Вид для печати
Цепляетесь к отдельным словам. Нужен - не значит "притянем", а значит ограничение в выборе в соответоствии с некоторыми обязательными условиями.Цитата:
Сообщение от Valtapan
Ага. Нужен. Раз нужен, то притянем. За уши (или за что другое). А что и как там было на самом деле - пох и нах. Ну чем это отличается от г-д большевиков, Романовых, Ивана 4-го, Владимира Мономаха и прочих любителей "проводить партийную линию" в исторической науке?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Голосовалку?:)Цитата:
Сообщение от Valtapan
Ну конечно же надо все обсмеять - т.е. уйти от дискуссии, где у тебя нет аргументов. Стандартный прием.Цитата:
Сообщение от НеграЯ сегодня склонна к компромиссам... Тьмутаракань?:)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
да нечего осмеивать - столица то автоматически переносится в Нью-Васюки . :flag_of_truce:
И еще один способ - увести в сторону. Причем здесь "голосовалка"?Цитата:
Сообщение от НеграГолосовалку?:)Цитата:
Сообщение от Valtapan
Однозначно!Цитата:
Сообщение от Негра
А если серьезно? У меня, к примеру, вполне меркантильный интерес...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Что и следовало ожидать - после "аргументов" типа "вряд ли", "я против".Цитата:
Сообщение от Glossator
А что смешного? По твоей логике всё соответствует.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А с дискуссии в этот раз соскочил ты, смешав большевиков, укров, "братство народов" и "древнерусскость городов" и отказавшись объяснить, на каком основании.
Низя. Критики могут сказать, что название происходит от тараканов, лазивших в ночной темноте (и генеалогию славян из-за этого вообще хрен знает куда загнут)... :shok: :wink:Цитата:
Сообщение от Негра
пруссаки? :rofl2:Цитата:
Сообщение от Misantrop
У тебя ТАМ земелька прикуплена?:)Цитата:
Сообщение от Valtapan
Нет. Я не "соскочил". Я ответил на все вопросы.Цитата:
Сообщение от НеграА что смешного? По твоей логике всё соответствует.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А с дискуссии в этот раз соскочил ты, смешав большевиков, укров, "братство народов" и "древнерусскость городов" и отказавшись объяснить, на каком основании.
Ты, не найдя продолжения, сразу начала применять свои стандартные трюки.
Преемником Итиля (и Сарай-Бату) является Астрахань.Цитата:
Сообщение от Valtapan
Ну, не в меньшей мере, чем Новгород является преемником кучки разных городищ, существовавших в тамошних удобных местах прямо с неолита. ;)
Что же до Святослава Игоревича - то погулял он там, ежели разобраться, не столько со товарищи, сколько с йолдашлар :) - с тюрками-огузами, воевавшими в ту пору Хазарский каганат. В качестве - до сих пор точно не установлено - не то союзника, не то вообще предводителя наемного войска. ;) Так что Святослав Игоревич Итиль взял (факт) и ушел, а огузы там остались. :) Далее это был город Саксин (Саджсин в арабских источниках), который "татаро-монголы" не могли взять 8 лет - Киев отдыхает... ;) ...правда, взять не могли из-за того, что в дельте Волги без лодок вообще хрен куда подступишься, а в разлив и подавно. :) Ну, а потом, знамо дело - засуха, всё обмелело... попалили. И потом опять отстроили. ;)
Так что если так уж хочется не с комфортом в Астраханский кремль, а вот именно на то самое место, где стоял дворец хазарского бека (с данью - именно к нему, а не к кагану) - дык всегда пожалуйста... Смотреть сюда:
http://maps.google.com/maps?ll=46.02...,0.1&t=k&hl=ru
- а добираться данникам все равно за свой счет... ;)
Кстати, преемственные тюркоязычные государства в тех местах существовали с 558 г.н.э. (когда до низовьев Волги дошли войска Истеми-кагана из рода Ашина) по 1556 год, когда Дервиш-Али-хан из рода Джучидов сдал Астрахань войскам Ивана Грозного.
