Цепляетесь к отдельным словам. Нужен - не значит "притянем", а значит ограничение в выборе в соответоствии с некоторыми обязательными условиями.Сообщение от Valtapan
Ага. Нужен. Раз нужен, то притянем. За уши (или за что другое). А что и как там было на самом деле - пох и нах. Ну чем это отличается от г-д большевиков, Романовых, Ивана 4-го, Владимира Мономаха и прочих любителей "проводить партийную линию" в исторической науке?
Голосовалку?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Ну конечно же надо все обсмеять - т.е. уйти от дискуссии, где у тебя нет аргументов. Стандартный прием.Я сегодня склонна к компромиссам... Тьмутаракань?
И еще один способ - увести в сторону. Причем здесь "голосовалка"?Голосовалку?
да нечего осмеивать - столица то автоматически переносится в Нью-Васюки .
Однозначно!
А если серьезно? У меня, к примеру, вполне меркантильный интерес...
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
Что и следовало ожидать - после "аргументов" типа "вряд ли", "я против".да нечего осмеивать - столица то автоматически переносится в Нью-Васюки .
А что смешного? По твоей логике всё соответствует.
А с дискуссии в этот раз соскочил ты, смешав большевиков, укров, "братство народов" и "древнерусскость городов" и отказавшись объяснить, на каком основании.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Низя. Критики могут сказать, что название происходит от тараканов, лазивших в ночной темноте (и генеалогию славян из-за этого вообще хрен знает куда загнут)...
пруссаки?
BWolF (20.05.2011)
У тебя ТАМ земелька прикуплена?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Нет. Я не "соскочил". Я ответил на все вопросы.А что смешного? По твоей логике всё соответствует.
А с дискуссии в этот раз соскочил ты, смешав большевиков, укров, "братство народов" и "древнерусскость городов" и отказавшись объяснить, на каком основании.
Ты, не найдя продолжения, сразу начала применять свои стандартные трюки.
Преемником Итиля (и Сарай-Бату) является Астрахань.
Ну, не в меньшей мере, чем Новгород является преемником кучки разных городищ, существовавших в тамошних удобных местах прямо с неолита.
Что же до Святослава Игоревича - то погулял он там, ежели разобраться, не столько со товарищи, сколько с йолдашларТак что Святослав Игоревич Итиль взял (факт) и ушел, а огузы там остались.
Так что если так уж хочется не с комфортом в Астраханский кремль, а вот именно на то самое место, где стоял дворец хазарского бека (с данью - именно к нему, а не к кагану) - дык всегда пожалуйста... Смотреть сюда:
http://maps.google.com/maps?ll=46.02...,0.1&t=k&hl=ru
- а добираться данникам все равно за свой счет...
Кстати, преемственные тюркоязычные государства в тех местах существовали с 558 г.н.э. (когда до низовьев Волги дошли войска Истеми-кагана из рода Ашина) по 1556 год, когда Дервиш-Али-хан из рода Джучидов сдал Астрахань войскам Ивана Грозного.
Тоже, между прочим, потомка беклярбека Мамая из рода Кият...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Valtapan (18.05.2011)
Лазить цитаты выковыривать - лень. Сраться - тоже.
Сказала же: сегодня склонна к компромиссам.
"Оба мы с тобою правы, правы, ох, как правы...."(с)
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Не.. Я надеюсь - в нашей деревеньке
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
Негра (18.05.2011)
Это кремлядская россия (прям вот так, с маленькой буквы) молодая страна, а мы будем воссоздавать Россiйскую Имперiю!
И за нее - атакавать безмерна и безпащадна, ф том числе и на исторiческом фронте!
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
BWolF (20.05.2011)
А почему миф? Были восточно-славяеские племена, не имеющие общей государственности. Общее государство возникло только тогда, когда Олег пришёл в Киев, порубал местную администрацию из соплеменников, и посадил на трон сына Рюрика Игоря.
Именно с этого момента набор племён превращается княжества, объединённые единой властью. В Русь, сначала Киевскую, затем во Владимирскую, возродившуюся после пары веков раздробленности и золотоордынского ига в Русь Московскую, преемницей которого является нынешняя Российская федерация.
Попробуйте, развенчайте этот миф.
З.Ы. А кто где черепки трипольские нашёл, и чьи древнее - херня это. К русской государственности отношения не имеющая.
