Сопротивление Донбасса - Россия - укровласть. Спор Негры и Observerr'a

Завожу таки новую тему по совету Regel, потому как, действительно, захламлять "Юго-Восток" не стоит, но и оставлять тематическую "беседу с Obserrverом" не хочется.
Как по мне, наличие толкового, но ни разу не пассионарного участника дискуссии, весьма интересно.

Для продолжения разговора копирую сюда посты из "Юго-Востока" (заранее прошу прощения за большое количество цитат подряд).

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Цитата:

---

Сообщение от сушки

первыми захватывать ОГА, ментовки и в/ч стали западенцы во время майдауна твоего, причем на западной урине.

---

Всегда удивляла такая логика: если они делают говно, значит и мы должны делать это говно. И желательно переплюнуть их в степени такой же говнистости.
Потому что они просто так занимаются говном, а мы не просто так, мы - по справедливости. От этого мы, конечно же, становимся чище и благороднее. Ага...
Здесь всегда два неудбных вороса: 1 - решаются ли тем самым хоть какие-нибудь задачи; 2 - кому от этого лучше.

---

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Цитата:

---

Сообщение от Regel

ну, говно да. Но вот того, что ежели к то к нам с мечом, то от меча и, никто не отменял.

---

Цитата:

---

Сообщение от Владимир

А полезно - вражину его-же оружием.

---

Это не то, господа. В том то и дело: бить вражину - это одно. А ломать свой дом, помогая вражине (за океаном) - это другое.
Лакмусовая бумажка - те самые два неудобных вопроса.

(Если кому непонятно, под "своим домом" понимаю и Россию, и Украину, и остальных
Если же кому-нибудь до сих пор непонятно, почему сейчас на Донбассе весь этот дом изрядно ломают, то, блин, им могут помочь только узкие специалисты)

---

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Всегда удивляла такая логика: если они делают говно, значит и мы должны делать это говно. И желательно переплюнуть их в степени такой же говнистости.
...
Здесь всегда два неудбных вороса: 1 - решаются ли тем самым хоть какие-нибудь задачи; 2 - кому от этого лучше.

---

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

бить вражину - это одно. А ломать свой дом, помогая вражине (за океаном) - это другое.
Лакмусовая бумажка - те самые два неудобных вопроса.

---

Я вот,честно говоря, не совсем понимаю, что ты хотел сказать. Трактовать это по-своему не хочу, поскольку ты есть и можешь говорить за себя сам.

Так что разверни, пожалуйста, свою мысль до конкретных пунктов, которые ты считаешь "говном" со стороны, скажем так, Новороссии. И, заодно, предложи, пожалуйста, те возможности/действия, которыми ты предлагаешь это "говно" заменить.

---

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Я вот,честно говоря, не совсем понимаю, что ты хотел сказать. Трактовать это по-своему не хочу, поскольку ты есть и можешь говорить за себя сам.
Так что разверни, пожалуйста, свою мысль до конкретных пунктов, которые ты считаешь "говном" со стороны, скажем так, Новороссии.

---

Ну, вот есть дом на два подъезда.
В одном подъезде идиоты изгнали домуправа, разъебашили кирпичами все стёкла, засрали лестничные клетки, расписали все стены похабными надписями, сожгли два этажа. Избрали "своего" домуправа. И начали ремонт.
В знак протеста против всего этого, жители второго подъезда... сделали то же самое: разъебашили, засрали, расписали, сожгли свой собственный подъезд. Когда у них заканчивается краска, спички или кирпичи, им всё это приносят из соседнего дома.
Итак, два вопроса: 1 - какие задачи этим решаются; 2 - кому от этого лучше (и кто тут враг второму подъезду)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

И, заодно, предложи, пожалуйста, те возможности/действия, которыми ты предлагаешь это "говно" заменить.

---

ИМХО не в пример полезнее (и для России и для Украины) было бы заменить политическими инструментами. Вместо вооружённого захвата всего и вся "казаками-разбойниками", выступить с заявлениями, что именно нужно региону от новых властей и заручиться поддержкой России.
России, как авторитетному на то время государству, следовало создать международную комиссию по соблюдению прав человека в этом регионе и сразу предупредить, что если комиссия не поможет, и эти права не будут должным соблюдаться, она оставляет за собой право защитить население своими ВС от посягательств украинских националистов.
Таким образом, Россия поступает как ярый защитник прав человека, украинские власти представляются как неспособные обеспечить права человека на своих территориях.
И потом, если какая-то националистическая падла хоть раз суётся на Донбасс качать права, и что-то произойдёт, Россия, спокойно сообщив "мы же предупреждали", могла бы без боязни ввести войска как миротворцев. Не исключено, что получив на это мандат ООН (хотя и не обязательно).

А вышло по-другому: организация вооружённого захвата городов мутными людьми, явная поддержка злобных террористов, официальное враньё, запирательства и нерешительность. Эта нерешительность множит нынешние жертвы на Донбассе, но у России уже нет той возможности маневра: она надёжно записала себя в "плохие парни" в этом конфликте.
Теперь ей можно официально вставлять палки в колёса по всему миру. Для того и делалось, видимо. Гамбит.
Всё как по нотам, господа.

---

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Артур, я сказала тебе спасибо за ответ. Но не за его содержание:)

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

выступить с заявлениями, что именно нужно региону от новых властей

---

Т.е. для начала, по-твоему, нужно было признать Кролика с Пастором, пришедших наверх на штыках и печеньках, властью?!!

С заявлениями, кстати, выступили: русский-государственный, федерализация, экономическая ориентация на ТС.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

заручиться поддержкой России

---

Пытались. Не вышло.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

России, как авторитетному на то время государству, следовало создать международную комиссию по соблюдению прав человека в этом регионе и сразу предупредить, что если комиссия не поможет, и эти права не будут должным соблюдаться, она оставляет за собой право защитить население своими ВС от посягательств украинских националистов.

---

Это было сделано. 1 марта, затем - 4-го. И до сих пор , как следует из регулярных заявлений МИДа, Россия постоянно оставляет за собой какие-то "права". Но, по ряду причин (известных и не очень) их не реализует.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Не исключено, что получив на это мандат ООН

---

Исключено. Нужно объяснять почему?

Итак, на выходе (по прочтении твоего текста) мы имеем:
- Россия должна была...
- Донбассцы должны были... (причем, то, что ты предписываешь донбассцам, они на первоначальном этапе как раз и делали. До всяких вооружённых захватов).
- Укровласть НЕ ДОЛЖНА была ничего ( по крайней мере, в твоём тексте об этом ничего не говорится)

Поскольку Россия повела себя не так, как "должна была" единственная, судя по всему ( в твоём тексте), то как водится, во всём, собственно, она одна и виновата. В общем, нормальный такой укровывод.
Ты, правда, почему-то, изначально обвинил в "говне" Донбасс, но это, видимо, для затравки. Или тебе придётся объяснить, как им следовало себя вести в РЕАЛЬНЫХ условиях, а не в тех, которые "должны были быть", но не случились.

Заодно хотелось бы подробнее об украинской "власти". Как до 25 мая, так и после.

---

Артур, твоя подача.))

Спасибо!
А можно продолжим завтра вечером?
Остаток воскресения хотелось бы провести на прогулке, а не за компом :)

Ну, как тут говорилось, в нашем деле главное - терпение))

Хорошего выходного!:)

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Цитата:

---

Сообщение от сушки

первыми захватывать ОГА, ментовки и в/ч стали западенцы во время майдауна твоего, причем на западной урине.

---

Всегда удивляла такая логика: если они делают говно, значит и мы должны делать это говно. И желательно переплюнуть их в степени такой же говнистости.
Потому что они просто так занимаются говном, а мы не просто так, мы - по справедливости. От этого мы, конечно же, становимся чище и благороднее. Ага...
Здесь всегда два неудбных вороса: 1 - решаются ли тем самым хоть какие-нибудь задачи; 2 - кому от этого лучше.

---

Ну да, вот в Одессе подобным говном заниматься не стали. Хотели быть чище и благороднее. И строго по законам ВГН.
Вопросы к Вам те же самые:
1 - решились ли тем самым хоть какие-нибудь задачи;
2 - кому от этого стало лучше.

