне успешно на собственной жизни показал, как это можно сделать. И всегда, во все времена находились люди, которым это удавалось (можно привести в качестве примера даосских мудрецов или мастеров дзен, кстати, и некоторых наших соотечественников тоже). А вот если не пытаться искать сотрудничества с этой частью психики, то действительно будешь подобен леммингу. То есть фактора неизбежности, неотвратимости здесь нет.
Когда начинается политика, тем паче - геополитика, то роль "инстинктов массы" по сравнению со значениями отдельных личностей (и даже сверхличностей) возрастает неимоверно. Поскольку политика на уровне выше дружеского общения двух личностей - это взаимодействие не людей, а масс. Популяций и субпопуляций, а не индивидов. Отсюда и подчинение политики законам популяционной экологии, а не индивидуальной психологии - каковые, вообще-то, проецировать на массы и их поведение ИМХО не вполне правильно... ;) Имел возможность убедиться в том, что мышление человека, ставшего (даже случайно) в массу, управляемую именно "популяционно" - переключается полностью, очень немногие способны сохранять сознательный контроль над своим "внутренним леммингом". :) Толпа "в целом" - не способна.
Ну и? Христос пытался донести до людей мысль, что нужно возлюбить ближнего своего. Это отменило крестовые походы или изменило поведение крестоносцев в Иерусалиме в момент погрома? ;)Цитата:
Зачем бы иначе Юнг пытался писать подобные популярные статьи, если не для того, чтобы донести до людей мысль, что этому надо противодействовать?
Мышиная (или лемминговая) возня в глобальном мегазагоне, с драками за территорию, кормушки и возможность оставить именно собственное потомство, а не "вида вообще" - продолжается.
Штука в том, что проблема "щита и меча" неразрешима в принципе, посему и наличие "страха" непреодолимо - есть только разные варианты самоуспокоения, и то весьма относительного.Цитата:
И как только страх тем или иным путем удастся ослабить до приемлемого уровня, ничто не помешает этой потребности реализоваться. Да, нынешний страх мощнее (и намного мощнее) чем в случае с пулеметами или газами, но нет в природе такого страха, который со временем, с развитием техники и технологии, не был бы преодолен. А как только его удастся преодолеть... возвращаемся к статье, там все сказано.
А на нынешнем технологическом уровне уже есть возможность создания Абсолютного Меча. Средства полного и тотального уничтожения всего человечества, которое не может быть предотвращено всеми возможными техническими средствами обороны отдельного государства. Нет технических препятствий для создания гигатонных зарядов. Последствия же таких взрывов даже на СВОЕЙ территории (не удар мечом по щиту противника, но "харакири") таковы, что ни Юнгу, ни его друзьям-ядерщикам и в кошмарах не снились - до того, как на Новой Земле долбанул "Иван" мощностью всего-то 56 мегатонн...
Я амбаверт - по всем тестам и системам. :)Цитата:
Мне, поскольку я тоже интроверт, такой подход близок. Вам же ближе подход, связанный с влиянием на человека внешних событий (Бомба, например, или этологические исследования), а это характерно для экстраверта. Найти решение, которое полностью удовлетворило бы и экстраверта, и интроверта, очень сложно, поскольку для достижения компромисса каждому из нас пришлось бы довольно значительно поступиться естественным для него строем мысли и системой взглядов.
Посему - ИМХО человеку человеково, а популяции - популяционное. ;) Внутренние методы и подходы - для внутренних процессов, внешние - для внешних. И пытаться одно подменить другим или чисто механически/теоретически проецировать одно на другое - все равно что пытаться доказать или опровергнуть существование Бога физическими методами исследования материи. :)
На том и порешим - чтобы не дойти до известного "психоаналитического" анекдота: "Только между нами, Карл... ну разве ж это психоаналитик?!" ;)Цитата:
Надо ли нам обязательно находить общую точку зрения? Или достаточно знать о мнении другого и, пусть в качестве дополнительного к своему взгляда, ее держать в голове?
