Вариант общественного управления

Вид для печати

01.05.2009, 12:03
Буковка

Вариант общественного управления

Люди, а и правда – КАК можно изменить ситуацию на таком-то пространстве и за такое время? КАКОЙ кнут может разом встряхнуть и поставить на место мозги поколению, выросшему без гражданской позиции?
Тут вот сталинскую тему никак не переварим...
Что до оружия – ну тут у меня убеждения простые. Мне его не надо, я его боюсь :) – это раз. Второе: в идеале (для меня, ессно) оружие должно быть в руках у тех, кому я доверяю. Конечно, я как русский тоталитарный человек предпочту доверять четкой госструктуре, а не расплывчатой «свободе личности на защиту». Но как этого идеала добиться – понятия не имею. С учетом вышесказанного – кому-то придется несладко...
Благо не все так кашшмарно, и гражданская позиция уже прорастает потихоньку и в этом поколении. По мере укрепления страны.
01.05.2009, 12:17
Misantrop

ИМХО надо дать гражданам возможность реально влиять на ситуацию в месте их проживания. И вовсе не обязательно это должен быть ствол с боекомплектом. Для начала вполне хватило бы инет выхода на представителей власти (и адекватной реакции на эти обращения)
01.05.2009, 12:34
Егорий

Ребят, ну вот я в гетто живу. И мои личные, замечания сделанные когда-то вновь назначенному начальнику милиции, о том, что у нас здесь даже милиция боится вечером ходить, ни к чему ни привели. По прежнему боится и охраняет только днем и только центр города. Когда милиция действительно понадобилась мне тут по делу, она приехала через сорок минут после вызова, и через час после происшествия. На том же месте, где понадобилась милиция мне, несколькими годами ранее ее присутствие не помешало бы двум дальнобойщикам, которых пьяные малолетки за пару часов запинали до смерти. И это посреди довольно большой и оживленной улицы спального квартала. Их крики слышали все, не могли не слышать.
То есть пока мудрые морщят лоб: выдавать населению короткоствол или создавать милицию вместо криминальной группировки в погонах, мы здесь ведем войну и следующим эпизодом этой войны может стать поход за хлебом в ближайший ларек.
Пока не придумали как государство может исполнять свои обязанности, а не содержать банду унылых и бесталанных уголовников на наши налоги, по моему мнению, граждане должны обороняться сами. Кого не запинывали толпой пьяные ублюдки ради выпуска адреналина, вряд ли поймет.
01.05.2009, 12:36
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Misantrop

Ту же Абхазию или ЮО взять. Ствол - у каждого первого. А кровавых разборок при этом почему-то нет. Не потому ли, что там практически каждый приучен считать себя гражданином, от которого реально зависит безопасность его республики? Та самая, "активная гражданская позиция", про которую сейчас и вспоминать у нас стало неприлично, настолько выхолостили само это понятие... Причем, тем и выхолостили, что отняв у людей реальные возможности и права что-то менять ( а то как бы чего не вышло) продолжали призывать их на подвиги...

Во-первых, не дай нам Бог такую ситуацию, как в Абхазии и ЮО, когда ствол у каждого первого для защиты не от шпаны, а от вражеского вторжения... Во-вторых, Мизантроп, я малость в такой ситуации побывал (весной 92-го картинка посреди Баку, когда мужик выходит за сигаретами из обшарпанного "Москвича" и вешает на плечо АКМ, чтобы в салоне не оставлять - никого не пугала и не особо удивляла, разве что вызывала легкую зависть ;) ) и могу сказать, что отсутствие "кровавых разборок" в конкретных кавказских случаях зачастую сдерживает не столько гражданское самосознание, сколько местные традиции. Поскольку там ИЗНАЧАЛЬНО подобные дела решаются БЕЗ всяческих правоохранительных органов, и если кого-то грохнули - то следствие проведут родственники, они же и приговор вынесут... ;)

В условиях активных общинно-родственных связей, традиций кровной мести и т.п. применение оружия имеет свой "внутренний регламент", впитывающийся буквально с детства. Каждый пацан знает, что если он вынул нож в драке и кого-то пырнул - то его не менты будут ловить, и даже если его не найдут - отвечать придется кому-то из его родственников. Чисто конкретно и не всегда - деньгами. Поэтому готовность кого-то убить предполагает готовность умереть самому. Такое не только на Кавказе, такое можно увидеть везде, где сохранилась традиционная общинная мораль - у арабов, у негров, у "латиносов" кое-где... Дело не в том, что каждый сам себе гражданин, дело в том, что каждый - представитель своего рода. Особенно серьезные требования предъявляются к мужчинам, в том же Баку со словами: "Сэн киши? Намыс вар?!" - "Ты мужчина? Совесть есть?!" (в этом случае "совесть"="честь") решаются достаточно многие вопросы и утихомиривается немалая часть "понтового беспредела".

Замечу - в России то же самое практически не действует, поскольку здесь "гости с юга" считают себя вне общины и ее законов, а потому такие отношения сохраняются только между "своими".

В России и на Украине этого вообще нет, и даже советский суррогат общинности - соседские отношения былых времен, когда все за всеми во дворе, квартале, районе приглядывают и при этом готовы помочь своим , "если что" ("ребята, наших бьют!!!" ;) ) - почти утерян в постсоветские времена. Индивидуализм, знаете ли. "Закон джунглей" - каждый сам за себя.
01.05.2009, 15:04
BWolF

Цитата:

Сообщение от Буковка

Люди, а и правда – КАК можно изменить ситуацию на таком-то пространстве и за такое время? КАКОЙ кнут может разом встряхнуть и поставить на место мозги поколению, выросшему без гражданской позиции?
Тут вот сталинскую тему никак не переварим...
...

Кнут не нужен. Нужен пряник. Но не давать его, а показать как его можно сделать самим. Кто сделает, тот и съест, а кто не сделает, так тому значит и не нужно.

Цитата:

Сообщение от Misantrop

ИМХО надо дать гражданам возможность реально влиять на ситуацию в месте их проживания. И вовсе не обязательно это должен быть ствол с боекомплектом. Для начала вполне хватило бы инет выхода на представителей власти (и адекватной реакции на эти обращения)

Зачем представителю власти адекватно реагировать на обращения, если а) ему и так хорошо, б) именно от реагирования ему станет хуже?

Предлагается следующий вариант вертикали власти для того, чтобы народ смог осознать государство своим и смог распоряжаться теми деньгами, которые платит посредством налогов (и понять, что других денег, кроме оплаченных налогами у него не будет):
1) Представители подъезда – избираются из живущих в подъезде людей (не менее 2-х из разных квартир). В выборах участвуют не только хозяева квартир, но и снимающие жильё. Для участия в выборах необходимо прожить в доме не менее 6 месяцев (нужен ли больший ценз осёдлости?). В функции входит поднятие вопросов благоустройства либо ремонта подъезда (включая его коммуникации) перед домовым советом.
2) Домовой совет – состоит из представителей всех подъездов. В функции входит обеспечение благоустройства подъездов, придомовой территории и их текущее обслуживание (стёкла, лампочки, уборка, покраска, побелка, ...), текущий ремонт дома, ходатайства перед вышестоящим советом о материальной помощи на выполнение дорогостоящих видов ремонта либо на устранение аварий. Поскольку льготы отсутствуют как класс, то домовой совет решает кому и сколько выделить в качестве материальной помощи (при этом перечень людей никак не регламентируется); в случае нехватки средств, можно ходатайствовать об их выделении в вышестоящие советы. Вышестоящие советы могут назначать персональную материальную помощь (разовую либо регулярную) тем, кому сочтёт нужным.
Из членов домового совета избирается домовой комитет ((1 х количество подъездов) человек, но не менее 2-х), который и осуществляет расходование средств и подбор подрядчиков (либо делегирует полномочия по выбору подрядчиков кому либо).
3) Совет микрорайона – состоит из членов домовых комитетов, входящих в микрорайон (количество человек в микрорайоне до 5 000). В функции входит благоустройство территории микрорайона (детские и спортивные площадки, асфальтирование дорог и дорожек, ...), прокладка и ремонт коммуникаций, которые подходят к домам микрорайона, ходатайства перед вышестоящим советом о решении проблем, которые входят в компетенцию вышестоящих советов.
Из членов совета микрорайона избирается комитет микрорайона ((1 х количество домов) человек, но не менее 10 (?)), который и осуществляет расходование средств и подбор подрядчиков (либо делегирует полномочия по выбору подрядчиков кому либо).
4) Совет района – состоит из членов комитетов микрорайона, входящих в район (количество человек в районе до 100 000). В функции входит обеспечение наличия и удобного расположения социальной инфраструктуры (дет. сады, школы, библиотеки, театры, стадионы, парки, скверы, ...), регулирование количества и выделение мест под коммерческую недвижимость (магазины, рынки, заправки, рестораны, бары, ...), контроль архитектурного облика (чтобы не было ни облезших, ни психоделических фасадов), ремонт общерайонных коммуникаций и дорог, и т.д.
Из членов совета района избирается комитет района ((1 х количество микрорайонов) человек, но не менее 10 (?)), который и осуществляет расходование средств и подбор подрядчиков (либо делегирует полномочия по выбору подрядчиков кому либо).
5) Совет города – состоит из членов комитетов района, входящих в город. В функции входит решение всех общегородских вопросов.
Из членов совета города избирается комитет города ((1 х количество районов) человек, но не менее 10 (?)), который и осуществляет расходование средств и подбор подрядчиков (либо делегирует полномочия по выбору подрядчиков кому либо).
Также, отдельно советом города избирается городской голова, который осуществляет представительские функции: поддержание контактов с другими городами в своём и других регионах своей и других стран.
6) Совет области – состоит из членов комитета города, являющегося областным центром и районных комитетов, которые входят в область. В функции входит решение вопросов как развития области, так и взаимодействия между городом и деревней.
Из членов совета области избирается комитет области ((1 х количество районов+ 1 от областного города) человек, но не менее 10 (?)), который и осуществляет расходование средств и подбор подрядчиков (либо делегирует полномочия по выбору подрядчиков кому либо).
7) Совет региона – состоит из членов комитета области, входящих в регион. В функции входит решение вопросов развития региона, межрегиональных взаимодействий в рамках страны и обеспечение приграничного сотрудничества в рамках законодательства.
Из членов совета региона избирается комитет региона ((1 х количество областей) человек, но не менее 10 (?)), который и осуществляет расходование средств и подбор подрядчиков (либо делегирует полномочия по выбору подрядчиков кому либо).
8) Государственный совет – состоит из членов комитета региона, входящих в состав страны. В функции входит решение вопросов развития государства, рекомендации по межгосударственным взаимоотношениям, ...
Из членов государственного совета избирается государственный комитет ((1 х количество регионов) человек, но не менее 10 (?)), который осуществляет взаимодействие с руководством государства по бюджетным и иным вопросам.
Данная схема позволит государству сосредоточиться на вопросах, для которых оно собственно и создавалось – оборона от внешних врагов и защита от внутренних, развитие науки и образования, а решение остальных вопросов передать обществу, которое всё же лучше знает, что ему в конкретном месте нужно.

Естественно, данная схема не должна внедряться революционным методом, который вполне её может угробить. Вывернуть на изнанку и довести до абсурда можно всё, что угодно, поэтому мне будет жаль, если это сделают опять. Существует метод её эволюционного внедрения с постепенным изменением под неё законодательства.

Поскольку внедрение зависит исключительно от воли высшего руководства страны, то есть решения, которые делают эту схему для них удобной и привлекательной (при этом сохраняя все её плюсы и для тех, кто далёк от власти).

Цитата:

Сообщение от Волгарь

В России и на Украине этого вообще нет, и даже советский суррогат общинности - соседские отношения былых времен, когда все за всеми во дворе, квартале, районе приглядывают и при этом готовы помочь своим , "если что" ("ребята, наших бьют!!!" ;) ) - почти утерян в постсоветские времена. Индивидуализм, знаете ли. "Закон джунглей" - каждый сам за себя.

