Дед Ковпак смотрит на Светлану Михайлову как на...
...дуру, разумеется. :morning1:
А Иван Кожедуб брезгливо сплевывает с высоты своего полета.
На голове у дуры - та же кастрюля, только навыворот... :facepalm:
Вид для печати
Дед Ковпак смотрит на Светлану Михайлову как на...
...дуру, разумеется. :morning1:
А Иван Кожедуб брезгливо сплевывает с высоты своего полета.
На голове у дуры - та же кастрюля, только навыворот... :facepalm:
Рэмбо нервно курит за углом и готовится прикинуться ветошью и не отсвечивать. У него-то было говно, проклятое самими американцами - М60, ублюдок от насильственного скрещивания MG-42 и FG-42... собственно, потому и взялись скрещивать, что на себе "пилу Гитлера" вволю опробовали. :)
https://www.youtube.com/watch?v=-o3HJDVqHNcЦитата:
Сообщение от Волгарь
Да ладно, вам. Немцы, по сути, милые довольно люди. Когда к нам не лезут, конечно.
Чем больше изучаю древнюю славянскую историю по саксонским и франкским хроникам, тем больше проникаюсь к их авторам симпатией.
Вот скажите мне, почему никто не знает, что в знаменитой и знаковой для Скандинавского мира Битве при Бравалле центр шведско-норвежской коалиции возглавлял Регнальд Рутен, родственник Ратибора, а в противостоящей им датской коалиции знаковую роль сыграли три скромные славянские девушки, которые нашинковали в мелкий винегрет немеряно тех самых героев скандинавских саг.
Одной из них, даже после поражение в битве ее армии, была отдана в управление Ютладния.
Вот для любого другого народа эти девы воительницы стали бы героями сказок и национального эпоса.
Они и стали. Только не нашего эпоса.
А если бы не Саксон Грамматик, мы бы о них даже не знали.
А восточные и северные немцы это вообще славяне.
И?Цитата:
Сообщение от Егорий
Разве самые длинные и кровавые распри не между родственниками?
А поляки тем более. Пойдем побратаемся? ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Славянофилия Россию до добра еще ни разу не доводила, проверено всей историей. Нахуй-нахуй, лучше уж с тюрками потерять, чем такими братьями, как поляки, чехи да хорваты хоть что-нибудь общее найти, кроме битых 1500 лет назад горшков. И то еще не понятно, нашими ли славными предками битых или теми, кого побили (со всеми последствиями для баб-с) наши славные предки... :)
Ну родственники по настоящему для нас это поляки.Цитата:
Сообщение от BWolF
Теперь вот анты со склавинами возобновили распрю полуторатысячелетней давности.
А начался весь этот бардак после падения Аварского каганата - Империи породившей славян.
И сразу начали грызться между собой. Потом кто-то умный догадался позвать Рюриковичей, не предполагая еще, что те еще не поняли принципов построения Империи и умудрятся на ее осколках построить что-то раннефеодальное и потомки их будут грызться между собой. Понадобился еще один урок от монголов. То есть тех же почти самых учителей, чтобы уяснить как должна строиться власть и принципы ее наследования, чтобы отстроить часть того, что было построено еще в VIII веке.
Самое интересное, что региональная элита, образовавшаяся из бывших наместников империи позаботилась о том, чтобы стереть память об империи из памяти народа, чтобы закрепить свои права на доставшиеся наделы.
Рюриковичи, в частности, Святослав сумел в Реконкисту только на Востоке, с хазарами.
Сумел бы и на Западе, но против Византии не сдюжил. А тем возобновление соседства с каганатом тоже не улыбалось. И перебежчики болгары предпочли править своей страной - федератом Византии, а не быть под каганом.
Те еще... Хотя к ним меньше всего претензий. Они за полторы тысячи лет не изменили повадки.
В этом вопросе лучше вообще не копаться, но сейчас копаются люди.Цитата:
Сообщение от Волгарь
В общем, получается что после переворота в Аварском каганате новая власть зачем то начала перемешивать население и в смешанном виде рассылать его в строящиеся административные центры.
Основной контингент для смешения были греки, вернее жители Балкан, оказавшиеся под властью каганата, гепиды, в общем, все кто жили за Лимесом.
К ним за каким то примешивались именно наши - балты со среднерусской равнины. Из этого коктейля и родились славянские народы, разговаривавшие на славянском языке (вернее, это был язык военно-административной верхушки).
И только после падения каганата язык стал расходится на диалекты.
На сраться между собой начали сразу и здорово. Те же велеты из одного племени, а скорее, административного округа, разделились на четыре. В каждом селе по республике.
Так что братство то есть, но очень странного свойства.
Как из миксера.
С тюрками другая история. Но вот из рыжих, казанских, те еще тюрки.
Скифия она и есть Скифия. И Тува. Куда же без нее. Там у нас у всех Родина, мама. И якутия - это тоже некоторым образом наши. Одна из их ветвей, судя по всему, стала вместе с индоевропейцами не выясненной пока природы царскими скифами. А здесь у царских скифов была всего лишь колония.
Поэтому над персами они просто издевались, зная, что до Алтая, до "могил их предков" персы не дойдут при всем желании. Будь их хоть 800 тысяч, хоть миллионы.
Вот что нужно внести а анналы, в смысле отлить в граните и во все учебники по истории государства - причина разрушения славянской Империи
«Вначале из-за ссоры, лишившей кагана верных и правдивых советников, власть попала в руки людей нечестивых. Затем были развращены судьи, которые должны были отстаивать перед народом правду, но вместо этого побратались с лицемерами и ворами; обилие вина породило пьянство, и авары, ослабев физически, потеряли и рассудок. Наконец, пошло увлечение торговлей: авары стали торгашами, один обманывал другого, брат продавал брата. Это, господин наш, и стало источником нашего постыдного несчастья»
Это вот те поселения с битыми горшками и еле-еле отыскиваемыми ржавыми ножами (потому как нушопаделать, не досталось Рурского бассейна) - осколки Империи? :) Угу-угу. Камрад, даже Аварский каганат - не империя ни разу, разве что по размеру. Им и до уровня голожопых ацтеков дорасти не удалось. :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Патамушта ВЛАСТИ СКРЫВАЮТЬ!!!111111... :rofl2:Цитата:
Сообщение от Егорий
Ну, и заодно тщательно затерли за собой все археологические свидетельства былого величия. И на всякий случАй прошлись по всем соседним народам, подчистили летописи, а то мало ли вдруг чо.
Только за глухой окраиной своей империи не уследили, и в Гяндже сохранилось свидетельство о том, как русы в войне с Александром Македонским использовали боевых реликтовых гоминоидов. Причем вооруженных.
Хотя, впрочем, там в одном месте в русском переводе оно названо "крокодилом", так что я даже опасаюсь подумать о попаданцах из ХХ века и на чем они могли прилететь...
Потому что на Востоке с хазарами он сумел вписаться своей тУпой пИхотой и лодьями в давний спор тюрок между собою и нехило подсобить огузам, выносивших каганат в порядке очередного азиатского переселения народов. :) Ну, и угорское переселение там в общем-то затесалось.Цитата:
Сообщение от Егорий
А на Западе столкнулся именно что с Империей как таковой. Которая сначала наняла очередного варвара в федераты для очередных своих разборок, а когда тому слишком понравились уйютненькие, богатенькие и возделанные земли и не захотел уходить - малость прифигела от такой борзоты, подтянула имперские силы и показала, кто за Дунаем хозяин. Да так показала, что в Киев мало кто вернулся - патамушта Империя же ж, она тУпым пИханьем, называемым варварами "честной войной", отнюдь не ограничивается. Никогда. ;)
Ну, и заодно кыпчаки малость позаботились о том, чтобы сразу себя поставить с этими лодочниками и показать, что хазарского кагана больше нет - но это еще не значит, что какие-то железячники, косплеящие Скандинавию, могут из степи тюрок потеснить. :)
Для начала надо признать себя тюрками... или их потомками ;) - да и повадки перенять (см. Московская Русь, ее вооружение, да и часть обычаев, которые эвон небратья иначе как "ордынскими" не называют) - а там уж можно и претензии на тысячелетние кочевые рейхи предъявлять.