Я по тестам тоже амбиверт. Юнговское определение "вертности" отличается от гораздо более известных и распространенных в психологии определений Гилберта, Айзенка или Кетелла. А я по ряду причин предпочитаю оперировать именно юнговским определением: оно гораздо больше дает для практикической стороны понимания людей, в частности, для прогнозирования их деятельности и их взаимодействия с окружающими. Ваши тексты дают мне основание отнести Вас к одному из экстравертных психологических типов (конкретизировать не буду). Ваши аргументы отлично ложатся на ту же чашу весов, в частности за счет превалирования внимания к внешним, а не внутренним событиям, к массовой, а не индивидуальной психологии. :blum2: У меня это иначе, и я отдаю себе отчет, в какой степени мои (и Ваши тоже) взгляды зависят от моих (и Ваших соответственно) особенностей восприятия мира. Потому и позволил себе об этом упомянуть, что каждый из нас в значительной степени зависит от "устройства" его собственной психики, и от этого никуда не деться. Спорить здесь бессмысленно, потому что каждому вескими будут казаться его собственные аргументы, а аргументы оппонента будут восприниматься как недостаточно обоснованные или мало относящиеся к сути вопроса.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Согласен. Резюмирую: обе стороны проблемы важны, но для каждого из нас более важными представляются разные ее стороны. Так тому и быть. :wink:Цитата:
На том и порешим - чтобы не дойти до известного "психоаналитического" анекдота: "Только между нами, Карл... ну разве ж это психоаналитик?!"
Ну вы ваще, блин... :scratch_one-s_head:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Волгарь, Вы, извините, либо идеализируете американское общество, либо передергиваете в исходных посылках. Все американцы, которых я встречал, почеркиваю, все. С детства были вынуждены наблюдаться у психолога. У всех с детства серьеный проблемы. Никто из них не получил серьезного образования. Вероятно оно есть, но далеко не для всех. Они уже не один десяток лет с детсва не получают даже нормального питания, так как родители не паряться и кормят детей гамбургерами и кока колой. Американцы исключительно бедный народ, который находится под постоянным прессом внушений. Например, накануне войны в Ираке я был в одном из небольших городков рядом с Сиэтлом. Там с раннего утра и до позднего вечера разъезжал автобус на котором бесновались тупые пиндосы и орали что-то вроде - разбить собачьи головы. Когда Саддам попал в плен, его казнили цинично жестоко с отрыванием головы. Причем на площадях стояли экраны и все это транслировалось в толпу. И что Вы думаете? Пиндосы неистово пели и плясали, массово. Зрелище я Вам скажу отвратительное. Вывод? Это тупое быдло! Средний вес среднего пиндоса центнера полтора. Когда Вы рассказываете о выдающихся способностях американцев, я воспринимаю это с удивлением.
Вы не с теми американцами встречались. :empathy:Цитата:
Сообщение от Москвич
Угу. Согласен.Цитата:
Сообщение от Самогон
Именно так. По моему опыту, американцы такие же разные, как и русские.Цитата:
Сообщение от Самогон
Я ни разу не идеализирую американское общество - это общество (по меньшей мере в нынешем виде/форме/"формате") в исторической перспективе тупиковое. Хотя бы даже потому, что для его существования нужна непропорционально большая доля ресурсов человечества, и при этом строится такое общество (по меньшей мере, сейчас) на заведомо "провальных" идеях вроде преимуществ меньшинств перед большинством только за счет того, что большинство должно быть "политкорректным". Что, заметим, противоречит их же идее "всеобщего равенства". ;)Цитата:
Сообщение от Москвич
Но то, что американцы умеют работать, если им это нужно - это факт. Высокий уровень технологий и качества производимой ими продукции (как промышленной, так и интеллектуальной) - тоже факт, мы, при всей нашей высокодуховности и т.п., никак не можем "догнать и перегнать"... :( То, что они весьма "легки на подъем", способны быстро и качественно обосноваться на новом месте, а потом без лишних рефлексий "откочевать" на другое и ничуть не хуже обустроиться там - тоже факт, и такая способность к быстрым переменам - большой плюс в кризисных условиях.
Да, чуть не забыл - а еще у них, при всем традиционном недовольстве властями, все-таки офигенный патриотизм и полная уверенность в собственном превосходстве, в правоте своих идей/идеалов и в великом будущем Америки. Не у все, но "в массе". У нас такого нынче нет, остается только завидовать...