Тоже, между прочим, потомка беклярбека Мамая из рода Кият... :blum1:
Лазить цитаты выковыривать - лень. Сраться - тоже.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Сказала же: сегодня склонна к компромиссам.
"Оба мы с тобою правы, правы, ох, как правы...."(с):)
Не.. Я надеюсь - в нашей деревеньке:wink: почище и полегче дышать станет...Цитата:
Сообщение от Негра
Это кремлядская россия (прям вот так, с маленькой буквы) молодая страна, а мы будем воссоздавать Россiйскую Имперiю! :wink:Цитата:
Сообщение от alex
И за нее - атакавать безмерна и безпащадна, ф том числе и на исторiческом фронте! :blum1:
А почему миф? Были восточно-славяеские племена, не имеющие общей государственности. Общее государство возникло только тогда, когда Олег пришёл в Киев, порубал местную администрацию из соплеменников, и посадил на трон сына Рюрика Игоря.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Именно с этого момента набор племён превращается княжества, объединённые единой властью. В Русь, сначала Киевскую, затем во Владимирскую, возродившуюся после пары веков раздробленности и золотоордынского ига в Русь Московскую, преемницей которого является нынешняя Российская федерация.
Попробуйте, развенчайте этот миф.
З.Ы. А кто где черепки трипольские нашёл, и чьи древнее - херня это. К русской государственности отношения не имеющая.
Напоминает историю, как англичане пытались доказать, что именно старушка Англия является родиной человека разумного. Описано у Бушкова в "Планете призраков":А потом, уже в 60-х годах ХХ века, оказалось, что всё это шарлатанство и подделка...Цитата:
После открытий Дюбуа, после германо-бельгийского неандертальца англичанам было немного не по себе. Называя вещи своими именами, их откровенно покусывал самый настоящий комплекс неполноценности. Как-никак, именно их земляк, великий Дарвин, стал основоположником теории эволюции и предсказал, что его преемники непременно откроют «недостающее звено». И вот его начинают открывать – но либо в Азии, где обитают голые дикари, либо на континенте, как принято в Англии именовать Европу. Меж тем в самой Британии похвастаться пока что нечем. А это, согласитесь, неправильно: родина Дарвина предстает откровенно обделенной…
И вот в 1912 году бабахнуло. И еще как!
Еще в 1909 году скромный археолог-любитель, мистер Даусон (настоящий джентльмен, конечно) принес в Британский музей фрагмент очень древнего черепа, который, по его словам, нашел самый что ни на есть простой работяга-землекоп возле местечка Пилтдаун в графстве Суссекс (на полпути меж Лондоном и южным побережьем Англии).
Посмотрели. И не кто-нибудь – крупнейший палеонтолог и антрополог Англии, хранитель отдела палеонтологии Британского музея сэр Артур Смит Вудворд. Ему ассистировал столь же крупный специалист Эллиот Смит и профессор Артур Кизс, тоже в науке человек не случайный. Общее мнение свелось к тому, что следует немедленно нестись в Пилтдаун!!!
В течение трех последующих лет сэр Артур старательно вел раскопки, деликатно отодвинув в сторонку любителя Даусона. Даусон прекрасно понимал свое положение и ничуть не возмущался. К двенадцатому году Вудворд добыл еще восемь кусков того же самого черепа, а потом и нижнюю челюсть. Тщательнейшим образом, затаив дыхание, благоговея, ученые сэры собирали из кусочков единое целое.
Собрали. Ахнули. Хлебнули валерьянки. И кинулись созывать заседание Лондонского географического общества.
Там-то и бабахнула сенсация: найдена уникальная, никогда прежде не встречавшаяся разновидность гоминида (то бишь человекообразного создания), которая, никаких сомнений, и является настоящим недостающим звеном меж обезьянами и людьми.