Печенеги-огузы на момент выхода в междуречье Дона и Волги уже были брюнетами, но все еще европеоидными. Половцы-кыпчаки только в оперных постановках узкоглазые брюнеты, а так вааащет арабы ышшо в XIV в. отмечали, что это с монголами две разные расы, а не просто два разных народа с разными языками. Так что казанские татары и чуваши, да и башкиры отчасти (не все рода, это даже по тамгам видно) - типичные северо-западные, таежные тюрки :) - с родного Енисея шедшие по краю угорских лесов, а не подавшиеся для начала в Китай, а потом собравшие за собой половину пустыни Гоби... ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Наша общая Родина-мама, прости уж, но экваториальная Африка, все остальное - остановки на большом жизненном пути. И первые хомосапиенсы, ты не поверишь, но были чернявыми и даже, судя по всему, темнокожими. Предлагаешь срочно поискать в себе следы негритянского менталитета? :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Я уже писал - в общем-то для нынешнего самосознания (если не брать поглаживания по нему типа баек про великих давньоукров, от которых даже самураи произошли) глубоко похуй события ДОисторические. Которых в НАШЕЙ истории - народной, хотя бы даже и устной - не осталось от слова "зовсим". :)
Где там чем друг друга пихали две ветви наших очень дальних родственников на берегах Эльбы во времена Карла Великого - тоже похуй.
Тут, блядь, в течении пары поколений менталитет у народЪа наизнанку выворачивается, а ты про полторы тыщи лет. Не, ну, если есть чисто академический интерес - то почему бы и нет, все мы люди свободные, каждый волен копаться хоть в окаменевших остатках пищеварения неандертальцев :) - но для русской идентичности (см. назв. темы) имеет значение период аккурат вот с первых Рюриковичей.
При том что Вещий Олег, Святослав Игоревич и даже сам Рюрик - для этой самой идентичности персонажи по большей части литературные :) - из господских (что характерно!) меряний родословными только и известными до наступления эпохи всеобщего народного просвещения и образования. :)
А так-то в менталитете, к моменту его хоть какой-то фиксации грамотными людьми, из домонгольской Руси застрял только Владимир Красно Солнышко, собирательный из Крестителя и Мономаха. Да еще вот Добрыня... Гюряту народная память предпочла не сохранить, травмирующие воспоминания о "злом копе" были отторгнуты, что и понятно. ;) Тьмутаракань уже воспринимается как поганый край света.
По большому счету, именно с монгольского нашествия формирование всего того, что мы сейчас знаем именно как русское (не археологически и летописно, а ментально) - и можно начинать. Что опять-таки не удивительно, с учетом того, что до этого новгородские рязань косопузу за людей не признавали :) и т.д. и т.п. - общность появляется на чужом фоне, под угрозой полного исчезновения. Ну, и с чОтким противостоянием что "поганому" (языческому - "паганус") Востоку, что и католическому Западу - каковое опять-таки до привета от батьки Батыя было слабо выражено, потому что там еще кто кому доброго утречка приходил пожелать - дружины "русов" грабили аж по самую Чехию, было дело. Да и через Каспий до среднего течения Куры доходили.
А вот когда клюнул жареный петух стольный город Киев во все места - тут-то система распознавания "свой-чужой" начала перестраиваться под выживание именно что общности - с восточно-славянским языком, православной, признаЮщей определенные обычаи и т.п. Причем даже всяческие потомки берендеев, ковуев, каракалпаков и прочих "своих поганых" :) воспринимались именно что как свои (не говоря уж о полностью растворившейся веси иже с ней), а вот руськомовные литвины - это уже была Литва, а не Русь. Чужие. Находники. За исключением смоленских и брянских...
...и какая уж там граница Руси по Эльбе, если по Днепру край был? ;) На порогах которого сидели черкасы - чужие и даже враждебные русским людям примерно настолько же, насколько черемисы на Волге. А что язык один и тоже православные - так ведь обычай-то совсем другой... а также диалект, фольклор и много чего еще.
А уж нынешняя-то идентичность и вовсе формируется только в XIX веке. Впрочем, как и почти у всей европейской (более-менее) цивилизации. НацiонализЬм приходит с капитализЬмом. :)
А вот кому современного русского менталитета в картинках? :) Налетай, не щемись, созерцай живопИсь! :biggrin:
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Не, ну, конечно, кое-какие образы и иноментальцы уловят. Но всей сути - точно не поймут. И особливо же - не прочувствуют. :)
Именно они. Культурные признаки - крепости, построенные в дунайских традициях, материальные - керамика дунайской культуры. На Ильмене конкретно - Любшанская.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А чем таким замечательным отметились ацтеки?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Государство от Эльбы до Волги с централизованным госаппаратом это как раз Империя. Каким образом этот аппарат оказался славянским и воинская верхушка тоже оказалась славянской в нем вот это вопрос.
Там вообще много чего интересного происходило, если вдруг казна этого государства после смуты оказалась на Ворскле.
Есть мнение, что после этой смуты власть в каганате досталась в руки совсем не аварам. Ну, вернее не Жужаням, прискакавшим с северных окраин Китая.
Как ни странно, но такого идиотизма, как в описании истории расселения славян этого периода я никогда не встречал. Болгар, кстати, тоже касается. При всех этих описаниях аварский каганат просто игнорируется как явление. В наших, конечно, учебниках и статьях на эту тему.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Югославам деваться некуда - упоминают.
А у нас даже на картах расселения славян то пятно, которое им приходится обходить внутри Карпатской котловины не подписывают. Я такой ерунды насмотрелся разнородной, противоречащей письменным свидетельствам и начитался тоже - уму непостижимо.
Ну ладно тогда. Сейчас то чего?
У соседних народов с летописями все окей. Про восстание винидов и государство Само именно франки сведения сохранили. Правда столицу того самого Само обнаружили не в Богемии, где искали, а на Майне. То есть территория его была поглощена Меровингами или уже Каролингами.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Но, вот, что странно, после смуты и истребления части бежавших болгар в Баварии, сведения о каганате в источниках того времени действительно прерываются до войны, в результате которой он был уничтожен. Жил себе какой то внутренней жизнью - распространялся, расселял славян, и не видно, чтобы с кем то сильно воевал. Границы были установлены с франками со времен пленения Сигеберта и за них франки не совались долго. С Византией, по видимому тоже пришли к соглашениям. А вот все что на территории каганата происходило - великая тайна раскрываемая только сейчас археологами.
Очень большой вопрос, кто кого там косплеил. У самих скандинавов прямо противоположное мнение, ну то ладно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вот этот кусок лучше не затрагивать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Потому что когда предки башкир и чувашей Европу вырезали, тюркам до рождения еще тысячи три лет оставалось.
Есть огромные сомнения в тюркоязычности протоболгар, по тому, что весьма с малой вероятностью Болгарией правил тюркоязычный народ.
Часть башкир и чувашей генетически получаются протоиндоевропейами.
А казанские татары и кипчаки большей частью принадлежали к протоариями, проще говоря к ариям, которые не пошли в Иран и в Индию, а остались кочевать в степях.
То есть вид у них в то время должен был быть вполне европеоидный. И переход на тюркские языки примерно в первом тысячелетии аж нашей эры произошел.
Не очень дальних, как выясняется. Новгород от них пошел. И вся первичная русская знать. Миграции, по видимому, были очень значительные во время освоения Руси. До сих пор некоторые генетические линии в России к балтийскому Поморью имеют непосредственное отношение.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ну и скандинавам там жизни давали - они до сих пор помнят и ссутся.
В частности шведы. И они, в отличие от нас, помнят почему.
Потому что датское понятие и название полюдья происходит из славянского.
В скандинавских сагах тоже застрял Владимир и Илья. И это может значить лишь то, что это собирательный образ еще и какого то Владимира Старого, чуть ли не из Ругиланда. Вот почему, быть может, былины сохранились только на Севере - у переселенцев из Померании, которые могли помнить и о Руси в Норике.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ну потом и другие Владимиры наслоились.
Вот в этом моменте очень зыбко.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Потому что ливы они да - изначально чужие, соседи, но не более. Но там черезполосица была очень выражена и в некотором виде это вотчина за которую и бились веками. Со времен разборки упомянутого уже Владимира и Рогволода
Если бы на Ворскле по другому дело пошло - еще не известно как мы бы сейчас назывались и очень даже могли оказаться той же самой литвой.
Ага, как Иван Грозный, так Царь батюшка, а как Мамай Кият, так сразу чужие.Цитата:
Сообщение от Волгарь
С этой точки зрения и казаки чужие, Донские имеется в виду.