Вот с этим индивидуализмом и необходимо бороться...
01.05.2009, 15:24
AlexDl

Чегой то от темы откланяться начали. По ходу дела , до стьюдента дошло В ГРУЗИИ НЕФТИ НЕТ! Вот он и обиделся на родную alma mater, что узнал об этой новости только перед защитой диплома.
01.05.2009, 15:25
Misantrop

Цитата:

Сообщение от Волгарь

я малость в такой ситуации побывал

Да я тоже не из пальца свои размышления высосал... Тоже, знаешь ли, пришлось в свое время (Абхазию я не просто так в качестве примера привел)...

А что касается общинных связей, так это - характерная черта именно славянской цивилизации. Вот только гнобили ее изо всех сил, начиная с 1917 года. Возможно, основная цель "раскулачиваний" именно в этом и состояла. А в национальных анклавах это проводилось не в такой степени, более аккуратно, почему и сохранились подобные отношения. Все наши "кум, сват, крестный" - как раз и есть жалкие остатки прежнего уклада.

А что до

Цитата:

Сообщение от Волгарь

ствол у каждого первого для защиты не от шпаны, а от вражеского вторжения..

, так в какляндии русскоязычное население реально в условиях оккупации живет (разве что пока без активных боевых действий). У меня много родни пережили немецкую оккупацию Крыма, так что есть возможность сравнивать в реале... ;) И список разрешенных средств обороны здесь весьма отличается от такового в России (причем, далеко не в лучшую сторону)
01.05.2009, 15:42

Семнадцатый год здесь не причём.
01.05.2009, 15:49
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Misantrop

А что касается общинных связей, так это - характерная черта именно славянской цивилизации. Вот только гнобили ее изо всех сил, начиная с 1917 года. Возможно, основная цель "раскулачиваний" именно в этом и состояла. А в национальных анклавах это проводилось не в такой степени, более аккуратно, почему и сохранились подобные отношения. Все наши "кум, сват, крестный" - как раз и есть жалкие остатки прежнего уклада.

На самом деле началось раньше - с падения крепостного права, началом капиталистической индустриализации и, соответственно, урбанизации. :) То же самое происходило с общинами и в других странах/народах. У нас-то еще и подзадержалось малость - как раз за счет капитализма и "воспитания сознательности в коллективе". ;) А "нац.кадры" - это вообще отдельная строка. Во-первых, во многом они так и оставались "аграрными" (в том же Баку сами азербайджанцы четко делятся на "коренных бакинцев" и "районских" - разница весьма ощутимая), а во-вторых, сама политика "выдвижения нац.кадров" способствовала местной "клановости".

Цитата:

, так в какляндии русскоязычное население реально в условиях оккупации живет (разве что пока без активных боевых действий).

В этом "разве что" - очень большая разница по сравнению с активным, вооруженным и целенаправленным геноцидом. Когда людей не "выдавливают", а именно что режут и стреляют "по национальному признаку" - это очень многое меняет. В головах - в первую очередь. Особенно когда это происходит не "где-то там", где человек гостем, а у порога его родного дома, и его дом при этом - следующий. А то и вовсе сгорает... Просто оккупация с приходом "чужой" власти может быть очень разной, а вот "межнацконфликт" с "установкой" на взаимное истребление или полное изгнание "чужих" со "своей исконной территории" - это уже "чисто конкретно", или-или.
01.05.2009, 16:00
BWolF

Цитата:

Сообщение от ;121606

Похоже, автор считает, что все население страны живет исключительно в многоэтажках?

Для мест без многоэтажек, формирование микрорайонов либо по величине занимаемой площади, либо по иному принципу, который может объединить определённое количество домов.
Основной принцип всей схемы - каждый избиратьль должен лично (либо через нескольких известных ему людей) знать того, за кого он голосует на выборах. А не как сейчас - почитал программу, посмотрел шоу и ставь галочку напротив того, у кого группа поддержки профессиональнее.

Цитата:

Сообщение от ;121606

И еще: как будет выглядеть принцип формирования бюджетов?

Начало от квартплаты с выходом в конце на получение домами всего подоходного налога его жителей, фиксированный процент с которого отчисляется в вышестоящий совет и, далее по цепочке, каждый совет отчисляет процент в вышестоящий.
Также дом получает налоги от магазина в доме или ларька на придомовой территории, более крупные предпириятия отчисляют налоги в бюджеты вышестоящих советов до областного включительно. Т.е. с крупного завода подоходный налог выплачивается работающими по месту жительства, налоги на ФЗП получают местные отделения соответствующих служб в пользу которых снимаются налоги (пенсионные отчисления снимаются, согласно договора работника с ПФ, на индивидуальный пенсионный счёт), остальные налоги идут в тот бюджет, который обеспечивает его нормальное функционирование (содержание используемых заводом дорог, коммуникаций, ...).
Как грубый пример распределения налогов:
аптека или магазин в доме (не зависимо от размера) - в домовой бюджет;
ларёк возле дома - в бюджет микрорайона;
отдельно стоящий магазин - в бюджет микрорайона;
производственное предприятие в рамках одного района - в бюджет района;
предприятие, расположенное на территории нескольких районов (имеется в виду территория, ограниченная одним забором) - в бюджет города;
предприятие, расположенное вне города - в бюджет соответствующего района;
предприятие, расположенное вне города на землях нескольких районов - в бюджет области;
предприятие, расположенное на землях нескольких областей - в бюджет соответствующих областей пропорционально обеспечению областями его функционирования (сюда входит обеспечения трудовыми ресурсами, землёй, коммуникациями, подъездными путями, ...).
Основная мысль в том, чтобы люди не ждали подачек сверху, а понимали, что именно они своей работой содержат свою землю и государство.

Цитата:

Сообщение от ;121606

Уровнем проработки схема напоминает бессмертное и бессмысленное творение г. Быкадорова на тему учета и контроля.

Вас устраивает нынешнее положение вещей?
Если да, то нам и говорить не о чём.
Если нет, то предлагайте Ваш вариант, а мы его обсудим.
01.05.2009, 16:25
Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Начало от квартплаты с выходом в конце на получение домами всего подоходного налога его жителей, фиксированный процент с которого отчисляется в вышестоящий совет и, далее по цепочке, каждый совет отчисляет процент в вышестоящий.
Также дом получает налоги от магазина в доме или ларька на придомовой территории, более крупные предпириятия отчисляют налоги в бюджеты вышестоящих советов до областного включительно. Т.е. с крупного завода подоходный налог выплачивается работающими по месту жительства, налоги на ФЗП получают местные отделения соответствующих служб в пользу которых снимаются налоги (пенсионные отчисления снимаются, согласно договора работника с ПФ, на индивидуальный пенсионный счёт), остальные налоги идут в тот бюджет, который обеспечивает его нормальное функционирование (содержание используемых заводом дорог, коммуникаций, ...).
Как грубый пример распределения налогов:
аптека или магазин в доме (не зависимо от размера) - в домовой бюджет;
ларёк возле дома - в бюджет микрорайона;
отдельно стоящий магазин - в бюджет микрорайона;
производственное предприятие в рамках одного района - в бюджет района;
предприятие, расположенное на территории нескольких районов (имеется в виду территория, ограниченная одним забором) - в бюджет города;
предприятие, расположенное вне города - в бюджет соответствующего района;
предприятие, расположенное вне города на землях нескольких районов - в бюджет области;
предприятие, расположенное на землях нескольких областей - в бюджет соответствующих областей пропорционально обеспечению областями его функционирования (сюда входит обеспечения трудовыми ресурсами, землёй, коммуникациями, подъездными путями, ...).
Основная мысль в том, чтобы люди не ждали подачек сверху, а понимали, что именно они своей работой содержат свою землю и государство.

Просто замечательно. Все чиновники местного уровня будут просто в восторге. Структуры-"доноры" вроде "Газпрома" - тоже. Они зарегистрируются в Монако, выкупят землю своих предприятий у районов, потребуют (весьма успешно, поскольку Большие Деньги именно у них) от государства своей экстерриториальности по отношению к муниципалитетам (как у многих федеральных структур, начиная с армии) и будут тихо хихикать, а то и громко ржать над самостийными дворами...

Как при этом будут перераспределяться гос.средства от "донорам" в дотационные регионы, если подоходный налог будет оставаться "на местах", на что будут содержаться "бюджетники" (сколько будет стОить обучение в школе или сутки на больничной койки - зависит в этой схеме от возможностей местного бюджета, не так ли? мелким городкам и деревням трындец на месте) и на какие шиши, собственно, будет обеспечиваться гос.безопасность, включая содержание армии (сейчас наши "Тополя" строят аккурат за счет подоходного налога с граждан и предприятий...) - это, разумеется, пофигу.

Зато каждый будет себя чувствовать полновластным батькой Махно в собственной квартире. Сидя при лучинке, отщепанной от соседского забора. ;)
01.05.2009, 16:34
Misantrop

Вот если бы налогоплательщик получил право хотя бы часть налогов распределять не просто в бюджет, а целевым назначением, это дало бы серьезный рычаг управления населению. С развитием компов и инет-технологий этот вариант становится вполне реальным.
01.05.2009, 16:48
BWolF

Цитата:

Сообщение от ;121634

Цитата:

Сообщение от BWolF

Если нет, то предлагайте Ваш вариант, а мы его обсудим.

Легко.
Даже не вариант, а принцип.
Любая самоорганизация/самоуправление должна начинаться снизу, а не сверху.

Замечательно! Сходу назову 2 причины по которым этого не будет накогда:
1) У людей не хватит денег платить официальный налог и содержать структуру, которая дублирует государство, т.е. платить ещё один налог, который в виду создания структуры должен быть большим чем государству;
2) Если государству Ваша структура и принципы не понравятся, то структуру либо прикроют (с последствиями или без таковых для авторов) либо воглавят, изменив её идеологию до неузнаваемости.
Возможность реализации Вашего принципа - идейный лидер во время гражданской войны либо банальная революция (хотя после неё, как правило, всё равно начинается гражданская война тех кого всё устраивало с теми, кто хочет нового государственного устройства). Т.е. государственный контроль и налоговая система отсутствуют, а народ, который хочет и может отстоять своё право на жизнь присутствует.

Цитата:

Сообщение от ;121634

Т.е. не создавать структуру - а потом насыщать людьми, а наоборот.

Вы предлагаете вначале сформировать воду в виде сосуда, а затем облепить её глиной, а я наоборот - вначале определиться с формой сосуда и затем уже наполнить его водой.

Цитата:

Сообщение от ;121634

И еще: предложенная Вами бюджетная система работать не будет в силу "территориального", а не "душевого" подхода.

Для того, чтобы доказать неработоспособность чего-либо, достаточно показать хоть один конкретный пример неработоспособности.
(доказать работоспособность гораздо труднее - необходимо рассмотреть все возможные случаи).
01.05.2009, 17:02
Misantrop

Цитата:

Сообщение от ;121647

Есть очень серьезная опасность превращения такого дела в смесь шоу-бизнеса и мошенничества.

А для предотвращения этого уже есть реальные контролирующие органы
01.05.2009, 17:12
BWolF

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Просто замечательно. Все чиновники местного уровня будут просто в восторге. Структуры-"доноры" вроде "Газпрома" - тоже. Они зарегистрируются в Монако, выкупят землю своих предприятий у районов, потребуют (весьма успешно, поскольку Большие Деньги именно у них) от государства своей экстерриториальности по отношению к муниципалитетам (как у многих федеральных структур, начиная с армии) и будут тихо хихикать, а то и громко ржать над самостийными дворами...

Налоги платятся не по месту регистрации, а по месту производства (я не зря про заборы написал).
Если считать, что за деньги можно всё, то не имеет смысла вообще ничего делать, поскольку человек с деньгами всё равно сделает как ему удобно - например примет закон, по которому человек не имеет права уволится или сменить место жительства без согласия директора (либо начальника ЖЭКа).

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Как при этом будут перераспределяться гос.средства от "донорам" в дотационные регионы, если подоходный налог будет оставаться "на местах", на что будут содержаться "бюджетники" (сколько будет стОить обучение в школе или сутки на больничной койки - зависит в этой схеме от возможностей местного бюджета, не так ли? мелким городкам и деревням трындец на месте) и на какие шиши, собственно, будет обеспечиваться гос.безопасность, включая содержание армии (сейчас наши "Тополя" строят аккурат за счет подоходного налога с граждан и предприятий...) - это, разумеется, пофигу.