Питекантроп Дюбуа – персона, конечно, интересная, но очень уж в нем много от обезьяны. А находка Вудворда – совсем другое дело: череп практически человеческий с высоким лбом мыслителя, обезьянья только челюсть. Причем, никаких сомнений, череп и челюсть некогда составляли одно целое: все кропотливо собранные фрагменты костей носят характерный темно-красный цвет, так называемый «налет времени», прекрасно известный антропологам и палеонтологам. Судя по глубине, на которой его нашли, черепу не менее миллиона лет…
Гремело, громыхало, шумело и плясало…
Скромный археолог-любитель Даусон был моментально избран членом престижнейшего Британского Королевского Общества, куда ему при другом раскладе и за миллион лет было не попасть. Вудвард оказался настолько благороден, что именно в его честь, а не в свою назвал открытое существо: «Эоантропус Даусони», то есть «Даусоновский человек зари».
Сам Даусон умер через четыре года, в девятьсот шестнадцатом, но Вудворд прожил гораздо дольше. Он был настолько убежден в величайшей ценности для науки эоантропа, что покинул Британский музей, вышел в отставку, построил возле Пилтдауна маленький домик и поселился там безвылазно. По свидетельствам навещавших его там земляков, ни о чем другом, кроме как о черепе эоантропа, сэр Вудворд говорить был не в состоянии.
Раскопки продолжались. Француз Тейяр де Шарден (еще один светоч науки) отыскал в Пилтдауне зуб, вскоре же признанный принадлежащим черепу эоантропа. А кто-то еще (мне, право, лень было выяснять, кто именно) доказал, что эоантроп вовсю пользовался орудиями труда, причем не какими-то там костями животных или грубо обработанными камнями – в Пилтдауне была найдена весьма изящная и совершенная дубинка, выточенная из цельной кости. В том, что миллион лет назад именно ею лупил по башке тогдашнюю дичь эоантроп, сомневаться не приходилось.
Англичане возликовали. Открытым текстом писались и говорились вещи, не совсем приятные для всего остального мира. Кричали взахлеб, что именно добрая старая Англия – прародительница человека разумного. В то время как в других частях света выкапывают откровенных полуобезьян, в Англии уже миллион лет назад обитали джентльмены, мало чем отличавшиеся по интеллекту от современного человека – да и по внешнему виду тоже. Разумеется, не обошлось без социал-дарвинистов: «Европейский человек уже в древности обогнал азиатских и африканских отсталых обезьянолюдей, откуда и пошло преимущество белой расы!» А значит, справедливо поется: «Правь, Британия, морями!» Гип-гип, ура, Британия! Родина человека разумного!
Эоантроп самим фактом своего существования попросту сокрушил многие научные системы, стройные, неплохо разработанные. Весь остальной мир завистливо поглядывал на торжествующих англичан – но крыть было нечем. Питекантроп, неандерталец и даже кроманьонец – все они были супротив эоантропа, что плотник супротив столяра…
Здесь неправильная точка отсчета.Цитата:
Сообщение от DimsonА почему миф? Были восточно-славяеские племена, не имеющие общей государственности. Общее государство возникло только тогда, когда Олег пришёл в Киев, порубал местную администрацию из соплеменников, и посадил на трон сына Рюрика Игоря.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Именно с этого момента набор племён превращается княжества, объединённые единой властью. В Русь, сначала Киевскую, затем во Владимирскую, возродившуюся после пары веков раздробленности и золотоордынского ига в Русь Московскую, преемницей которого является нынешняя Российская федерация.
Попробуйте, развенчайте этот миф.
Государство возникло не в момент прихода Олега в Киев, а в момент утверждения в Новгороде западнославянской (бодричской/ободритской) династии Рюриковичей. К этому моменту, кроме Приильменья, династия уже правила Белозерьем, Псковщиной (Изборск) и Полоцком.
Т.е. государство в момент завоевания Киева не "возникло", а просто расширилось путем завоевания новых территорий на юге.
Святослав продолжил это движение на юг - попытался утвердиться на Дунае - неудачно.
Есть версия, что варяги просто устанавливали контроль над тогдашней "трубой" - торговым путем из варяг в греки. И платившая дань хазарам крепостца/торжище Киев был просто еще одним пунктом (задвижкой).