В принципе, можно не отвечать, ибо применительно к Одессе эти вопросы по факту - риторические :(

Я вот не хочу читать длинных измышлений,у всех своя правда(ну хоть усрись).Давайте попытаемся кратенько посмотреть хронологию событий и подумать ,кто прав кто виноват.
Где то зимой студенты ночью у елки сцепились с киевским беркутом(или просто милицией -ХЗ).Тута все закричали.куда смотрят депутаты,надо организовать людей на протест-(такой дуплет виден на киевском форуме от админа).Ну опы забурлили собрались замутили майдан.Тут экономические требования перешли в политические и закончились сами знаете чем.
Ну это был неприкрытый не конституционный ,вооруженный захват власти.
Увидя такое дело(и встретив бойцов милиции и ВВ)поднялся Севастополь и Симферополь.Против них было организовано(очень оперативно кстати несколько тысяч агрессивно настроенных крымских татар).Татары правда на следующий день не вышли не один,кто то волшебное слово знает и убеждать умеет?Далее верховная власть Крыма решила провести референдум по вопросам:о большей самостоятельности в составе Украины замете (и не помню было ещё что то о языке,чи нет?).Дальше больше,Киев полез в цалупу и стал угрожать,может и что ещё было(но изначально вопросов отделения на референдуме не планировалось).Киевская хунта видать добилась своего,вопросы были изменены и проведён референдум.Всё,вооруженные силы Украины были выведены с Крыма без стрельбы(погиб один пьяный майор при хулиганстве на КПП).Вот как то так,по первому этапу.где я не прав прошу укажите.

Видимо посмотрев на опыт Крыма посмотрел Луганск и Донбас,правда раскачивались долго да и не понял я всей кухни.Видится мне ,что долбануло у них когда нацики в Киеве провозгласили запрет русского языка,может ещё причины были ХЗ. Договориться не удалось(ну если там все такие переговорщики как шаман то не мудрено)и бабахнуло.Причем как то странно,местные живут,ходят на пляж и на работу,некоторые воюют,в большинстве своём ,как я понял на помощь пришли добровольцы со всех сторон,шахтерам это особо оказалось не надо,но референдум провели.Ну вот вместо того,что бы договариваться укро армия идёт убивать,ну повстанцы им отвечают тем же(в меру сил)получаеться в общем и целом совсем не хорошо,а мы ищем кто прав больше.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

А можно продолжим завтра вечером?

---

Это... "четвёртые сутки..."(с)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"четвёртые сутки..."(с)

---

"не падайте духом..."(с)

Вота мы всё смеёмся а свидомые украинцы действительно верят что каждую ночь границу переходит 30 танков артиллерия и камазы с боеприпасами(почему число 30 не знаю им так нравиться).Причем люди вроде и не глупые и верят.В толк не возьмут что танк без экипажа(грамотного)это просто железо,а если бы так Путин перебрасывал бы войска в указанных выше количествах то через неделю их выбросили бы из Донецкой Луганской области а вторую неделю уже стояли бы под Киевом.Что с людьми пропаганда может сделать,просто сказка какая то.

"А я всё жду кого-то..."(с)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"А я всё жду кого-то..."(с)

---

"И все из-за кого-то..."(с)

"А ходят в праздной суете разнообразные не те..."(с)

"и наш раздор необъясним,
и оба мучимся мы с ним." ©

(Для кого-то просто
Песня из киношки
Для меня же песенка про ФЛУД)

А где же Артур, ради спора с которым и затевалась эта ветка?

Ну вооот.

А все потому, что темы правильно называть надо. Ща сделаю.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

А где же Артур, ради спора с которым и затевалась эта ветка?
.

---

Вота мы смеёмся а может его уже в СБУ пытают:shok:

Цитата:

---

Сообщение от Андрей 1

Вота мы смеёмся а может его уже в СБУ пытают

---

Пытка апельсинами продолжалась 6 часов. (c)

Не. Думаю если бы начали пытать в СБУ, то Артур бы меня набрал. Я знаю несколько волшебных слов, я читал несколько полезных книг. И Артуру это известно :)

Ну, значит он просто слился:unknown:

На форум-то заходил, однако...:)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Заодно хотелось бы подробнее об украинской "власти".

---

Вот такая она, власть...:facepalm:

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

Ну да, вот в Одессе подобным говном заниматься не стали. Хотели быть чище и благороднее. И строго по законам ВГН.
Вопросы к Вам те же самые:
1 - решились ли тем самым хоть какие-нибудь задачи;
2 - кому от этого стало лучше.
В принципе, можно не отвечать, ибо применительно к Одессе эти вопросы по факту - риторические

---

Да где же там "чище и благороднее"?
Хотели скопировать то, что происходило на Майдане, устроили свой Майдан на Куликовом поле.
Кому от этого стало лучше? Какую проблему решили?

Цитата:

---

Сообщение от Андрей 1

Я вот не хочу читать длинных измышлений,у всех своя правда(ну хоть усрись).Давайте попытаемся кратенько посмотреть хронологию событий и подумать ,кто прав кто виноват.
Где то зимой студенты ночью у елки сцепились с киевским беркутом(или просто милицией -ХЗ).Тута все закричали.куда смотрят депутаты,надо организовать людей на протест-(такой дуплет виден на киевском форуме от админа).Ну опы забурлили собрались замутили майдан.Тут экономические требования перешли в политические и закончились сами знаете чем.
Ну это был неприкрытый не конституционный ,вооруженный захват власти.
Увидя такое дело(и встретив бойцов милиции и ВВ)поднялся Севастополь и Симферополь.Против них было организовано(очень оперативно кстати несколько тысяч агрессивно настроенных крымских татар).Татары правда на следующий день не вышли не один,кто то волшебное слово знает и убеждать умеет?Далее верховная власть Крыма решила провести референдум по вопросам:о большей самостоятельности в составе Украины замете (и не помню было ещё что то о языке,чи нет?).Дальше больше,Киев полез в цалупу и стал угрожать,может и что ещё было(но изначально вопросов отделения на референдуме не планировалось).Киевская хунта видать добилась своего,вопросы были изменены и проведён референдум.Всё,вооруженные силы Украины были выведены с Крыма без стрельбы(погиб один пьяный майор при хулиганстве на КПП).Вот как то так,по первому этапу.где я не прав прошу укажите.

---

Правы во всём. Потому что обошлось без крови.
Как всегда, главная суть в мелочах

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Это... "четвёртые сутки..."(с)

---

Цитата:

---

Сообщение от Ky

"не падайте духом..."(с)

---

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"А ходят в праздной суете разнообразные не те..."(с)

---

Цитата:

---

Сообщение от Ky

"и наш раздор необъясним,
и оба мучимся мы с ним." ©

---

ча-ча-ча..!

Цитата:

---

Сообщение от Андрей 1

Вота мы смеёмся а может его уже в СБУ пытают

---

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Пытка апельсинами продолжалась 6 часов. (c)

---

Цитата:

---

Сообщение от чемберлен

Не. Думаю если бы начали пытать в СБУ, то Артур бы меня набрал. Я знаю несколько волшебных слов, я читал несколько полезных книг. И Артуру это известно

---

Да, имею честь знать.
Вот вы всё шутки шутите про СБУ, а оказалось, что даже в Киеве не всем патриотам уютно вечером на улицу выходить.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ну, значит он просто слился
На форум-то заходил, однако...

---

Извините, не было настроения для серьёзной беседы.
Когда смотришь ролики оттуда, то за свои диванные рассуждения начинаешь чувствовать себя сволочью.

тсююю. Ну вот я на диване. И что? Ну сволочь, ога. Можно подумать, кирпичом кинул. Это разве ж кирпич. Так, песчинка. : )

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Вот вы всё шутки шутите про СБУ, а оказалось, что даже в Киеве не всем патриотам уютно вечером на улицу выходить.

---

кто посмел на тебя покуситься в тиши улиц киевских ночных под звездами летними?! :shok:

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Цитата:

---

Сообщение от Андрей 1

Я вот не хочу читать длинных измышлений,у всех своя правда(ну хоть усрись).Давайте попытаемся кратенько посмотреть хронологию событий и подумать ,кто прав кто виноват.
Где то зимой студенты ночью у елки сцепились с киевским беркутом(или просто милицией -ХЗ).Тута все закричали.куда смотрят депутаты,надо организовать людей на протест-(такой дуплет виден на киевском форуме от админа).Ну опы забурлили собрались замутили майдан.Тут экономические требования перешли в политические и закончились сами знаете чем.
Ну это был неприкрытый не конституционный ,вооруженный захват власти.
Увидя такое дело(и встретив бойцов милиции и ВВ)поднялся Севастополь и Симферополь.Против них было организовано(очень оперативно кстати несколько тысяч агрессивно настроенных крымских татар).Татары правда на следующий день не вышли не один,кто то волшебное слово знает и убеждать умеет?Далее верховная власть Крыма решила провести референдум по вопросам:о большей самостоятельности в составе Украины замете (и не помню было ещё что то о языке,чи нет?).Дальше больше,Киев полез в цалупу и стал угрожать,может и что ещё было(но изначально вопросов отделения на референдуме не планировалось).Киевская хунта видать добилась своего,вопросы были изменены и проведён референдум.Всё,вооруженные силы Украины были выведены с Крыма без стрельбы(погиб один пьяный майор при хулиганстве на КПП).Вот как то так,по первому этапу.где я не прав прошу укажите.