Все в сумме дает им возможность "перестроиться" гораздо быстрее и с меньшими потерями, чем это произошло бы в более "традиционных" и более инертных обществах. Например, в российском, где даже проблему внутренней трудовой миграции в кризисных условиях никто даже не начал толком решать...
Все русские, которых я встречал, с детства наблюдаются у стоматолога. У Вас это не вызывает удивления? Точно так же у меня не вызывает удивления то, что американцы наблюдаются у психологов - более того, у каждой "приличной" американской семьи есть "свой" психоаналитик - точно так же, как "семейный" врач или юрист. Там это совершенно в порядке вещей - поход к психоаналитику для того, чтобы решить свои проблемы со стрессами, страхами и т.п. (неизбежными в современном развитом обществе, особенно в крупных городах), считается такой же нормальной процедурой, как у нас визит к зубному врачу.Цитата:
Все американцы, которых я встречал, почеркиваю, все. С детства были вынуждены наблюдаться у психолога. У всех с детства серьеный проблемы.
Вы, извините уж, по российской нашей привычке несколько "смешиваете" психологов с психиатрами - мол, если человек обратился к психологу, значит, у него "с головой проблемы". ;) Между тем как раз недоразвитость отечественной "психологической службы" дает иной раз офигительные проблемы в самых разных сферах. Включая даже подготовку спецназа. В советское время в центрах подготовки и т.п. ОБЯЗАТЕЛЬНО были штатные психологи, которые тестировали и "отслеживали" личный состав, выдавали рекомендации по групповой совместимости, по наиболее рациональному использованию особенностей того или иного человека и т.д. и т.п. - все люди в общем-то разные, и наша система "унификации", втыкания на должности/места без учета особенностей личности ("незаменимых людей нет!") - это когда нерационально, а когда и попросту опасна. В самых "ответственных" областях (космос, РВСН, ГБ) у нас все-таки психологические службы работают.
А вот "по жизни" - мало где. Люди "стесняются" обращаться к психологам - в том числе за профессиональной помощью. Очень зря, замечу - когда передо мной чуть больше 10 лет назад вплотную встал вопрос о полном "перепрофилировании", смене привычного образа жизни, работы и т.п. - я не пожалел денег на толкового психолога и прислушался к его рекомендациям. До сих пор не жалею. :)
У нас же традиционно такие вопросы решают "как получится". Обычно - путем принятия популярных народных антидепрессантов Vodka, Pivo и Samogon (R) ;) - и задушевных бесед с друзьями. :)
У них же - согласен, с дружеским общением и "открытостью души" заметно похуже. А проблемы - которые есть у всех и с детства - решать надо. По своей привычке, по традициям этого общества (не самым глупым, надо заметить) - решение проблем американцы перепоручают профессионалам в той или иной области. Решение психологических проблем - психологам.
Такой подход, заметим, уменьшает универсальность - а следовательно, и устойчивость общества в "экстремальных" ситуациях - "специалист подобен флюсу" (с) :) Но если общество достаточно стабильно, а не постоянно и непрерывно борется за выживание со всеми, начиная от себя и кончая погодой - то система вполне нормально работает.
Что Вы имеете в виду под "серьезностью" образования? Высшее? Среднее профессиональное? Или уровень школьного образования?Цитата:
Никто из них не получил серьезного образования. Вероятно оно есть, но далеко не для всех.
Приезжайте в российскую глубинку и побеседуйте с простыми "работягами" лет 25-40. Можете заодно добавить в свою "выборку" домохозяек. Даже не по деревням - в российских "малых городах", у нас большинство населения живет все-таки не в Москве.