Казаки того времени, до батьки Хмеля, это кипчаки смешанные с северами. А северы, это, во-первых, южные белоруссы, а во вторых, самые что ни на есть основные предки восточных славян, ключевое племя на юге, по крайней мере. Протовосточные славяне, они же киевская культура, они же истоки пеньковской культуры, они же волынцевская культура. Куряне, смоляне, как там у нас брянчане называются - тоже они.
Ну это еще со времен праго-корчаковской и антской культур так. Плюс корчаковцам и так непростой характер подпортили мамаевичи, торки, каракалпаки опять же, буйностью своей.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Основа остается у народа. У северных русских, на самом деле балтов, автохтонного населения со времен Афонасьевского типа культуры шнуровой керамики это привязанность к месту просто неимоверная. То же и белоруссов касается. Вот эти никогда никуда не ходили. Сидели себе тихо в своих лесах тысячелетиями!!!!
Отношение к сакральному, превалирование духа над миром, обращенность ввысь.
Можно сказать исконное индоевропейское, можно искать корни в воинах языческого храма Арконы - тамплиеров за сотни лет до тамплиеров.
И вообще место России, как столпа традиций и культуры, эдакого холодильника архаики, еще не понятно до конца.
И все же древнейшая основа - каганат. Империя. Без которой все прахом идет и междуусобица начинается. И одна надежа на царя батюшку.
Как раз аппаратом управления, развившимся аж до бюрократии. И вообще построением государственной системы на уровне куда выше, чем у союза кочевых племен.Цитата:
Сообщение от Егорий
...это СССР после 1945 года - до того таковых не наблюдалось. :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Да потому что никаких злобных и жлобных властей не надо там, где есть инерция мЫшленья. :) По части славянофильства, кстати, тоже. ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Камрад, и те, и другие осознают себя именно тюрками. :) А какие у них там еще предки были тысячи лет назад - спроси у дриопитеков, им из глыби миллионолетий должно быть виднее, куда какие потомки пошли.Цитата:
Сообщение от Егорий
Абсолютно похуй, какие у кого буртасы или сарматы затесались в родословную, если люди говорят на тюркском языке, лепят на своих районных администрациях родовые тамги времен чуть ли не Ашины лично (кстати, носителя клятой африкано-персо-арийско-"славняской" гаплогруппы R1a, каковой вообще на Алтае дохрена и у киргизов больше, чем у русских :) - кодирует, кстати, аккурат светловолосость-светлоглазость) и за попытку доказать им, что они к Великому Турану не имеют отношения, настучат по морде примерно с той же интенсивностью, что кубанские казаки, которым скажут, что они хохлы. ;)
Люди являются тюрками, славянами, мыгрузинами или общечеловеками вовсе не потому, что на их территории тыщи лет назад кто-то жил и даже вот кто-то там из их предков к такому-то племени принадлежал и именно такие горшки лепил. Люди относят себя к той или иной части человечества прежде всего по самосознанию (и во многом - по сознанию, основанному на сигнальной системе, см. язык ;) ), все остальное - в мусор с психогентикой.
И те историки, хвостом их по голове, которые об этом забывают - вырождаются до уровня вятровичей, рано или поздно.
Свеям в общем-то в отношении Руси до самого до Петра было как-то похуй, какие названия от чего происходили у данов. :) Со Швецией у Руси шла борьба за устье Невы, где попеременно ставились то их, то новгородские городки и крепостцы, и Русь от Швеции выхватывала регулярно и по-крупному, вплоть до оккупации Новгорода. :) Да и дорогого Карла XII разбили как бы не совсем у Нарвы, а очень даже возле Полтавы... нашел кому поверить - Мазепе... :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Так вот шведы нынешние прекрасно помнят не дела тыщи-с-лихуями-летней давности, которые в их менталитете прописаны как гордые викингские, когда именно они были хозяевами всей Балтики иниипет, и даны пусть валят в Британию ;) - а то, что их попытка построить охуительную европейскую империю, стоптав Польшу и северные германские княжества (далее везде) разбилась именно об Петра, и то не сразу. Это как с поляками и 1612 годом. А в 1809-м русские им добавили, чтоб крепче помнилось, отняв последний большой кусок - Финляндию. К отделению каковой в 1918-м, кстати, шведы приложили и руку, и много чего еще...
И ссутся они по тому, что помнят они, а не по тому, во что закопался ты ;) - когда без объявления войны (1808 год, есличо) через границу вваливается втрое превосходящая по силам русская армия, а потом, сцуко, по льду (шок - это по-нашему!) захватывает одну из важнейших баз флота (на котором вся оборона метрополии и строилась) и грозится прямо конницей выйти через залив к столице...
...оно помнится и в школах учится как-то побольше, чем этимология датского языка.
То, что в наших школах этот малозначительный для русской исторической идеологии (мы не ведем захватнических войн, только оборонительные, и вообще у нас между Суворовым и Кутузовым не было почти ничего - разве что на литературе про "небо Аустерлица" выучат) пробегается быстро и чтоб никто не заметил, откуда Финляндия в империи взялась - так это у нас.
Шведы-то и Прибалтику мало того, что вспоминают - в геополитике, как и Финляндию, считают своей коренной, исконной зоной влияния, которую нечестно отняли русские оккупанты.
Вот тебе и все венеды. :)
Потому что царь-батюшка жил русским обычаем, хоть и потомок Мамая, а вот черкасы - чужим, со своими шароварами, оселедцами, люльками с тютюном...Цитата:
Сообщение от Егорий
Еще раз - народу родословная похуй, хоть даже и сын сапожника из Гори - лишь бы царь был правильный. И казнил вовремя кого надо, да. :) А те, кто ходит войной, т.е. устраивает набеги, грабя все подряд, хватая ясырь для продажи в Кафу, рубя и сжигая то, что не удается забрать - они как бы даже чуток поменее свои, чем какой-нибудь касимовский татарин, вместе с московским ратником от набега отбивающийся...
Вообще-то смоляне - кривичи, брянчане - вятичи, а Курск на землях северян поставлен - не путать с северцами, а то так аж до Саян докатиться можно. :)Цитата:
Сообщение от Егорий
...встречается и у ханьцев в полный рост. Даже в бОльшей степени, чем у славян - за вычетом интеллигенции. :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Нет, ну, почему же... Регулярно понимаем. Только когда понимаем по-настоящему, "холодильник архаики" осознается как отсталость - и следует ее преодоление. Рывком, через не могу и с кровищщей, преимущественно - нашей же. А когда рывок затухает и не получается - свою отсталость мы опять назваем сохранением традиций. И так пока не получим по морде от ушедших вперед, больно и обидно, по самые скрепы. Тут начинается понимание, что праотеческое крепостное право, конечно же, традиция и культура, но грОшей на винтовки нэма, а на железные дороги через весь холодильник - и подавно...Цитата:
Сообщение от Егорий
Не, ну я понимаю, в ДНР/ЛНР только и надежда сейчас, что на Империю и на царя-батюшку...Цитата:
Сообщение от Егорий
...а не на каганат. :)
Потому что Империя, камрад, это прежде всего dura lex sed lex, это жОсткий и чОткий порядок для всех граждан/подданных - строй легиона не по родам и племенам ставился. Империя начинается там, где появляется армия - более или менее регулярная и единообразная, а не племенное ополчение. И, соответственно, командиры составляют профессиональное, сцуко, военное сословие - не являясь при этом племенными вождями.
А каганат - это в общем-то родоплеменное образование по сути своей, просто большое. :) Но возглавляемое именно племенной, а не сословной аристократией. У тюрок "каганских" времен войско формировалось по принципу племенного ополчения, воинами были практически все взрослые здоровые мужчины. Будь это хоть авары, хоть хазары, хоть уйгуры.
Почему и сказал, что у ацтеков - с их насквозь классовым и сословным обществом, с городам-государствами, бюрократией, системой образования с двумя типами училищ и т.д. - империя-то была повсамделишней. :)
У тюрок реальную империю (более или менее) только китайцы Чингисхану наладили. Хайли лайкли. ;)
"я смотрю назад на зад, и он чорный -- я дома, мама!":maniac:Цитата:
Сообщение от Волгарь
https://www.youtube.com/watch?v=Fj3dEVICkJs
Теми, кто не хотел наблюдать, не наблюдалось.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Расселение славян по Восточной Европе, в частности по северному краю Карпатских гор, в Богемии, затем от них на север по Одеру носит организованный характер. А носители Дунайской культуры по всему региону расселения славян имеют признаки того самого административного аппарата, который разносит сложившийся в центре каганата славянский язык.
