G20: посидели, позвиздели, разошлись...

[Волгарь]

Волгарь, при всем моем к Вам уважении: прочтите ту статью, на которую дал ссылку в посте N55, иначе мы будем говорить на разных языках и вряд ли поймем друг друга. Вот после ознакомления можно будет поговорить предметно, если у Вас возникнут возражения. Потому что в том смысле, который раскрывает в этой статье Юнг, ничего, как мне кажется, не изменилось.

Янус Полуэктович, при не меньшем к Вам уважении - статья все-таки шибко устарела. Начиная с общей рассматриваемой ситуации (марксизм/церковь, материализм/мистика и т.п. - сейчас у нас и коммунисты в церковь ходят, и атеисты во всяческий оккультизм впадают - New Age! ). Самое же интересное - что Юнг, гуманитарий до мозга костей, "пляшет" прежде всего от индивида и его самосознания как основной "единицы". При этом инстинкты-то он признаёт, то, что человек подчиняется законам природы - тоже, но вот о такой штуке, как популяционная экология или этология - старик явно не слыхивал, и работами Лоренца не интересовался.

А уж насчет Вернадского, возможно, и не слыхивал. И о том, что индивид-то человеческий при всей его самоценности не более чем "живая клетка" в мощной надорганизменной системе (и не в одной - уровни-то от биоценоза/субпопуляции знаете, повторять не буду) - как-то не чувствуется в статье. Хотя нынче это хоть и очень непопулярный у гуманитариев, но научный факт - человек подвержен всем законам популяционной экологии и этологии, и действия человеческой популяции в целом могут совершенно не подчиняться обычной психологии, даже перемноженной на численность. К этому вопросу исследователи "коллективного бессознательного" подошли - но вот следующие шаги у них были чисто гуманитарные: признать, что есть нечто, управляющее человеком, но Богом не являющееся и при этом от действий/мыслей человека (а хоть бы и многих...) не зависящее - наоборот, могущее таковые навязать (привет от леммингов!) - жутенько.

Но это вопрос долгий и полностью оффтопный. Так что вернемся к любимым мною Бомбам. В этой статье они упоминаются - но значения им придается примерно столько же, сколько газам в 20-30 года. То есть - страшенное орудие убийства, аморальное и беспощадное... но не более чем орудие. Пулемет, только очень крутой - помните всякие бывальщины насчет разных скорострельных изобретений и их аморальности с точки зрения королей?

Как фактор, способный вызвать полное и гарантированное уничтожение всех сторон конфликта и человечества в целом - ядерное оружие начало "всерьез", массово восприниматься после Карибского кризиса. Особенно в Америке - которая до этого привычно (как в обеих мировых войнах) отсиживалась за океанами и надеялась это делать и впредь, предоставляя возможность превращения в лунный пейзаж своим врагам - по всяческим планам вроде "Колесничего". А тут вдруг выяснилось, что ежели чего - оно может и всерьез прилететь. Ну, а уж про последовавший буквально сразу вслед за этим "вьетнамский синдром" и говорить не приходится. 60-е вообще шибко изменили американский образ и мысли, и действий. Впрочем, не только американский...

[Янус Полуэктович]

Янус Полуэктович, при не меньшем к Вам уважении - статья все-таки шибко устарела.

Не соглашусь. За полвека многое в мире изменилось, но те факторы, о которых пишет Юнг, никуда не делись, они продолжают действовать. К ним добавились другие факторы, но они не опровергли тезисы Юнга, а лишь уточнили и дополнили их.

Начиная с общей рассматриваемой ситуации (марксизм/церковь, материализм/мистика и т.п. - сейчас у нас и коммунисты в церковь ходят, и атеисты во всяческий оккультизм впадают - New Age! ).