---

Правы во всём. Потому что обошлось без крови.
Как всегда, главная суть в мелочах

---

Спасибо однако.Если мне кто просто,также на 10-12 строчек изложит второй этап событий:Одесса,Нацгвардия,почему поднялась Ю.В.Украина по простому,без зауми то буду благодарен.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Да где же там "чище и благороднее"?
Хотели скопировать то, что происходило на Майдане, устроили свой Майдан на Куликовом поле.
Кому от этого стало лучше? Какую проблему решили?

---

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

О, господин индикатор на месте! Что, херовы дела у хунты на местах? Резервы в бой?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Т.е. для начала, по-твоему, нужно было признать Кролика с Пастором, пришедших наверх на штыках и печеньках, властью?!!
С заявлениями, кстати, выступили: русский-государственный, федерализация, экономическая ориентация на ТС.

---

Или не признать. По желанию.
Но твёрдо: или "вы нам не власть, давайте досрочные выборы по чину"
Или: "Не нужны нам никакие выборы, Янукович - наш президент" И выступление Януковича на площади.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Пытались. Не вышло.

Это было сделано. 1 марта, затем - 4-го. И до сих пор , как следует из регулярных заявлений МИДа, Россия постоянно оставляет за собой какие-то "права". Но, по ряду причин (известных и не очень) их не реализует.

---

Эти факты надёжно занимает место в списке элементов незавершенности, неуверенности, половинчатости и неконкретности в решениях как донецких/луганских "народных" властей, так и России.
Кто-то кому-то что-то пообещал, потом начал свою помощь отчаянно ныкать, плодя мутных злобных террористов и "ополченцев" с серьёзными боевыми навыками и тяжёлым вооружением непонятно откуда.
Вся эта незавершенность и неуверенность и привела к восточной трагедии, к кровушке рекой.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Исключено. Нужно объяснять почему?

Итак, на выходе (по прочтении твоего текста) мы имеем:
- Россия должна была...
- Донбассцы должны были... (причем, то, что ты предписываешь донбассцам, они на первоначальном этапе как раз и делали. До всяких вооружённых захватов).
- Укровласть НЕ ДОЛЖНА была ничего ( по крайней мере, в твоём тексте об этом ничего не говорится)

Поскольку Россия повела себя не так, как "должна была" единственная, судя по всему ( в твоём тексте), то как водится, во всём, собственно, она одна и виновата. В общем, нормальный такой укровывод.
Ты, правда, почему-то, изначально обвинил в "говне" Донбасс, но это, видимо, для затравки. Или тебе придётся объяснить, как им следовало себя вести в РЕАЛЬНЫХ условиях, а не в тех, которые "должны были быть", но не случились.

Заодно хотелось бы подробнее об украинской "власти". Как до 25 мая, так и после.

---

Совершенно справедливо.

Но акцент тут не в том, что одна сторона "должна", а другая "не должна ничего".
Акцент в том, что если одна более сильная сторона решила нивелировать вредные действия (настоящие или предполагаемые) другой, более слабой стороны,
то нужно было или нивелировать, или не соваться.

Ни в коем случае не заниматься полумерами из-за боязни "мнения мирового сообщества". Как показала практика, в их глазах всё равно не получится быть одновременно и умными и красивыми.
Нужно было или твёрдо заявить, что из-за нелегитимности украинской власти и засилья националистов у России есть опасения по поводу жизни и безопасности русскоязычного населения восточной Украины, поэтому она берёт на себя охрану таких-то областей ("временно", "до выборов", "до дождичка в четверг" - как угодно). Как вариант - требует создать международную комиссию (см. выше). И не было бы никакой войны на востоке.
Или же не соваться и сразу начинать сотрудничество с новыми властями, чтобы достичь каких-то своих целей. Тогда тоже не было бы войны на востоке.
А так сплошные полумеры: и Порошенко у нас президент, и Янукович-президент, и восточных радикалов оружием и наёмниками поддерживаем, и саму помощь глупо и наивно отрицаем, но из-за этого отрицания саму помощь существенно ограничиваем... и т.д.
Вот эта незавершенность действий и решений и привела к потоку смертей.
У России, как главной силы в этом регионе, были два пути этой войны избежать, но был выбран курс "посредине", что привело в битью головой о стену между двумя дверьми.

Я всё это пишу не просто ради обсудить прошлое. Сейчас ситуация точно такая же: любое твёрдое решение России сразу же останавливает войну и дальнейшее разрушение восточных областей:
и полная поддержка ДНР/ЛНР, и твёрдый отказ их поддерживать на практике сразу же заканчиваеют войну...
Почему это не делается?
Может, есть люди, для которых взаимное убийство славян, разрушение востока Украины, экономическая война против России тоже отлично решают два названных вопроса?

Цитата:

---

Сообщение от Regel

то посмел на тебя покуситься в тиши улиц киевских ночных под звездами летними?!

---

Не на меня :)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей 1

Татары правда на следующий день не вышли не один,кто то волшебное слово знает и убеждать умеет?

---

Хочу на всякий случай уточнить. Именно в эту ночь неизвестные вооруженные люди заняли здания верховного совета Крыма и Совета министров. А в методичке такого не было.

Цитата:

---

Сообщение от Кукушка

О, господин индикатор на месте! Что, херовы дела у хунты на местах? Резервы в бой?

---

Объяснитесь.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Вот эта незавершенность действий и решений и привела к потоку смертей.

---

вот из этого ошибочного (и надо сказать, весьма наивного) представления вы и выводите остальные ошибки. из представления, что мир держится на розовых соплях, только некоторые хулиганы по-глупости эту благость нарушают...

правда в том, что баланс сил был нарушен. это всегда приводит к смертям, кто бы там чего ни доделывал. новые границы всегда проводятся кровью. пьяные от успеха победители всегда прут вперед то тех пор, не упрутся лбами в чужие штыки.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

вот из этого ошибочного (и надо сказать, весьма наивного) представления вы и выводите остальные ошибки. из представления, что мир держится на розовых соплях, только некоторые хулиганы по-глупости эту благость нарушают...

правда в том, что баланс сил был нарушен. это всегда приводит к смертям, кто бы там чего ни доделывал. новые границы всегда проводятся кровью. пьяные от успеха победители всегда прут вперед то тех пор, не упрутся лбами в чужие штыки.

---

Отлично.
Почему в Крыму получилось без всех этих соплей?
И, в итоге, без крови и разрушений.
Разницу в действиях России в Крыму и на востоке Украины нужно напоминать?

Sapienti sat говорят, однако

Цитата:

---

Сообщение от Кукушка

Что, херовы дела у хунты на местах? Резервы в бой?

---

Цитата:

---

Сообщение от Кукушка

Sapienti sat говорят, однако

---

Просто один одарённый может задать столько вопросов, что не ответят и тысяча мудрецов.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Разницу в действиях России в Крыму и на востоке Украины нужно напоминать?

---

Артур,

а разницу в предпосылках напоминать вообще не стОит. Если целью стоИт лишь любым способом обвинить РФ.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Артур,
а разницу в предпосылках напоминать вообще не стОит. Если целью стоИт лишь любым способом обвинить РФ.

---

Предпосылки, увы, одинаковые, ЕМНИП
И налицо две совершенно разных модели действия одной и той же стороны. И очевидно разные результаты. Где тут обвинения?

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Предпосылки, увы, одинаковые, ЕМНИП

---

ну вот здесь и ошибка.

Не хочу повторять, но предпосылки совершенно разные. Исходные ситуации совершенно разные. инициации процесса совершенно разные.
И развитие ситуации, соответственно, абсолютно разное.