Напоминает историю, как англичане пытались доказать, что именно старушка Англия является родиной человека разумного. Описано у Бушкова в "Планете призраков":А потом, уже в 60-х годах ХХ века, оказалось, что всё это шарлатанство и подделка...После открытий Дюбуа, после германо-бельгийского неандертальца англичанам было немного не по себе. Называя вещи своими именами, их откровенно покусывал самый настоящий комплекс неполноценности. Как-никак, именно их земляк, великий Дарвин, стал основоположником теории эволюции и предсказал, что его преемники непременно откроют «недостающее звено». И вот его начинают открывать – но либо в Азии, где обитают голые дикари, либо на континенте, как принято в Англии именовать Европу. Меж тем в самой Британии похвастаться пока что нечем. А это, согласитесь, неправильно: родина Дарвина предстает откровенно обделенной…
И вот в 1912 году бабахнуло. И еще как!
Еще в 1909 году скромный археолог-любитель, мистер Даусон (настоящий джентльмен, конечно) принес в Британский музей фрагмент очень древнего черепа, который, по его словам, нашел самый что ни на есть простой работяга-землекоп возле местечка Пилтдаун в графстве Суссекс (на полпути меж Лондоном и южным побережьем Англии).
Посмотрели. И не кто-нибудь – крупнейший палеонтолог и антрополог Англии, хранитель отдела палеонтологии Британского музея сэр Артур Смит Вудворд. Ему ассистировал столь же крупный специалист Эллиот Смит и профессор Артур Кизс, тоже в науке человек не случайный. Общее мнение свелось к тому, что следует немедленно нестись в Пилтдаун!!!
В течение трех последующих лет сэр Артур старательно вел раскопки, деликатно отодвинув в сторонку любителя Даусона. Даусон прекрасно понимал свое положение и ничуть не возмущался. К двенадцатому году Вудворд добыл еще восемь кусков того же самого черепа, а потом и нижнюю челюсть. Тщательнейшим образом, затаив дыхание, благоговея, ученые сэры собирали из кусочков единое целое.
Собрали. Ахнули. Хлебнули валерьянки. И кинулись созывать заседание Лондонского географического общества.
Там-то и бабахнула сенсация: найдена уникальная, никогда прежде не встречавшаяся разновидность гоминида (то бишь человекообразного создания), которая, никаких сомнений, и является настоящим недостающим звеном меж обезьянами и людьми.
Питекантроп Дюбуа – персона, конечно, интересная, но очень уж в нем много от обезьяны. А находка Вудворда – совсем другое дело: череп практически человеческий с высоким лбом мыслителя, обезьянья только челюсть. Причем, никаких сомнений, череп и челюсть некогда составляли одно целое: все кропотливо собранные фрагменты костей носят характерный темно-красный цвет, так называемый «налет времени», прекрасно известный антропологам и палеонтологам. Судя по глубине, на которой его нашли, черепу не менее миллиона лет…
Гремело, громыхало, шумело и плясало…
Скромный археолог-любитель Даусон был моментально избран членом престижнейшего Британского Королевского Общества, куда ему при другом раскладе и за миллион лет было не попасть. Вудвард оказался настолько благороден, что именно в его честь, а не в свою назвал открытое существо: «Эоантропус Даусони», то есть «Даусоновский человек зари».
Сам Даусон умер через четыре года, в девятьсот шестнадцатом, но Вудворд прожил гораздо дольше. Он был настолько убежден в величайшей ценности для науки эоантропа, что покинул Британский музей, вышел в отставку, построил возле Пилтдауна маленький домик и поселился там безвылазно. По свидетельствам навещавших его там земляков, ни о чем другом, кроме как о черепе эоантропа, сэр Вудворд говорить был не в состоянии.
Раскопки продолжались. Француз Тейяр де Шарден (еще один светоч науки) отыскал в Пилтдауне зуб, вскоре же признанный принадлежащим черепу эоантропа. А кто-то еще (мне, право, лень было выяснять, кто именно) доказал, что эоантроп вовсю пользовался орудиями труда, причем не какими-то там костями животных или грубо обработанными камнями – в Пилтдауне была найдена весьма изящная и совершенная дубинка, выточенная из цельной кости. В том, что миллион лет назад именно ею лупил по башке тогдашнюю дичь эоантроп, сомневаться не приходилось.
Англичане возликовали. Открытым текстом писались и говорились вещи, не совсем приятные для всего остального мира. Кричали взахлеб, что именно добрая старая Англия – прародительница человека разумного. В то время как в других частях света выкапывают откровенных полуобезьян, в Англии уже миллион лет назад обитали джентльмены, мало чем отличавшиеся по интеллекту от современного человека – да и по внешнему виду тоже. Разумеется, не обошлось без социал-дарвинистов: «Европейский человек уже в древности обогнал азиатских и африканских отсталых обезьянолюдей, откуда и пошло преимущество белой расы!» А значит, справедливо поется: «Правь, Британия, морями!» Гип-гип, ура, Британия! Родина человека разумного!