Юнг вообще-то под религией имеет в виду несколько не то, что обычно понимают под этим словом. В его концепции в психике каждого человека имеется так называемая религиозная функция (как некий потенциал), а уж как она реализуется, и реализуется ли вообще - это зависит от множества частных условий. Кстати, упомянутые Вами коммунисты при посещении церквей-костелов-мечетей-синагог (нужно вставить, лишее зачеркнуть) реализуют вовсе не ее, и при этом она может иной раз реализовываться, скажем, у атеиста. Просто его парадигма "размазана" по множеству работ (20 томов сочинений как-никак, и бОльшая часть вовсе не популярного уровня, как данная статья). Он писал почти исключительно для специалистов, где давал ответы на многие вопросы, на которые в этой статье не дает, поскольку она - одна из немногих "науч-поп"ских. Все его популярные статьи можно, наверное, собрать в 1 том (из 20).
Так что хождение коммунистов в церковь или появление новых религий и тем более псевдорелигий совершенно не опровергает его взглядов, просто в этой статье они сильно упрощены ради понимания неспециалистами.

Самое же интересное - что Юнг, гуманитарий до мозга костей, "пляшет" прежде всего от индивида и его самосознания как основной "единицы". При этом инстинкты-то он признаёт, то, что человек подчиняется законам природы - тоже, но вот о такой штуке, как популяционная экология или этология - старик явно не слыхивал, и работами Лоренца не интересовался.

А уж насчет Вернадского, возможно, и не слыхивал. И о том, что индивид-то человеческий при всей его самоценности не более чем "живая клетка" в мощной надорганизменной системе (и не в одной - уровни-то от биоценоза/субпопуляции знаете, повторять не буду) - как-то не чувствуется в статье.

Юнг действительно, как Вы выразились, "гуманитарий до мозга костей" (если врачей относить к гуманитариям, потому что его парадигма прежде носит всего научно-медицинский характер). Но он много лет дружил и тесно сотрудничал с физиками, в том числе и теми, чьими усилиями создавалась Бомба. В частности, в Вольфгангом Паули. Юнг и Паули даже писали совместные книги и статьи о так называемой синхронии.
Был ли он знаком с работами Конрада Лоренца, я не знаю, в его работах упоминаний о Лоренце не встречал. А вот с Вернадским в парадигме Юнга очень мощные параллели. Не знаю, читал ли он работы Вернадского, но мыслили они во многом в одном ключе.

Хотя нынче это хоть и очень непопулярный у гуманитариев, но научный факт - человек подвержен всем законам популяционной экологии и этологии, и действия человеческой популяции в целом могут совершенно не подчиняться обычной психологии, даже перемноженной на численность. К этому вопросу исследователи "коллективного бессознательного" подошли - но вот следующие шаги у них были чисто гуманитарные: признать, что есть нечто, управляющее человеком, но Богом не являющееся и при этом от действий/мыслей человека (а хоть бы и многих...) не зависящее - наоборот, могущее таковые навязать (привет от леммингов!) - жутенько.

Не совсем так. То есть законы, открытые Лоренцем и его последователями, действительно работают (если отбросить протопоповскую бредятину, разумеется), но это законы статистические, на отдельном человеке иной раз и не срабатывают. К тому же это ни разу не отменяет того, о чем писал Юнг (и в этой статье в частности, пусть и в популярной форме). Точно так же, как наличие у человеческого тела электропроводности и, соответственно, подчиненности его, скажем, закону Ома или законам Кирхгофа не отменяют его же подчиненность законам Ньютона. Это просто разные углы рассмотрения, разные точки отсчета, вот и все.
И взгляды Юнга и его последователей Вы, как мне кажется, не совсем верно поняли. То, что управляет человеком, как раз не является внешним по отношению к нему, а лежит в нем же самом и является частью его же психики. Но это та часть его психики, которую он толком не знает, а может лишь догадываться о ней по внешним проявлениям - потому-то эта часть и называется бессознательным, что не осознаётся. Более того, эта неосознаваемая часть психики присутствует у всех людей и действует по приблизительно одинаковым для всех алгоритмам, потому она и названа коллективным бессознательным. Фактически это и есть то, что Вернадский назвал ноосферой, только рассмотренная под другим углом зрения. Просто она, по Юнгу, не вовне человека, а внутри него.
Причем наличие в человеке этой всеобщей неосознаваемой психической структуры не делает его леммингом по умолчанию, с ней можно попытаться найти общия язык и очень даже успешно сотрудничать. Сам Юнг вполне успешно на собственной жизни показал, как это можно сделать. И всегда, во все времена находились люди, которым это удавалось (можно привести в качестве примера даосских мудрецов или мастеров дзен, кстати, и некоторых наших соотечественников тоже). А вот если не пытаться искать сотрудничества с этой частью психики, то действительно будешь подобен леммингу. То есть фактора неизбежности, неотвратимости здесь нет. Зачем бы иначе Юнг пытался писать подобные популярные статьи, если не для того, чтобы донести до людей мысль, что этому надо противодействовать?

