А что Вы думаете?

Вид для печати

05.02.2009, 17:33
Москвич

А что Вы думаете?

один персонаж, работающий в определеных структурах высказал мнение одного чиновника оттуда. Точнее пересказал. Смысл сводится к тому что если даже купить ВСЮ власть и она сольется, воевать с Россией дело гиблое. Ибо -

Цитата:

"... народ в России ебанутый на всю голову и никакой капитуляции и оккупации не поймет, будут нас ночами пиздить по башке оглоблями и ломами - вьетнам покажется санаторием, потери будут очень большие и сведет на нет сам смысл. Про контроль труб нефте и прочих проводов можно забыть сразу. Только ленивый портить не будет..."

не мое.
05.02.2009, 17:34
guvarch

типа того: ибо не хуй.
05.02.2009, 17:48
Misantrop

Кстати, вполне реально мыслит чувак, было бы либо так, либо еще хуже (для них)... :082:
05.02.2009, 18:21
V_V_V

Обозрела весь круг своих знакомств и поняла, что в едином порыве мы способны ну на ОООчень многое!Даже я,тихоня и скромница, темной ночью возьму топор и порубаю какую-нибудь трубу:drv:
05.02.2009, 18:28
Dimson

Значит на Украине действительно не русские?
Почему по ночам окуппационный режим не пиздят?

На самом деле, наверное, всё правда, но нужно перейти определённый порог издевательств. А там - классическое про "...страшен и беспощаден"
05.02.2009, 18:39
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Dimson

Значит на Украине действительно не русские?
Почему по ночам окуппационный режим не пиздят?

Потому что не воспринимают его как оккупационный. Если дать народу иллюзию того, у власти не чужаки и что пусть не он сам, но хоть его соседи эту власть одобрили - перетерпит и такое, чего ни один оккупант не сделал бы...

Тоже, кстати, русская национальная особенность. Свои помещики могут насмерть сечь, но если чужаки приходят - на вилы, однозначно. Русский бунт может возглавить только русский царь, даже если "лже-" - но обязан опять-таки создать хоть иллюзию/надежду на то, что а) русский, б) законный и в) пусть не добрый, но справедливый. ;)

А касаемо тех русских на Украине, которые так себя русскими и считают - тут еще и такой момент, что не срабатывает у них сигнал "Отечество в опасности!" - Россия-то стоИт как стояла, никуда не девается, никто на нее особо не нападает, и если ее существованию что-то и грозит - так не внешняя опасность, а внутренняя...
05.02.2009, 18:42
Misantrop

Тут еще такой вариант, что если что и случается, то либо замалчивают изо всех сил, либо пытаются списать на бытовуху, пьянку и т.п. Тишины и благости особой тут как раз нет... ;)
05.02.2009, 18:45
Таллерова

Цитата:

Сообщение от Dimson

Значит на Украине действительно не русские?
Почему по ночам окуппационный режим не пиздят?...

А это еще чаша терпения не переполнилась, ИМХО. А вот когда количество
недовольных достигнет какого-то определенного значения, тогда и может начаться протест.Революции и войны гражданские тоже возникают не просто так, а когда недовольство достигает определенного уровня.
05.02.2009, 18:48
Компамос

Я, кстати, иногда задумываюсь почему Россия самая большая страна по территории. Если посмотреть на русскую историю, век так 10 - ый, то вроде никаких предпослок не было на государство такого размера.
05.02.2009, 18:55
NordWind

Цитата:

Сообщение от Компамос

Я, кстати, иногда задумываюсь почему Россия самая большая страна по территории. Если посмотреть на русскую историю, век так 10 - ый, то вроде никаких предпослок не было на государство такого размера.

По-видимому, экспансионизм заложен в менталитете.
05.02.2009, 19:03
Волгарь

Цитата:

Сообщение от NordWind

Цитата:

Сообщение от Компамос

Я, кстати, иногда задумываюсь почему Россия самая большая страна по территории. Если посмотреть на русскую историю, век так 10 - ый, то вроде никаких предпослок не было на государство такого размера.

По-видимому, экспансионизм заложен в менталитете.

На самом деле все гораздо проще - особенно если посмотреть не на физическую карту, а на карту с плотностью населения... ну, всякие там климатические и т.п. - можно и не брать, и так понятно. :) Предпосылки - те же самые, что у Канады, Бразилии или Австралии... да и у Китая, если всерьез взять. Большие пустые пространства с малочисленным и слаборазвитым (относительно колонизаторов) населением.

