А что Вы думаете?

[Волгарь]

Вообще то не МОНГОЛЫ, а МОГОЛЫ. Посмотрите хоть старые карты, блин!

Хм... Вообще-то "моголы" (точнее - Великий Могол) - это "титул" весьма сомнительный, сочиненный европейцами для султана Бабура "с чужих слов". Сам султан считал себя тюрком и происходил из тимуридов-чагатайцев. Тамерлан же был чингизидом. Много их развелось, чингизидов, но тем не менее...

Если же брать непосредственно великую империю Чингизидов, Их Монгол улус (из которой потом и выделился Чагатайский улус), то вполне серьезно, государство было, при всей сложности династических и внутренних отношений (а где их не было, этих сложностей?! достаточно Киевскую Русь и ее усобицы вспомнить...) - именно что сверхдержавой, к концу XIII века контролировавшей половину Азии и часть Европы.



Но, разумеется, можно сказать, что империю Чингизидов создали не монголы, а тюрки. С той же уверенностью, что и назвать русских не славянами, а угро-финами. История вообще наука интересная и неоднозначная...

[Настоящий Полковник]

Но, разумеется, можно сказать, что империю Чингизидов создали...

Волгарь, при всем уважении к Вам не соглашусь. Ну не было татаро-монгол (могол), не было! А если и были то куда они делись? Осели на узком клочке ЮБК и в Бахчисарае?

[_JL_]

Но, разумеется, можно сказать, что империю Чингизидов создали...

Волгарь, при всем уважении к Вам не соглашусь. Ну не было татаро-монгол (могол), не было! А если и были то куда они делись? Осели на узком клочке ЮБК и в Бахчисарае?

Если учесть тот факт, что первую историю России писали немцы. причем большую часть её домысливали, а не руководствовались фактами, коих было кот наплакал, то история татаро-монгольского нашествия выглядит более чем сомнительной...
Впрочем, как и вся история государства русского...

[Волгарь]

Волгарь, при всем уважении к Вам не соглашусь. Ну не было татаро-монгол (могол), не было! А если и были то куда они делись? Осели на узком клочке ЮБК и в Бахчисарае?

А что было? По академику Фоменко или по писателю-фантасту Бушкову - Батый от слова "батя"?

Насчет татаро-монгол - полностью согласен, не было. А вот просто монголы - были, есть и, думается мне, будут, причем не только в Монголии: калмыки, между прочим, тоже по языку к монголам-ойратам относятся...

То, что у вас в Бахчисарае - это остатки, собственно говоря, не монголов, а покоренных ими половцев. Тюрок-кыпчаков.

Вообще же - империя Чингизидов делась примерно туда же, куда и, к примеру, государство Хорезмшахов. Или - пример более наглядный, поскольку изучается в средней школе, а изменения показательны и произошли весьма быстро - империя, которую попытался создать своими завоеваниями Александр Македонский. Или германская Священная Римская Империя. Или государство Каролингов. Вы, надеюсь, знаете, что франки были союзом германоязычных племен... и к какой группе языков относится современный французский?

При этом в нашей "школьной" истории "проходят" в основном судьбу тех бывших монгольских владений, с которыми при Иване Грозном воевали. И в очень интересном ракурсе - вроде того, что Золотую Орду разгромила Русь, и начала с Куликовского поля... То, что какие-то там Тохтамыш с Тамерланом резались где-то возле Терека - это как-то пофигу. То, что к правителю ойратов Аюке-хану с посольствами на берега Волги (аккурат на место нынешней Энгельсской авиабазы ) ездили хоть из Китая (причем посольство ждало полгода, пока хан соизволит принять), хоть из Москвы (да не кто-нибудь, а лично царь Петр Первый) - тихо уходит в сторонку. Рисуются на карте границы Российской Империи примерно по северу нынешнего Казахстана - а что там было, за этими границами, дело десятое... наверное, дикие племена гоняли верблюдов. Прирученных, разумеется, древними украми. Джунгарское ханство, к примеру - это ж мелочь по сравнению с Крымом. Поскольку крымский хан ходил воевать ажно саму Москву, а джунгарские воевали с какими-то казахами да манчжурами... как раз в ту эпоху, когда к власти в Китае пришла манчжурская династия... И некоторые русские патриоты до сих пор верят, что Ногайскую Орду разгромила именно Россия, а не хан Хоурлюк - из рода Кереитов народа торгоудов, служивших личной гвардией еще Чингисхану.

История империй, царств, ханств и т.д. Центральной Азии - это очень долгая и интересная история. Просто она прошла мимо "великоросского самосознания" целиком и полностью - ибо официальных историков Российской Империи больше интересовала Европа и доказательства "культурного" германского происхождения династии Рюриковичей. Как вариант - претензии на "Царьградский престол" - тоже престижно, как-никак в родстве с Восточной Римской Империей, а это одним боком почти что классическая античность, колыбель культуры.