Но это вопрос долгий и полностью оффтопный.

Так что вернемся к любимым мною Бомбам. В этой статье они упоминаются - но значения им придается примерно столько же, сколько газам в 20-30 года. То есть - страшенное орудие убийства, аморальное и беспощадное... но не более чем орудие. Пулемет, только очень крутой - помните всякие бывальщины насчет разных скорострельных изобретений и их аморальности с точки зрения королей?

Как фактор, способный вызвать полное и гарантированное уничтожение всех сторон конфликта и человечества в целом - ядерное оружие начало "всерьез", массово восприниматься после Карибского кризиса. Особенно в Америке - которая до этого привычно (как в обеих мировых войнах) отсиживалась за океанами и надеялась это делать и впредь, предоставляя возможность превращения в лунный пейзаж своим врагам - по всяческим планам вроде "Колесничего". А тут вдруг выяснилось, что ежели чего - оно может и всерьез прилететь. Ну, а уж про последовавший буквально сразу вслед за этим "вьетнамский синдром" и говорить не приходится. 60-е вообще шибко изменили американский образ и мысли, и действий. Впрочем, не только американский

При этом, заметьте, к чему сводятся усилия противоборствующих сторон: сделать потенциал нашей Бомбы таким, чтобы противник был гарантированно уничтожен, и одновременно сделать нечто, что не даст противнику гарантированно уничтожить нас. То есть усиленно ищутся средства избежать собственного уничтожения, но при этом все равно потенциально реализуется стремление уничтожить "врага". Получается, что и в этой части Юнг прав: он ведь пишет не о том, насколько именно велик страх, мешающий напасть на "врага", страх ли это уничтожения лично меня или всего человечества, а о том, что есть враг и существует потребность на него напасть (потому что иначе он, сволочь этакая, нападет на нас). И откуда она, эта потребность, берется. А дальше все просто: есть страх, который сдерживает реализацию этой потребности, но потребность-то никуда не девается. И как только страх тем или иным путем удастся ослабить до приемлемого уровня, ничто не помешает этой потребности реализоваться. Да, нынешний страх мощнее (и намного мощнее) чем в случае с пулеметами или газами, но нет в природе такого страха, который со временем, с развитием техники и технологии, не был бы преодолен. А как только его удастся преодолеть... возвращаемся к статье, там все сказано.

По поводу офтопичности этой темы: я не уверен, что она так уж офтопична, но если Вы так считаете, разговор можно прекратить. Или перенести в личку (в мыло, в скайп, еще куда-то), если Вам он интересен.

А вообще в нашей дискуссии еще один фактор заметен, и тоже исследованный Юнгом - в его типологической классификации. Юнг рассматривал человека изнутри, пытался найти ключики к, так сказать, самоуправлению человека. Это характерно, по Юнгу же, для интровертов. Мне, поскольку я тоже интроверт, такой подход близок. Вам же ближе подход, связанный с влиянием на человека внешних событий (Бомба, например, или этологические исследования), а это характерно для экстраверта. Найти решение, которое полностью удовлетворило бы и экстраверта, и интроверта, очень сложно, поскольку для достижения компромисса каждому из нас пришлось бы довольно значительно поступиться естественным для него строем мысли и системой взглядов. Надо ли нам обязательно находить общую точку зрения? Или достаточно знать о мнении другого и, пусть в качестве дополнительного к своему взгляда, ее держать в голове?

[Волгарь]

Юнг действительно, как Вы выразились, "гуманитарий до мозга костей" (если врачей относить к гуманитариям, потому что его парадигма прежде носит всего научно-медицинский характер).