А насчет экспансионизма - он есть в менталитете большинства народов, когда-либо пытавшихся создать империи. Даже у поляков. ;)
05.02.2009, 19:10
Компамос

Цитата:

Сообщение от Волгарь

На самом деле все гораздо проще - особенно если посмотреть не на физическую карту, а на карту с плотностью населения... ну, всякие там климатические и т.п. - можно и не брать, и так понятно. :) Предпосылки - те же самые, что у Канады, Бразилии или Австралии... да и у Китая, если всерьез взять. Большие пустые пространства с малочисленным и слаборазвитым (относительно колонизаторов) населением.

А насчет экспансионизма - он есть в менталитете большинства народов, когда-либо пытавшихся создать империи. Даже у поляков. ;)

Если честно, то не понял. Почему тогда китайцы (или монголы) не владеют сейчас Восточной Сибирью, а японцы Камчаткой и Чукоткой?

П.С. Вспомнил "Богатство" Пикуля. Надо будет перечитать на досуге.
05.02.2009, 19:52
graff

Цитата:

Сообщение от Москвич

один персонаж, работающий в определеных структурах высказал мнение одного чиновника оттуда. Точнее пересказал. Смысл сводится к тому что если даже купить ВСЮ власть и она сольется, воевать с Россией дело гиблое. Ибо -

Цитата:

"... народ в России ебанутый на всю голову и никакой капитуляции и оккупации не поймет, будут нас ночами пиздить по башке оглоблями и ломами - вьетнам покажется санаторием, потери будут очень большие и сведет на нет сам смысл. Про контроль труб нефте и прочих проводов можно забыть сразу. Только ленивый портить не будет..."

не мое.

адекватная точка зрения. побольше бы таких в госдепе.
05.02.2009, 20:03
Dimson

Цитата:

Сообщение от Компамос

Если честно, то не понял. Почему тогда китайцы (или монголы) не владеют сейчас Восточной Сибирью, а японцы Камчаткой и Чукоткой?

1. Китай.
Патамушта, когда Ерофей Павлович Хабаров в середине XVII века ставил вешки по всей Сибири от Таймыра до Амура, империя Цин, изначально базировавшаяся в Маньчжурии имела более аппетитный вектор своего расширения: остальной Китай и Тибет.

2. Монголия.
Монголы (Золотая Орда и её осколки - улус Шибана) владели Сибирью до русских.

3. Япония.
В средние века отличалась крайней самоизоляцией. Когда во второй половине XIX века таки задумалась об экспансии, русские, начиная с Беринга, обживали Камчатку и Чукотку уже более ста лет.

З.Ы. Когда люди не знали цену нефти и газа, привлекательность Сибири была вообще-то сомнительной.
05.02.2009, 20:19
Береза

Цитата:

Сообщение от Москвич

Цитата:

"... народ в России ебанутый на всю голову и никакой капитуляции и оккупации не поймет, будут нас ночами пиздить по башке оглоблями и ломами - вьетнам покажется санаторием, потери будут очень большие и сведет на нет сам смысл. Про контроль труб нефте и прочих проводов можно забыть сразу. Только ленивый портить не будет..."

.

Чем больше будет так думать, тем спокойней мы будем спать.

По пословице: Не будите лихо, пока оно тихо.
05.02.2009, 20:31
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Компамос

Если честно, то не понял. Почему тогда китайцы (или монголы) не владеют сейчас Восточной Сибирью, а японцы Камчаткой и Чукоткой?

Напоминаю, что монголы владели Китаем, половиной Индии, Средней Азией, половиной Ближнего Востока, почти всей Русью... ;)

А Восточная Сибирь с Чукоткой многие века никому и нафиг не были. :) Осваивать нечего. Трудности и затраты колонизации выше возможной выгоды от нее. Япония в принципе могла бы "дотянуться" до Камчатки, но они, теплолюбивые, еле-еле осилили Хоккайдо и побывали на Сахалине - а потом самоизолировались до середины XIX века. А потом - поздно, место занято...