К примеру, Стрелков, который был также и в Крыму, думает иначе.
Он писал, что без российских морпехов на базах и ввода зелёных человечков в Крыму могло бы быть то же самое: сопротивление отдельных групп самообороны и сидение основной массы населения дома на диванах.
Как известно, самооборона/ополчение, похожее на ранние группы ДНР, сформировалось тогда также и в Крыму, с теми же целями: не допустить нашествия националистов.

А разве об этом речь? О том, что все развивается иначе. Именно потому, что разные предпосылки.
Ну не хочу я повторять то, что уже столько говорено. Даже конспективно.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Разницу в действиях России в Крыму и на востоке Украины нужно напоминать?

---

А в условиях возможных действий - разницы никакой?

Цитата:

---

Сообщение от Regel

А разве об этом речь? О том, что все развивается иначе. Именно потому, что разные предпосылки.
Ну не хочу я повторять то, что уже столько говорено. Даже конспективно.

---

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А в условиях возможных действий - разницы никакой?

---

Мне всё же кажется, у России, как главной здешней силы, есть все возможности создавать условия и предпосылки, а не следовать им.
При наличии желания, конечно же.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

у России, как главной здешней силы

---

После коленопреклоненных перед американцами кОзаков, посла США, вручающего погоны СБУшникам, и много чего еще, включая Кэтрин Чумаченко ;) - особенно хорошо смотрится. И про все возможности - тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

После коленопреклоненных перед американцами кОзаков, посла США, вручающего погоны СБУшникам, и много чего еще, включая Кэтрин Чумаченко - особенно хорошо смотрится. И про все возможности - тоже.

---

И тут мы снова смущённо смотрим в сторону крымского примера.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Мне всё же кажется, у России, как главной здешней силы, есть все возможности создавать условия и предпосылки, а не следовать им.
При наличии желания, конечно же.

---

Артур,

ты точно говоришь об Украине? Не об Архангельской области?

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

И тут мы снова смущённо смотрим в сторону крымского примера.

---

А посмотрев - снова пытаемся ответить на вопрос:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А в условиях возможных действий - разницы никакой?

---

В том числе и в том интересном условии, что Крым с самого начала, с 1992 года, упорно стоял за федерализацию Украины - и даже при ее отсутствии был все-таки автономной республикой, а не одной из областей.

И сопротивление киевским властям и их политике - собственное, внутреннее сопротивление - там отнюдь не с февраля 2014-го началось. ;)

Ну, и у России "возможности создавать предпосылки" были чуть другие, чем во Львове, например...

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Артур
ты точно говоришь об Украине? Не об Архангельской области?

---

Ну, еще в январе не было никакой разницы.
Теперь - да, розница появилась. Создали.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Артур,

ты точно говоришь об Украине? Не об Архангельской области?

---

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

В том числе и в том интересном условии, что Крым с самого начала, с 1992 года, упорно стоял за федерализацию Украины - и даже при ее отсутствии был все-таки автономной республикой, а не одной из областей.
И сопротивление киевским властям и их политике - собственное, внутреннее сопротивление - там отнюдь не с февраля 2014-го началось.
Ну, и у России "возможности создавать предпосылки" были чуть другие, чем во Львове, например...

---

Вот именно вся это рефлексия и привела к нынешней ситуации.

Если с самого начала верили в настолько непреодолимую разницу предпосылок, так и не нужно было затевать всю бодягу. Как минимум, не в нынешнем виде.
А если не верили, то и действовать следовало соответственно. Решительно.
В обоих случаях избежали бы нынешнего тупика.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Ну, еще в январе не было никакой разницы.

---

Пиздец. :facepalm: Пардон май клатч...

Не, ну ежели у нас дискуссия на таком уровне идет - о чем шумим, собственно? :wacko1:

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Вот именно вся это рефлексия и привела к нынешней ситуации.

Если с самого начала верили в настолько непреодолимую разницу предпосылок, так и не нужно было затевать всю бодягу. Как минимум, не в нынешнем виде.
А если не верили, то и действовать следовало соответственно. Решительно.
В обоих случаях избежали бы нынешнего тупика.

---

А еще можно было бы ебануть по майдану атомной бомбой. Решительно.

Если у Вас все упирается только в "разницу предпосылок" и нуваааще Россия на Украине могла до января распоряжаться как у себя в провинции - о чем вообще разговор-то? О том, что Вы бы на месте Путина действовали по-другому? Дык, тут каждый у нас мнит себя стратегом - только дай порулить... ;)

Да-да. Все прям как в Архангельской области. И Путин лично губернаторов на Украине назначал, а как же. :) А еще - лишних олигархов равноудалил в Лондон еще десяток лет назад, конечно же. :)

А еще у Вас есть волшебный хрустальный шар для точного прозрения будущего... поделились бы с Путиным, что ли - а то нечестно получается: Вы рассуждаете о том, что не было сделано, зная точно, что именно произошло после этого - а ему приходится только догадываться, что получится, если он вот так или вот этак... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Артур
ты точно говоришь об Украине? Не об Архангельской области?

---

Ну, еще в январе не было никакой разницы.
Теперь - да, розница появилась. Создали.

---

Ёёёёёёли. Ну что ж ты меня заставляешь писать...

Ну вот же. Даже если грубо, приблизительно и на уровне январей.

АРК:

1. Официальная база РФ на территории Крыма. Не просто в/ч даже, а базы. С огромным количеством по меркам Крыма российского (а не пророссийского) населения, да не просто российского, а военно-морского, т.е. идеологически правильного. и имещего влияние на остальных.
3. Автономный статус Крыма.
4. Эффект неожиданности с появлением "зеленых человечков". Полной неожиданности.
5. Отсутствие ввода войск РФ ввиду их наличия на территории АРК. Их присутствие, как сдерживающий фактор.
6. Референдум о федерализации. (более 90% за)
7. После этого полная самостоятельность.
8. И лишь после этого просьба о принятии в состав РФ. При наличии огромного количества граждан РФ и подавляющего количества пророссийски настроенного населения.

Вопреки предложению Путина провести в регионах референдумы о федерализации. Донбасс:
1. Ахметовская вотчина.
2. Абсолютный регион Украины без вариантов.
3. Захват админзданий, организация "майдана наоборот".
4. Провозглашение ДНР (фактически сепаратизм).
5. Сопротивление ПС и Нацгвардии.
6. Отсутствие на территории региона в/ч РФ. Невозможность их ввода с точки зрения международного права. Невозможность использования сдерживающего фактора.
7. Референдум о признании ДНР и выходе из состава Украины. (разный процент по облпстям)
8. Организация вооруженного сопротивления. Появление ополчения, его укрепление, рост численности, мастерства и вооружения.
9. Эскалация вооруженного противостояния с остальной Украиной.

Где одинаковые предпосылки? О чем ты?

И какой январь?!!!!

Мамадарагая...

не, все.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Отлично.
Почему в Крыму получилось без всех этих соплей?
И, в итоге, без крови и разрушений.
Разницу в действиях России в Крыму и на востоке Украины нужно напоминать?

---

потому что соотношение сил было с большим перевесом в пользу русского Крыма. что и проявилось в действии. Россия небольшой поддержкой превратила этот перевес в безнадежный для хунты, и она признала это, избавив себя от попыток.

на остальной части Украины непререкаемого перевеса ни у кого нет. это спорная территория с неопределенным потенциалом. здесь будет война до тех пор, пока все заинтересованные стороны не истощат свой порыв выяснить, что им по силам удержать, а что нет, и пока эти оценки не сойдутся.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Нужно было или твёрдо заявить, что из-за нелегитимности украинской власти и засилья националистов у России есть опасения по поводу жизни и безопасности русскоязычного населения восточной Украины, поэтому она берёт на себя охрану таких-то областей ("временно", "до выборов", "до дождичка в четверг" - как угодно). Как вариант - требует создать международную комиссию (см. выше). И не было бы никакой войны на востоке.

---

Офигеть!
РФ окупировало бы укр территории, и этим самым фактически объявило войну. А вы утверждаете что "ни какой войны бы не было"?
Или думаете что укры не погнали бы на убой под "Грады" и прочее РФ своих солдатиков.. их бы перемесили с землей.... классная картинка для СМИ подтверждающая "варварство и кровожадность русских агрессоров".
Вы хоть представляете себе каковы были бы политические последствия этого шага? Причем по всем фронтам!
И в международной политике, и внутренней.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Или же не соваться и сразу начинать сотрудничество с новыми властями, чтобы достичь каких-то своих целей. Тогда тоже не было бы войны на востоке.