Я имею в виду не образование/профессию, а образ мышления. У него человек/личность "юбер аллес", так сказать. Все от человека, человек единица и мерило всего, что делает человечество. Между тем - в этом нынче имеются определенные сомнения.

И взгляды Юнга и его последователей Вы, как мне кажется, не совсем верно поняли. То, что управляет человеком, как раз не является внешним по отношению к нему, а лежит в нем же самом и является частью его же психики. Но это та часть его психики, которую он толком не знает, а может лишь догадываться о ней по внешним проявлениям - потому-то эта часть и называется бессознательным, что не осознаётся. Более того, эта неосознаваемая часть психики присутствует у всех людей и действует по приблизительно одинаковым для всех алгоритмам, потому она и названа коллективным бессознательным. Фактически это и есть то, что Вернадский назвал ноосферой, только рассмотренная под другим углом зрения. Просто она, по Юнгу, не вовне человека, а внутри него.

Вот именно. По Юнгу нет ни самостоятельных, "объективных" по отношению к человеку и его психике надорганизменных структур вплоть до ноосферы - они "субъективны", не существуют вне зависимости от человеческой психики. Между тем - увы, но как раз существует то, что управляет людьми (не отдельным человеком, но массами - точно так же как мы не в состоянии произвольно и одним только психическим усилием управлять физиологией отдельной клетки, но способны изменять состояние тканей, органов и т.п.) и при этом является "внешним" по отношению к ним. Вплоть до косных факторов - влупите по толпе инфразвуковым пучком и убедитесь...

Увы, увы, но я скорее биолог и эколог, чем психолог, тем паче - психоаналитик. Мне Вернадский гораздо ближе (и, что немаловажно, веристичнее) Юнга. Посему - "внутреннее" у человека могу рассматривать как вторичное по отношению к "внешнему". Бытиё определяет сознание, тык-скыть.

Причем наличие в человеке этой всеобщей неосознаваемой психической структуры не делает его леммингом по умолчанию, с ней можно попытаться найти общия язык и очень даже успешно сотрудничать. Сам Юнг вполне успешно на собственной жизни показал, как это можно сделать. И всегда, во все времена находились люди, которым это удавалось (можно привести в качестве примера даосских мудрецов или мастеров дзен, кстати, и некоторых наших соотечественников тоже). А вот если не пытаться искать сотрудничества с этой частью психики, то действительно будешь подобен леммингу. То есть фактора неизбежности, неотвратимости здесь нет.

Человек "в массе" и "по умолчанию" именно лемминг, только на двух ногах и много чего понатворивший сверх положенного. Возможности хоть Юнга, хоть чаньских патриархов - это не "умолчание", это дополнительные опции и программы, которые надо долго ставить, тонко настраивать, а главное - далеко не со всеми они совместимы. Не более чем с 10% населения, если брать "в массе" - и по максимуму. Если по минимуму - это как раз те исключения, которые подтверждают общее правило.

Когда начинается политика, тем паче - геополитика, то роль "инстинктов массы" по сравнению со значениями отдельных личностей (и даже сверхличностей) возрастает неимоверно. Поскольку политика на уровне выше дружеского общения двух личностей - это взаимодействие не людей, а масс. Популяций и субпопуляций, а не индивидов. Отсюда и подчинение политики законам популяционной экологии, а не индивидуальной психологии - каковые, вообще-то, проецировать на массы и их поведение ИМХО не вполне правильно... Имел возможность убедиться в том, что мышление человека, ставшего (даже случайно) в массу, управляемую именно "популяционно" - переключается полностью, очень немногие способны сохранять сознательный контроль над своим "внутренним леммингом". Толпа "в целом" - не способна.

Зачем бы иначе Юнг пытался писать подобные популярные статьи, если не для того, чтобы донести до людей мысль, что этому надо противодействовать?

Ну и? Христос пытался донести до людей мысль, что нужно возлюбить ближнего своего. Это отменило крестовые походы или изменило поведение крестоносцев в Иерусалиме в момент погрома?

Мышиная (или лемминговая) возня в глобальном мегазагоне, с драками за территорию, кормушки и возможность оставить именно собственное потомство, а не "вида вообще" - продолжается.