То же самое - с Китаем. На севере для него - "дикие земли, населенные варварами". Глушь и рассадник неприятностей, от которого следует отгородиться Великой Стеной. :)

Собственно говоря, именно земли по северным границам Китая (включая Монголию) тысячи лет были постоянным источником для "великого переселения народов" - не только на запад вплоть до Европы, но и на юг, в Китай. Из суровых морозных степей, лесов и нагорий - в теплые плодородные страны. ;)

А с Россией и освоением Сибири дело получилось весьма хитро. "Крайний Север" и отдаленные земли осваивали мехопромышленники - в то время это был сверхприбыльный бизнес, для России меха были примерно тем же, что сейчас газ - одним из главных экспортных товаров и источником "твердой валюты", да и "внутренний рынок" был достаточно велик. Пушнина была "мягким золотом", и в "непуганных" краях (да и за счет "пушного" ясака с местного населения) можно было разбогатеть за несколько лет. У японцев же и китайцев такой потребности в мехах не было... ;)

В итоге - у русских (фактически - монополистов на западном рынке "приличного" меха) была экономическая заинтересованность в этой экспансии. Кроме этого - было несколько волн "переселений народов", мотивированных "политически": "беглые казаки" - участники разных бунтов и просто те, кто ушел от властей и хозяев "на волю"; староверы после раскола; они же - и не только - после петровских реформ... Но все равно - больше половины России сейчас именно "пустое пространство" с редкими и малочисленными "островками". Фактически Дальний Восток и т.п. - это русский аналог "заморских" колоний европейских империй. Только и того, что сообщающийся с "метрополией" (Европейской частью и Уралом) не по морю, а по суху. :)
05.02.2009, 20:47
Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Напоминаю, что монголы владели Китаем, половиной Индии, Средней Азией, половиной Ближнего Востока, почти всей Русью... ;)

Вы это серьёзно?
05.02.2009, 21:22
Москвич

Цитата:

Сообщение от Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Напоминаю, что монголы владели Китаем, половиной Индии, Средней Азией, половиной Ближнего Востока, почти всей Русью... ;)

Вы это серьёзно?

Вообще то не МОНГОЛЫ, а МОГОЛЫ. Посмотрите хоть старые карты, блин!
05.02.2009, 21:54
Настоящий Полковник

А по теме, см. мою старую подпись с Севинфо:
05.02.2009, 21:55
Misantrop

А волн переселений на восток было много. У меня теща - как раз из потомков одной из таких волн. Ее дед (малоросс по национальности, вместе с молодой женой-гречанкой, которую он умыкнул из дома во время Балканской войны) три года ехал на Дальний Восток на волах вместе с десятками таких же переселенцев... Там и осели...
05.02.2009, 21:57
Misantrop

Цитата:

Сообщение от Настоящий Полковник

А по теме, см. мою старую подпись с Севинфо:

Тогда России, как таковой, еще не было. Был ряд княжеств, то мирившихся, то враждовавших. Вот именно против таких хамов-завоевателей Русь и объединилась...
05.02.2009, 22:00
Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Misantrop

А волн переселений на восток было много...

Так это - ж туда, а не обратно! :)
05.02.2009, 22:02
Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Misantrop

Тогда России, как таковой, еще не было...

Я же по теме, а не о татаро-монголах...:)
05.02.2009, 22:12
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Москвич

Вообще то не МОНГОЛЫ, а МОГОЛЫ. Посмотрите хоть старые карты, блин!

Хм... Вообще-то "моголы" (точнее - Великий Могол) - это "титул" весьма сомнительный, сочиненный европейцами для султана Бабура "с чужих слов". :) Сам султан считал себя тюрком и происходил из тимуридов-чагатайцев. Тамерлан же был чингизидом. Много их развелось, чингизидов, но тем не менее... ;)

Если же брать непосредственно великую империю Чингизидов, Их Монгол улус (из которой потом и выделился Чагатайский улус), то вполне серьезно, государство было, при всей сложности династических и внутренних отношений (а где их не было, этих сложностей?! достаточно Киевскую Русь и ее усобицы вспомнить...) - именно что сверхдержавой, к концу XIII века контролировавшей половину Азии и часть Европы.

Но, разумеется, можно сказать, что империю Чингизидов создали не монголы, а тюрки. С той же уверенностью, что и назвать русских не славянами, а угро-финами. История вообще наука интересная и неоднозначная... ;)
05.02.2009, 22:21
Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Но, разумеется, можно сказать, что империю Чингизидов создали... ;)

Волгарь, при всем уважении к Вам не соглашусь. Ну не было татаро-монгол (могол), не было! А если и были то куда они делись? Осели на узком клочке ЮБК и в Бахчисарае?
05.02.2009, 22:26
Москвич

Коллеги, при всем моем уважении. Ну посмотрите, хотя бы, на карты времен Перта I! И вы реально там увидите, что ВНЕШНЕЕ название России - Могол или Тартар.
05.02.2009, 22:30
_JL_

Цитата:

Сообщение от Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Но, разумеется, можно сказать, что империю Чингизидов создали... ;)

Волгарь, при всем уважении к Вам не соглашусь. Ну не было татаро-монгол (могол), не было! А если и были то куда они делись? Осели на узком клочке ЮБК и в Бахчисарае?