Никто не отрицает (и даже не пытается) их причастности к Турану. Онако до Турана, в Евразии происходило множество событий с участием их предков.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А тюркофильство, в результате которого тюркские народы начинают бегать по Европе в то время как сами тюрки были плавильщиками у жужаней нанесло истории неимоверный вред, сравнимый только с норманизмом.
Очень даже не по хуй было свеям. Развитые торговые центры на территории Швеции до очень поздних времен не имеют отношения к самим шведам по выводам современных шведских историков.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Арабские монеты в Швецию занесли именно жители этих городов. По генетическим анализам значительная часть этих жителей оказалась с территории Руси. Причем ворота для новгородского храма наши у них уперли в конце 12 века аж.
И теорию о шведском конунге Рюрике шведы придумали задолго до Петра, когда пытались обосновать права на Новгород во время Смуты.
Вот это все и было у славян, вернее было принесено на территорию, где образовались славяне, Аварским каганатом.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Настолько профессиональное войско образовалось - византийцы удивились очень преображению.
И в среде этого войска, больше просто негде, и зародился славянский язык.
Авары и были сословной аристократией для покоренных народов. На севере на Балтике во времена Вендельской культуры речь тоже идет именно об военном сословии, которое даже в сагах отличается от простолюдинов.Цитата:
Сообщение от Волгарь
У славян общество было не классовым, а, бери выше, кастовым. Впрочем, как и у скандинавов в рамках очень общей циркумбалтийской культуры.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Учитывая, что жужаней аваров подозревают в непосредственном родстве с царскими скифами, значит и у них тоже.
Насчет городов. То очень спорно, что какой-либо город в Европе (кроме римских и византийских) мог поспорить со славянской Винетой на Балтике.
Какие признаки? Огласите, пожалуйста, должности, способ их занятия, особенности подготовки кадров, какой письменностью пользовались при делопроизводстве... :) Камрад, ну ты еще скажи, что расселение проводилось по пятилетнему плану. Или пятивековому. ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Как и до ариев, к примеру. Да и до Великого Оледенения, если уж на то пошло. Вопрос только в поколениях наших предков - и насколько эти события имеют влияние на нас, нынешних. Не почти абстрактное, по "эффекту бабочки", а вот чисто конкретно: какое значение для менталитета современного русского народа и геополитики современной РФ имеют телодвижения славян под пинками аваров? ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Камрад, "гости заморские" и в наших торговых центрах движуху заводили, хотя бы даже потому, что для обмена продуктами местного натурального хозяйства большого развития торгового центра не требуется. ;) И в том же Новгороде урмане и свеи вовсю торг вели, даже свои улицы у них имелись. :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Ну, а у нас славянофилы в XIX веке придумали теорию славянского единства, в ХХ-м - добавили в нее арийскости, бо обидно же ж унтерменьшами себя чувствовать, а в XXI-м расцвело до масштабов невероятных, потому как выгодно же ж! :) Кому морально, а кому и материально.Цитата:
Сообщение от Егорий
И все, сцуко, для того же - обосновать претензии на что-нибудь. 200 лет назад - на особые права при разделе Польши и Балкан, потом - на то, что осколок СССР должен быть пупом всея Восточной Европы, и вообще у нас тут уже 7000 лет назад все верблюды были в имперскую латную конницу записаны, так что нехуй - исконное право имеем! ;)
А что с регулярностью примерно раз в сто лет или просираем империю (или "империю"), или находимся на самом краю этого - то ж такэ... "золотого Тамерлана онучата голи". :)
Минуточку... боеспособное - или профессиональное? То есть там воины за свою профессию - Родину защищать, ну, или на соседей нападать - получали определенную плату (или надел, чтобы взымать с него), ничем более не занимались, кроме как боевыми действиями или подготовкой к ним?Цитата:
Сообщение от Егорий
И чему именно удивились византийцы - тому, что это не просто толпа дикарей, машущая разномастным оружием, а хоть какая-то организация имеется?
Франки, что характерно, не очень-то удивились. Просто разгромили нах "профессионалов"-кочевников. :) Варвары, что с них взять... ;) Пришли, опиздюлили, взяли "столицу" каганата, нагрузились добычей так, что еле увезли, потом Карл Великий до конца жизни потратить не мог... :)
Камрад, а какие там еще сословия были, кроме правящих оккупантов и покоренных данников?Цитата:
Сообщение от Егорий
У славян общество было родоплеменным. :) А кастовое по сравнению с классовым - это как раз бери ниже по линейке развития государства и его производительных сил. ;) Это тупое, примитивное и зачастую религиозное разделение, тормозящее все "социальные лифты" и способствующее именно что "холодильнику" для прогресса всего и вся, от общественных отношений до технологии.Цитата:
Сообщение от Егорий
В результате чего то же индийское (арийское, да-с...) кастовое общество зависает в своем развитии на тысячи лет - пока не приходят классовые англичане и не опиздюливают профессионально ;) - и потом учат изобретателей стали нормальной ее выплавке в массовых количествах и много чему еще. :)
Для начала ты ее еще найди, эту Винету, кроме как в мифах и записях считанных по пальцам летописцев - причем с чужих слов. ;) Раскопай. Уточни размеры, пожалуйста, высчитай население, точно установи уровень технологий, культуры и т.д. и т.п. - с остальными-то европейскими городами это как раз можно сделать. И даже с тюркскими - вон наш Увек хотя бы взять, сколько там копано-перекопано, чего только ни найдено...Цитата:
Сообщение от Егорий
Мифы-то можно и об Атлантиде рассказывать такие, что ухЪ!!! а Мохенджо-Даро в долине Инда вообще был уничтожен арийцами тактическим ядерным ударом 3500 лет назад, ты в курсе? :)
Камрад, давай уж сказки про ВинЕту на ту полочку, куда и романы про ВинетУ - пока не будет ощутимых археологических подтверждений. Иначе так можно много до чего досочиняться, этак у тебя авары заставят давньоукров Черное море вырыть... ;)
Археология - лженауко, - © Фоменко А.Т. и Носовский Г.В.:morning1:Цитата:
Сообщение от Волгарь
А лопатой по горбу?! :diablo:Цитата:
Сообщение от Valtapan
Вот этого всего мы не знаем. Только титулы наместников - жупаны.Цитата:
Сообщение от Волгарь
С языком более менее понятно, с письменностью нет.
Расселение по Западной границе производилось по примеру строительства римского Лимеса и в первую очередь. Первой волной шли непосредственно племена. Еще со своими лепными горшками. Второй волной носители Дунайской культуры.
В частности пражско-корчаковцы поперлись на Запад, сначала в Богемию примерно в то же время, когда авары отвоевали Тюрингию у франков и зашли в Карпатскую котловину с Запада. И первой волной начали расселяться по Одеру, а потом строить крепости в дунайских традициях. Признак на южной Балтике - распространение фельдебергской культуры.
Вот, например, как видел появление на своем месте западных, то есть сохранивших до своего времени название, хорватов Валентин Седов.
Российский археолог Виктор КулаковЦитата:
археологические материалы, которые позволяют утверждать, что хорваты появились в Далмации в составе крупной переселенческой волны вместе с аварами и, может быть, ведомые конными отрядами аваров. На первых порах авары, вероятно, считали хорватов своими подданными и властвовали над ними
То есть, в отличие от той срани, которая содержится у нас в учебниках, археологи уверены, что славяне расселяются вместе с аварами и под их руководством. Как на балканах, так и севернееЦитата:
"Действия Аварского Каганата, направленные на восстановление связей Юга и Севера Европы в рамках функционирования Янтарного пути, в письменных источниках абсолютно не отражены и восстанавливаются исключительно на археологическом материале. На скрещении водных путей, ведущих с северных отрогов Карпатских гор по направлению к устью реки Преголи, расположенном в западной части Мазурского Поозерья (ныне Ольштынское воеводство Польши) около 570 года возникает мазурская культурная группа. Это территориально небольшое объединение, не превышавшее на карте размеров 60 на 60 километров, включавшее в свой состав торговцев, ремесленников и воинов, с новой силой возобновило деятельность южного направления Янтарного пути. Данная группа возникла в результате похода, предпринятого со Среднего Подунавья аварами. Эти конные воины, включившие в свое войско также подвластных им лангобардов и гепидов, заняли окраину западнобалтских земель на Мазурском Поозерье. Обряд мазурской культурной группы, сохраняя частично черты балтской подосновы, характеризуется особенностями (урны с отверстиями и крышками, обожженный инвентарь), обособляющими Мазуры среди балтских археологических культур того времени. Изделия местных мастеров, находимые в погребениях, совмещают балтские традиции и приемы Среднего Подунавья. С югом Европы непосредственно связаны лангобардские пластинчатые бронзовые шпоры и массивные поясные накладки. В 600-650 годах на Мазурах появляются антские миниатюрные пальчатые фибулы, аварские поясные накладки с "жемчужным" орнаментом, боевые ножи со скобами, приспособленными для горизонтального подвешивания к поясу".