Т.е. "первая" Русь - новгородская, "вторая" - киевская, "третья" - владимиро/суздальская, "четвертая" - московская и т.д.
+10500Цитата:
Сообщение от Dimson
Возникновение/формирование государства - это процесс. Определить конкретный "момент", да ещё со столь небольшим разрывом во времени, просто нереально. Потому и точки зрения расходятся: от наличия государства ещё до Рюрика - до образования/окончательного оформления государственности уже после похода на Киев. А "идеологически" - вообще только после ( в результате) Крещения.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Так что есть о чем поспорить, но нет способа этот спор выиграть.
Памятник "Тысячелетие Руси" - в Новгороде. Там, откуда пошла Русь.Цитата:
Сообщение от НеграВозникновение/формирование государства - это процесс. Определить конкретный "момент", да ещё со столь небольшим разрывом во времени, просто нереально. Потому и точки зрения расходятся: от наличия государства ещё до Рюрика - до образования/окончательного оформления государственности уже после похода на Киев. А "идеологически" - вообще только после ( в результате) Крещения.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Так что есть о чем поспорить, но нет способа этот спор выиграть.
Но не в Киеве - промежуточном этапе.
Если уж... На момент призвания Рюрика государство не возникло. Оно уже было... Кто-то же Рюрика "призвал", и решили то именно Рюрика (а не Вадима, например), видать основания для этого какие-то были, тем паче, что других варягов - не "Рюрикова племени" - незадолго до того с Новгорода то турнули... Ну это так, по-простому, из того, что на поверхности лежит...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А потом одно государство завоевало (захватило, присоединило) другое соседнее. И правители-победители решили сесть на вновь обретенных землях (как, кстати, потом сделал Святослав Игоревич в Преславе).
А еще чуть попозже один из претендентов на владение большой страной "взял на щит" (завоевал) еще одно относительно небольшое княжество со столицей в Полоцке:wink:...
Вот ТАК!(тм) они с тех пор втроем жили поживали, да...
И что? Москву вообще "первопрестольной" называют... Бум доказывать, что Москва древнее всех, и государственность от нее пошла?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
... согласно одному из исторических источников. А там, откуда "пришла" Русь есть памятник?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
P.S. Памятник - вообще не аргумент. Вон, в Николаеве есть памятник футбольному мячу, и что - ТАМ теперь родина футбола?:)
О да, копать надо глубже, ибоЦитата:
Сообщение от Приазовец_
http://sir35.ru/Chudo/TS_0809.htmЦитата:
По моим исследованиям получается, что в Яровой Руси, где родился и действовал Иисус Христос, основным языком был русский, наиболее древний и почитаемый, хотя существовало и множество других языков. Поэтому закономерно, что христианство возникло на базе русского ведизма и поначалу совершенно не отменяло его - напротив, всячески подчеркивало свою кровную связь с ним как с более древним и более авторитетным учением. Именно это можно вычитать на всех и католических, и православных святынях примерно до XVI, а иногда даже и до XVIII века. И обычно подчёркивалось, что Иисус Христос - славянин по матери, и либо сам Род, либо сын или внук Рода.
Чтобы далеко не ходить, взяли Ближний Восток, а поскольку у арабов уже был свой Бог, Аллах, а у евреев пантеон имел связь с пантеоном христиан, то деяния Спасителя передвинули в несколько более позднюю историческую среду, когда данная часть территории Яровой Руси уже была занята евреями. Произошла примерно такая же подмена, какая происходит сейчас на Украине, когда русские князья Олег, Святослав и Владимир объявляются украинскими.
Ой, не надо, а?:)Цитата:
Сообщение от alex
Да нет, государство - т.е. единая администрация - возникло при Рюрике. А призвал его союз племен, делегировав власть. Т.е. точка отсчета появления законной власти есть - добровольная передача власти Рюрику.Цитата:
Сообщение от ValtapanЕсли уж... На момент призвания Рюрика государство не возникло. Оно уже было... Кто-то же Рюрика "призвал", и решили то именно Рюрика (а не Вадима, например), видать основания для этого какие-то были, тем паче, что других варягов - не "Рюрикова племени" - незадолго до того с Новгорода то турнули... Ну это так, по-простому, из того, что на поверхности лежит...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А потом одно государство завоевало (захватило, присоединило) другое соседнее. И правители-победители решили сесть на вновь обретенных землях (как, кстати, потом сделал Святослав Игоревич в Преславе).