Школа (как и всё образование от дет.сада до НИИ) финансируется государством на едином для всех уровне.
Остальные организации, действительно, исходя из возможностей региона. Это с одной стороны позволяет стимулировать желание изыскать возможность дополнительного заработка (например относиться к туристам как к источнику поступления средств, а не как к понаехавшим уродам из-за которых в пустой кафешке спокойно не посидеть). А с другой понизить самомнение дотационных регионов, которые считают, что можно ничего не делать и за это деньги получать (а у нас ещё и всю страну строить под своё видение истории, языка и политики).
Дотационный регион очень хорошо подумает нужно ли портить жизнь соседу и можно ли хоть что-то придумать для получения денег (например без арендной платы и с льготным налогообложением выделить место под строительство завода или убедить какое-то НИИ открыть филиал).

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Зато каждый будет себя чувствовать полновластным батькой Махно в собственной квартире. Сидя при лучинке, отщепанной от соседского забора. ;)

В обсуждениях рождается истина. Я надеюсь, что мы сможем сообща до неё добраться.

Цитата:

Сообщение от Misantrop

Цитата:

Сообщение от ;121647

Есть очень серьезная опасность превращения такого дела в смесь шоу-бизнеса и мошенничества.

А для предотвращения этого уже есть реальные контролирующие органы

Только возникает стандартный циклический вопрос: кто будет контролировать контролёра и сколько будет получать тот, кого контролировать будет некому.
01.05.2009, 17:19
Misantrop

Цитата:

Сообщение от BWolF

Школа (как и всё образование от дет.сада до НИИ) финансируется государством на едином для всех уровне.

А из каких шишей, если все деньги остаются внизу?

Цитата:

Сообщение от BWolF

кто будет контролировать контролёра

А открыть эту часть бюджета для чтения через инет и что-то типа форума организовать. С доступом к самой верхушке власти. С соответствующими "оргвыводами" для самоуправствующих чинуш...
01.05.2009, 20:38
Егорий

Странно как то тема о забавах горячих кавказских парней через обсуждение проблем личной безопасности ненавязчиво перетекла в разговор о том "как нам обустроить Россию".
01.05.2009, 20:40
BWolF

Цитата:

Сообщение от Misantrop

Цитата:

Сообщение от BWolF

Школа (как и всё образование от дет.сада до НИИ) финансируется государством на едином для всех уровне.

А из каких шишей, если все деньги остаются внизу?

Как я писал: " каждый совет отчисляет процент в вышестоящий" - поэтому подбирая процентную ставку можно добиться адекватного финансирования всех уровней.
Возможно изменение налоговой структуры, допустим, вместо НДС будет введён налог с продаж.

Цитата:

Сообщение от Misantrop

Цитата:

Сообщение от BWolF

кто будет контролировать контролёра

А открыть эту часть бюджета для чтения через инет и что-то типа форума организовать. С доступом к самой верхушке власти. С соответствующими "оргвыводами" для самоуправствующих чинуш...

Кто будет оргвыводить? Что ему с этого будет лично?
Ещё древнегреческие философы выяснили, что не существует понятия справедливость в отрыве от общества. И именно общество заставляет людей быть справедливыми. Но при разных общественных отношениях данное понятие реализуется также по разному (вполне возможно, что в некотором обществе может считаться вполне справедливым за оскорбление убить родственника оскорбившего). У нас я слышал фразу, что если человек сбил другого и заплатил его родственникам 100 000 долларов, то он полностью искупил свою вину.
В физике есть понятие "автоколебания" - т.е. определённым образом составленная система сама поддерживает своё состояние. Пока не будет создана подобная система для общественного устройства, мы будем ожидать пришествия доброго царя.

Цитата:

Сообщение от ;121682

Вы не определили в своей схеме главного: сферы ответственности предполагаемой "структуры".
Без этого о размерах "налога" говорить бессмысленно.

Функции каждого уровня я, вроде, определил в исходном сообщении - от функций и ответственность за их выполнение.

Цитата:

Сообщение от ;121682

И даже без определения количественной стороны: я считаю, что тот, кто хочет что-то изменить, должен в какой-то форме оплачивать изменения - временем, деньгами, рисками и пр.

Это Вы (и может ещё 10% человек в лучшем случае) так считаете, а большинство считает, что есть одна структура дармоедов и другая не нужна. Я предлагал соседу как-то оформить ОСМД, так он сказал, что ему проще заплатить 10 дол/месяц ЖЕКу и не парить себе мозги, а если необходим ремонт, то он его сам и оплатит - вот такие люди у нас (кстати, за почти 60 лет, что стоит дом, ЖЕК ни сделал для него абсолютно ничего, всё за счёт жильцов).

Цитата:

Сообщение от ;121682

Цитата:

Сообщение от BWolF

2) Если государству Ваша структура и принципы не понравятся, то структуру либо прикроют (с последствиями или без таковых для авторов) либо воглавят, изменив её идеологию до неузнаваемости.

Это совершенно неизбежный риск при любых трансформациях системы власти и управления.

Это то же самое, что говорить: "Стоя на рельсах перед приближающимся поездом есть риск быть им сбитым".

Цитата:

Сообщение от ;121682

Я исхожу из того, что "кадры решают все". Даже при внедрении Вашей системы потребуется достаточно широкая поддержка среди людей. Так может, сразу начинать работать - если люди есть? А если людей нет, затея по-любому дохлая.

Без поддержки власти либо революции невозможно сменить систему власти даже при поддержке людей (например поддержка Ющенко не больше 3%, означает ли это, что его можно спокойно сместить? или Вы считаете, что большинство людей против его смещения?).

Цитата:

Сообщение от ;121682

Конкретный пример: в Вашей системе встроена положительная обратная связь, т.е. "чем лучше - тем лучше" и "чем хуже - тем хуже".
Район с развитой инфраструктурой привлекателен - собирает больше денег - становится еще привлекательней и наоборот.

Замечательно! Рассматриваем Ваш конкретный пример:
1) "Район с развитой инфраструктурой привлекателен - собирает больше денег - становится еще привлекательней", там строится всё больше красивых удобных домов, растут зарплаты, выдаются кредиты, в него съезжается всё больше людей и т.д.
Что происходит дальше: красивые дома - красивые цены (как бывший сотрудник строительной фирмы скажу, что квартплата в красивом доме была в 3-5 раз выше чем в обычном); рост зарплат и кредитов приводит к росту наценок на товары (всё равно купят - не лохи же), а также к росту личного автотранспорта (т.е. пробки и смог); абсолютно естественен рост цен как на землю, так и на недвижимость (включая и аренду); такой цветник как правило привлекает преступные элементы, т.е. необходимы дополнительные затраты на охрану общественного порядка; многоэтажки требуют закупок дорогостоящего высотного пожарного оборудования для частей пожарной охраны ... - т.е. идёт значительный рост издержек за возможность проживания, а тем более содержания производства в этом месте. После определённого уровня, нахождение тут производства становится нерентабельным и оно выносится в другое место (куда рассмотрим ниже), вслед за этим увольняются люди, которые на нём работали, а ведь кредиты отдавать нужно, да и дальше в таком крутом месте за что-то нужно жить - начинается безработица и, как следствие, опять рост преступности и место становится не таким уж и привлекательным...
2) "и наоборот" характеризуется, во-первых, низкой стоимостью земли (ну кто будет задирать цены за землю без инфраструктуры) и, во-вторых, низким уровнем зарплат на которые согласно местное население (поскольку низкая стоимость оплаты за жильё, за продукты, работы не так уж и много из которой выбирать) - т.е. замечательное место для строительства завода либо основания бизнеса, не связанного с наличием развитой инфраструктуры.
При этом не рассматриваются регионы с экстримальными условиями (крайний север, тундра, тайга, скалистые острова), поскольку для них необходимы отдельные решения регионально либо государственного уровня. И если человек туда едет наобум, то он должен отдавать себе отчёт в том, что государство не обязано его там содержать за счёт работающих регионов.

Цитата:

Сообщение от ;121682

Заботиться надо обществу о бедных и больных, богатые и здоровые сами с усами.
Вы же их (в развитии) определили в гетто.

Заботиться о больных - я согласен. А вот бедные при чём? Что им мешает стать богатыми? В моей схеме всем предлагается удочка - если человек не может проснуться утром и ему лень прикормить место, то Вы предлагаете ему отдавать рыбу за так, исходя из высшей справедливости?
Если у Одессы забирают деньги в пользу ЗУ, то какой смысл наращивать производство, если деньги всё равно заберут? А какой смысл работать ЗУ, если деньги из бюджета всё равно дадут?
Ещё пример из жизни: перед развалом союза в подъезде стали пропадать лампочки, ЖЕК их регулярно вкручивал, потом они у него закончились и он перестал вкручивать - после месяца жизни впотёмках жильцы сами начали вкручивать лампочки и они, к удивлению, перестали пропадать. Вот так.

Цитата:

Сообщение от ;121682

BWolF, Вы случаем не знакомы с "японским экономическим чудом" в аспекте местного самоуправления?
Опыт префектуры Ойта весьма познавателен.

Нет. Беглый поиск Гуглем ничего не дал (по префектуре Ойта).
Однако я знаю об опыте поморов:

Цитата:

Замученные бесконечными поборами жители трех поморских волостей Двинского уезда, (куда входили нынешние Приморский, Пинежский, Мезенский, Лешуконский районы) написали царю Ивану Грозному несколько жалоб на тяжесть содержания «волостелей, тиунов и их прислужников» и попросили избавить их от чиновничьей «вертикали». Мол, сами управимся… Это все равно, что сегодня северяне написали бы Путину письмо, с просьбой освободить их от нынешних городских и областных казнокрадов и отдать всю власть в руки местного населения. Скорее всего, нынешняя центральная власть даже не поняла бы, о чем речь…

А вот Иван Грозный, которого многие историки считают едва ли не самодуром, понял чего хотел народ. И повелел чиновников в Двинскую землю больше не назначать, а местную власть избирать из достойных местных людей. По уставной земской грамоте 1552 года, местная власть трех поморских волостей перешла от чиновников («волостелей и тиунов») к «выборным лучшим людям» из поморской среды (!).

Среди полномочий, передаваемых от чиновников народу были прописаны даже обязанности по сбору налогов и отправлению повинностей:
оброк за белку и горностая — каждую десятую (лучшую) шкурку поморы обязаны были класть в казну;
«Ямские и пищальные деньги»;
«посошная служба»;
городовое дело;
полоняничные деньги.
...
Поморы со всеми царскими предложениями согласились и повальной коррупции (столь присущей центральной и южной России) здесь не было вплоть до конца прошлого 20 века. А не было коррупции — не воровал и народ (рыба-то ведь всегда гниет с головы). Потому и двери в поморских домах никогда не закрывались на замок. И на протяжении почти четырехсот лет (!) поморы сами выбирали начальство из своих достойных граждан, сами собирали налоги, решали кому идти на «государеву службу», кому на каких участках промышлять зверя и рыбу, что и где строить, и все другие социально-экономические вопросы. И были счастливы в своей свободе выбора.

А когда во время промысловых сезонов в селах и деревнях не оставалось мужчин, все эти обязанности местных властей исполняли замужние женщины (отсюда, очевидно, и независимый, порой жесткий характер у поморских «жонок»).

В российских учебниках истории об этом локальном поморском опыте самоуправления ничего не написано. Но понять историков можно — ведь жизнь здесь строилась на других принципах, и потребовалось бы написать отдельный толстый учебник по истории Поморья… Гораздо проще изучать в школах только историю крепостной России, и сетовать на вековую отсталость народа.

В последующем система мирского самоуправления была распространена на все северные волости свободные от крепостного права. А в России в это время расцветало феодально-помещичье землевладение, торговля крестьянами и самодурство чиновников.
...
http://www.kpe.ru/rating/analytics/history/1700/
01.05.2009, 21:10
Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Налоги платятся не по месту регистрации, а по месту производства (я не зря про заборы написал).