А то, что по России, особенно у нас в Поволжье, "поскреби русского - сыщешь татарина" - ну, так это вспоминать не хочется. Как и новость 700-летней давности насчет того, что в районе нынешнего Саратова спокойно, без всякого "полона" уживались европеоиды-христиане (окормляемые Сарайской епархией) и монголоиды-язычники - причем без всяких русских князей, но с развитой городской и сельской культурой. Не "дикие кочевники" ни разу. Но тем не менее - по антропологии, особенностям культуры и т.п. эти самые монголоиды удивительным образом отличаются от кыпчаков - которые были отнюдь не такими черноволосыми и узкоглазыми, как их любят изображать во всяческих "половецких плясках"...

Для меня, если честно, кое-что из истории Поволжья и взаимоотношений Руси и Степи в свое время (и не столь давнее) стало открытием на грани шока - настолько то, что мне показали на раскопах и т.п. знакомые историки-краеведы, не совпадало со "школьной программой" и сложившимися в те времена стереотипами. Но - факт остается фактом. Тем паче что посмотреть у нас есть на что - на юге нынешнего Саратова располагался один из "областных центров" Золотой Орды, там до сих пор талые воды и дожди то черепки, то монетки на склонах вымывают.

[Настоящий Полковник]

Для меня, если честно, кое-что из истории Поволжья и взаимоотношений Руси и Степи в свое время (и не столь давнее) стало открытием на грани шока - настолько то, что мне показали на раскопах и т.п. знакомые историки-краеведы, не совпадало со "школьной программой" и сложившимися в те времена стереотипами. Но - факт остается фактом. Тем паче что посмотреть у нас есть на что - на юге нынешнего Саратова располагался один из "областных центров" Золотой Орды, там до сих пор талые воды и дожди то черепки, то монетки на склонах вымывают.

Волгарь, со всем соглашусь. Тем более, что и у нас в Херсонесе, черепков и монеток хватает. Да и дороги, и хоры. Весь Севастополь, до Балаклавы и Инкермана, это владения и постройки херсонесцев... Дело в другом: куда эти монголы делись? Вымерли, как мамонты? Или всё - таки империи не было? Или, по принципу справедливости, Саратов нужно отдать монголам?

[Dimson]

Дело в другом: куда эти монголы делись? Вымерли, как мамонты? Или всё - таки империи не было? Или, по принципу справедливости, Саратов нужно отдать монголам?

А куда делись булгары (родня казанских татар) в Болгарии? А куда делись франки во Франции? А бритты в Британии... или англы в Англии? А куда делись воины из армии Ляксандра Македонского? А мавры в Испании? А половцы? А хазары?

[glava]

Дело в другом: куда эти монголы делись? Вымерли, как мамонты? Или всё - таки империи не было? Или, по принципу справедливости, Саратов нужно отдать монголам?

А куда делись булгары (родня казанских татар) в Болгарии? А куда делись франки во Франции? А бритты в Британии... или англы в Англии? А куда делись воины из армии Ляксандра Македонского? А мавры в Испании? А половцы? А хазары?

Пикты в Шотландии,кельты- во Франции....

[Настоящий Полковник]

А все они вообще то были? Или это просто названия племён (порядка 2000 -3000 человек), в определенное время, проживающих на определенной территории, и названия которых сохранились в каких-либо письменных источниках? Вспомните европейское раннее Средневековье (6-10 век)... Или это были пришельцы? Сотни тысяч!!! Да ещё на трех сменных лошадях! Тучи стрел, затмевающих Солнце! Вы здоровЫ? Я здоров!

[Волгарь]

Пикты в Шотландии,кельты- во Франции....

Ага, вот только пиктов в Шотландии нет. Ну, что поделать - скотты (не подумайте, что ругательство - это именно шотландцы) имеют к пиктам примерно такое же отношение, как англы - к кельтам. То есть - пришли, увидели, победили... Пиктам вообще не повезло - скотты им устроили то, что нынче называется геноцидом. Очень распространенное явление в тогдашние времена. Бриттам с англами и саксами повезло больше - те "коренное население" только поработили и ассимилировали, а в Шотландии природа суровая, лишних мест и ресурсов не наблюдается.

Ну, а насколько современный французский язык является галльским/кельтским - это очень отдельный вопрос. Я бы еще понял, если бы Вы в качестве примера кельтов привели ирландцев, валлийцев или корни... но французы - увы, потомки большого "котла народов", в каковом котле кельтское уцелело только кое-где у бретонцев. Но очень мало. Гораздо меньше, чем германского в Бургундии.

Примерно то же самое можно наблюдать и с монголами - ассимилировались. Хотя народы, народности и племена, говорящие на языках монгольской группы и сохранившие остатки былой культуры и истории - можно до сих пор найти вплоть от Северного Кавказа (калмыки, опять-таки ) и Афганистана до Тайваня.

Хазарскому каганату повезло гораздо меньше - даже язык исчез полностью... тем не менее в существование хазар и их государства почему-то "верит" довольно много ученых!