А еще чуть попозже одни из претендентов на владение большой страной "взял на щит" (завоевал) еще одно относительно небольшое княжество со столицей в Полоцке:wink:...
Вот ТАК!(тм) они с тех пор втроем жили поживали, да...
Нада....Цитата:
Сообщение от Негра
http://www.yaroslavova.ru/main.mhtml?Part=16&PubID=224Цитата:
В.А.Чудинов вообще полагает, что надо различать не Киевскую и Новгородскую Русь, а Славянскую Русь и Ярову Русь, во главе с Богом Яра.
Ведь именно этого Бога ЯРА «называли древнейшим русско-арийском Царем, который «две тьмы» (двадцать тысяч) лет назад,согласно сказаниям о ЯРЕ и ЯРУНЕ «Книги Велеса» вывел свой род Яриев на Урал и далее в Индию (после начала похолодания). «По преданию, переданному «Книгой Белеса», пращуров славян вывел бог Солнца и первый предок Яр (Род I, 1:2, Троян I, 2:11).
Яровая Русь существовала задолго до Киевской Руси, а сам Киев и Киевщину (нынешнюю Украину) основали потомки ЯРА, дети ЯРУНА (или Янука?)- Кий, Щек и Хорив вместе с их сестрой Лыбедью. Напомню, что «Племя Лебедя», создавшее страну Лебедию в IX—X веках н.э., пришло с Урала, куда как раз древний предок Яра уводил свой род Яриев, спасая их от наступающей суровой эпохи.
При таких сильных аргументах о приоритетном праве на название «РУСЬ» встает резонный вопрос о том, почему история ЯРОВОЙ РУСИ, существовавшей как задолго до нашей эры, так и в первых веках нашей эры замалчивается, несмотря на находки и многочисленные работы В.А. Чудинова, а также многих историков, поддерживающих его доказательства. Точнее сказать, не замалчивается, а намеренно перекрывается историей финно-угорских народов.
А что, ДО этого власти не было?Тогда - что передавали? Или та власть была "незаконной"?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Блин...
Ну об этом уже такие тома написаны!!!!
Ну можно ещё пытаться выделять признаки государственности и примерять их на разные места и периоды. Вот на моменте выделения этих признаков уже и не договоримся.
Ну и? Вы перечислили территории на которых жили словени и кривичи. Общеславянским, сиречь, русским государством это назвать трудно. Отсчёт, когда образовалось государство из разных славянских племён (и не только славянских) ИМХО нужно вести именно с Киева.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Столицей он был. Стольным градом, в котором сидел Великий князь и правил князьями остальных княжеств.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ваша "первая Русь" не русская, а словенско-кривичская п/у варягов. Все остальные перечисленные - именно Русь: плавильный котёл восточно-славянских, финно-угорских и частично балтийских, позднее тюркских племён в единую нацию, которую сейчас называют Русские.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Это все фигня! На САМОМ ДЕЛЕ все гораздо круче! ВотЪ ТАК!(tm)...Цитата:
Сообщение от alex
"Надо Федя, надо"(С)Цитата:
Сообщение от Негра
Чтоб понятней были каклы, носящиеся со своими глЭчиками с окаменевшим дерьмом.
Та власть была племенной - не было единого центра, власть которого признавалась бы на всей территории.Цитата:
Сообщение от НеграА что, ДО этого власти не было?Тогда - что передавали? Или та власть была "незаконной"?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Каждое племя передало верховную власть в единый центр - возникло единое государство.
Законной власти на всей территории не было - "и восстал род на род".
Как ты думаешь, сколько "норманистов" и "антинорманистов" съело на этом свои зубы?Цитата:
Сообщение от Приазовец_