Замечательно. В этом случае "спальные районы" не получат ничего, даже на новые лампочки в уличных фонарях, а "промышленные" и "деловые" в том же городе - все. Поскольку перераспределять что-то в бюджет соседнего района - районные власти, получившие большую пачку денег, могут и отказаться. В результате перенаселенные "спальные" микрорайоны или будут увеличивать квартплату, или останутся в полной заднице. Увеличение квартплаты ударит по рабочим, те потребуют увеличения зарплаты с предприятий, предприятия поувольняют тех, кто живет в "спальных" районах и будут набирать тех, кто живет рядом с ними... в самом лучшем случае - построят жилье в своем районе. Дальше продолжаем или в целом картина системы, при которой "снизу" решают, "с кем поделиться, с кем нет", уже ясна? ;) И так вплоть до государственного уровня.

Цитата:

Если считать, что за деньги можно всё, то не имеет смысла вообще ничего делать, поскольку человек с деньгами всё равно сделает как ему удобно - например примет закон, по которому человек не имеет права уволится или сменить место жительства без согласия директора (либо начальника ЖЭКа).

Собственно говоря, не так уж и давно (живы еще свидетели) советские колхозники не имели права уволиться и сменить место жительства без разрешения местной власти... это делалось не за деньги, а для пользы государства.

Государство есть машина для поддержания господства одного класса над другими. Именно государство устанавливает законы, собирает и перераспределяет налоги, обеспечивает (если нужно - то и силой) существование установленного порядка и т.д. Если правящий класс - "люди с деньгами", то будут приниматься именно те законы, которые им нужны. Если правящий класс - бюрократический (в том числе партийный) аппарат - будут приниматься нужные ему законы. В плохом государстве - не учитывающие интересы других классов, такое государство обречено на гибель. В нормальном государстве в законах соблюдается баланс интересов, обеспечивающий и преимущества элите, и более-менее нормальное положение "демоса", активной части общества - такое государство способно сохранять стабильность и развиваться.

Цитата:

Это с одной стороны позволяет стимулировать желание изыскать возможность дополнительного заработка (например относиться к туристам как к источнику поступления средств, а не как к понаехавшим уродам из-за которых в пустой кафешке спокойно не посидеть). А с другой понизить самомнение дотационных регионов, которые считают, что можно ничего не делать и за это деньги получать (а у нас ещё и всю страну строить под своё видение истории, языка и политики).
Дотационный регион очень хорошо подумает нужно ли портить жизнь соседу и можно ли хоть что-то придумать для получения денег (например без арендной платы и с льготным налогообложением выделить место под строительство завода или убедить какое-то НИИ открыть филиал).

А теперь представьте себе ту же самую систему, но в России. Московский мэр по собственному желанию может "поделиться" с тем или иным регионом - а может те же деньги и Церетели на новый памятник отдать... ;) При этом какой-нибудь регион Крайнего Севера не получит своего "северного завоза", не будет дотаций на местами убыточный, но обеспечивающий "продовольственную безопасность" страны агропром и т.д. и т.п. Вся система ведет не к нормальному функционированию и укреплению государства, а к его развалу на "суверенные квартиры" - прежде всего потому, что у регионов-доноров (которые донорами стали в силу географического положения, природных ресурсов, того, что на их развитие вся страна работала... нужное подчеркнуть или вписать) будет очень большой соблазн "сбросить балласт". Как это сделал кое-кто в 1991 году... А потом на место бывшего единого государства прибегут соседи (у которых налоги собирались и распределялись нормально, централизовано) - и быстренько приберут независимые районы и деревни по одниочке или скопом.

ИМХО Ваша система разработана не для пользы государства, а от "обиды" за него, причем жителем региона, который уверен, что при такой системе уж его-то область/район/город точно будут процветать, потому что клятые... (нужное опять-таки вписать ;) ) перестанут (драть деньги, отбирать хлеб, съедать все сало - нужное подчеркнуть) - и вот тогда-то жизнь точно будет золотая, с малиновым оттенком! :)

Это мы уже проходили. Примерно то же самое обещали при каждом "параде суверенитетов" всем подряд. Чечня, к примеру, собиралась становиться "новым Кувейтом" на своих запасах нефти. Во что превратилась - помните? Причем не прошло и трех лет... поскольку грабить на дорогах (пардон - взымать плату за пользование инфраструктурой на местном уровне ;) ) начала прямо сразу.

Цитата:

Только возникает стандартный циклический вопрос: кто будет контролировать контролёра и сколько будет получать тот, кого контролировать будет некому.

Стандартный ответ: в нормальном государстве, где "верховный контролер" (или правящая/контролирующая элита/класс) "пришел навеки поселиться", а не дорвался до власти на год-другой-пяток, стремится нахапать побольше и удрать с полученным в другое государство - "тот, кого контролировать некому" получает ВСЁ. Причем пожизненно и даже, вероятнее всего, для своих потомков. :) Поэтому все нижестоящие контролеры, крадущие хоть копейку - крадут из кармана Верховного, и будут строжайше наказаны.

Если во главе государства стоит не "раб, который стал царем" и не "халиф на час", а человек/класс, понимающий, что такое Власть - то эта самая Власть является для него высшей наградой и привелегией.
01.05.2009, 22:05
BWolF

У меня порой складывается чувство, что собеседники читают только ответы на свои вопросы, но я же ещё и другим отвечаю...

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Налоги платятся не по месту регистрации, а по месту производства (я не зря про заборы написал).

Замечательно. В этом случае "спальные районы" не получат ничего, даже на новые лампочки в уличных фонарях, а "промышленные" и "деловые" в том же городе - все.

Как я писал намного ранее, спальные районы получают в полном объёме подоходный налог от тех, кто в них проживает - именно для недопущения указанной Вами ситуации + вполне могут организовать какой-либо мужей и получать деньги от туристов+у города, как правило, кроме градообразующего предприятия есть и другие, которые обеспечивают его жизнь (ТЭЦ, хлебзавод, молзавод, ...) и их вполне можно распределить равномерно по районам (снизив при этом как нагрузки на сети пром. района, так распределив пасажиропотоки в часы пик).

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Собственно говоря, не так уж и давно (живы еще свидетели) советские колхозники не имели права уволиться и сменить место жительства без разрешения местной власти... это делалось не за деньги, а для пользы государства.
...
Если правящий класс - "люди с деньгами", то будут приниматься именно те законы, которые им нужны. Если правящий класс - бюрократический (в том числе партийный) аппарат - будут приниматься нужные ему законы. В плохом государстве - не учитывающие интересы других классов, такое государство обречено на гибель. В нормальном государстве в законах соблюдается баланс интересов, обеспечивающий и преимущества элите, и более-менее нормальное положение "демоса", активной части общества - такое государство способно сохранять стабильность и развиваться.

Вот и хотелось бы создать такую базу, при которой "демос" смог бы спокойно не только контроллировать, но и осуществлять власть в своих интересах, а не в интересах тех, кто различными способами (порой незаконными) получил свои состояния и вполне способен этот "демос" опять вернуть в крепостное состояние (если есть, то можете привести мне аргументы, согласно которым это совершенно невозможно).

Цитата:

Сообщение от Волгарь

А теперь представьте себе ту же самую систему, но в России. Московский мэр по собственному желанию может "поделиться" с тем или иным регионом - а может те же деньги и Церетели на новый памятник отдать... ;) При этом какой-нибудь регион Крайнего Севера не получит своего "северного завоза", не будет дотаций на местами убыточный, но обеспечивающий "продовольственную безопасность" страны агропром и т.д. и т.п. Вся система ведет не к нормальному функционированию и укреплению государства, а к его развалу на "суверенные квартиры" - прежде всего потому, что у регионов-доноров (которые донорами стали в силу географического положения, природных ресурсов, того, что на их развитие вся страна работала... нужное подчеркнуть или вписать) будет очень большой соблазн "сбросить балласт". Как это сделал кое-кто в 1991 году... А потом на место бывшего единого государства прибегут соседи (у которых налоги собирались и распределялись нормально, централизовано) - и быстренько приберут независимые районы и деревни по одниочке или скопом.

Во-первых, при данной системе через Москву, а следовательно и её мэра пойдёт гораздо меньше средств поскольку много большая их часть останется на местах и в регионах.
Во-вторых, он живёт не в вакууме и если совет региона решит, что Москва и так богата ещё и другим отказывается помогать, то от совета она не увидит ни копейки, да и другие способы есть принудить к нормальному поведению в обществе (например предложить монополистам для улучшения экономической ситуации в других регионах поднять цены для Москвы).
В-третьих, как я писал в ответе сразу перед Вашим вопросом, существующие гарантированно дотационные регионы живут по отдельной программе ("крайний север, тундра, тайга, скалистые острова"). Понятно, что никто не будет заставлять пограничников и учёных острова Змеиный переходить на полную самоокупаемость. При этом прошу заметить, что поморы, которые живут на берегу не Чёрного, а Белого моря платили раньше немалые деньги государству за то, чтобы оно не вмешивалось в их дела.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

ИМХО Ваша система разработана не для пользы государства, а от "обиды" за него, причем жителем региона, который уверен, что при такой системе уж его-то область/район/город точно будут процветать, потому что клятые... (нужное опять-таки вписать ;) ) перестанут (драть деньги, отбирать хлеб, съедать все сало - нужное подчеркнуть) - и вот тогда-то жизнь точно будет золотая, с малиновым оттенком! :)

Это мы уже проходили. Примерно то же самое обещали при каждом "параде суверенитетов" всем подряд. Чечня, к примеру, собиралась становиться "новым Кувейтом" на своих запасах нефти. Во что превратилась - помните? Причем не прошло и трех лет... поскольку грабить на дорогах (пардон - взымать плату за пользование инфраструктурой на местном уровне ;) ) начала прямо сразу.

Если Вы посмотрите в информацию, то увидите, что я как раз и живу в городе, который через 50 лет после основания стал 4-м городом империи. Расцвет был связан с мудрой налоговой политикой и городским самоуправлением.
А с теми, кто считает, что может прожить без других вопрос решается просто либо демократической блокадой (можете жить без нас, так и живите), либо недемократическим принуждением (не для того наши предки гибли за эту землю чтоб вы отделялись от нас).

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Стандартный ответ: в нормальном государстве, где "верховный контролер" (или правящая/контролирующая элита/класс) "пришел навеки поселиться", а не дорвался до власти на год-другой-пяток, стремится нахапать побольше и удрать с полученным в другое государство - "тот, кого контролировать некому" получает ВСЁ. Причем пожизненно и даже, вероятнее всего, для своих потомков. :) Поэтому все нижестоящие контролеры, крадущие хоть копейку - крадут из кармана Верховного, и будут строжайше наказаны.

Если во главе государства стоит не "раб, который стал царем" и не "халиф на час", а человек/класс, понимающий, что такое Власть - то эта самая Власть является для него высшей наградой и привелегией.

Т.е. речь о добром, хорошем царе, который вместо сна будет непрерывно лично контроллировать всех своих подчинённых на предмет воровства и обеспечения благоденствия для всех подданых. Или Вы считаете. что угроза кары кого-то остановит, так уже были века царствования монархов - Вы можете указать промежуток времени когда воровства на Руси не было?
Я как раз и предлагаю систему, которая способна к самоконтролю. Поскольку люди будут расходовать соственные средства и относится к кахнокрадам будут как к ворам их собственных средств.
01.05.2009, 23:56
Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Во-первых, при данной системе через Москву, а следовательно и её мэра пойдёт гораздо меньше средств поскольку много большая их часть останется на местах и в регионах.

Видите ли... создается впечатление, что Вы путаете Москву как столицу государства (которым распоряжается все-таки не Лужков, а Медведев ;) ) и Москву как регион-донор, экономика которого основана не на налогах с других регионов, а на собственной деятельности. Включая местные налоги и разные виды оплат с федеральных структур. :) А через эти структуры, как Вы уверяете, потоки (распределяющиеся от армии до системы здравоохранения и образования) уменьшится не должны.

О том, что в нашей стране "полюс" деловой активности находится именно в столице - и говорить не приходится; таким образом, по Вашей же схеме (увеличивающей местные налоги) разного рода общероссийские "мегакорпорации" принесут московскому мэру еще больше. :)

Ну и вдобавок - в Москве постоянно проживает не меньше 8% населения РФ, а считая с приезжими "вахтовиками", с теми, кто работает на московские структуры "удаленно" и т.п. - каждый десятый россиянин напрямую завязан на московскую экономику. Это гораздо больше, чем в любом другом российском регионе. К примеру, население всей Саратовской области - 2,7 млн. чел. - сопоставимо с населением всего лишь одного из московских административных округов...