Эоантроп самим фактом своего существования попросту сокрушил многие научные системы, стройные, неплохо разработанные. Весь остальной мир завистливо поглядывал на торжествующих англичан – но крыть было нечем. Питекантроп, неандерталец и даже кроманьонец – все они были супротив эоантропа, что плотник супротив столяра…
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Valtapan (18.05.2011)
Здесь неправильная точка отсчета.А почему миф? Были восточно-славяеские племена, не имеющие общей государственности. Общее государство возникло только тогда, когда Олег пришёл в Киев, порубал местную администрацию из соплеменников, и посадил на трон сына Рюрика Игоря.
Именно с этого момента набор племён превращается княжества, объединённые единой властью. В Русь, сначала Киевскую, затем во Владимирскую, возродившуюся после пары веков раздробленности и золотоордынского ига в Русь Московскую, преемницей которого является нынешняя Российская федерация.
Попробуйте, развенчайте этот миф.
Государство возникло не в момент прихода Олега в Киев, а в момент утверждения в Новгороде западнославянской (бодричской/ободритской) династии Рюриковичей. К этому моменту, кроме Приильменья, династия уже правила Белозерьем, Псковщиной (Изборск) и Полоцком.
Т.е. государство в момент завоевания Киева не "возникло", а просто расширилось путем завоевания новых территорий на юге.
Святослав продолжил это движение на юг - попытался утвердиться на Дунае - неудачно.
Есть версия, что варяги просто устанавливали контроль над тогдашней "трубой" - торговым путем из варяг в греки. И платившая дань хазарам крепостца/торжище Киев был просто еще одним пунктом (задвижкой).
Т.е. "первая" Русь - новгородская, "вторая" - киевская, "третья" - владимиро/суздальская, "четвертая" - московская и т.д.
Последний раз редактировалось Приазовец_; 18.05.2011 в 15:12.
+10500
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
Возникновение/формирование государства - это процесс. Определить конкретный "момент", да ещё со столь небольшим разрывом во времени, просто нереально. Потому и точки зрения расходятся: от наличия государства ещё до Рюрика - до образования/окончательного оформления государственности уже после похода на Киев. А "идеологически" - вообще только после ( в результате) Крещения.
Так что есть о чем поспорить, но нет способа этот спор выиграть.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Valtapan (18.05.2011)
Памятник "Тысячелетие Руси" - в Новгороде. Там, откуда пошла Русь.Возникновение/формирование государства - это процесс. Определить конкретный "момент", да ещё со столь небольшим разрывом во времени, просто нереально. Потому и точки зрения расходятся: от наличия государства ещё до Рюрика - до образования/окончательного оформления государственности уже после похода на Киев. А "идеологически" - вообще только после ( в результате) Крещения.
Так что есть о чем поспорить, но нет способа этот спор выиграть.
Но не в Киеве - промежуточном этапе.
Если уж... На момент призвания Рюрика государство не возникло. Оно уже было... Кто-то же Рюрика "призвал", и решили то именно Рюрика (а не Вадима, например), видать основания для этого какие-то были, тем паче, что других варягов - не "Рюрикова племени" - незадолго до того с Новгорода то турнули... Ну это так, по-простому, из того, что на поверхности лежит...
А потом одно государство завоевало (захватило, присоединило) другое соседнее. И правители-победители решили сесть на вновь обретенных землях (как, кстати, потом сделал Святослав Игоревич в Преславе).
А еще чуть попозже один из претендентов на владение большой страной "взял на щит" (завоевал) еще одно относительно небольшое княжество со столицей в Полоцке
Вот ТАК!(тм) они с тех пор втроем жили поживали, да...
И что? Москву вообще "первопрестольной" называют... Бум доказывать, что Москва древнее всех, и государственность от нее пошла?
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
... согласно одному из исторических источников. А там, откуда "пришла" Русь есть памятник?
P.S. Памятник - вообще не аргумент. Вон, в Николаеве есть памятник футбольному мячу, и что - ТАМ теперь родина футбола?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
О да, копать надо глубже, ибо
http://sir35.ru/Chudo/TS_0809.htmПо моим исследованиям получается, что в Яровой Руси, где родился и действовал Иисус Христос, основным языком был русский, наиболее древний и почитаемый, хотя существовало и множество других языков. Поэтому закономерно, что христианство возникло на базе русского ведизма и поначалу совершенно не отменяло его - напротив, всячески подчеркивало свою кровную связь с ним как с более древним и более авторитетным учением. Именно это можно вычитать на всех и католических, и православных святынях примерно до XVI, а иногда даже и до XVIII века. И обычно подчёркивалось, что Иисус Христос - славянин по матери, и либо сам Род, либо сын или внук Рода.