Позадавайте вопросы по программе обычной средней школы, класс этак за 7-8, по советским меркам. :) По физике, биологии, истории, географии... просто поговорите на эти темы. Вы с удивлением обнаружите, что домохозяйки не помнят закон Ома, а сантехники не могут доказать теорему Пифагора - более того, не все ее смогут сформулировать. А уж если вы попросите меня (вроде бы не самого тупого представителя населения РФ :) ) "выдать" вам бином Ньютона (а ведь учили! и в школе по алгебре, и в вузе "высшую математику" сдавал, куды ж денешься! ;) ) - ни-хре-на! Буду молчать, как партизан... или побегу в яндекс за шпаргалкой. В точности как американец. :)
Советская система образования - это была просто-таки офигительная система образования. Она пыталась впихнуть в головы ВСЕХ малолетних граждан огромный, широчайший набор самых разнообразных знаний. Теоретически - полностью усвоивший программу СРЕДНЕЙ школы ученик должен был сдать вступительные экзамены в ЛЮБОЙ вуз, хоть инженерный, хоть медицинский, хоть юридический... ;)
На практике, правда, общий уровень образования оказывался несколько ниже. И не только в среднеазиатских республиках... ;) Потому что юной доярке или швее, молодому трактористу или слесарю - совершенно не нужен "по жизни" бином Ньютона. Равно как и точная дата смерти Петра Великого. Равно как и систематика/классификация глистов. :)
Избыточная информация улетучивалась из голов практически моментально. Как заметил один мой однокурсник, отслуживший между школой и приемными экзаменами в ВДВ - в школе был отличником, а после армии не мог простые дроби к одному знаменателю привести... ;)
Ну, а в американской системе образования избыточная информация не загружается вообще. Поскольку эта система ставит своей целью не подготовку "абитуры" для университетов, а подготовку/адаптацию детей к вхождению в общество на правах/уровне обычных "винтиков".
Нахрена сборщику на конвейере знать сопромат тех гаек, которые он тупо, электрическим гайковертом закручивает каждый день сотнями?! Ему надо знать, как ее правильно насадить и на какую отметку поставить "трещотку" на инструменте, чтобы не "пережать" и не сорвать резьбу. ВСЁ! Если будет нужно что-то еще - его научат. Этот сборщик не будет думать за работой о высоких материях - но гайки затянет, сцуко, качественно. И легко переучится в случае необходимости хоть на забивание гвоздей, хоть на нажимание спускового крючка.
У американцев нет высокого уровня обязательного образования - зато хорошо налажена система профессиональной подготовки. Обязательной у них является "низшая школа" - уровень примерно нашего 5-6 класса. :) Грамотность, общие сведения о мире и об обществе... плюс непременное правильное (для общества) воспитание личности. Подготовка стандартного "винтика". Дальше - для "умников" и для тех, кто хочет/может сделать успешную карьеру (а таких немало!) начинаются разные колледжи, институты, университеты... где "общее" образование может быть на уровне нашей средней школы (и нахрена бы американскому физику тонкости китайской истории и знание экономической географии Африки? ;) ), но профессиональное - весьма неплохое.
Штука в том, что наше образование - это по сути своей старая европейская традиция воспитания интеллигенции как сословия. :) Образованный человек должен иметь представление обо всем, и точка! ;) А у них в основе именно профессиональная подготовка.
Шерлока Холмса помните, которому было все равно, вращается ли Земля вокруг Солнца или наоборот, поскольку это напрямую не касалось его профессии - но который мог отличать сорта сигар по цвету пепла и местность по грязи на ботинках? Идеал американского профессионала! :)
При этом, что интересно, отсутствие лишнего хлама на чердачке (по выражению того же Холмса :) ) позволяет американцам достаточно легко и быстро переучиваться, "перетачиваться" под другую профессию. Разумеется, если их готовить строго по американской системе - четкие правила и инструкции вместо наших общих знаний, "а дальше сами разберетесь"...
В этом большой минус при "экстриме" - но большой плюс "в норме".
Поскольку российская жизнь - сплошной экстрим с редкими проблесками нормы, постольку для нас такая система не годится. ;) Но это не значит, что она нежизнспособна в ДРУГОМ обществе.
А наши родители не парились и кормили нас манной кашей. Питательная ценность которой, мягко говоря, не столь уж велика из-за заметного количества антинутриентов - но об этом тогда не знали. И ничего, как-то выжили... ;)Цитата:
Они уже не один десяток лет с детсва не получают даже нормального питания, так как родители не паряться и кормят детей гамбургерами и кока колой.
Кстати, насчет гамбургеров и колы. Стандартный американский завтрак школьника, при котором родители "не парятся" - это не гамбургер (который в домашних условиях все-таки запаришься "правильно" делать - проще уж яичницу с беконом... ;) ), а залитые молоком "сухие завтраки", корнфлейкс - зерновые хлопья. Высыпали из пачки в миску, залили молоком из другой пачки, подождали минуту до разбухания, захавали ложками, запили соком из третьей пачки (в идеале - свежевыжатым, но у нас условие "не париться"). Быстро, дешево (доступно даже неграм-велферникам), по питательной ценности не уступает манной каше. :)
Прямо как мы. :)Цитата:
Американцы исключительно бедный народ, который находится под постоянным прессом внушений.