Если учесть тот факт, что первую историю России писали немцы. причем большую часть её домысливали, а не руководствовались фактами, коих было кот наплакал, то история татаро-монгольского нашествия выглядит более чем сомнительной...
Впрочем, как и вся история государства русского...
05.02.2009, 22:38
Misantrop

Цитата:

Если учесть тот факт, что первую историю России писали немцы. причем большую часть её домысливали, а не руководствовались фактами, коих было кот наплакал, то история татаро-монгольского нашествия выглядит более чем сомнительной...
Впрочем, как и вся история государства русского...

А если совместить это с картой Волгаря, то ... России еще расширяться и расширяться до прошлых размеров ( в южную сторону)... :044:
05.02.2009, 22:44
Москвич

Цитата:

Сообщение от Misantrop

Цитата:

Если учесть тот факт, что первую историю России писали немцы. причем большую часть её домысливали, а не руководствовались фактами, коих было кот наплакал, то история татаро-монгольского нашествия выглядит более чем сомнительной...
Впрочем, как и вся история государства русского...

А если совместить это с картой Волгаря, то ... России еще расширяться и расширяться до прошлых размеров ( в южную сторону)... :044:

Мизантроп, на севе я как то показывал. Как Вы думаете, в какую сторону направлена великая китайская стена? Она стоит лицом на юг!
05.02.2009, 22:54
Misantrop

В 1905 году один из великих российских географов предпринял экспедицию по поискам великой китайской стены. Правительство Китая оказало ему горячую поддержку и выделило всю необходимую помощь... Он пролазил там почти два года и ... не нашел нихрена (вообще ни хрена). При Мао этот район долго был закрыт, а потом ... спешите любоваться...
05.02.2009, 23:22
Москвич

Если полностью новодел, то тем более странно!

Почему оборонительное сооружение направлено на юг?
05.02.2009, 23:25
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Настоящий Полковник

Волгарь, при всем уважении к Вам не соглашусь. Ну не было татаро-монгол (могол), не было! А если и были то куда они делись? Осели на узком клочке ЮБК и в Бахчисарае?

А что было? По академику Фоменко или по писателю-фантасту Бушкову - Батый от слова "батя"? ;)

Насчет татаро-монгол - полностью согласен, не было. :) А вот просто монголы - были, есть и, думается мне, будут, причем не только в Монголии: калмыки, между прочим, тоже по языку к монголам-ойратам относятся... ;)

То, что у вас в Бахчисарае - это остатки, собственно говоря, не монголов, а покоренных ими половцев. Тюрок-кыпчаков. :)

Вообще же - империя Чингизидов делась примерно туда же, куда и, к примеру, государство Хорезмшахов. Или - пример более наглядный, поскольку изучается в средней школе, а изменения показательны и произошли весьма быстро - империя, которую попытался создать своими завоеваниями Александр Македонский. Или германская Священная Римская Империя. Или государство Каролингов. Вы, надеюсь, знаете, что франки были союзом германоязычных племен... и к какой группе языков относится современный французский? ;)

При этом в нашей "школьной" истории "проходят" в основном судьбу тех бывших монгольских владений, с которыми при Иване Грозном воевали. И в очень интересном ракурсе - вроде того, что Золотую Орду разгромила Русь, и начала с Куликовского поля... :) То, что какие-то там Тохтамыш с Тамерланом резались где-то возле Терека - это как-то пофигу. То, что к правителю ойратов Аюке-хану с посольствами на берега Волги (аккурат на место нынешней Энгельсской авиабазы :) ) ездили хоть из Китая (причем посольство ждало полгода, пока хан соизволит принять), хоть из Москвы (да не кто-нибудь, а лично царь Петр Первый) - тихо уходит в сторонку. Рисуются на карте границы Российской Империи примерно по северу нынешнего Казахстана - а что там было, за этими границами, дело десятое... наверное, дикие племена гоняли верблюдов. Прирученных, разумеется, древними украми. :) Джунгарское ханство, к примеру - это ж мелочь по сравнению с Крымом. Поскольку крымский хан ходил воевать ажно саму Москву, а джунгарские воевали с какими-то казахами да манчжурами... как раз в ту эпоху, когда к власти в Китае пришла манчжурская династия... ;) И некоторые русские патриоты до сих пор верят, что Ногайскую Орду разгромила именно Россия, а не хан Хоурлюк - из рода Кереитов народа торгоудов, служивших личной гвардией еще Чингисхану. :)