И как только страх тем или иным путем удастся ослабить до приемлемого уровня, ничто не помешает этой потребности реализоваться. Да, нынешний страх мощнее (и намного мощнее) чем в случае с пулеметами или газами, но нет в природе такого страха, который со временем, с развитием техники и технологии, не был бы преодолен. А как только его удастся преодолеть... возвращаемся к статье, там все сказано.

Штука в том, что проблема "щита и меча" неразрешима в принципе, посему и наличие "страха" непреодолимо - есть только разные варианты самоуспокоения, и то весьма относительного.

А на нынешнем технологическом уровне уже есть возможность создания Абсолютного Меча. Средства полного и тотального уничтожения всего человечества, которое не может быть предотвращено всеми возможными техническими средствами обороны отдельного государства. Нет технических препятствий для создания гигатонных зарядов. Последствия же таких взрывов даже на СВОЕЙ территории (не удар мечом по щиту противника, но "харакири") таковы, что ни Юнгу, ни его друзьям-ядерщикам и в кошмарах не снились - до того, как на Новой Земле долбанул "Иван" мощностью всего-то 56 мегатонн...

Мне, поскольку я тоже интроверт, такой подход близок. Вам же ближе подход, связанный с влиянием на человека внешних событий (Бомба, например, или этологические исследования), а это характерно для экстраверта. Найти решение, которое полностью удовлетворило бы и экстраверта, и интроверта, очень сложно, поскольку для достижения компромисса каждому из нас пришлось бы довольно значительно поступиться естественным для него строем мысли и системой взглядов.

Я амбаверт - по всем тестам и системам.

Посему - ИМХО человеку человеково, а популяции - популяционное. Внутренние методы и подходы - для внутренних процессов, внешние - для внешних. И пытаться одно подменить другим или чисто механически/теоретически проецировать одно на другое - все равно что пытаться доказать или опровергнуть существование Бога физическими методами исследования материи.

Надо ли нам обязательно находить общую точку зрения? Или достаточно знать о мнении другого и, пусть в качестве дополнительного к своему взгляда, ее держать в голове?

На том и порешим - чтобы не дойти до известного "психоаналитического" анекдота: "Только между нами, Карл... ну разве ж это психоаналитик?!"

[Янус Полуэктович]

Мне, поскольку я тоже интроверт, такой подход близок. Вам же ближе подход, связанный с влиянием на человека внешних событий (Бомба, например, или этологические исследования), а это характерно для экстраверта. Найти решение, которое полностью удовлетворило бы и экстраверта, и интроверта, очень сложно, поскольку для достижения компромисса каждому из нас пришлось бы довольно значительно поступиться естественным для него строем мысли и системой взглядов.

Я амбаверт - по всем тестам и системам.

Я по тестам тоже амбиверт. Юнговское определение "вертности" отличается от гораздо более известных и распространенных в психологии определений Гилберта, Айзенка или Кетелла. А я по ряду причин предпочитаю оперировать именно юнговским определением: оно гораздо больше дает для практикической стороны понимания людей, в частности, для прогнозирования их деятельности и их взаимодействия с окружающими. Ваши тексты дают мне основание отнести Вас к одному из экстравертных психологических типов (конкретизировать не буду). Ваши аргументы отлично ложатся на ту же чашу весов, в частности за счет превалирования внимания к внешним, а не внутренним событиям, к массовой, а не индивидуальной психологии. :blum2: У меня это иначе, и я отдаю себе отчет, в какой степени мои (и Ваши тоже) взгляды зависят от моих (и Ваших соответственно) особенностей восприятия мира. Потому и позволил себе об этом упомянуть, что каждый из нас в значительной степени зависит от "устройства" его собственной психики, и от этого никуда не деться. Спорить здесь бессмысленно, потому что каждому вескими будут казаться его собственные аргументы, а аргументы оппонента будут восприниматься как недостаточно обоснованные или мало относящиеся к сути вопроса.

На том и порешим - чтобы не дойти до известного "психоаналитического" анекдота: "Только между нами, Карл... ну разве ж это психоаналитик?!"

Согласен. Резюмирую: обе стороны проблемы важны, но для каждого из нас более важными представляются разные ее стороны. Так тому и быть.