Вспоминаем массовые беспорядки перед большим экраном в Москве. Добавляем, что орут у нас регулярно в адрес "чурок", "черных" и т.д. - с которыми вроде бы никакой войны не намечается. Про смакование кадров убитых "грызунов" и говорить не приходится. Если бы у нас в августе устроили показательную казнь Саакашвили - не думаю, что реакция сильно отличалась бы. Если бы после Беслана показательно повесили Масхадова - была бы еще более бурной.Цитата:
Например, накануне войны в Ираке я был в одном из небольших городков рядом с Сиэтлом. Там с раннего утра и до позднего вечера разъезжал автобус на котором бесновались тупые пиндосы и орали что-то вроде - разбить собачьи головы. Когда Саддам попал в плен, его казнили цинично жестоко с отрыванием головы. Причем на площадях стояли экраны и все это транслировалось в толпу. И что Вы думаете? Пиндосы неистово пели и плясали, массово. Зрелище я Вам скажу отвратительное. Вывод? Это тупое быдло!
Кстати, Саддама вешали без всякого отрывания головы. Эти кадры я видел - голова осталась на месте, знаете ли... а повешенье с переломом позвонков - достаточно гуманная казнь по сравнению с тем, что покойный при жизни устраивал своим оппонентам и конкурентам. Восток, знаете ли, со всеми его особенностями...
Если хотите, накидаю Вам примеров того, что русские - тоже тупое быдло. Которое валяется пьяное и обоссаное в лужах посреди городов, "мочит" людей только за то, что те "черные", "мочит" своих же пьяных стариков только потому, что те не могут оказать сопротивления, ходит стаями по улицам и "гоп-стопит" прохожих, устраивает "мочилово" в массовом порядке - "район на район", способно разбить башку прохожему только за то, что тот под руку подвернулся после проигрыша любимой команды, ходит толпами по улицам Москвы, приветствуя друг друга вскинутой "по-арийски" рукой... фоток накидать или лучше не надо? ;) Многие (и американцы тоже) на основании всех этих фактов делают тот же вывод, что и Вы: наш народ - тупое быдло. Нищее, злобное, неспособное ни заработать чем-то, кроме кражи да распродажи, неспособное даже в собственных подъездах порядок поддержать, но лезущее решать судьбы мира...
Я могу снять своего пьяного соседа, валяющегося под забором - и доказать, что он тупое быдло. А могу записать разговор с ним, к примеру, о Боге - и доказать, что он человек, причем далеко не из худших.
Что интересно - это будет один и тот же человек.
Никогда не видели, как два пьяных в сосиску кандидата наук с рассаженными в кровь мордами хватают деффачек за задницы и орут "Дорогу панцирной пехоте!"? ;) Один закончил истфак, второй - сельхоз, оба пишут докторские... и по жизни - прекрасные, интеллигентные люди, у обоих семьи... а как отмутузят друг друга железяками да накатят по баллону пива - вместо визита к психологу ;) - так только иностранцам их показывать: мол, настоящий отдых молодых российских ученых! :)
Наших "скинов" и "гопников", собравшихся в стаи и лупящих арматурой хоть прохожих, хоть друг друга - иностранцам лучше не показывать, чтобы потом не отмывать и не отстирывать...
"Быдло", знаете ли - это по-старому всего-навсего "существо". Быть = существовать. Быдло - это презрительная кличка для "обывателей" со стороны тех, кто себя, любимого, к таковым не относит, ставит повыше...
Так что - давайте поосторожнее с выводами. А то очень некрасиво получается.
И, что самое-то интересное - необъективно. Как и в случае с нашим собственным народом глазами иностранца. ;)
Ну, а уж насчет того, какое отношение имеют, предположим, песни и пляски при виде казни врага-тирана к способности быстро сменить профессию или качественно выполнять свою работу - вообще вопрос странный, я его и не задаю...