Карта расселения славян, более менее на что-то похожая
Вложение 16534
Распространение вещей, привнесенных из Дунайского региона (по В. Седову)
Вложение 16536
А вот первая волна расселения славян из дунайского региона с дунайской керамикой.
Немецкая, в частности, археология - без всякого сомнения. Они сами признавались, что славянские вещи им были просто не интересны, а других в Восточной и Северной Германии и не было.Цитата:
Сообщение от ValtapanАрхеология - лженауко, - © Фоменко А.Т. и Носовский Г.В.:morning1:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Известно, что Винета затонула. Сколько затонувших городов нашли только за последнее время? Используя современнейшие технологии, с которыми Винету и не искал никто.
С чего это вдруг, мы перестали верить письменным источника. Чем нам Адам Бременский не угодил?
У нас много сведений противоречащих ему? А много у нас вообще сведений о балтийских славянах кроме западных хроник?
Так вот когда мы все это узнаем - и сможем говорить о том, что там была развитая структура того, о чем мы узнали. :) А пока не знаем - все развитые империи у голимых кочевников идут по разряду фэнтези: увлекательное чтиво, не более того. :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Вот только насчет того, что это были именно организованные волны - ди эрсте колонне и так далее - мягко говоря, ну очень не очевидно. Такие волны, ты не поверишь, но наблюдаются даже при миграциях грызунов - только они, разумеется, без горшков идут. ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Устье реки Преголи расположено, не поверишь, почти что в бывшем городе Кенигсберге, ныне в городе Калининграде, областном центре РФ, к Ольштынскому воеводству Польши пока что никакого отношения не имеющем. :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Я, было дело, проживал на территории бывшей Восточной Пруссии, и что там откуда вытекает и куда впадает, в целом представляю. Преголя - она вообще к Мазурскому поозерью имеет только то отношение, что из тех озер Анграпа вытекает - образующая Преголю при слиянии с Инстручем близ милого мне города Черняховска, б. Инстербург.
Кстати, на месте слияния - и чуть выше по Анграпе - раньше недурственно брали голавлики, буде случится кому изучать историю пруссов и их предков на местности - учтите. Могу еще и щучьи места там же подсказать, мы с отцом туда ходили. :)
Одни археологи уверены так, другие этак, и при этом - пишут всякую хрень, даже не удосужившись на карту внимательно посмотреть... ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Раскопают что-нибудь новое - будет еще одна теория. Например, что славяне наняли аваров за жратву и шкуры для того, чтоб кочевая конница, сама толком нихуя не умеющая производить, прикрывала переселение. :)
Камрад, ну, были волны, так никто ж не спорит. Человечество только и делает, что куда-то переселяется - вон из Африки, прародины нашей, как в палеолите пёрли, так и сейчас прут. :)Цитата:
Сообщение от Егорий
И таки шо?! :) Ну вот горшки есть - а империя-то в них где? ;)
И тем более - какое отношение имеют какие-то чешско-хорватские горшки к нам, русским угрофинотатарам? :)
Что же до распространения вещей, то в запрошлый, кажись, год на Увеке отрыли китайскую стеклянную шпильку. Красивую, кстати, голубого стекла. Почти целую, что редкость. И таки шо?! Включим Увек в границы Срединной Империи?..
...кстати, кое-кто в Китае на основании подобной археологии, а также летописей, по которым монголы правили Китаем, а значит, все, что завоевали Чингизиды - китайское, именно так и рисует. И даже по самый Новгород: дань имперской династии платили? Платили. Пайцзы с китайскими иероглифами признавали? Признавали - значит, подчинялись имперской китайской бюрократии. Так и запишем-нарисуем. В порядке исторических претензий. А что там северные варвары о себе рассказывают - это, собственно, их проблемы. ;)
А подтверждающих сведений - много?Цитата:
Сообщение от Егорий
Камрад, я вот ни разу не гуманитарий - так что одним лишь книжкам отдельных (очень отдельных) авторов не верю, пока не пошшупаю, желательно лопатой. :) Будет найдена та Винета - будет подтверждение. Нет - в мифы, каковых по средневековой и более ранней литературе такого толка ходило чуть больше чем дохуя. Мало ли чего - может, таким вот боком через Прибалтику описание Венеции дошло. Через устный пересказ десятком неграмотных людишек, которые сами там не бывали, но от надежного человека слыхали...
Обычнейшее же дело не только в те времена, но и в эпоху интернета. :)
А "нет опровержения мифу - значит, это правда!" - это уж вопрос не научный, а религиозный. ;) Хочется верить - да кто ж мешает-то! Вон, фюрер в Мировой Лед и Наследие Предков верил до усрачки, вывел из этого непобедимость истинно-арийского Дойчлянда и неизбежность Тысячелетнего Рейха Избранной Расы.
Кстати, просто-таки толпа историков, даже некоторые с лопатами, это дело радостно подтверждала.
Потому что очень хотелось. Потому что синдром детдомовца - придумать себе самого сильного папу и самую красивую маму. И даже найти где-нибудь чьи угодно фотографии и выдать за семейные. Очень уж хочется. Психологическая потребность - иметь славных предков, причем самых-самых славных. ;) Исходящая опять-таки из сложившихся иерархических отношений в популяции, но то вжэ такэ...
А в масштабах национальных такая потребность резко растет в двух случаях - либо приперло давление изнутри и надо как-то прилично обосновать отъем исконно наших земель у всяких понаехавших за тыщу лет... ну, в крайнем случАе, компенсацию с них за все века оккупации стрясти, а вдруг прокатит... - либо (и не исключая) на голову стремительным домкратом упало национальное унижение. Или то, что воспринимается как таковое.
Кроме упомянутого внезапного Гитлера, можно привести массу примеров придумывания себе истории после ущемления ею, реальною, за разные места. Ирландцы под английской оккупацией, доходящей до геноцида. Немцы опять-таки, но периода, когда их бывшая "Священная Римская Империя" превратилась в кучку занюханных всеми проходящими по ним туды-сюды княжеств. Русские эмигранты послереволюционной волны, строчащие тома о России, родине слонов - см. А.А.Кур иже с ним. Ну или вот позднесоветские и постсоветские республики, внезапно прочувствовавшие постколониальный синдром и бурный подъем национального самосознания, которому рамки маленьких народцев, вечно ходящих под рукой то одного, то другого соседа, откровенно тесны... :)
В нынешней России, у которой фантомные боли двух империй никак не вылечатся, пока третья никак не отстроится ;) - ровнехонько то же самое.
Отсюда же, кстати, и сплошной вал художественной литературы с альтернативной историей (типа, а вот херЪ тем германцам Рюген, и теперь от Рейна до Камчатки мегасупермаготехнологичная империя) или с попаданцами, которые таковую творят, перепевая Высоцкого хоть товарищу Сталину, хоть Ивану Грозному... круче этого - только массовый стрелково-артиллерийский огнестрел у Дмитрия Донского, да-с. ;)
Голимые кочевники надрали задницу Риму и создали, как видно археологам, свою и побольше.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Нет, им просто погулять захотелось такими темпами, чтобы за ничтожное время расселиться на половину Европы. Во главе с "кочевниками" о чем пишут археологи.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Археология, таки, "лженаука"?
там последней идет карта вещей из дунайского региона, составленная Седовым, как ответ на этот вопрос.Цитата:
Сообщение от Волгарь
И есть Любшанская крепость на Волхове.