---

О каком сотрудничестве речь?
Вы что не в курсе что эти власти сами против какого либо сотрудничества?! Причем изначально!
Да практические любые переговоры с РФ воспринимаются чуть ли не как государственная измена.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Эти факты надёжно занимает место в списке элементов незавершенности, неуверенности, половинчатости и неконкретности в решениях как донецких/луганских "народных" властей, так и России.

---

А вы не пытались присмотреться к ситуации повнимательней?
Не думали о таком варианте что "донецкие/луганские "народные" власти" это цуцванг для Путина?
Видите ли я очень не уверен что они "за Путина", а не за "свою" Россию без Путина.
Вот не уверен я что за ними и войной на Востоке стоит РФ и ВВП.
Настоятельно рекомендую присмотреться персоналиям руководства. И главное к их идеям, откуда "ноги" у этих идей растут и кто их курируетЪ.. (намекаю.... курируют минимум с 45 года):morning1:

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Вот не уверен я что за ними и войной на Востоке стоит РФ и ВВП.
Настоятельно рекомендую присмотреться персоналиям руководства. И главное к их идеям, откуда "ноги" у этих идей растут и кто их курируетЪ.. (намекаю.... курируют минимум с 45 года)

---

А Вы не намекайте. Кто бы за чем бы уже не стоял, ситуация такова, какова она есть, и, если она не устраивает ВВП, значит, ему ее надо (если у РФ есть желание, а куда ей деваться-то) менять под себя.

А что будет на выходе... Ну вот что будет, то и будет.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

А Вы не намекайте.

---

А я разве намекаю?
Я написал достаточно открыто, как говаривали древние:"Умному достаточно"
Мне кажется вы прекрасно поняли.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

А что будет на выходе... Ну вот что будет, то и будет.

---

Моя бабуля обычно говорила "Что было видели, что будет увидим"

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Кто бы за чем бы уже не стоял, ситуация такова, какова она есть, и, если она не устраивает ВВП, значит, ему ее надо (если у РФ есть желание, а куда ей деваться-то) менять под себя.

---

Ну если говорить о ВВП то точней было бы "он постарается подмять под себя"...
Подождал сутки, по совету тетушки паранойи, теперь увидев столь оглушительную тишину в этой теме она вопит что, я собрался наступить на грабли.
Я правильно понимаю что попытка продолжить червата?

Цитата:

---

Сообщение от зануда

(намекаю.... курируют минимум с 45 года)

---

Цитата:

---

Сообщение от Regel

А Вы не намекайте.

---

Цитата:

---

Сообщение от зануда

А я разве намекаю?

---

:wacko1::biggrin:

Без комментариев.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

:wacko1::biggrin:

Без комментариев.

---

Каюсь.. совсем старый стал:blush:
А что там с темой? Пролейте бальзам или плесните кипяточку....
Очень не люблю неопределенности.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

если одна более сильная сторона решила нивелировать вредные действия (настоящие или предполагаемые) другой, более слабой стороны,
то нужно было или нивелировать, или не соваться.

---

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

любое твёрдое решение России сразу же останавливает войну

---

Ошибочка Ваша, сударь.
Я же не случайно подчеркнула, что выводы, которые ты делаешь - именно "укровыводы". Во всех своих построениях ты исходишь из того же, что и укропропаганда - "самым активным участником войны на Украине является... Россия"(тм).

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Я всё это пишу не просто ради обсудить прошлое

---

Пожалуй, придётся туда ненадолго вернуться. Причём, не в март месяц и в Крым, а на пару месяцев раньше. И тогда нам придётся вспомнить, что "антимайдан" как движение возник без какого-либо влияния и, тем более, помощи РФ. А потом нам придётся вспомнить, что именно это движение лежало в основе той волны протестов, которая поднялась в Крыму и по ВСЕМУ юго-востоку в конце февраля и далее. А потом мы увидим, что именно эта волна породила разного рода "республики" отнюдь не только на Донбассе. А потом... ну, все мы знаем, что было потом ( в общих чертах, конечно).

Это я всё к тому, что не Россия была "менеджером" этой войны. Это не "Россия воюет с Украиной". Это твоя больная страна воюет сама с собой с подачи западных "друзей".

Да, Россия вносит свой вклад в развитие событий, и мне лично не всегда он нравится (кое в чём я даже с тобой согласна). И мне бы очень хотелось, чтобы этот вклад был эффективней.
Но Россия не может "остановить" эту войну.
Просто потому что не может своей "волей" ликвидировать искусственно созданные с помощью "западных партнёров", но уже неразрешимые противоречия, закреплённые кровью.

Ты как-то всё время упускаешь из вида, что большинство ополченцев - это действительно местное население, что в куче городов юго-востока существует и иногда даже действует подполье... Короче, за пристальным вниманием к России ты как-то всё время забываешь о своих согражданах, которые отнюдь на самом деле не являются "российскими шпионами" и "диверсантами" и даже "пророссийскими террористами". Это люди, которые отстаивают не российские ( хотя по большому счёту и российские тоже), а СВОИ интересы. Вот как могут, так и отстаивают. В отличие от противоположной стороны на специальных американских курсах "революционеров" никто не обучался.
А ведь именно их ты упрекнул в "говне"(с).

Кстати, таки опять возвращаясь к прошлому, нам придётся вспомнить, что первоначально НИКАКОЙ помощи из России не было. И, тем не менее, тыкаясь как слепые котята, совершая ошибки (да, не без этого) люди как-то объединялись и добивались каких-то результатов. Да, потом уже и с помощью РФ (хотя, как по мне, явно недостаточной).
Так неужели ты думаешь, что даже если РФ всё это "сольёт", ВСЕ эти люди (пережившие бомбёжки и видевшие смерть) сдадутся?!!
Да, они попадут в жутчайшие условия, многие не выживут, многие уедут... А остальные уйдут в партизаны. С оружием. И к ним продолжат присоединяться, как и сейчас, те, кто не считает для себя возможным просто жить и умереть под нацистами из всех уголков Украины. И, вполне возможно, даже иностранные добровольцы тоже будут принимать участие.

Для примера: СССР - мощнейшая государственная машина - вела такую войну на ЗУ 10 лет. Как думаешь, через сколько может закончиться ЭТА война в таком "крутом" государстве, как нынешняя Украина? Особенно, учитывая площади, которые она охватывает и отношение местного населения к "новой власти" и её методам.

"Нас миллионы, всех не перевешаете"(с)

P.S. Мне, естественно, очень хочется, чтобы моя страна приложила максимум усилий. И мне очень хочется, чтобы именно с помощью РФ "наши победили" ( о варианте слива я думаю с ужасом просто). Только и в этом случае это будет победа обладателей ( на данном этапе) синих паспортов над фашизмом на своей земле. Надеюсь, не только на Донбасской. А вовсе не "победа России над Украиной", хотя праздновать, конечно, будем вместе.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А потом нам придётся вспомнить, что именно это движение лежало в основе той волны протестов, которая поднялась в Крыму

---

Чуть добавлю: на то, как поднялся Крым в феврале, немало повлиял случай нападения "мирных протестующих" майдановцев на возвращавшиеся в Крым автобусы с безоружными людьми...

...а потом "активисты" невинно хлопают глазками и удивляются: "А мэнэ-то за що почему это Крым не захотел в этот дивный новый мир?.."

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Для примера: СССР - мощнейшая государственная машина - вела такую войну на ЗУ 10 лет. Как думаешь, через сколько может закончиться ЭТА война в таком "крутом" государстве, как нынешняя Украина? Особенно, учитывая площади, которые она охватывает и отношение местного населения к "новой власти" и её методам.

---

Могу привести пример чуть поближе по времени: другая не самая хилая страна, Великобритания. Северная Ирландия - небольшая территория с населением меньше 2 миллионов человек. В 1967 году католики-ирландцы потребовали полного равноправия с протестантами-англичанами. "Юнионисты" ответили избиением митингующих. В 1969 году ввели войска. В 1972-м расстреляли католическую демонстрацию...

...ну, в общем-то официально считается, что все было улажено в 1998 году, но часть местного населения - с обеих сторон - имеет на этот счет свое мнение.

Где-то мне встречалось "экспертное" мнение насчет того, что-де Донбасс не пригоден для затяжной партизанской войны - степь да степь кругом, ни огромных лесов, ни высоких гор... У ИРА, собственно, тоже не было ни того, ни другого, но англичанам от этого легче не становилось. А ведь за "фениями" не стояла напрямую 140-миллионная страна, кровно заинтересованная в итоге конфликта...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Мне, естественно, очень хочется, чтобы моя страна приложила максимум усилий. И мне очень хочется, чтобы именно с помощью РФ "наши победили" ( о варианте слива я думаю с ужасом просто).