История империй, царств, ханств и т.д. Центральной Азии - это очень долгая и интересная история. Просто она прошла мимо "великоросского самосознания" целиком и полностью - ибо официальных историков Российской Империи больше интересовала Европа и доказательства "культурного" германского происхождения династии Рюриковичей. Как вариант - претензии на "Царьградский престол" - тоже престижно, как-никак в родстве с Восточной Римской Империей, а это одним боком почти что классическая античность, колыбель культуры. :)

А то, что по России, особенно у нас в Поволжье, "поскреби русского - сыщешь татарина" - ну, так это вспоминать не хочется. Как и новость 700-летней давности насчет того, что в районе нынешнего Саратова спокойно, без всякого "полона" уживались европеоиды-христиане (окормляемые Сарайской епархией) и монголоиды-язычники - причем без всяких русских князей, но с развитой городской и сельской культурой. Не "дикие кочевники" ни разу. Но тем не менее - по антропологии, особенностям культуры и т.п. эти самые монголоиды удивительным образом отличаются от кыпчаков - которые были отнюдь не такими черноволосыми и узкоглазыми, как их любят изображать во всяческих "половецких плясках"... :)

Для меня, если честно, кое-что из истории Поволжья и взаимоотношений Руси и Степи в свое время (и не столь давнее) стало открытием на грани шока - настолько то, что мне показали на раскопах и т.п. знакомые историки-краеведы, не совпадало со "школьной программой" и сложившимися в те времена стереотипами. Но - факт остается фактом. Тем паче что посмотреть у нас есть на что - на юге нынешнего Саратова располагался один из "областных центров" Золотой Орды, там до сих пор талые воды и дожди то черепки, то монетки на склонах вымывают. ;)
05.02.2009, 23:26
Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Москвич

Если полностью новодел, то тем более странно!
Почему оборонительное сооружение направлено на юг?

От китайцев обороняццо!:icon_biggrin:
05.02.2009, 23:29
Москвич

Цитата:

Сообщение от Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Москвич

Если полностью новодел, то тем более странно!
Почему оборонительное сооружение направлено на юг?

От китайцев обороняццо!:icon_biggrin:

Отож! И так по всей длине! Немалой, поверьте. Мне пока никто внятно не объяснил - почему?!
05.02.2009, 23:30
Якут

Почему?
05.02.2009, 23:39
Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Для меня, если честно, кое-что из истории Поволжья и взаимоотношений Руси и Степи в свое время (и не столь давнее) стало открытием на грани шока - настолько то, что мне показали на раскопах и т.п. знакомые историки-краеведы, не совпадало со "школьной программой" и сложившимися в те времена стереотипами. Но - факт остается фактом. Тем паче что посмотреть у нас есть на что - на юге нынешнего Саратова располагался один из "областных центров" Золотой Орды, там до сих пор талые воды и дожди то черепки, то монетки на склонах вымывают. ;)

Волгарь, со всем соглашусь. Тем более, что и у нас в Херсонесе, черепков и монеток хватает. Да и дороги, и хоры. Весь Севастополь, до Балаклавы и Инкермана, это владения и постройки херсонесцев... Дело в другом: куда эти монголы делись? Вымерли, как мамонты?:grin: Или всё - таки империи не было? Или, по принципу справедливости, Саратов нужно отдать монголам? :icon_wink:
05.02.2009, 23:40
Москвич

Якут, если бы знал, то не спрашивал бы!
Вот другой ракурс. Но впервые это я заметил на юанях. Проверил. Так и есть.
05.02.2009, 23:50
_JL_

Цитата:

Сообщение от Москвич

Якут, если бы знал, то не спрашивал бы!
Вот другой ракурс. Но впервые это я заметил на юанях. Проверил. Так и есть.

осталось только объяснить, с какой стороны на снимке находится Китай...
И солнышко откуда светит....
05.02.2009, 23:51
Якут

Цитата:

Сообщение от _JL_

осталось только объяснить, с какой стороны на снимке находится Китай...
И солнышко откуда светит....