Адам Бременский указал ее месторасположение в дневных переходах. Не виноват же он, что она затонула.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Наши археологи вот что-то подобное думали о Геродоте, который в деталях описал похоронный обряд скифов. Ни одна из найденных могил на Украине, которую приписывали скифам не соответствовала ему.
Ну, думали, напридумывал дядька. Или лапши ему навешали скифы.
Пока не нашли те самые могилы с тем самым обрядом на Алтае.
Здорово скифы над персами пошутили, заставив искать могилы своих предков.
под мифами мы можем понимать саги, в которых упоминается Йомсбург.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А хроники это уже письменные источники, на которые и опирается вся современная историческая наука.
Иногда, как видно выше, археологи открывают явления не известные по письменным источникам.
Аркона в таком случае тоже миф.
Хотя факт её физического отсутствия никому не мешает точно указывать её месторасположение.
История взаимоотношений аваров с подчиненными народами, часть которой сохранилась во Франкских источника и в наших летописях не способствует поискам истока славян именно в его недрах.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Хотя именно на этот факт указывают все легенды о происхождении славян, отсылая к Паннонии, Иллирии и Норике.
У хорватов история взаимоотношений с аварами сохранилась в преданиях. У нас нет.
Здесь абсолютно другой феномен наблюдается - отрицания и замалчивания "славных предков".
То есть сам факт существования империи с аварами во главе обнаружен археологами. И подтверждается лингвистами, которые регионом формирования славянского языка считают как раз центр каганата.
Каким образом правящая верхушка этого каганата превратилась в носителей славянского языка - великая тайна есть.
Но наличие самой империи при стольких объективных свидетельствах отрицать тоже глупо.
Тем не менее это и делается. Югославам деваться от аваров некуда. Поэтому они придумывают идиотские объяснения наличию аваров на своей территории в то время, как они "от них отделились" или "завоевали независимость".
Государство Само образовали "виниды" - полукровки от аваров и славянских женщин, которых авары использовали как боевых рабов. По свидетельствам франкских хроник.
Если "виниды" после этого захватили власть в каганате и стали выдавать себя за аваров, а места находок "аварских" могил в Карпатской котловине свидетельствуют в пользу этого, многое становится на свои места.
Однако такой путь формирования военно-аристократической верхушки вряд ли кому-то захочется помнить.
Аварская империя это единственное выдерживающее критику объяснение единства славянского языка у разных племен и скорости расселения этих племен по Европе.
Вот все остальное, откуда авары вычеркнуты, в том числе и популярная отечественная история это влажные мечты и фантазии. А факты, установленные нашими же археологами, но не попавшие в учебники, свидетельствуют в пользу авар.
Но здесь уже популярная история вступает в конфликт с профессиональной. Придется объяснять, что "мартыновские" ценности это не украшения родоплеменной верхушки антов. Происходят они с гепидской части каганата. Принадлежат, очевидно, "губернаторам" каганата. И не антские это фибулы, а гепидские.
Не о "славных предках" речь. А о установлении более менее объективной картины, объясняющей славянский феномен. И объяснение это, как видим, у археологов есть.
И объяснение это - аварская империя, которая идеально отвечает на вопрос неимоверно быстрого и масштабного расселения славян и единства языка.
российский историк Михаил Горелик:Академик В. Седов:Цитата:
"Так, на городище Хотомель в Белоруссии, в слоях VII-IX веков найдены прямоугольные продолговатые железные пластины с отверстиями – остатки панциря ламеллярного типа – доспеха, составлявшегося из таких пластинок, соединенных между собой ремешками или тесьмой. В богатейшем Мартыновском кладе серебряных изделий, найденном в Поросье и датируемым VII веком обнаружены оковки рукояти и ножен палаша – рубище-колющего оружия с длинным прямым клинком. В обоих случаях – перед нами заимствование из арсенала аварских воинов, которые были вооружены ламеллярными панцирями, палашами (а также круглыми щитами, шлемами, мощными луками и так далее), что дружно подтверждают письменные, археологические и изобразительные источники. И это заимствование не случайно: целый ряд славянских племен находился в вассальном подчинении у аварских ханов, поставлял многочисленную пехоту в их войско, где сами авары служили в легкой или тяжелой коннице".
Белорусский исследователь Вячеслав НосевичЦитата:
"Фиксируемые археологическими данными отливы славянского населения из Дунайского региона находят объяснение в исторических событиях того времени. В VI–VII веках в Среднем и Нижнем Подунавье доминировали славяне. Они составляли значительную часть жителей Аварского каганата. В конце VIII века Аварский каганат был разгромлен Карлом Великим и его сыном Пипином. Франкские войны существенным образом затронули и славян-земледельцев Среднего Подунавья. По-видимому, значительные массы славян в этих условиях отдельными группами оставили Дунайские земли и продвинулись в Восточноевропейские области… Не менее значительное переселение славян в восточных направлениях имело место сразу же после разгрома Великоморавской державы.....инфильтрация дунайских славян в те же столетия затронула и области Польши. В Восточной Европе славянские переселенцы с Дуная, по-видимому, были более активной массой, среди них могли быть квалифицированные ремесленники, горожане, церковные деятели, владевшие грамотой, христиане и другие. Расселение дунайских славян на Восточно-Европейской равнине стало мощным стимулом консолидации разноплеменного, многодиалектного славянского населения, осевшего в этих землях ранее".
Вот это все подходит под определение "поиск славных предков"?Цитата:
Археологически возвратному движению славян из владений Аварского каганата на север соответствует перерастание на рубеже VII и VIII веков пражской культуры в культуру типа Луки-Райковецкой, происходившее под отчетливыми импульсами из Подунавья. С подунайским импульсом связано и перерастание тушемлинской культуры в культуру смоленских длинных курганов.
А вот этого аргумента математики с литераторами не выдерживают... Да-а...:bye2:Цитата:
Сообщение от ВолгарьА лопатой по горбу?! :diablo:Цитата:
Сообщение от Valtapan
Камрад, "лучше меньше, да лучше" :) - оба казахских Жуса по занимаемой территории были больше "Священной Римской Империи" в Европе... значит ли это, что сильнее, богаче, более развитые во всех - или хоть в каких-то - отношениях? :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Как раз типичный случАй "переселения народов" - быстро и широко. Особенно если/пока в лоб дать никто не сподобился. ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Есть такая. Типичное городище на мысу, обнесенное валом, в поперечнике меньше полсотни метров. У нас вон Алексеевское такое на берегу Волги, рядом с моим поселком. Впрочем, наше поширше будет... и подревнее, этак на тысчонку-другую лет. :) Причем каменная кладка на Волхове - поздняя, под ней в "аварские" времена - типичный дерево-земляной тын, такие мысовые городища чуть ли не с позднего неолита много где встречаются. Нижние находки с украшениями и т.п. - финно-угорские.Цитата:
Сообщение от Егорий
И что мы имеем из этого факта? :) Земляное укрепление = империя? ;) Тогда империи не построили разве что неандертальцы. :)
Ну так ты не мудри, ты пальцем-то покажи - где именно она затонула. И при каких обстоятельствах. Как Атлантида - "в один горестный день и одну горестную ночь", трах-бабах, извержение вулкана и землетрясение (см. Санторин) - и не стало величайшего города Северной Европы? Причем уже в нашу эру? Камрад, что-то такие катаклизмы не замечены. В отличие от мифических городов вроде Китежа.Цитата:
Сообщение от Егорий
Хорошо, предположим - "она утонула"(с) - но, пардон, такой охеренный город просто так не исчезает в общем-то. И сам по себе не стоит, ни в одной цивилизации. Есть дороги (а они даже если не римские, а наши степные-кочевые, вроде Ортабазарской - очень долго сохраняются и еще дольше по придорожным стоянкам обнаруживаются), есть у любого такого города развитая суборбия, опять-таки если она утонула не за 5 минут со всем экипажем... то есть населением... население из затапливаемого города спасается-разбегается, устраивается где-то в окрестностях, обживается заново...
Если бухта удобная, место прикормленное ;) и т.д. и т.п. - то в ближайших окрестностях непременно должны остаться следы этого города, его населения, его культуры и т.д. и т.п., да и где-то примерно там же непременно вырастет новый город - см. хоть Кингстон по утонувшему Порт-Роялу, хоть Саратов по сгоревшему Увеку, не говорю уж о слоях истории Севастополя от мыса Херсонес до Инкермана. :)
Добавлю - на Балтике еще и глубин таких по южному берегу нет, чтобы цельный город вдруг раз - и по крыши.