---

Тут еще надо разделять, что считать сливом: если не будет победы армии Новороссии над ВСУ - или не будет денацификации Украины. Раньше или позже, так или иначе... ;)

Зима близко. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А потом нам придётся вспомнить, что именно это движение лежало в основе той волны протестов, которая поднялась в Крыму

---

Чуть добавлю: на то, как поднялся Крым в феврале, немало повлиял случай нападения "мирных протестующих" майдановцев на возвращавшиеся в Крым автобусы с безоружными людьми...

---

Ну и я чуток добавлю...:wink:
Гораздо сильней повлияли на ситуацию крымские татары.
Эк быстро они "сообразили".. на митинг в Симфе собралось 10 тысяч мужиков, а это практически каждый 10 боеспособный татарин Крыма.
И требования у ших не кислые были... дело не сноле памятников Ленину, а разгон исполнительной власти и 15% квота в новом парламенте.
Так что Крыму светило попасть не только и столько под свидомых, сколько под татар... Им бы отдали Крым за верность идеям свидомитизма.
Кстати Крым под это давно затачивали.
Расскажу один любопытный случай. Кажись в 95 менял паспорт, в жеке. А на тот момент я проживал в Крыму с рождения. И мои родители выросли и прожили всю жизнь в Крыму. Заполнил анкету, а "добрая тетенька" мне её возвращает и грит
-Тут у вас неправильно.
-Где?
-В графе коренной житель. Вы таковым не являетесь.
-Как так?
- А вы были выписаны и проживали два года в УССР.
-Не в УССР, а ЧССР и не проживал а служил.
-Не долбет, есть циркуляр...
Зато татары приехавшие из Казахстана и пр... как она сказала по тому же циркуляру коренные....
:morning1:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

не стояла напрямую 140-миллионная страна, кровно заинтересованная в итоге конфликта...

---

Ну, тут я рассматривала как раз тот вариант, при котором она (не дай Бог!) стоять перестанет.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

что считать сливом: если не будет победы армии Новороссии над ВСУ - или не будет денацификации Украины.

---

Не могу согласиться с такой формулировкой.
1. "Сливом" предлагаю всё-таки считать прекращение ( или сокращение до не значимого минимума) поддержки Новороссии Россией. Возможно, сюда следует отнести и "курс на замирение сторон".
2. Если не будет победы Новороссии , не будет и предпосылок к денацификации.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Раньше или позже, так или иначе

---

Оно, конечно, Добро обязательно победит Зло. Не в этом мире, но после апокалипсиса наверняка.
Но это вовсе не означает, что, если результат предрешён, то и делать ничего не надо.

Собственно, недоформулированная ( в предыдущем посте специально) мысль состоит в том, что, чем скорее будут достигнуты значимые результаты в Новороссии, тем меньше будет уплаченная за это и РФ, и населением Украины цена (и тем меньше будет опасность внутри самой РФ).

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Крыму светило попасть не только и столько под свидомых, сколько под татар... Им бы отдали Крым за верность идеям свидомитизма.

---

Крыму "светило" стать военной базой НАТО, которому, в свою очередь, абсолютно пофиг "национальность" местных гражданских властей. Так что татар там пользовали ровно с таким же цинизмом, как сейчас пользуют свидомое ( да и не свидомое тоже) пушечное мясо на "материке".

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Если не будет победы Новороссии , не будет и предпосылок к денацификации.

---

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

или не будет денацификации Украины

---

Тут нужно различать денацификацию государства и денацификацию народа. Если в первом случае проблема в принципе решаема, - убрать хунту, запретить нацизм (фашизм и прочие -измы той же направленности) во всех проявлениях. То во втором случае, так просто всё не разрешится, большинство больного населения в возрасте до 35 лет просто так от нацизма не излечится, в юных мозгах украинский нацизм=патриотизму поэтому морозом и голодом вряд ли выведется. А если произойдёт победа Новороссии это ещё больше обострит эту болезнь. Боюсь болезнь нацизм на б.у. перешла в хроническую форму и теперь ей предстоит длительное лечение с обострениями и рецидивами.

Цитата:

---

Сообщение от Гугон

А если произойдёт победа Новороссии это ещё больше обострит эту болезнь.

---

На территории, где будет практически отсутствовать русское население, внутренний воинствующий укронационализм станет бессмысленным, потому как лишится основного "врага". А внешнего выхода для реализации своих "чаяний" у них не будет, как я полагаю. Правда, вполне может перерасти в классический фашизм особенно на фоне полной экономической разрухи.
Но, скорее всего, там просто начнётся хронический политический хаос.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Крыму "светило" стать военной базой НАТО, которому, в свою очередь, абсолютно пофиг "национальность" местных гражданских властей.

---

Светило, но в очень отдаленной перспективе.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

На территории, где будет практически отсутствовать русское население, внутренний воинствующий укронационализм станет бессмысленным, потому как лишится основного "врага".

---

Не стоит забывать что укрнацики уж очень разношерстны.
Так что истинные нацики , последователи галицийской идеи и "либеральные" в легкую начнут клевать друг друга выясняя кто больше виноват в случившихся потерях, бардаке и разрухе.

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Светило, но в очень отдаленной перспективе.

---

Смешно.

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Светило, но в очень отдаленной перспективе

---

Угу. Именно этой "отдалённостью" и было вызвано столь молниеносное решение РФ, и столь блестящая его реализация.
Или Вы всерьёз полагаете, что в основе лежала "озабоченность судьбой русскоязычного населения"?

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Светило, но в очень отдаленной перспективе.

---

Смешно.

---

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Светило, но в очень отдаленной перспективе

---

Угу. Именно этой "отдалённостью" и было вызвано столь молниеносное решение РФ, и столь блестящая его реализация.
Или Вы всерьёз полагаете, что в основе лежала "озабоченность судьбой русскоязычного населения"?

---

Вы считаете что все так просто?
Захотели и тут же база?
И типа плевали на все и всех?
А помехи?
РФ типа тут же покорно вывела бы войска? Не забывайте требование Украины убрать войска РФ денонсировали бы не только Харьковские соглашения но и Большой договор.
В НАТО есть такой член... Турция и она врядли бы согласилась на создание баз в Крыму. Не в курсе их регламента, смогла бы она блокировать, но палки в колеса она бы натыкала по самое не балуй. И это далеко не все помехи на пути "сладких мечтаний".

Цитата:

---

Сообщение от Гугон

Тут нужно различать денацификацию государства и денацификацию народа. Если в первом случае проблема в принципе решаема, - убрать хунту, запретить нацизм (фашизм и прочие -измы той же направленности) во всех проявлениях. То во втором случае, так просто всё не разрешится, большинство больного населения в возрасте до 35 лет просто так от нацизма не излечится, в юных мозгах украинский нацизм=патриотизму поэтому морозом и голодом вряд ли выведется.

---

юность имеет свойство быстро заканчиваться, а с ней у подавляющего большинства заканчиваются и юношеские закидоны, и верх берет прагматизм. с этой проблемой еще Муссолини столкнулся. психическую накачку невозможно поддерживать длительное время, за обострением следует нервное истощение и отходняк. так что не бойтесь, как только будет объявлено, что цирк уехал, большинство только вздохнет с облегчением. а оставшимися клоунами-маргиналами займутся предназначенные для этого службы. только не путайте "мороз и голод" со сменой власти, работает исключительно второе, а не первое.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

потому как лишится основного "врага"

---

А Россия куда денется, она же причина всех бед свидомого и незалежного патриота

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Правда, вполне может перерасти в классический фашизм особенно на фоне полной экономической разрухи.

---

Помните Законы Мэрфи: "Если какая-то неприятность может случится, она непременно свершится."

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Но, скорее всего, там просто начнётся хронический политический хаос.

---

Как в том анекдоте. Пессимист: "Хуже уже не будет" Оптимист: "Да нет же будет, будет..."

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

юность имеет свойство быстро заканчиваться, а с ней у подавляющего большинства заканчиваются и юношеские закидоны, и верх берет прагматизм. с этой проблемой еще Муссолини столкнулся. психическую накачку невозможно поддерживать длительное время, за обострением следует нервное истощение и отходняк. так что не бойтесь, как только будет объявлено, что цирк уехал, большинство только вздохнет с облегчением. а оставшимися клоунами-маргиналами займутся предназначенные для этого службы. только не путайте "мороз и голод" со сменой власти, работает исключительно второе, а не первое.