Угу.
06.02.2009, 00:01
Москвич

Точно. Солнышко для китайцев светит с севера.

Это все объясняет! Спасибо.
06.02.2009, 00:09
glava

Цитата:

Сообщение от Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Напоминаю, что монголы владели Китаем, половиной Индии, Средней Азией, половиной Ближнего Востока, почти всей Русью... ;)

Вы это серьёзно?

Более чем.Гумилев "Поиски вымышленного царства" почитайте
06.02.2009, 00:23
Dimson

Цитата:

Сообщение от Настоящий Полковник

Дело в другом: куда эти монголы делись? Вымерли, как мамонты?:grin: Или всё - таки империи не было? Или, по принципу справедливости, Саратов нужно отдать монголам? :icon_wink:

А куда делись булгары (родня казанских татар) в Болгарии? А куда делись франки во Франции? А бритты в Британии... или англы в Англии? А куда делись воины из армии Ляксандра Македонского? А мавры в Испании? А половцы? А хазары?
06.02.2009, 00:27
glava

Цитата:

Сообщение от Dimson

Цитата:

Сообщение от Настоящий Полковник

Дело в другом: куда эти монголы делись? Вымерли, как мамонты?:grin: Или всё - таки империи не было? Или, по принципу справедливости, Саратов нужно отдать монголам? :icon_wink:

А куда делись булгары (родня казанских татар) в Болгарии? А куда делись франки во Франции? А бритты в Британии... или англы в Англии? А куда делись воины из армии Ляксандра Македонского? А мавры в Испании? А половцы? А хазары?

Пикты в Шотландии,кельты- во Франции....
06.02.2009, 00:48
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Москвич

Почему оборонительное сооружение направлено на юг?

А почему не на восток? ;) Сопоставьте длину теней с широтой места и сезоном. Кстати, на том же снимке стена чуть подальше "направлена" ровно в противоположную сторону. Поскольку в общем-то без больших познаний в географии и фортификации можно установить, что в этом месте стена выгибается большой "петелей", следуя за рельефом. :)

С тем же успехом можно посмотреть вот на эту фотографию

- и с успехом обнаружить, что данный участок "развернут" именно на север. По короткой (ОЧЕНЬ короткой!) тени видно, что солнце стоит высоко, т.е. с достаточной уверенностью можно предположить, что оно именно на юге. Зубцы при этом, как им и положено, с северной стороны.

На вот этом снимке

очень хорошо видно, куда "направлена" стена, и при этом так же хорошо видно (на среднем плане), что местный "изгиб" стены может быть не менее чем перпендикулярным. При таком общем направлении (а стена тянется не строго с востока на запад на всем протяжении - возьмите карту и посмотрите) - можно снять оба участка излома с разных ракурсов в разное время суток (утром и вечером) - и получить освещение хоть с "юга" (если не обращать внимание на длину теней), хоть с "севера". :)

Более того - если посмотреть на карту, то можно найти и участки, развернутые "фронтом"... ну, не на чистый юг, но на юго-запад. ;)

Криптоистория, конечно, занятие увлекательное, чисто теоретически "умствовать" в этом отношении полезно для развития что фантазии, что критического мышления - но при попытках перенести ее в реальность она достаточно резко и болезненно нарывается на "бритву Оккама"...
06.02.2009, 00:49
Настоящий Полковник

А все они вообще то были? Или это просто названия племён (порядка 2000 -3000 человек), в определенное время, проживающих на определенной территории, и названия которых сохранились в каких-либо письменных источниках? Вспомните европейское раннее Средневековье (6-10 век)... Или это были пришельцы? Сотни тысяч!!! :oh_no: Да ещё на трех сменных лошадях! Тучи стрел, затмевающих Солнце! :ifly: Вы здоровЫ? Я здоров! :044:
06.02.2009, 01:34
Волгарь

Цитата:

Сообщение от glava

Пикты в Шотландии,кельты- во Франции....

Ага, вот только пиктов в Шотландии нет. :) Ну, что поделать - скотты (не подумайте, что ругательство ;) - это именно шотландцы) имеют к пиктам примерно такое же отношение, как англы - к кельтам. То есть - пришли, увидели, победили... Пиктам вообще не повезло - скотты им устроили то, что нынче называется геноцидом. Очень распространенное явление в тогдашние времена. Бриттам с англами и саксами повезло больше - те "коренное население" только поработили и ассимилировали, а в Шотландии природа суровая, лишних мест и ресурсов не наблюдается.