И даже в устье Одера, где эту Винету поместил Адам Бременский в XI в.
И где по сей день мирно стоит польский (теперь :) ) город Волин, Юлин, Юмне и т.д. и т.п., на острове, с VIII века заселенном славянами, во времена Адама Бременского и впрямь крупный торговый узел (еще бы - при таком удобном расположении!), но...
...на величайший город Северной Европы того времени не вытягивающий ни разу, хотя поляки там в поисках своих славных предков копнули изрядно, вдоль и поперек. :)
А два крупных торговых центра в пределах нескольких километров друг от друга, в одно и то же время и у одного и того же народа - это как бы перебор, не?
Поскольку топоним сохранился за однозначно указываемым мысом. :)Цитата:
Сообщение от Егорий
И, если вдруг не знал - там мало того, что следы на местности можно прямо на гуглокартах различить ;) - там еще и активно копали почти весь ХХ век. :) Вот он, "миф":
Вот план раскопок "физически отсутствующего" ;) городища в 1921 году:
Вот часть накопанного в 1969/70:
Как видим, все физически присутствует в наилучшем виде, с датировками и т.д. и т.п. :) Вот тебе еще ракурс на мыс с воздуха, чтоб полюбовался на отсутствующее в объеме и масштабе. :)
Другой вопрос, что в области мифа остается ну просто огроменный, гигантский, чуть ли не больше Рима город могучей славянской цивилизации... но уж звиняйте, шо выросло, то выросло вокруг храмового (тоже раскопанного) комплекса.
Собственно, жителям лесных деревушек по 3-5 землянок в каждой такой город да с такими валами и должен был казаться ниипически огромным - и остаться таковым в мифах. :)
Камрад, археологами обнаружен факт присутствия аваров на такой-то (пусть даже большой) территории. Обнаружено - по всем источникам - что они уже доросли до раннего государственного образования. Очень даже может быть, что это раннее государство подчинило себе местные разрозненные племена, которые даже такой зачаточной государственности еще не имели.Цитата:
Сообщение от Егорий
Но это абсолютно не означает того, что родоплеменной каганат, выбирающий себе сакрального царя на курултае вождей старейшин, можно считать империей, а не племенным союзом вроде ирокезского. ;) Империя все ж таки отличается не только размерами и тем, что разные племена в себя включает, но еще и структурой управления.
Ногайская Орда, к примеру, на пике своего охвата раскинулась/кочевала от северной Таврии до Западной Сибири... тоже империя? ;)
Наличие крупного государства, камрад. :) Не более того. Для того, чтобы признать его империей - нам не хватает доказательств его внутренней организации, управления и т.д. и т.п.Цитата:
Сообщение от Егорий
"Киевская Русь" домонгольских Рюриковичей и раскинулась широко, и управлялась из единого центра... вроде бы... и общий язык имела, и общую религию, но - всерьез говорить именно о русской империи можно только при Иване Грозном, самое раннее - при его деде, но там скорее построение таковой.
Камрад, ты мне сейчас очень живо напомнил одного юного собеседника на совсем другом форуме, который взялся было просвещать насчет вычеркнутой, скрываемой властями вот прямо с Петра I битвы при Молодях. Он был очень удивлен, когда я ему нашел эту битву хоть у Карамзина, хоть в педивикии. :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Вот то же самое и с обрами ;) - ни откуда они не вычеркнуты, они просто не интересны ни популярному историку, ни массовому читателю, поскольку сгинули (что и отмечено в летописях) еще до начала формирования собственно русского народа с его мировоззрением и системой "свой-чужой".
Славяне - свои, авары - чужие, пусть вон аварцы из Дагестана по их могилам копаются. ;) Авары отмечены как кочевники, набИгавшие на славян, но - они ушли, а мы остались, значит, наши победили, и чо нам этих лохов изучать? :) Таких набИгавших за исторический период столько было (аж по самых калмыков и кайсаков), что учебник треснет, если всех туда впихивать и вокруг каждого хороводы водить, выясняя, какие они были великие... или не были. ;)
Великие - мы. Они сдохли. Точка, поехали дальше. На трофейной степной лошади с трофейными же, изобретенными сгинувшими обрами стременами. :) Кто из них успел породниться с нами, победителями - молодец, пополнил наш генофонд, кто нет - ну, пиздец его роду. Сгинул.
Нехуй было империю проебывать, не успев построить. ;)
А боевыеЦитата:
Сообщение от Егорий
крокодилымонстры русов все равно круче! :)
Узнаете, господа? ;)
Мудрецы-то Искандеру вон чего понарассказали, геродоты хуевы... :)
...но дальше идет очень узнаваемое описание ентого самого Соловья-Разбойника... ;)
Угу. Он самый. Тотемный, можно сказать, русский зверь. :)Цитата:
Если ж цепь не порвется и даже укуса
Не изведают люди, — до области Руса
Будет он доведен, и, окованный, там
Станет хлеб добывать он своим вожакам.
Водят узника всюду; из окон жилища
Подаются вожатым и деньги и пища,
А всего-то делов-то - кто-то из мимоезжих восточных путешественников скоморохов с медведем описал. В меру разумения. :)
Никому не дано угадать, как слово отзовется... и во что его превратят даже современники, не говоря уж о далеких потомках. И как соседи увидят и объяснят то, что нам привычно, а для них полные непонятки (см. медведь у скоморохов для заезжего араба или перса) - тем более.
А отсюда мораль: без пришлых обров сами славяне а) не могли иметь общих предков с общим языком; б) не могли разделиться на разные племена и в) не могли расселиться по Европе с той же скоростью, с которой это делали другие племена - хоть даже и авары те же самые. ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Ну вот такие мы, славяне, отродясь - пока нас иноземцы иноязычные не возглавят и не направят, сидим в лесу, молимся колесу. Должна прийти какая-то умная нация, чтоб научить и повести за собой нашу сущеглупую.
Сарматы, например - см. самовыведение польской шляхты именно из них, чтоб со славянским быдлом ничего общего не иметь. ;)
При этом, заметим, скорость, с которой и после исчезновения обров с их каганом расселялись славяне по лесной зоне и лесостепным рекам, если не встречали организованного сопротивления местных племен и народов (хоть новгородцы в X-XII вв., хоть даже и казаки по Сибири и Дальнему Востоку через шесть веков) - почему-то в расчет не берется и примером не является. :)
Какой каганат каких еще чурок позволил нашим предкам дойти аж до Аляски, не подскажешь? ;)
И почему - самый-то главный вопрос - у аваров "феномен", позволяющий быстро расселяться (но не позволяющий при этом сохранить свой язык...) присутствует, а самим славяном в таковом напрочь отказано, ежели без порабощения и прочего затрахивания боевых рабынь? :)
Кстати, ежливдругчо - у степняков женщины-воины описаны ышшо у сарматов, причем вполне достоверно, с захоронениями и т.п. Без всякого рабства, что характерно, скорее наоборот...
И кстати: глянув еще раз на мыс Арконы, обратил внимание на структуру скал. А ведь за тыщу лет они должны были изрядно осыпаться - см. Херсонес Таврический и сколько он за каждый век терял. :) Не так уж много, на самом-то деле, не настолько, чтоб прям весь город - но тем не менее.
Вот, кстати, прямо там и может находиться отгадка "утонувшей" Винеты - в которой у бременского, не бывавшего ни там, ни там хрониста смешались два крупных центра западных славян - сакральный на Арконе (где часть города могла быть уничтожена масштабным оползнем - справа видно, что вал "срезан") и торговый в устье Одера. Если еще и пересказ шел с рассказа о "городе венетов" - "Венетбурге" - то и вовсе картинка складывается без всякой балтийской Атлантиды: не так интересно, конечно, совсем не увлекательно для читателя, настроенного на поиск могучей империи великих предков, правду о которой скрывали власти тысячу лет чтоб никто не дознался, что государство прямо с Рюрика нелегитимное ;) - зато без умножения сущностей сверх необходимости. :)
Ни разу не типичное.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Это переселение под руководством другого племени. С распространением культуры, которое эти народы не обладали, происхождением с Дуная. То есть переселяются прагокорчаковцы и берут с собой мастеров из другой части Европы.
Если бы было что-нибудь типичное, над этой загадкой не бились бы десятилетиями.