---

Хотелось бы, что бы Вы оказались правы, но боюсь проблема нацизма со сменой власти не исчезнет. Может быть и вариант окончательного развала на несколько частей, тогда в одной части нацизма не будет, где-то останется в форме русофобства.

Цитата:

---

Сообщение от Гугон

Хотелось бы, что бы Вы оказались правы, но боюсь проблема нацизма со сменой власти не исчезнет. Может быть и вариант окончательного развала на несколько частей, тогда в одной части нацизма не будет, где-то останется в форме русофобства.

---

новая власть должна будет сделать две вещи: 1) чистка элиты и 2) санация экономики. будет сделано -- не будет нацизма. не будет сделано -- пойдет на второй круг. рецепт давно известный, Европа через это уже проходила в XX веке.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

будет сделано -- не будет нацизма.

---

Вы всё-таки оптимист.

Нацизм как идея скорее всего никуда не денется, как никуда не деваются многие и многие идеи. Но на самом деле мощной опорной базы у этой идеологии на Украине нет. Посему со сменой власти и государственного политического курса она вполне может быть сведена к относительно безопасному минимуму.
Тут основные инструменты - уголовный кодекс (с силовой поддержкой исполнения), культура, образование и Православие.

грешно смеяться над больными.
и это ещё не сезонное обострение...

Почитаем эту блядь по весне. Я считаю, что таких отмороженных надо отстреливать,потому что этих куриц легко превращают в смертниц. :diablo:

У Тетяны Станко даже мыслей собственных нету. Нет своих - спиздим. У кого ? Прально, у москалей ! :)

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

http://www.youtube.com/watch?v=bdJqeSyy7KA

У меня значит дежа вю на ковбоя правильно сработало. Что то знакомое,а вот сразу и не вьехал. Вольфович должен на эту щизофреничку подать в суд ,за плагиат.:mocking:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Нацизм как идея скорее всего никуда не денется, как никуда не деваются многие и многие идеи. Но на самом деле мощной опорной базы у этой идеологии на Украине нет.

---

Гмм... не знаю что вы считаете "мощной опорной базой"... зато питательной среды более чем. Так как "нацизм как идея" произрастает в благодатной среде национализма.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Тут основные инструменты - уголовный кодекс (с силовой поддержкой исполнения), культура, образование и Православие.

---

УК согласен.
Культура и образование? Что вы подразумеваете под культурой, сегодня это мама не горюй. Образование... там авгиевы конюшни....
Правослваие? Да но только как идея, философия.
А вот институт сегодня не поймешь гадючник или зоопарк. Причем кого там только нет и те сектанты, и эзотерики, и нацики, и даже откровенные русофобы....
Чего стомт прославление власовцев и прочей нечести.. перевод своих грехов на большевиков и обвинения их в жидомасонстве.... а продающиеся в церковных лавках "Пророчества Иоана Кронштадского", если ток ленивый не знает что это лажа-лажевая? А героизация черносотенства.... А новомученники типа большевиками убиенные или те из Синода(1917) которые по идее подлежат анафеме.
И это я ток верхами.:morning1:

А всему виной Чернобыль ! Это радиация запустила механизм ускоренной мутации укропов. Как раз все пострадавшие в Куеве !:shok:

Цитата:

---

Сообщение от зануда

"нацизм как идея" произрастает в благодатной среде национализма.

---

Ровно до трех пор, пока "среда национализма" в достаточной степени "благодатна".

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Культура и образование? Что вы подразумеваете под культурой, сегодня это мама не горюй. Образование... там авгиевы конюшни....

---

Вот и надо разгребать. По мановению волшебной палочки ничего не происходит, над всем надо долго и трудно работать.

Ваши "рассуждения" о Православии оставлю без комментариев.Во избежание.

Цитата:

---

Сообщение от OleGG

У Тетяны Станко даже мыслей собственных нету.

---

Зато истерика прётЪ. :morning1:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Культура и образование? Что вы подразумеваете под культурой, сегодня это мама не горюй. Образование... там авгиевы конюшни....

---

Вот и надо разгребать. По мановению волшебной палочки ничего не происходит, над всем надо долго и трудно работать.

---

Аха.. главное что б было кому...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ваши "рассуждения" о Православии оставлю без комментариев.Во избежание.

---

1) Во избежание чего? Я ж новенький здесь и для меня такие фразы загадка.
2) О каких "рассуждениях о Православии" речь?
Это не рассуждения, а ФАКТЫ. Я могу раскрыть каждое написанное слово и за него ответить.
3) Я прекрасно знаю что такое православие в частности и христианство в целом, знаю их цивилизаторскую роль в истории, и считаю христианство величайшим достижением человечества.
Однако я писал не о Православии, а о положении дел в "институте православия", о людях имеющих сан.
Извините но меня оно конечно мона заткнуть.
А что делать например с тем же Далем?
Переписать его поговорки и сказки, и попытатся заменить слово поп на купца, как уже пытаются сделать с Пушкинской сказкой " О попе купце и его..."?
А например с таким?

Цитата:

---

Письмо 129.
Об отношении к духовным лицам
Весьма благоразумно делаешь, что не сводишь близкого знакомства ни с одним духовным ли­цом: такое знакомство может очень легко послу­жить ко вреду и весьма, весьма редко — к пользе... Люди нашего века, в рясе ли они или во фраке, прежде всего внушают осторожность.
29 апреля 1853 года
Святитель Игнатий Брянчанинов.
Собрание сочинений, том 6.
Письма к разным лицам.
http://www.pravlib.r...ij6/ignaty6.htm

---

Все подобное в топку?
И это было написано в то время когда духовные лица имели соответствующее образование. А что сегодня?
А как тогда понимать это?

Цитата:

---

05.2010.
К участию в очередном Всемирном русском народном соборе (ВРНС), который проходит 25-26 мая в храме Христа Спасителя, приглашена скандально известная ведущая телепроекта «Дом-2» и по совместительству лидер молодёжного движения «Все свободны» Ксения Собчак. С данной инициативой выступил председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин.
“Мы любим и уважаем Ксению Анатольевну Собчак, она очень умный человек. Надеюсь, что мы доживем до тех лет, когда она станет серьезным человеком с точки зрения высших образцов морали, и будет бороться за нравственность." Прот. Всеволод (Чаплин)
http://newsland.com/news/detail/id/508711/

---

Да один только этот Чаплин нагадил православию, так что и тысячи пускам не потянуть.
:morning1:

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Во избежание чего? Я ж новенький здесь и для меня такие фразы загадка.

---

Во избежание нарушения правил форума.
И флуда, флейма, а также оффтопа в темах.

Цитата:

---

Сообщение от зануда

нагадил православию

---

:smile:
нудный гражданин, Вы бы как-то не шибко категорично высказывали бы свои мысли.
не путайте божий дар с яичницей, католичество с православием. Последнему, по-определению, навредить невозможно в принципе.
Если Вы не понимаете побудительных мотивов Чаплина, или миролюбивые отзывы Кураева о пуссях - ну это ровно ни о чем другом не говорит, лишь только о том, что именно Вы этого не понимаете, и больше ничего.
Негра Вам верно говорит - не разводите жижу на ровном месте, у нас тут это уже пройденный этап. ;)

Цитата:

---

Сообщение от зануда

меня оно конечно мона заткнуть

---

"Это вряд ли"(с):)

Но у нас для этого есть другие ветки (поройтесь в "Хламе";)) и, для начала, их стоит полистать, если есть такой интерес, а потом уже решите насчёт необходимости для Вас дискуссии на эту тему.

Цитата:

---

Сообщение от танкист

..Вы бы как-то не шибко категорично высказывали бы свои мысли....
не путайте божий дар с яичницей, католичество с православием...
Если Вы не понимаете побудительных мотивов Чаплина, или миролюбивые отзывы Кураева о пуссях - ну это ровно ни о чем другом не говорит, лишь только о том, что именно Вы этого не понимаете, и больше ничего....
... не разводите жижу на ровном месте, у нас тут это уже пройденный этап. ;)

---

Любезнейший, если вам не нравится категоричность то контрдоводы в студию.
Где я перепутал "католичество с православием"?
У меня такое впечатление, что вы за меня додумывали , и раскритиковали придуманное вам и приписанное мне.
Ну мало ли что ВАМ говорит то что вы себе напридумывали? И тем паче причем тут Кураев?
Экий полет фантазии:shok:
Но уж коли помянули то может объясните в рамках обсуждаемого вопроса и предложения Негры использовать как перевоспитательный инструмент, заодно и их благие намерения которыми... (дальше сами знаете)....
Каким образом Кураев и Чаплин оказались в свое время на стороне Болотной? Расскажите опять же в рамках темы. что Болотная это одно, а Майдан совершенно другое и ничегошеньки между ними общего нет. :morning1:
Так что, ежели кто и "разводит жижу на ровном месте" то ни как не я....