Цитата:

Во-вторых, он живёт не в вакууме и если совет региона решит, что Москва и так богата ещё и другим отказывается помогать, то от совета она не увидит ни копейки, да и другие способы есть принудить к нормальному поведению в обществе (например предложить монополистам для улучшения экономической ситуации в других регионах поднять цены для Москвы).

С учетом того, что "конторы" монополистов расположены в Москве и руководство их проживает там же - угадайте, какой будет ответ региону? ;)

Кроме того, Москва как регион, в котором распоряжается мэр - и так не видит от региональных властей ни копейки. При этом через федеральный бюджет "делясь" не такими уж малыми средствами - теми самыми, которые Вы предлагаете оставить в распоряжении местных властей.

А вот если "совет региона" вдруг решит не перечислять ни копейки в федеральный российский бюджет... тогда его принудят к нормальному поведению в рамках единого государства. Есть самые разные способы - Вами же и предложенные. :)

Причем, что интересно, федеральные СМИ подадут это дело так, что непокорному региону, решившему своей жадностью развалить единое Государство Российское, будут с радостью втыкать всей Россией. Поскольку у нас почему-то очень не любят сепаратистских настроений в российских регионах. Угадайте, почему?

Я уж не говорю о том, как быстро Федеральная (таки да!) Служба Безопасности может подсказать такому совету, что караул устал...

Цитата:

В-третьих, как я писал в ответе сразу перед Вашим вопросом, существующие гарантированно дотационные регионы живут по отдельной программе ("крайний север, тундра, тайга, скалистые острова"). Понятно, что никто не будет заставлять пограничников и учёных острова Змеиный переходить на полную самоокупаемость..

В России "гарантированно дотационные регионы" занимают гораздо больше половины территории страны, и живет в них больше половины населения. Добавьте к этому необходимость поддержания колоссальной федеральной (инфра)структуры, поддерживающей связность страны, ее безопасность и т.д. - и подумайте, стОит ли весь этот огород городить?

Цитата:

При этом прошу заметить, что поморы, которые живут на берегу не Чёрного, а Белого моря платили раньше немалые деньги государству за то, чтобы оно не вмешивалось в их дела.

Да оно и сейчас может не вмешиваться в их дела. В результате чего поморы быстро вернутся к уровню социально-экономических отношений XVI века, когда они могли прожить натуральным хозяйством и меновой торговлей. Не надо им было ни федерального здравоохранения, ни образования, ни топлива для судов, ни даже электричества для изб... ;)

Не говоря уж о всяких там радарах, ракетах и прочих подводных лодках. Которые, заметим, нынешних поморов охраняют еще и от того, чтобы прямо к их берегам не пришли за рыбой какие-нибудь английские или норвежские рыбаки - раньше-то далековато было, а нынче в самый раз; если не в курсе - следом за английскими интервентами в Архангельск во время Гражданской сразу же приперлись английские рыбопромышленные компании - и сами поморы почему-то с этим ничего не могли поделать... видимо, что-то есть в той налоговой системе, которая помогла Британской Империи построить ее Grand Fleet... ;)

Вы бы, уважаемый, еще вспомнили о ясачной системе. В современных экономических и политических условиях. Можно и еще проще - посылать федеральному правительству "по белке с дыма", а там уж оно пусть как хочет, так и выкручивается.

Но при этом - чтоб безопасность, равно как и образование, здравоохранение и прочие соц.гарантии обеспечивало! :) Каким путем - ниипет, кремлевские дружинники могут хоть на конях и в доспехах границы объезжать. И из тугих луков калеными стрелами от "стелсов" отстреливаться... ;)

Цитата:

Т.е. речь о добром, хорошем царе, который вместо сна будет непрерывно лично контроллировать всех своих подчинённых на предмет воровства и обеспечения благоденствия для всех подданых. Или Вы считаете. что угроза кары кого-то остановит, так уже были века царствования монархов - Вы можете указать промежуток времени когда воровства на Руси не было?

Воровство было всегда. Речь о том, кто будет сторожить сторожей и контролировать контролеров - и о том, какую плату он за это потребует.

И.В.Сталин вовсе не был "добрым, хорошим царем". Тем не менее ему не требовались миллиардные зарплаты, виллы на Канарах и "роллс-ройсы" в гараже. Ему даже не нужен был полный китель гос.наград. Он знал, что такое Власть - и сам раздавал награды, деньги, дачи... у него было ВСЁ.

А вместо того, чтобы контролировать лично - он создал Систему, которая это делала за него. Причем систему с несколькими параллельными контролирующими структурами, которые радостно "стучали" друг на друга - и при этом имелись дополнительные каналы "обратной связи", которые позволяли исключить сговор "контролеров". ;)

Параллельная система нескольких контролирующих структур с взаимной конкуренцией, и вдобавок с независящими от них каналами информации "снизу доверху" - при нормальном ее использовании (фактически - при желании правителя/элиты ею воспользоваться реально и "по назначению") является самоподдерживающейся, позволяет получать достаточно (для управления) оперативную и полную информацию и осуществлять эффективный контроль за финансовыми, информационными и прочими "подлежащими контролю" потоками.

Вопрос именно в реальном использовании. Например, в том, чтобы пойманный на воровстве чиновник не получал "условно-показательный" срок и не переходил втихую на другое теплое место - а отвечал "по всей строгости". Вопрос не в угрозе кары - вопрос в реальном исполнении. Это ОЧЕНЬ многих останавливает - и этим если не искореняет явление полностью, то заметно уменьшает его масштаб и негативные последствия.

При этом "линия поведения" в этом вопросе зависит ТОЛЬКО от правящей элиты. От того, ведет ли она себя как "орда кочевников", которая должна максимально быстро опустошить государство и переселиться на новое место - или все-таки пришла "навеки поселиться" и видит в государстве "вотчину" и для себя, и для своих потомков, в которой надо разумно хозяйствовать - хотя бы даже для того, чтобы детям и внукам было чем и кем править...

Добрый при этом царь, Грозный, Тишайший и т.п. - имеет второстепенное значение.

А вот нынешнее развитие средств коммуникации - важнейшее. Поскольку во времена Петра Первого каждый "работяга" откуда-нибудь с Урала не мог за несколько секунд отправить жалобу на местных чиновников напрямую в государеву приемную - а сейчас, как Вы знаете, может... :) Недаром Медведев такое внимание придает интернету - это мощнейшее средство двухсторонней связи правителя с народом, возможность при желании "контролировать контролеров" на любом уровне, причем "фильтр для входящих" при этом задается не местными чиновниками, а непосредственно президентской "командой". Возможность перехвата "челобитной" каким-нибудь местным "воеводой" или "дьяком" исключается полностью. Такого даже при товарище Сталине не было - там телеграммы с адресом "Москва, Кремль, Сталину" придерживались до ознакомления с ними местных "органов".

Как Вы, безусловно, понимаете, возможность подкупа, сговора и т.п. даже между обкомом и его "местным" ОВД (в котором обязательно нашелся бы "стукач", с подачи которого раскрутилось бы очередное "дело" с местными элитами - вроде ленинградского) - гораздо выше, чем между периферийным губернатором и "личной интернет-гвардией" президента. :)

Ну, а насчет вот этого -

Цитата:

Вот и хотелось бы создать такую базу, при которой "демос" смог бы спокойно не только контроллировать, но и осуществлять власть в своих интересах, а не в интересах тех, кто различными способами (порой незаконными) получил свои состояния и вполне способен этот "демос" опять вернуть в крепостное состояние (если есть, то можете привести мне аргументы, согласно которым это совершенно невозможно).

- могу привести только один аргумент. Вам он, возможно, покажется недостаточным - но тем не менее он существует, и об него разбилось уже немало утопических социальных теорий при попытках их воплощения на практике.

Аргумент простой -

в человеческой природе не заложено равноправие.

Какую бы Вы не построили идеальную (с Вашей точки зрения) систему осуществления - она приведет к тому, что из "демоса" начнут выделяться "местные элиты", которые, в свою очередь, начнут "тащить одеяло на себя". Под самыми благовидными предлогами - и даже с самыми благовидными причинами. Поскольку деньги распределены на Земле весьма справедливым образом - их ВСЕМ не хватает. ;)

В результате Ваша структура либо стремительно, в течение жизни одного поколения, выдаст новый "правящий класс", который будет перестраивать государство под свои потребности и под свое ГОСПОДСТВО (и будет это отнюдь не "демос", а как раз те "контролеры", которых он - о да, свободно! - выберет), либо столь же стремительно скатится к анархии и будет поглощена соседними, сохранившими единство и централизацию власти - то есть способными накопить бОльшие средства/ресурсы для достижения единой цели.

Во времена Чингизова нашествия Русь в целом могла бы втоптать "тумены" Субэдэ прямо в берега Калки, на чем монгольское завоевание и закончилось бы. Что этому помешало? "Местное самоуправление" - правда, его обычно называют "феодальной раздробленностью". :)

"Демос" же вообще не склонен заботиться о "высоком". Не верите - предложите сейчас представителям российского "демоса" отдать год жизни на благо общего государства. Пойти служить в армию - или отдать туда (на год, не на 25 лет!) свое "малое дитятко" 18-ти лет от роду. Попробуйте ввести сейчас дополнительный добровольный подоходный налог - процентов 5, не больше! - на восстановление армии. Какой процент населения согласится его платить? ;)

И т.д. и т.п. - если договориться с соседями по подъезду, чья очередь нынче вкручивать перегоревшую лампочку на лестничной клетке, еще можно (и то - если соседи нормальные), то уже вопросы общих "счетчиков" вместо индивидуальных вызывают бурную дискуссию насчет того, "а почему я за вас платить должен?!" - и однозначно решаются только давлением "сверху". Хоть экономическим (повышением тарифов для тех, у кого счетчика нет), хоть "силовым": "Не будут брать - отключим газ!" (с) ;)

Вы же предлагаете в такой "подъезд" превратить всю страну.

При этом тот факт, что в "подъезде" могут найтись и свои "крутые", которые кого запугают, кого подкупят, кого обманут, но возьмут верховенство отнюдь не потому, что они предлагают самые правильные для всех действия и т.д. - вообще отвергается. Хотя именно такое развитие событий/отношений в обществе история нам преподносит чаще всего. Именно потому, что люди изначально не равны между собой - даже хотя бы по темпераменту, по организации нервной системы! - и склонны в любой ситуации выстраивать "пирамидальную" иерархическую структуру, в которой - неизбежно! - более высокое положение занимает не столько тот, кто умнее/справедливее, сколько тот, у кого нервы/воля крепче. Это тоже от природы, кстати. :)

И именно непризнание этого простого факта провалило обе попытки построить "народовластие" в России. Причем обе сопровождались многолетней "смутой", огромными жертвами и потерей тех территорий, которые собрала Российская Империя - излишним народовластием отнюдь не страдавшая. ;)

Для такой демократии, которую предлагаете Вы - Россия и в самом деле слишком велика. Будь она вся размером со Швейцарию или хотя бы с то Великое Княжество Московское, которое досталось Ивану Грозному - может быть, что-то и получилось бы.