Ну, а насколько современный французский язык является галльским/кельтским - это очень отдельный вопрос. :) Я бы еще понял, если бы Вы в качестве примера кельтов привели ирландцев, валлийцев или корни... но французы - увы, потомки большого "котла народов", в каковом котле кельтское уцелело только кое-где у бретонцев. Но очень мало. Гораздо меньше, чем германского в Бургундии. ;)

Примерно то же самое можно наблюдать и с монголами - ассимилировались. Хотя народы, народности и племена, говорящие на языках монгольской группы и сохранившие остатки былой культуры и истории - можно до сих пор найти вплоть от Северного Кавказа (калмыки, опять-таки :) ) и Афганистана до Тайваня.

Хазарскому каганату повезло гораздо меньше - даже язык исчез полностью... тем не менее в существование хазар и их государства почему-то "верит" довольно много ученых! ;)
06.02.2009, 01:56
Настоящий Полковник

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Ага, вот только пиктов в Шотландии нет... Хазарскому каганату повезло гораздо меньше - даже язык исчез полностью... тем не менее в существование хазар и их государства почему-то "верит" довольно много ученых! ;)

Волгарь, со всевозможным уважением. Десяток вооружённых всадников, в ранее средневековье в той-же Шотландии, представлял серьёзную угрозу. А сотня - была целой армией!, справиться с которой была серьёзная проблема. А что касается Хазарского каганата, то его пропагандируют и верят те, кому ненавистна Великая Россия...
06.02.2009, 03:45
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Настоящий Полковник

Волгарь, со всевозможным уважением. Десяток вооружённых всадников, в ранее средневековье в той-же Шотландии, представлял серьёзную угрозу. А сотня - была целой армией!, справиться с которой была серьёзная проблема. А что касается Хазарского каганата, то его пропагандируют и верят те, кому ненавистна Великая Россия...

Видите ли, насчет раннего средневековья - Темных Веков :) - я в курсе. Равно как и насчет организации средневекового рыцарского войска, и ведения средневековых войн.

Равно как и насчет того, что, к примеру, в Византии в те же самые годы сотня бойцов отнюдь не была целой армией, равно как и у готов в Италии, с которыми эта Византия воевала.

Но если мы "отмотаем" время всего-то на пять веков назад - то обнаружим, что в Римской Империи 10 тысяч (точно сосчитанных - римская бюрократия свое дело знала! :) ) были достаточно весомой силой, но отнюдь не огромной. Причем империю-то разгромили "варвары", у которых вроде бы с "экономикой" все было не так уж хорошо...

Насчет "сотен тысяч воинов, каждый с тремя заводными конями" - полностью согласен, отправить по ведомству докладов о дважды, если не трижды взаимно уничтоживших друг друга только за 1941 год РККА и вермахте. :)

Но штука-то в том, что на таких цифирках - сотнях тысяч - настаивают, вы уж извините, не историки как таковые, а популяризаторы и беллетристы вроде тех, у которых на Чудском (на самом деле - Теплом) озере в апреле месяце под "закованными в тяжелые латы" немцами лед проваливается, а под "одетыми в легкие кольчуги" русскими витязями - нет. При том что и те, и другие сражаются верхом, а основная разница в доспехах - это конструкция шлемов. :)

А я все-таки посмотрел бы на источники посерьезнее. По которым на речку Калку Субэдэ и Джэбэ вывели порядка 25 тысяч воинов - с учетом того, что собственно монголы там составляли только "элиту", порядка 5-7 тысяч среди "мобилизованных" воинов тюркских народов - это достаточно реально.

После покорения (и, соответственно, "мобилизации") кыпчаков и булгар войско Бату-хана вполне могло достигнуть и 100-120 тысяч человек (Тохтамыш с подчинявшейся ему части Золотой Орды для войны с Тамерланом собрал около 90 тысяч человек - с достаточно "документальным" подсчетом) при условии мобилизации "всех, способных держать оружие" и всех годных под седло коней.