Чтобы далеко не ходить, взяли Ближний Восток, а поскольку у арабов уже был свой Бог, Аллах, а у евреев пантеон имел связь с пантеоном христиан, то деяния Спасителя передвинули в несколько более позднюю историческую среду, когда данная часть территории Яровой Руси уже была занята евреями. Произошла примерно такая же подмена, какая происходит сейчас на Украине, когда русские князья Олег, Святослав и Владимир объявляются украинскими.
Ой, не надо, а?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Valtapan (18.05.2011)
Да нет, государство - т.е. единая администрация - возникло при Рюрике. А призвал его союз племен, делегировав власть. Т.е. точка отсчета появления законной власти есть - добровольная передача власти Рюрику.Если уж... На момент призвания Рюрика государство не возникло. Оно уже было... Кто-то же Рюрика "призвал", и решили то именно Рюрика (а не Вадима, например), видать основания для этого какие-то были, тем паче, что других варягов - не "Рюрикова племени" - незадолго до того с Новгорода то турнули... Ну это так, по-простому, из того, что на поверхности лежит...
А потом одно государство завоевало (захватило, присоединило) другое соседнее. И правители-победители решили сесть на вновь обретенных землях (как, кстати, потом сделал Святослав Игоревич в Преславе).
А еще чуть попозже одни из претендентов на владение большой страной "взял на щит" (завоевал) еще одно относительно небольшое княжество со столицей в Полоцке
Вот ТАК!(тм) они с тех пор втроем жили поживали, да...
Нада....Ой, не надо, а?
http://www.yaroslavova.ru/main.mhtml?Part=16&PubID=224В.А.Чудинов вообще полагает, что надо различать не Киевскую и Новгородскую Русь, а Славянскую Русь и Ярову Русь, во главе с Богом Яра.
Ведь именно этого Бога ЯРА «называли древнейшим русско-арийском Царем, который «две тьмы» (двадцать тысяч) лет назад,согласно сказаниям о ЯРЕ и ЯРУНЕ «Книги Велеса» вывел свой род Яриев на Урал и далее в Индию (после начала похолодания). «По преданию, переданному «Книгой Белеса», пращуров славян вывел бог Солнца и первый предок Яр (Род I, 1:2, Троян I, 2:11).
Яровая Русь существовала задолго до Киевской Руси, а сам Киев и Киевщину (нынешнюю Украину) основали потомки ЯРА, дети ЯРУНА (или Янука?)- Кий, Щек и Хорив вместе с их сестрой Лыбедью. Напомню, что «Племя Лебедя», создавшее страну Лебедию в IX—X веках н.э., пришло с Урала, куда как раз древний предок Яра уводил свой род Яриев, спасая их от наступающей суровой эпохи.
При таких сильных аргументах о приоритетном праве на название «РУСЬ» встает резонный вопрос о том, почему история ЯРОВОЙ РУСИ, существовавшей как задолго до нашей эры, так и в первых веках нашей эры замалчивается, несмотря на находки и многочисленные работы В.А. Чудинова, а также многих историков, поддерживающих его доказательства. Точнее сказать, не замалчивается, а намеренно перекрывается историей финно-угорских народов.
А что, ДО этого власти не было?Тогда - что передавали? Или та власть была "незаконной"?
Блин...
Ну об этом уже такие тома написаны!!!!
Ну можно ещё пытаться выделять признаки государственности и примерять их на разные места и периоды. Вот на моменте выделения этих признаков уже и не договоримся.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Ну и? Вы перечислили территории на которых жили словени и кривичи. Общеславянским, сиречь, русским государством это назвать трудно. Отсчёт, когда образовалось государство из разных славянских племён (и не только славянских) ИМХО нужно вести именно с Киева.Столицей он был. Стольным градом, в котором сидел Великий князь и правил князьями остальных княжеств.Ваша "первая Русь" не русская, а словенско-кривичская п/у варягов. Все остальные перечисленные - именно Русь: плавильный котёл восточно-славянских, финно-угорских и частично балтийских, позднее тюркских племён в единую нацию, которую сейчас называют Русские.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Это все фигня! На САМОМ ДЕЛЕ все гораздо круче! ВотЪ ТАК!(tm)...
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
"Надо Федя, надо"(С)
Чтоб понятней были каклы, носящиеся со своими глЭчиками с окаменевшим дерьмом.
Та власть была племенной - не было единого центра, власть которого признавалась бы на всей территории.А что, ДО этого власти не было?Тогда - что передавали? Или та власть была "незаконной"?
Каждое племя передало верховную власть в единый центр - возникло единое государство.
Законной власти на всей территории не было - "и восстал род на род".
Как ты думаешь, сколько "норманистов" и "антинорманистов" съело на этом свои зубы?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Ваши права
Ответить с цитированием