Хотя, если припомнить, то кроме живших у дальней и не самой богатой окраины государства поморов - в правлении Ивана Грозного есть еще и пример Господина Великого Новгорода, с самого своего основания жившего в вечевом народоуправстве... не припомните, что стало с этим замечательным, процветавшим как бы не поболее Москвы образчиком рационального и демократического местного самоуправления - при том же добром к поморам государе? ;)
02.05.2009, 12:20
BWolF

Выделю основное расхождение между нашими взглядами, а затем уже распишу остальное.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

...
"Демос" же вообще не склонен заботиться о "высоком". Не верите - предложите сейчас представителям российского "демоса" отдать год жизни на благо общего государства. Пойти служить в армию - или отдать туда (на год, не на 25 лет!) свое "малое дитятко" 18-ти лет от роду. Попробуйте ввести сейчас дополнительный добровольный подоходный налог - процентов 5, не больше! - на восстановление армии. Какой процент населения согласится его платить? ;)

"Демос" не дурак и имея глаза, уши и мозги вполне может представить что может случиться с его "малым дитятком" 18-и лет от роду в современной армии, причём отнюдь не на полигоне и не во время защиты Отечества (кстати, сел ли кто-то из тех, по чьей вине в первую чеченскую у боевиков появилась куча современного оружия? Я действительно не знаю этого). Также он видит куда и на что уходят собираемые налоги, к распределению которых народ не имеет никакого отношения.
Видит, но сделать ничего не может, так как, кроме автомата, нет действенных рычагов влияния. И не надо здесь говорить о Путине и Медведеве, поскольку Ельцин пришёл к власти тоже всенародными выборами и никто не застрахован от прихода любого человека, который наобещает горы и, придя к власти, забудет об этом. Система, которая ориентирована на одного человека, имеет огромный недостаток именно в том, что с уходом человека она разрушается (яркий пример - Сталин и пришедшие затем на его место).

Цитата:

Сообщение от Волгарь

И т.д. и т.п. - если договориться с соседями по подъезду, чья очередь нынче вкручивать перегоревшую лампочку на лестничной клетке, еще можно (и то - если соседи нормальные), то уже вопросы общих "счетчиков" вместо индивидуальных вызывают бурную дискуссию насчет того, "а почему я за вас платить должен?!" - и однозначно решаются только давлением "сверху". Хоть экономическим (повышением тарифов для тех, у кого счетчика нет), хоть "силовым": "Не будут брать - отключим газ!" (с) ;)

Вы же предлагаете в такой "подъезд" превратить всю страну.
...

Ваш пример просто идеален!
Вы предлагаете, чтобы весь подъезд равномерно платил за всю воду, которая им потреблена и говорите, что это идеальный вариант. То есть, я обязан платить за соседа, которому абсолютно всё равно, что у него непрерывно течёт вода из бачка, а у него между работой и посиделками с друзьями просто нет времени на его ремонт? Просто замечательный подход!
А ещё он очень хорошо влияет на дружбу между соседями - чего только стоит попытка проведения расследования местными силами - "а из-за какого это урода потребление воды выросло в 1,5 раза???".
Если виноватый найден, то на него нужно написать заявление, написать акт и снять штраф, который в демократических государствах налагает суд, на основании иска. А если не найден - продолжать платить или устроить обход подъездным активом в сопровождении работников ЖЕКа? А если человек на работе, то выламываем ему дверь для выяснения - а не у него ли проблема с водопроводом?

Факт из жизни: в начале 90-х посетил с друзьями знакомых в Польше. Люди были приветливые и хлебосольные, расположились у них в квартире, переночевали и пошли погулять по городу. Вернувшись вечером увидели весьма грустных хозяев - к ним пришли из домового комитета и вежливо порекомендовали не принимать у себя гостей, так как весь дом не обязан оплачивать возросшее потребление воды. На ночь глядя нас не выгнали, но на следующий день мы переехали в гостиницу.

Если Вы считаете, что моя схема, которая предлагает каждому платить по своему счётчику и делать с водой то, что он считает нужным, хуже Вашей, то я вряд ли смогу что-либо объяснить или доказать.
02.05.2009, 14:55
SherXan

Цитата:

Сообщение от BWolF

"Демос" не дурак

Да? В большинстве своем - еще какой.
02.05.2009, 16:14
Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Если Вы считаете, что моя схема, которая предлагает каждому платить по своему счётчику и делать с водой то, что он считает нужным, хуже Вашей, то я вряд ли смогу что-либо объяснить или доказать.

Для начала - схема не моя, а "из жизни". :) Аккурат наша семья (уже готовившаяся к переезду) отказалась давать деньги на установку общего теплосчетчика. Были и другие противники этой затеи - поскольку, как ни пересчитывай, а идеальной схемы оплаты, которая была бы "справедливой" для всех, не будет. И "выборный домком" на нас давил, как мог... Мог, конечно, был здоровее Штирлица ;) - но в общем итоге деньги они брали уже с новых жильцов, которым мы продали квартиру.

А вот по Вашей схеме - нас бы и не спросили, хотим ли мы отдать свои "кровные" на ненужное нам дело. Поскольку по ней - деньги на нужды "домкома" (и всех вышестоящих "комов", выбирающих друг друга) у меня бы отчислили из зарплаты "автоматически".

Вспомните, уважаемый, собственное предложение!

Цитата:

1) Представители подъезда – избираются из живущих в подъезде людей (не менее 2-х из разных квартир). В выборах участвуют не только хозяева квартир, но и снимающие жильё. Для участия в выборах необходимо прожить в доме не менее 6 месяцев (нужен ли больший ценз осёдлости?). В функции входит поднятие вопросов благоустройства либо ремонта подъезда (включая его коммуникации) перед домовым советом.
2) Домовой совет – состоит из представителей всех подъездов. В функции входит обеспечение благоустройства подъездов, придомовой территории и их текущее обслуживание (стёкла, лампочки, уборка, покраска, побелка, ...), текущий ремонт дома, ходатайства перед вышестоящим советом о материальной помощи на выполнение дорогостоящих видов ремонта либо на устранение аварий. Поскольку льготы отсутствуют как класс, то домовой совет решает кому и сколько выделить в качестве материальной помощи (при этом перечень людей никак не регламентируется); в случае нехватки средств, можно ходатайствовать об их выделении в вышестоящие советы. Вышестоящие советы могут назначать персональную материальную помощь (разовую либо регулярную) тем, кому сочтёт нужным.
Из членов домового совета избирается домовой комитет ((1 х количество подъездов) человек, но не менее 2-х), который и осуществляет расходование средств и подбор подрядчиков (либо делегирует полномочия по выбору подрядчиков кому либо).
3) Совет микрорайона – состоит из членов домовых комитетов, входящих в микрорайон (количество человек в микрорайоне до 5 000). В функции входит благоустройство территории микрорайона (детские и спортивные площадки, асфальтирование дорог и дорожек, ...), прокладка и ремонт коммуникаций, которые подходят к домам микрорайона, ходатайства перед вышестоящим советом о решении проблем, которые входят в компетенцию вышестоящих советов.
Из членов совета микрорайона избирается комитет микрорайона ((1 х количество домов) человек, но не менее 10 (?)), который и осуществляет расходование средств и подбор подрядчиков (либо делегирует полномочия по выбору подрядчиков кому либо).

...и т.д. по нарастающей.

Что мы видим, если не тот же самый "домком", который будет указывать жильцам, по какому принципу они должны платить (потому что так "общественность решила"!), следить, кто больше расходует чего-нибудь "общего пользования" и т.д. и т.п.? ;) И при этом - Вы еще хотите ввести ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ, по закону оплату его деятельности! :)

Пройдемся снизу вверх по ВАШЕЙ схеме "восстановления общинности".

1) Представители подъезда.

Понятное дело - выдвигаться они будут всем подъездом и избираться большинством, не так ли? Не будем рассматривать 22-этажные "жилые комплексы" (не такие уж редкие нынче), где впору представителей этажей избирать. :) Возьмем бывший мой дом - тихая пятиэтажка, в подъезде 15 квартир, бОльшая часть "ответственных квартиросъемщиков" - пенсионеры. Одна квартира - "под съем" (и жильцы совершенно "неуловимые" :) ), в двоих - хозяева работают "от рассвета до заката", застать их можно только рано с утра и поздно вечером, на собрания они не ходят.

Кого выберет знающий друг друга по лавочкам и плотно спившийся смолоду коллектив? ;) Всяко не меня. :) Бабок-"активисток" выберут, привычных с советских времен. Даже если я буду против. Разумные аргументы (как в случае с теплосчетчиком: "а кто будет платить за неизолированные трубы на чердаке или за чей счет их стеловатой обмотают?!") "бабки из домкома" пресекают решительно: "Ишь, самые умные выискались! Сказали вам - готовьте деньги! Что, мы за вас платить будем?!" - впрочем, в этом случае на проведение решений бабок в жизнь с меня "сдерет" родная бухгалтерия.

В соседнем подъезде - та же ситуация, итого -

2) в домовом совете сидит 4-5 бодрых пенсионеров, которые решают все вопросы - см. выше в Вашей схеме. В том числе - кому "послабление" дать. Попытки выдвинуть в эту компанию кого "помоложе" - обречены прежде всего потому, что молодым-работающим некогда "заседать". Работают. С утра до вечера. Поскольку дом двухподъездный - домсовет сразу и домком. Решающий все вопросы по дому вообще. И получающий деньги (к примеру, для оплаты работы выбранных им подрядчиков ;) ) не конкретно от жильцов, а "налогами". Эти же бабки-дедки выбирают (и от имени моей семьи!) представителя нашего дома в

3) совет улицы/района (микрорайонов там не предусмотрено) и т.д.

Итого - как раз по ВАШЕЙ схеме и получается ситуация:

Цитата:

я обязан платить за соседа, которому абсолютно всё равно, что у него непрерывно течёт вода из бачка, а у него между работой и посиделками с друзьями просто нет времени на его ремонт? Просто замечательный подход!
А ещё он очень хорошо влияет на дружбу между соседями - чего только стоит попытка проведения расследования местными силами - "а из-за какого это урода потребление воды выросло в 1,5 раза???".
Если виноватый найден, то на него нужно написать заявление, написать акт и снять штраф, который в демократических государствах налагает суд, на основании иска. А если не найден - продолжать платить или устроить обход подъездным активом в сопровождении работников ЖЕКа? А если человек на работе, то выламываем ему дверь для выяснения - а не у него ли проблема с водопроводом?

У Вас ведь "вертикаль власти" на местах строится именно "выборщиками", начиная с подъездных... :) Вся власть советам, не так ли? ;) А вот механизм контроля, ответственности того же домкома перед своим домом - не "прописан" ни разу.

В итоге - совет микрорайона принимает решение об установке коллективных счетчиков. Это ему очень выгодно, совету микрорайона, поскольку как ни налаживай ЖКХ - всегда есть некие "ресурсы общего пользования", которые отнюдь не халявны. И точно так же, как с соседями - один дом не согласен платить за другой, в котором освещение в подъезде горит круглые сутки, текут трубы и т.п. Итого - "по справедливости" (и, заметим, к вящей пользе компаний ЖКХ, которые все-таки "монополисты" из-за своих коммуникаций и отчасти диктуют условия всяким "товариществам собственников жилья", ТСЖ, как это у нас сейчас называется) приходится ставить общие счетчики...

Далее - решение спускается вниз, и картина (напоминаю - по ВАШЕЙ схеме!) получается именно такая:

Цитата:

к ним пришли из домового комитета и вежливо порекомендовали не принимать у себя гостей, так как весь дом не обязан оплачивать возросшее потребление воды.

- поскольку "домкому" крайне невыгодна оплата строго по индивидуальным квартирным счетчикам, потому что в этом случае оплата света и отопления в подъезде, полива газона перед домом и т.п. ложится именно на "домком" (и, заметим, не избавляет от постановки счетчиков "на входе" - поскольку компании ЖКХ тоже не намерены за кого-то платить и хотят знать, сколько им кто должен), а не распределяется по жильцам. С финансированием же за счет подоходных налогов жильцов - увы, негусто, пенсионеры им не облагаются, при том что они составляют значительную часть квартиросъемщиков - у нас (как и в Европе, и не только) народ стремительно "стареет", это часть демографической проблемы.