Крепость построенная в дунайских традициях. То есть каким то образом с Дуная люди оказались на Волхове. И по всей Восточной Европе.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Винету ищут и ее тождество с Волином оспаривается.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Насчет крупнейшего города Европы вам стоило поспорить с Адамом Бременским, а не со мной. Почему то мне кажется ему в этом плане было лучше знать.
Не два. Там же рядом совсем Ральсвик. То есть этих крупных торговых центров там было понатыкано изрядно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Опять же это немецкие хронисты пишут о людях, к которым не испытывали нежных чувств и не имели никаких оснований приписывать им незаслуженную славу.
Вот только самого храма нет.Цитата:
Сообщение от Волгарь
И без письменных указаний на то, что там находилось, это просто вал, огораживающий ничто.
Мыс обвалился во время землетрясения. Винета утонула на глазах у современников. И нет никаких оснований относить ее к легендарным или мифическим. Сказать о ней можно лишь, что плохо искали в тех трех местах, в которых она могла находиться.
По современным версиям причиной затопления было разрушение датчанами иригационной системы.
Из чего делаем вывод, что Адам Бременский просто не представлял себе город больше трех домов, как и его современники в один голос называвшие Винету огромным для Европы городом.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ну да, они без структуры управления перемешивали между собой разные племена, как во времена второго каганата, и основывали развитые колонии за сотни километров от имперского центра.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Даже сам факт наличия наместников с признаками явного происхождения из каганата свидетельствует о том, что такая структура была. О том же говорят и археологи, для которых присутствие аварских наместников среди расселяющихся племен очевидно.
Они вычеркнуты по идиотской причине, чтобы не травмировать национальных чувств.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Так как каганат и является причиной появления на свет славян объединенных единым языком.
И именно падение каганата и вызвало, по заключению археологов, переселение массы славян с Дуная на территорию России.
Чтобы сделать вывод о том, что скрывают, я перелопатил кучу литературы, объясняющей происхождение и расселение славян, где авары вообще не упоминаются.
А археологи их очень даже упоминают.
То есть налицо расхождение профессиональной истории и популярной.
В итоге популярная заменяет собой профессиональную и начинает провоцировать всякую чушь.
Нет не могли. Те славяне, которых рисуют у нас на Украине в виде антов и склавинов это жалкие дикари, которые вынуждены убивать своих детей, чтобы прокормиться, носящие к тому же германские племена. Для того, чтобы занять обозначенные пространства они должны были умножится во много раз, во много, во много раз. При этом каким то образом заимствовать византийские и гепидские ремесла и сохранять единство языка на протяжении сотен лет, не имея письменности.Цитата:
Сообщение от Волгарь
При этом в ходе первой волны колонизации они расселяются не в глухой местности, а на границе с франкской империей, которая до Карла Великого на славянские земли ни-ни.
Потому что договор с Сигибертом. Аварский договор, который франки соблюдали и посчитали себя свободным от него только через двести лет.
Сколько там продержались более поздние договоры о взаимоотношениях в Европе?
Они переселялись на территорию уже освоенную каганатом, то есть расходились из его центра по известным им колониям. Вот это было типичным переселением народов. Потому что внутри котловины им было где разместится и было их немеряно по археологическим следам.Цитата:
Сообщение от Волгарь
И все славяне помнили откуда они расселились, точно указывая исходную точку и даже причины.
Только у нас не все знают, что волохами в то время называли не греков, а франков.
Здесь вопрос не в том, что возглавили, а в том, что родились народы, которые были объединены славянским языком именно в аварском каганате из целого сонма разноязычных племен, часть из которых была германскими, часть представляла бывших жителей Византии, которые никуда не делись, а судя по археологическим следам продолжали проживать на своем месте и под каганатом.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Они просто платили налоги. И славянских следов трупосожжений в тех местах находится очень мало, около 5% от ингумаций, традиционных для местного населения.
Потому что те, кто у нас называются "славянами" это два несчастных племени, существующие на грани выживания.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Их помещают вглубь припятских болот. И никаких причин для их умножения в сотни, в сотни раз нет.
И о том, что они расселяются под руководством авар говорят археологи.
Не фантасты, не литераторы, а археологи, которые видят признаки организованного расселения, организации колоний, строительства однотипных крепостей, которых у антов и склавинов не было.
Насчет организованного сопротивления, так его оказывали. Именно те, кто внутри славянской ойкумены не стали славянами - прибалты, сохранившие свою древнебалтийскую суть.
Даже картинка есть, как они авар-мазуров нагибали.
В Византии славяне очень даже встречали организованное сопротивление. Вот только они его преодолевали, удивляя византийцев умением воевать.
Потому что к диким племенам, с которыми византийцы встречались до этого и называли склавинами, они уже не имели отношения. Это была организованная армия. С осадными орудиями, между прочим.
В том то и феномен, что славянами стали не анты и склавины, а название склавинов было перенесено греками на всех, кто нападал на них с аварской территории. А это в большинстве своем были остатки германцев и бывшие подданные самой империи.
Вопрос лишь в том, как они умудрились стать славянами.
Вендельской культуре тоже присутствуют женщины воины. В Бравалльской битве участвовали 300 дев воительниц.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Особо отличились из них предводительницы славянских отрядов - шлезвигские герцогини, одна из которых получила в управление Ютландию не взирая на то, сражалась на стороне проигравшей битву.
Кстати, у любого другого народа этот сюжет стал бы основой для эпоса.
А у нас о нем никто не знает даже.
Хотя источник древнейший и очень известный в Европе - "Деяния данов".
Ну как потом объяснять русским, что имена Трувор, Сивар(д) (а именно так по немецкой версии звали брата Рюрика) не переписаны неправильно из шведских источников русскими монахами, а действительно существовали.
Как объяснить, что центральной частью шведско-норвежских войск руководил Регнальд Рутен.
Что славяне в этой битве, а именно военно-аристократическая верхушка, а не ополчение, сражались длинными мечами, что отмечено особо.
А владение мечом в то время это признак определенного социального класса.
Они не просто осыпались, они катастрофически осыпались во время землетрясения.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Там на осыпавшейся части остался храм, а не город.
Ничего у него не смешалось. У него четкие географические указания есть, где находилась Венета.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Сейчас считают, что у Одера было еще одно русло западнее. И тогда находившийсяся там город попадает точно в описание Адама Бременского.
А нас в Николаеве в центре города нашли древний город наследник Трои. То есть 13 - 9 век до нашей эры.
Причем нашли его центрее не бывает. Прямо там, откуда начинался и Николаев. Вернее нашли то, что от него осталось, так как 70% его уже в реке.
Гераклион на дне моря нашли совсем недавно.
А ведь берег Египта это не берега Германии по степени археологического интереса.
Существование и высокий уровень развития балтийских славян только недавно признаны немцами. А Винета интересует больше поляков. Наших вообще ничего не интересует.
Хотя с точки зрения поиска героических предок - южная Балтика и Вендельская культура для русских самое то.
И в дополнение аварской проблемы.
Теория происхождения верхушки государства Само от сыновей рабынь, о чем говорят франкские хроники может быть проверена только генетиками.
Сейчас были взяты генетические анализы из захоронений авар, причем выбрали только монголоидов.
Было подтверждено их родство с уграми и монголами.
У европеоидов не брали анализов, но есть очень интересные претенденты среди европейских, славянских гаплотипов.
Нужны исследования останков аваров, благо они своих мертвых хоронили, а не сжигали.
В связи с аварской проблемой, была поднята и болгарская. Ну нет тюркизмов в праславянском языке, хоть что ты делай, а если болгары были бы тюрками, они просто обязаны были быть.
И нахрена?Цитата:
Сообщение от Егорий
Нам мало известных нам героических предков?
И чем наличие действительно героических предков помешало просрать Российскую империю, а затем и СССР, не говоря уж про превращение киевских земель в антирусь?
Героическими должны быть современники и потомки - тогда народ и будет жить и процветать в веках.
А поиски 1 000 000 летних обоснований пусть останутся тем, кто в настоящем не представляет из себя ничего.
если империю определять по армии (а как ее еще вернее отличить?), то у Грозного было обычное феодальное царство-королевство. в империи же должна быть регулярная армия, содержащаяся за казенный счет, а у него пока еще было феодальное ополчение (дворянско-боярская конница) в основе, а стрельцы составляли лишь относительно небольшую часть.Цитата:
Сообщение от Волгарь