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Но у нас для этого есть другие ветки (поройтесь в "Хламе";)) и, для начала, их стоит полистать, если есть такой интерес, а потом уже решите насчёт необходимости для Вас дискуссии на эту тему.

---

А мона пару точных ссылок?
Возвращаясь к обсуждаемой теме хочу заметить что никаких возражений и контрдоводов в упор не увидел.
ВЫ предложили в качестве инструмента против нацизма использовать Православие.
Таки да как идея(философия, мировоззрение) эт подходит. А вот как инструмент (институт, духовенство) ни в коем разе. Мало того что я перечислил?
И уж коли ВЫ так хорошо знаете тему, то врядли сможете возразить.
1) Густо и часто духовные лиц проповедуют героизацию власовцев и прочей нечисти... а уж про карателей Гражданской ваще молчу. И даже завуалированный национализм с уклоном в "сектантство".
2) Как можно их использовать в каких либо воспитательных целях если в одном храме прихожанам говорят одно, а "в стоящем через дорогу другое"? И это не я выдумал. само духовенство это признает.

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Каким образом Кураев и Чаплин оказались в свое время на стороне Болотной?

---

Никаким. Не было их "на той" стороне. И, надеюсь, никогда не будет. :)

Цитата:

---

Сообщение от зануда

может объясните в рамках обсуждаемого вопроса и предложения Негры

---

А вот тут увольте. Это не мое предложение. ;) Я лишь встрял по поводу Чаплина. Если есть желание (именно про вредительство) - можно куда-нибудь в другое место переместиться, но никак не в этой теме.

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Каким образом Кураев и Чаплин оказались в свое время на стороне Болотной?

---

Никаким. Не было их "на той" стороне. И, надеюсь, никогда не будет. :)

Цитата:

---

Сообщение от зануда

может объясните в рамках обсуждаемого вопроса и предложения Негры

---

А вот тут увольте. Это не мое предложение. ;) Я лишь встрял по поводу Чаплина. Если есть желание (именно про вредительство) - можно куда-нибудь в другое место переместиться, но никак не в этой теме.

---

Если хотите то попробуйте "переместить".
Значится их там не было?
А кто же это тогда писал?

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Цитата:

---

Протоиерей Всеволод Чаплин | 10 декабря 2011 г.
Думаю, что сложившаяся ситуация должна побудить и власть, и различные общественные силы к началу общенационального диалога относительно формата избирательного процесса и гражданского контроля над ним….
Да, звучали эмоциональные, а подчас и оскорбительные лозунги. Но в целом законность была соблюдена и теми, кто пришел на митинги, и теми, кто охранял правопорядок. Были заданы серьезные, хотя и неудобные вопросы власти. Надеюсь, что власть на эти вопросы ответит честно и адекватно, что они не повиснут в воздухе…..
http://www.pravmir.ru/protoierej-vse...ye-na-mitinge/
Протодиакон Андрей Кураев | 10 декабря 2011 г.
На фоне улыбок, которыми в эти часы была полна Болотная площадь и ее окрестности, меня поразила догматичность сознания их оппонентов: мол, это все наймиты или глупцы, работающие по указке американского госдепа. Это очень неумно. То, что у американцев есть свои интересы и свои революционно-экспортные сценарии, я не сомневаюсь. Но вера в то, что любая критикой существующего положения вещей должна блокироваться по той причине, что она будет выгодна американцам, сама расплавляет нам мозги почище голливудских макдональдсов.
В советские времена любая критика советского образа жизни и идеологии отводилась под тем предлогом, что эту критику в своих интересах использует зарубежная антисоветская пропаганда.
В середине 90-х любая неудобная критика любого чиновника или олигарха парировалась универсальной отмазкой: «это все заказуха».
Теперь происходит то же самое, только «заказчики» теперь помещается за океаном.
Демонизация несогласных есть путь к репрессиям и войне. В то же время легальные митинги и дискуссии есть путь, уводящий от потрясений и революций.
http://www.pravmir.ru/protodiakon-an...miting-i-chto/

---

Надеюсь мне ненужно напоминать что посходило 10 декабря 11 года, кто вывел людей, кто выступал, что требовали и чего хотели на самом деле.
А то ведь в отрыве от действительности начнете утверждать что они таки все правильно сказали....
:morning1:

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Если есть желание (именно про вредительство) - можно куда-нибудь в другое место переместиться

---

Похоже, есть необходимость, чтобы здесь не...гм... В общем, здесь не нужно:)

Лен, перенеси куда-нибудь, а?)))

P.S. Верните Обсервера!!!!:)

Цитата:

---

Сообщение от зануда

Если хотите то попробуйте "переместить".

---

Повторяю, оффтопить не надо. Заведите отдельную тему и там определяйте место религии в современном освободительном движении и все такое.
Больше предупреждать не буду.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

P.S. Верните Обсервера!!!!

---

Нету настроения дискутировать у камина, извините.
Эту войну нужно останавливать. Немедленно, любой ценой.
Деды наши, наверное, плачут на том свете горькими слезами, смотря на эту херню, которую развели их внуки.

Можно, конечно, копаться в предыстории и ещё раз убеждать себя насчёт "кто первый начал" и "кто виноват", но есть фактическая ситуация, которую нужно решать любым путём.

Мои претензии к России состоят только в том, что она, как самый сильный игрок в регионе, всё-таки подбрасывает в костёр дровишки, но ровно столько, чтобы костёр и не погас, и не перегорел слишком быстро. Т.е. чтобы длился и длился.
Неважно, осознанно это делается или так складываются обстоятельства. Важно, что, в отличие от украинских властей (которые, скорее, не власти, а интструмент), у российских властей есть какая-то свобода выбора и действий.
Несмотря на это, они продолжают действовать по сценарию, наилучшему для заморского дяди и наихудшему для себя и Украины.

Надо. Бы. Как?

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Эту войну нужно останавливать.

---

да ладно!
23 года к тому шло-бежало-плыло, а теперь бац - и останавливать... Чойта вдруг?
Вот до Сбруча дойдёт - там и останавливать. А Киеву кушать ложками, не отвлекаясь на обеденные перерывы.
(нашим киевским не позавидуешь, но так уж вышло)
...
Раньше нужно было думать про "останавливать" - не надо было начинать. :diablo:

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Вот до Сбруча дойдёт - там и останавливать

---

Пока что все стороны, включая Россию, делают всё, чтобы до Сбруча не дошло.
И чтобы до Киева не дошло.
Чтобы горело строго на Донбассе, и не тухло.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Пока что все стороны

---

Это лично Ваше видение ситуации. Оно не является верным. ;)

ну, со стороны, оно, конечно, видней. Критиковать мы тут и покруче умеем. А ты б еще б подсказал, что делать-то, что б прекратить?

Рецепт дффай.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

все стороны, включая Россию, делают всё, чтобы до Сбруча не дошло.
И чтобы до Киева не дошло.
Чтобы горело строго на Донбассе, и не тухло.

---

Фишка в том, что Россия, конечно, может постараться и "поджечь" где-нибудь ещё. Тогда война будет значительно масштабнее, жертвы и разрушения - многочисленнее. Тебя устроит такой расклад?
Причём, совершенно не исключено, что "где-нибудь ещё" загорится и без какого-либо участия России ( но она всё равно, конечно же, будет виновата).
Ты готов к обстрелам Киева?
Ты готов к "завоеванию" Россией Украины и к тому, что укропропаганда о "российской оккупации" может стать правдой?
Или ты готов к тому, что хунта разбомбит ВСЕ населённые пункты на востоке, перебьёт ещё несколько десятков тысяч человек ( в основном мирных) и такой ценой можно будет слегка "притушить" войну?

И я вернусь к первоначальному вопросу.

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

все стороны

---

Это какие? Что они ВСЕ могут и должны делать по-твоему? "Включая Россию", но не только Россия, которая "должна" по определению.