Ситуация в современной структуре решается не просто, но конкретно: индивидуальный счетчик, оплата строго по нему, при попытках домкомов, ТСЖ и т.д. и т.п. заставить платить больше - в суд и ниипет, человек обязан платить только за тот товар, который потребляет, оплата "общих ресурсов" и прочие "потери" закладываются в тариф. Но это, как мы понимаем, индивидуализм... ;)

А "власть советов" мы уже проходили, между прочим. Со всеми анонимками в ЖЭК и прочими жалобами на то, что "гражданин Щен провертел в моей стене дыру и пускает скрозь нее отравляющих газов" (с) :)

Нет ничего более тяжкого и бесполезного, чем пытаться возродить общину, начиная это дело с денег. Еще и отнимаемых у человека в принудительном порядке (налогами) - и переданных по закону в распоряжение соседки, которую он и без того удавить готов... ;)

Если уж возрождать "земство" - так не с этого надо начинать, дорогой товарищ, ой, не с этого! Не с увеличения местных налогов и оставления их в местном бюджете, а с поощрения инициатив "на общественных началах". Не с того, чтобы у человека, завода и т.д. деньги "по закону" отнимать и перераспределять, куда совет бабок скажет :) - а с того, чтобы, к примеру, вернуть человеку/заводу деньги, которые он добровольно, "оторвав от себя" - вложил в то "общественно полезное" дело, которое ему лично, индивидуалисту хренову, показалось нужным и важным.

Посадил "за свои" деревья во дворе - пожалте, товарищ дорогой, налоговую льготу на затраченную сумму... не на всю - но тем не менее. Занимаетесь с детишками "на общественных началах" - звиняйте, ставку преподавателя дать не можем, не предусмотрена, но вот налог на недвижимость малость уменьшить (за счет "местной" части) в силах. Посадил завод скверик, сделал в нем детскую площадку - ага, получит послабление по "зеленым", экологическим выплатам... и т.д. и т.п.
02.05.2009, 21:50
Zed

Цитата:

Сообщение от BWolF

Школа (как и всё образование от дет.сада до НИИ)

Позволю себе одно уточнение. "НИИ" не имеют к образованию ни малейшего отношения и их финансирование идет по совершенно другим статьям.
02.05.2009, 22:03

Не согласен с таким подходом.
Человек заранее сволочью получается.
18.05.2009, 00:24
BWolF

Во-первых, хочу поблагодарить за вынесение разговора в отдельную тему.
Во-вторых, прошу прощения за столь долгий перерыв в дискуссии.
Продолжим:

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Во-первых, при данной системе через Москву, а следовательно и её мэра пойдёт гораздо меньше средств поскольку много большая их часть останется на местах и в регионах.

Видите ли... создается впечатление, что Вы путаете Москву как столицу государства (которым распоряжается все-таки не Лужков, а Медведев ;) ) и Москву как регион-донор, экономика которого основана не на налогах с других регионов, а на собственной деятельности. Включая местные налоги и разные виды оплат с федеральных структур. :) А через эти структуры, как Вы уверяете, потоки (распределяющиеся от армии до системы здравоохранения и образования) уменьшится не должны.

Под Москвой нашли месторождение, содержащее различные углероды? Или население Москвы отличается от остальных граждан умом и трудолюбием?
Что в Москве есть такого, чего не могло бы быть в Саратове?

Цитата:

Сообщение от Волгарь

О том, что в нашей стране "полюс" деловой активности находится именно в столице - и говорить не приходится; таким образом, по Вашей же схеме (увеличивающей местные налоги) разного рода общероссийские "мегакорпорации" принесут московскому мэру еще больше. :)

Наш народ очень умный и если ему дать механизм, он обязательно найдёт ему применение так, чтобы себя не обидеть. Если корпорация не будет вкладывать деньги в то место, где она работает, а станет их выводить в другие места, то у людей будут законные способы поставить её на место.
Да, войны не хорошо, но справедливость рождается не на ровном месте, а исключительно как баланс интересов.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Ну и вдобавок - в Москве постоянно проживает не меньше 8% населения РФ, а считая с приезжими "вахтовиками", с теми, кто работает на московские структуры "удаленно" и т.п. - каждый десятый россиянин напрямую завязан на московскую экономику. Это гораздо больше, чем в любом другом российском регионе. К примеру, население всей Саратовской области - 2,7 млн. чел. - сопоставимо с населением всего лишь одного из московских административных округов...

Вы считаете, что нельзя трогать Москву – я считаю, что необходимо развивать всю страну, а не несколько городов в стране.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

Во-вторых, он живёт не в вакууме и если совет региона решит, что Москва и так богата ещё и другим отказывается помогать, то от совета она не увидит ни копейки, да и другие способы есть принудить к нормальному поведению в обществе (например предложить монополистам для улучшения экономической ситуации в других регионах поднять цены для Москвы).

С учетом того, что "конторы" монополистов расположены в Москве и руководство их проживает там же - угадайте, какой будет ответ региону? ;)

Эти вопросы решаются. Есть много различных способов.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Кроме того, Москва как регион, в котором распоряжается мэр - и так не видит от региональных властей ни копейки. При этом через федеральный бюджет "делясь" не такими уж малыми средствами - теми самыми, которые Вы предлагаете оставить в распоряжении местных властей.

Не понимаю чем это плохо. В федеральный бюджет итак будет процент отчисления, а остальные можно будет либо потратить на себя, либо инвестировать в другие регионы. Да, да именно создать коммунальное предприятие Москвы в, допустим, Краснодарском крае по выращиванию ранних помидор.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

А вот если "совет региона" вдруг решит не перечислять ни копейки в федеральный российский бюджет... тогда его принудят к нормальному поведению в рамках единого государства. Есть самые разные способы - Вами же и предложенные. :)

Причем, что интересно, федеральные СМИ подадут это дело так, что непокорному региону, решившему своей жадностью развалить единое Государство Российское, будут с радостью втыкать всей Россией. Поскольку у нас почему-то очень не любят сепаратистских настроений в российских регионах. Угадайте, почему?

Я уж не говорю о том, как быстро Федеральная (таки да!) Служба Безопасности может подсказать такому совету, что караул устал...

Совершенно не понял данного сообщения.
Ещё раз: нижестоящий Совет перечисляет процент средств в вышестоящий автоматически и его совершенно не должно волновать куда эти средства пойдут. Да, он может просить выделить финансирование каких-либо важных программ, но он не один у Совета и именно Совет будет распоряжаться средствами.
Отказ от перечисления средств – нарушение закона и карается соответствующе.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

В-третьих, как я писал в ответе сразу перед Вашим вопросом, существующие гарантированно дотационные регионы живут по отдельной программе ("крайний север, тундра, тайга, скалистые острова"). Понятно, что никто не будет заставлять пограничников и учёных острова Змеиный переходить на полную самоокупаемость..

В России "гарантированно дотационные регионы" занимают гораздо больше половины территории страны, и живет в них больше половины населения. Добавьте к этому необходимость поддержания колоссальной федеральной (инфра)структуры, поддерживающей связность страны, ее безопасность и т.д. - и подумайте, стОит ли весь этот огород городить?

Давайте с этого места, пожалуйста, подробнее.
Вы говорите, что есть регионы, которым необходимы бюджетные дотации, я не возражаю. НО вопрос в количестве этих дотаций, а главное в эффективности их использования. Как известно ещё с советских времён, если чего-то от государства выбил, то нельзя показывать, что в нём не нуждаешься. Государство не обеднеет, а деньгам всегда применение найдётся.
В Чечню уходят миллиарды – Вы гарантируете, что они не оседают по чьим-либо карманам?
Дотации для производственной сферы абсурдны (при рыночной экономике), а для непроизводственной означают обеспечение комфорта людей, которые выполняют государственное задание, либо обеспечение некоторого комфорта в жизни местных народностей.
Конечно, за счёт страны вполне можно организовать милионный город-сад посреди Сибири, но зачем?

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

При этом прошу заметить, что поморы, которые живут на берегу не Чёрного, а Белого моря платили раньше немалые деньги государству за то, чтобы оно не вмешивалось в их дела.

Да оно и сейчас может не вмешиваться в их дела. В результате чего поморы быстро вернутся к уровню социально-экономических отношений XVI века, когда они могли прожить натуральным хозяйством и меновой торговлей. Не надо им было ни федерального здравоохранения, ни образования, ни топлива для судов, ни даже электричества для изб... ;)

Не говоря уж о всяких там радарах, ракетах и прочих подводных лодках. Которые, заметим, нынешних поморов охраняют еще и от того, чтобы прямо к их берегам не пришли за рыбой какие-нибудь английские или норвежские рыбаки - раньше-то далековато было, а нынче в самый раз; если не в курсе - следом за английскими интервентами в Архангельск во время Гражданской сразу же приперлись английские рыбопромышленные компании - и сами поморы почему-то с этим ничего не могли поделать... видимо, что-то есть в той налоговой системе, которая помогла Британской Империи построить ее Grand Fleet... ;)

Давайте отделим мух от котлет...
С Вашей точки зрения государство должно оплачивать топливо для судов и электричество для изб?
Образование, радары, ракеты, ... – вопросы государства и никто их с него не снимает, а вот здравоохранение – это уже вопрос местной общины, поскольку я хочу иметь возможность обратиться, заплатив соответствующую сумму, к профессору, который принимает в местной клинике, а не ехать в столицу, потому, что государство считает, что с меня и выпускника будет достаточно. Государство обязано держать общий уровень обязательного медицинского обслуживания, но не мешать улучшать этот уровень на местах.
Сейчас же государство говорит – отдай мне все деньги, а я само решу сколько тебе нужно.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Вы бы, уважаемый, еще вспомнили о ясачной системе. В современных экономических и политических условиях. Можно и еще проще - посылать федеральному правительству "по белке с дыма", а там уж оно пусть как хочет, так и выкручивается.

Но при этом - чтоб безопасность, равно как и образование, здравоохранение и прочие соц.гарантии обеспечивало! :) Каким путем - ниипет, кремлевские дружинники могут хоть на конях и в доспехах границы объезжать. И из тугих луков калеными стрелами от "стелсов" отстреливаться... ;)

Это конечно очень смешно, но, насколько я вижу, нигде не говорил о том, чтобы государство оставить без денег на силовые структуры и образование.
А на счёт гарантий... все гарантии уходят к общественному бюджету – сколько налогов собрано, столько гарантий на них и получено.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

Т.е. речь о добром, хорошем царе, который вместо сна будет непрерывно лично контроллировать всех своих подчинённых на предмет воровства и обеспечения благоденствия для всех подданых. Или Вы считаете. что угроза кары кого-то остановит, так уже были века царствования монархов - Вы можете указать промежуток времени когда воровства на Руси не было?

Воровство было всегда. Речь о том, кто будет сторожить сторожей и контролировать контролеров - и о том, какую плату он за это потребует.

И.В.Сталин вовсе не был "добрым, хорошим царем". Тем не менее ему не требовались миллиардные зарплаты, виллы на Канарах и "роллс-ройсы" в гараже. Ему даже не нужен был полный китель гос.наград. Он знал, что такое Власть - и сам раздавал награды, деньги, дачи... у него было ВСЁ.

А вместо того, чтобы контролировать лично - он создал Систему, которая это делала за него. Причем систему с несколькими параллельными контролирующими структурами, которые радостно "стучали" друг на друга - и при этом имелись дополнительные каналы "обратной связи", которые позволяли исключить сговор "контролеров". ;)

Параллельная система нескольких контролирующих структур с взаимной конкуренцией, и вдобавок с независящими от них каналами информации "снизу доверху" - при нормальном ее использовании (фактически - при желании правителя/элиты ею воспользоваться реально и "по назначению") является самоподдерживающейся, позволяет получать достаточно (для управления) оперативную и полную информацию и осуществлять эффективный контроль за финансовыми, информационными и прочими "подлежащими контролю" потоками.

Т.е. опять анонимки, заявления на соседей и просто неугодных...
Вроде ж было такое совсем недавно. Что, опять хочется?
Если же Вы скажете, что в моей системе то же самое, так я отвечу, что у меня есть право сообщить об общественно вредном поступке, но нет обязанности. Если дому всё равно, что председатель на деньги дома уехал на курорт, то это личное дело дома и его взаимоотношений с председателем. И никто не будет ждать ночью воронка за покрывательство растратчика народных денег.

Добавлено через 1 минуту 4 секунды

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Вопрос именно в реальном использовании. Например, в том, чтобы пойманный на воровстве чиновник не получал "условно-показательный" срок и не переходил втихую на другое теплое место - а отвечал "по всей строгости". Вопрос не в угрозе кары - вопрос в реальном исполнении. Это ОЧЕНЬ многих останавливает - и этим если не искореняет явление полностью, то заметно уменьшает его масштаб и негативные последствия.