В каких центнерах взвешивали - в американских, по 100 фунтов? ;) Тогда в целом правильно... поскольку "средний" будет высчитан с детьми и т.д. :) Если только по взрослым мужчинам (старше 20) считать - надо поднять планку до 2 центнеров - примерно 90 кг, по женщинам - меньше 80 кг. Поищите статистику тамошнего минздрава - весьма любопытно.Цитата:
Средний вес среднего пиндоса центнера полтора. Когда Вы рассказываете о выдающихся способностях американцев, я воспринимаю это с удивлением.
Ожирение там, конечно, национальная проблема (впрочем, и Россия "стартовала" в ту же сторону) - но и бзик на "здоровом образе жизни" у них тоже нехило так распространяется. К примеру, 2/3 тамошней молодежи (опять-таки по статистике) не курит.
Впрочем, можно еще одну поправку ввести. Считать всех худых американцев просто американцами, а толстых - пиндосами. Тогда можно и в метрических центнерах посчитать, разумеется. ;)
Сказать, что "средний пиндос толстый" - это примерно то же самое, что сказать "средний москаль алкаш". Поскольку что толстяки, что алкаши "в толпе" обращают на себе гораздо больше внимания, чем "средние люди", и если толстяков/алкашей за час/день попадается достаточно много - человек по частоте встречи с таковыми начинает принимать их за "норму" для данной местности/народа и т.п. А уж если мы заметим в одном месте толпу людей с "пивным брюхом" или сборище бомжей - зачем нам статистика, она всё врет, а вот это мы своими глазами видим! :)
Уважаемый Москвич, у меня складывается впечатление, что мы с Вами говорим о двух разных народах. Причем такого народа, как "пиндосы", я почему-то в статистических и прочих документах найти не могу. Население США там имеется - американцы, как у нас их обычно называют. А вот по "пиндосам" - никакой статистики, одна только пропаганда на разных уровнях. От Юрия Никитина до Михаила Задорнова.
Пропаганда - штука, безусловно, нужная, но вот делать на ее основе аналитические выводы - ИМХО все равно что учить силуэты немецких танков по советскому кино "про войну". ;)
Пиндосы, возможно, и тупое быдло. Но вот не воспринимать всерьез население глобальной сверхдержавы (которое, собственно, ее и построило, и поддерживает в нынешнем виде) - явная недооценка противника. Сказать, чем она опасна, или сами знаете?
ну не знаю, не знаюЦитата:
Сообщение от Москвич
пару раз доводилось встречаться с пиндосами в Кубинке, это когда "легальные шпионы" по программе "Открытое небо" прилетали, они к нам, наши к ним......
До 1,5 центнеров им, мягко говоря, не близко. Выдающимся интеллектом и вправду не блещут, но даунами их тоже не назовешь. Высокомерны по первости, по когда их "сажают в лужу", а это делают весьма часто и по-русски изощренно, тут же становятся "белые и пушистые". Физически развиты паршивенько, "положить руку" их "местному армрестлинговому чемпиону" особого труда не составило, ну так никто не утверждает, что этот "чемпион экипажа" (он уверял, что всей своей авиабазы, но что то в это верится с трудом) одновременно и чемпион пиндостана. Перегрузок (обычных пилотажных) не выдерживают, даже мы, курсанты аэроклуба нормально работаем при 8-9g (правда потом приходится долго прятаться от инженеров, если акселерометр забыл сбросить), для них эволюция на 6-7g уже подвиг. Но опять таки, экипаж самолета, пусть даже состоящий не только из пилотов, это еще не срез всего общества, а лишь его представители и не самые типичные.
В общем Вам каких то не тех пиндосов подкинули для знакомства. У них, конечно, стоят проблемы и ожирения и практически все, Вами перечисленные, и осторо стоят, но тем не менее не настолько, что бы представлять себе типичного пиндоса в виде пускающего слюни жирного, 150ти килограммового дауна, озабоченного лишь проблемами что сожрать, где посрать и как бы выспаться получше.
Позиции понятны, спасибо. Отвечать бессмыслено, так как мы смотрим на жизнь с разных кочек.
очень напоминает вирус.Цитата:
Сообщение от Волгарь
или какое нить злокачественное новообразование
они тоже вовсю приспосабливаются