При этом по три лошади, вполне возможно, у монголов и были. Собственно у "синих монголов", кэшиктэн - "личного тумена" хана. У лейб-гвардии, так сказать. :) То же самое - по отборным тысячам "багатуров" при каждом туменбаши - "темнике", генерале. У них же могло быть и то достаточно тяжелое снаряжение и вооружение, которое любят описывать как "монгольское" - вплоть до конских кольчуг и "стеганок". Но это - элита, а всякое там кыпчакское ополчение - от каждого по способности, но чтоб на сбор явился со своим конем и оружием... ;)

Потом, как известно, такую же "призывную систему" использовали наши казаки. :) На Руси ополчение довооружалось из княжеских "арсеналов" - по возможности приходили "со своим", но обязательного требования не было. Насчет коней - тем более, посему ополчение составляло в основном "пешую рать". Как и в Европе. :)

Кстати, само значение в Орде титула туменбаши - "глава десяти тысяч" - говорит о том, что сотнями тысяч армия не исчислялась. "Темников" можно было буквально по пальцам пересчитать, в мирное время это были феодалы-"губернаторы" достаточно больших областей, в целом титул был на уровне европейского "дюка" - герцога. Это при том, что ровно 10 тысяч бойцов в обязательном порядке выставлялось только в ханскую "гвардию", в остальных численность "тысяч" могла быть весьма неровной, поскольку набирались они (как и русские "тысячи" ордынского периода) по территориально-феодальному признаку, а не по распределению после мобилизации. На постоянный "прокорм" тумену отдавалась местность достаточно солидных размеров - по европейским меркам это было бы целое королевство, причем не самое маленькое в Европе. :)

Так что со всей Орды времен Бату-хана собственно монгольских воинов набиралось порядка 20 тысяч - для Европы большая армия, для Азии - достаточно, чтобы держать в подчинении народы, но ничего особо необычного. Остальное - вассалы-тюрки. По населению соотношение было примерно такое же - "монголоязычных" было не больше 10-20%.

При таком соотношении вопросов "куда делись монголы" и "почему основным языком Орды был не монгольский, а тюркский/кыпчакский" - уже не возникает, не правда ли? ;) Ассимиляция - штука беспощадная, при таких соотношениях (заметим - и при равенстве уровня культуры!) у "победителей" немного шансов ее избежать. Примеров "растворения" победителей в завоеванных и подчиненных ими народах - масса, от македонцев в Персии до норманнов во Франции. :)

Да, и насчет Хазарского каганата. Товарищ Полковник, вы ж вроде бы из бакинцев, если меня склероз не забил? ;) Значит, должны помнить, как там Каспий называется. :) Причем название появилось и начало упоминаться в письменных источниках Востока гораздо раньше, чем Россия стала настолько великой, что местное население получило повод/причину ее хоть ненавидеть, хоть любить, хоть просто обращать внимание...

Ну, было такое государство. Довольно мощное - и опять-таки неоднородное, там смешались тюрки, угорские племена и т.д. и т.п. - собственно "хазар" даже не название народа, а определение союза племен - "кочевники", от древнетюркского "каз" - кочевать (ср. казах, казак ;) ). Было - и нету, потому как на русичей довыпендривались, неразумные... что ПОЛНОСТЬЮ возвращает нас к исходной теме обсуждения! :)
06.02.2009, 08:36
хохлы в деревне есть?

Цитата:

Сообщение от Москвич

Если полностью новодел, то тем более странно!

Почему оборонительное сооружение направлено на юг?

Великая стена - не оборонительное сооружение, а заградительное. Чтобы китайцы 1) осознали себя единым этносом, а не Чжао, Цинь, Хань и проч.; 2) чтобы посредством изоляционизма оградить создаваемую нацию от варваров этнически и в плане заимствования чуждых обычаев и этических норм.

У основателя империи все-таки приоритет был интеграционно-изляционный. Новосозданная из 7 мега-этносов нация, надрывая жилы, в правление 1 властелина эту стену возвела. Правда, уже его сыночек всю созданную таким чрезмерным услием империю просрал, и распалась созданная империя на три царства, в каковом виде и просуществовала до раннего Средневековья. И стену не достроил, мудилко, и империю, сколоченную на крови, проебал, и династию угробил.

Фотография в цитате нужна была? Без нее непонятно, ан какое именно сообщение ответ написан? Бан трое суток. Достали.
06.02.2009, 09:54
glava

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

Сообщение от glava

Пикты в Шотландии,кельты- во Франции....

Ага, вот только пиктов в Шотландии нет. :)

Я это и имел в виду.Были - не стало.Как и кельтов во Франции....
06.02.2009, 10:49
Якут

Не всем и не все понятно? Ладно, будет иначе - дойдет.