При этом "линия поведения" в этом вопросе зависит ТОЛЬКО от правящей элиты. От того, ведет ли она себя как "орда кочевников", которая должна максимально быстро опустошить государство и переселиться на новое место - или все-таки пришла "навеки поселиться" и видит в государстве "вотчину" и для себя, и для своих потомков, в которой надо разумно хозяйствовать - хотя бы даже для того, чтобы детям и внукам было чем и кем править...

Добрый при этом царь, Грозный, Тишайший и т.п. - имеет второстепенное значение.

Человек делает что-либо исключительно исходя из собственной мотивации. И эту мотивацию законами и указами не исправишь. Большевики уже пытались указом изменить сознание народа.
Если человек считает, что это делать не нужно, то он может развить недюженные способности по уходу от ненужного ему лично дела.
Система должна быть построена так, чтобы человеку лично было невыгодно брать взятку либо не исполнять закон. И элита должна формироваться не из по принципу родства и знакомства, а по принципу принесения пользы государству.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

А вот нынешнее развитие средств коммуникации - важнейшее. Поскольку во времена Петра Первого каждый "работяга" откуда-нибудь с Урала не мог за несколько секунд отправить жалобу на местных чиновников напрямую в государеву приемную - а сейчас, как Вы знаете, может... :) Недаром Медведев такое внимание придает интернету - это мощнейшее средство двухсторонней связи правителя с народом, возможность при желании "контролировать контролеров" на любом уровне, причем "фильтр для входящих" при этом задается не местными чиновниками, а непосредственно президентской "командой". Возможность перехвата "челобитной" каким-нибудь местным "воеводой" или "дьяком" исключается полностью. Такого даже при товарище Сталине не было - там телеграммы с адресом "Москва, Кремль, Сталину" придерживались до ознакомления с ними местных "органов".

Как Вы, безусловно, понимаете, возможность подкупа, сговора и т.п. даже между обкомом и его "местным" ОВД (в котором обязательно нашелся бы "стукач", с подачи которого раскрутилось бы очередное "дело" с местными элитами - вроде ленинградского) - гораздо выше, чем между периферийным губернатором и "личной интернет-гвардией" президента. :)

Я, помимо работы, просматриваю и периодически общаюсь на трёх форумах с общей численностью активных пользователей темы политика около 800 человек. Мне невозможно по времени просматривать и другие разделы форумов на регулярной основе, при этом общее количество активно пишущих подошло бы к отметке 10 000 человек.
А теперь сравните с количеством граждан, которые вдруг смогут напрямую поговорить с лидером государства обойдя «Возможность перехвата "челобитной" каким-нибудь местным "воеводой" или "дьяком"».
Вы считаете, что «возможность подкупа, сговора и т.п. даже между обкомом и его "местным" ОВД ... - гораздо выше, чем между периферийным губернатором и "личной интернет-гвардией" президента». Да, по вопросу текущей крыши безусловно, но разве решение вопроса текущей крыши – уровень лидера государства и он должен решать такие вопросы??? А вот вопрос незаконного вывоза за рубеж ресурсов государства – действительно как раз уровня лидера, но разве у тех, кто занимается таким промыслом не хватит денег и связей для обработки «"личной интернет-гвардии" президента»?

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Ну, а насчет вот этого -

Цитата:

Вот и хотелось бы создать такую базу, при которой "демос" смог бы спокойно не только контроллировать, но и осуществлять власть в своих интересах, а не в интересах тех, кто различными способами (порой незаконными) получил свои состояния и вполне способен этот "демос" опять вернуть в крепостное состояние (если есть, то можете привести мне аргументы, согласно которым это совершенно невозможно).

- могу привести только один аргумент. Вам он, возможно, покажется недостаточным - но тем не менее он существует, и об него разбилось уже немало утопических социальных теорий при попытках их воплощения на практике.

Аргумент простой -

в человеческой природе не заложено равноправие.

Какую бы Вы не построили идеальную (с Вашей точки зрения) систему осуществления - она приведет к тому, что из "демоса" начнут выделяться "местные элиты", которые, в свою очередь, начнут "тащить одеяло на себя". Под самыми благовидными предлогами - и даже с самыми благовидными причинами. Поскольку деньги распределены на Земле весьма справедливым образом - их ВСЕМ не хватает. ;)

В результате Ваша структура либо стремительно, в течение жизни одного поколения, выдаст новый "правящий класс", который будет перестраивать государство под свои потребности и под свое ГОСПОДСТВО (и будет это отнюдь не "демос", а как раз те "контролеры", которых он - о да, свободно! - выберет), либо столь же стремительно скатится к анархии и будет поглощена соседними, сохранившими единство и централизацию власти - то есть способными накопить бОльшие средства/ресурсы для достижения единой цели.

Я знаю о неравноправии.
Но при том, что Вы признаёте неравноправие, Вы же выступаете за уравниловку.
Когда токарь производит на 20% больше деталей чем по плану, а ему платят ставку исходя из того, что сосед производит на 20% меньше деталей, а ему тоже ставку нужно дать, то возникает главный вопрос «Для чего работать больше?»
Государством должны управлять успешные люди, а общество должно иметь рычаги направить их успешность в русло не личной, а общественной пользы.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Во времена Чингизова нашествия Русь в целом могла бы втоптать "тумены" Субэдэ прямо в берега Калки, на чем монгольское завоевание и закончилось бы. Что этому помешало? "Местное самоуправление" - правда, его обычно называют "феодальной раздробленностью". :)

Феодальная радробленность без наличия силовых структур – это что-то новое в истории.
Вам ещё раз сказать, что силовые структуры полностью финансируются и управляются центром?

Цитата:

Сообщение от Волгарь

При этом тот факт, что в "подъезде" могут найтись и свои "крутые", которые кого запугают, кого подкупят, кого обманут, но возьмут верховенство отнюдь не потому, что они предлагают самые правильные для всех действия и т.д. - вообще отвергается. Хотя именно такое развитие событий/отношений в обществе история нам преподносит чаще всего. Именно потому, что люди изначально не равны между собой - даже хотя бы по темпераменту, по организации нервной системы! - и склонны в любой ситуации выстраивать "пирамидальную" иерархическую структуру, в которой - неизбежно! - более высокое положение занимает не столько тот, кто умнее/справедливее, сколько тот, у кого нервы/воля крепче. Это тоже от природы, кстати. :)

Замечательно!!!!!!
Вот пусть русский народ и признает, что у него нет уже ни силы, ни воли, ни желания сопротивляться тем, кто его эксплуатирует!
Пусть народ и признает, что все его победы и богатыри остались в прошлом, а теперь народ стал ленивым и безвольным!
Если народ можно подкупить и запугать, то что ещё можно сказать о таком народе? Разве что костыли выдать для похода на кладбище.

Я считаю, что подобная ситуация исключительно из-за того, что законодательство замечательно охраняет преступников от народа. В этом судебная система здорово преуспела. А народ, видя это, старается уже не высовываться и воспитывать своих детей в духе кабы чего не вышло.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

И именно непризнание этого простого факта провалило обе попытки построить "народовластие" в России. Причем обе сопровождались многолетней "смутой", огромными жертвами и потерей тех территорий, которые собрала Российская Империя - излишним народовластием отнюдь не страдавшая. ;)

Для такой демократии, которую предлагаете Вы - Россия и в самом деле слишком велика. Будь она вся размером со Швейцарию или хотя бы с то Великое Княжество Московское, которое досталось Ивану Грозному - может быть, что-то и получилось бы.

В чём проблема с размерами? Исходя из рекурсии, можно строить любое количество вложенностей, а современные средства коммуникации и транспортные системы позволят надёжно контроллировать целостность системы.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

...Хотя, если припомнить, то кроме живших у дальней и не самой богатой окраины государства поморов - в правлении Ивана Грозного есть еще и пример Господина Великого Новгорода, с самого своего основания жившего в вечевом народоуправстве... не припомните, что стало с этим замечательным, процветавшим как бы не поболее Москвы образчиком рационального и демократического местного самоуправления - при том же добром к поморам государе? ;)

Я уже говорил об этом выше.
Если регион забывает, что он часть целого, то ему нужно, по возможности мягко, указать на ошибки.
18.05.2009, 00:27
BWolF

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Если Вы считаете, что моя схема, которая предлагает каждому платить по своему счётчику и делать с водой то, что он считает нужным, хуже Вашей, то я вряд ли смогу что-либо объяснить или доказать.

Для начала - схема не моя, а "из жизни". :) Аккурат наша семья (уже готовившаяся к переезду) отказалась давать деньги на установку общего теплосчетчика. Были и другие противники этой затеи - поскольку, как ни пересчитывай, а идеальной схемы оплаты, которая была бы "справедливой" для всех, не будет. И "выборный домком" на нас давил, как мог... Мог, конечно, был здоровее Штирлица ;) - но в общем итоге деньги они брали уже с новых жильцов, которым мы продали квартиру.

А вот по Вашей схеме - нас бы и не спросили, хотим ли мы отдать свои "кровные" на ненужное нам дело. Поскольку по ней - деньги на нужды "домкома" (и всех вышестоящих "комов", выбирающих друг друга) у меня бы отчислили из зарплаты "автоматически".

Так Вы про теплосчётчик...
Я рад, что Вы можете выложить 672 доллара за счётчик без стоимости установки и оформления в теплоснабжающей организации.
Но почему-то мне кажется, что далеко не каждый квартиросъёмщик на такое способен.
При этом стоимость счётчика для всего дома – при диаметре 100 мм – 965 д., 150 мм – 1990 д., 200 мм – 3030 д.
Цены - http://www.arzpribor.ru/katalog_tova..._tepla/31.html. Курс взят как 1/32

В данном случае нормальным решением было бы вычитание Вашего личного расхода из общедомового. В этом случае все были бы довольны Хоть при этом и возросла бы сумма долевого участия для остальных жильцов с 202 д. до 216 д.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Вспомните, уважаемый, собственное предложение!

Я помню.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Что мы видим, если не тот же самый "домком", который будет указывать жильцам, по какому принципу они должны платить (потому что так "общественность решила"!), следить, кто больше расходует чего-нибудь "общего пользования" и т.д. и т.п.? ;) И при этом - Вы еще хотите ввести ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ, по закону оплату его деятельности! :)

Есть очень маленький нюанс – Вы и так оплачиваете деятельность, но не избранного Вами лично домкома, члены которого живут в Вашем же доме, а назначенного дядей руководителя ЖЭКа и исполкома, которые, как правило, живут в другом районе, а то и в загородном особняке и Ваши проблемы их, мягко говоря, не слишком касаются.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Пройдемся снизу вверх по ВАШЕЙ схеме "восстановления общинности".

1) Представители подъезда.

Понятное дело - выдвигаться они будут всем подъездом и избираться большинством, не так ли? Не будем рассматривать 22-этажные "жилые комплексы" (не такие уж редкие нынче), где впору представителей этажей избирать. :) Возьмем бывший мой дом - тихая пятиэтажка, в подъезде 15 квартир, бОльшая часть "ответственных квартиросъемщиков" - пенсионеры. Одна квартира - "под съем" (и жильцы совершенно "неуловимые" :) ), в двоих - хозяева работают "от рассвета до заката", застать их можно только рано с утра и поздно вечером, на собрания они не ходят.

А знаете сколько людей не ходит на выборы в органы власти? А сколько родителей не появляются в школах? А сколько людей совершенно не занимаются воспитанием своих детей?
Отменим это всё как ненужное???

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Кого выберет знающий друг друга по лавочкам и плотно спившийся смолоду коллектив? ;) Всяко не меня. :) Бабок-"активисток" выберут, привычных с советских времен. Даже если я буду против. Разумные аргументы (как в случае с теплосчетчиком: "а кто будет платить за неизолированные трубы на чердаке или за чей счет их стеловатой обмотают?!") "бабки из домкома" пресекают решительно: "Ишь, самые умные выискались! Сказали вам - готовьте деньги! Что, мы за вас платить будем?!" - впрочем, в этом случае на проведение решений бабок в жизнь с меня "сдерет" родная бухгалтерия.

Пообщайтесь с Вашими родителями, поговорите с молодёжью подъезда, чтобы они также пообщались со своими родителями. А если не хотите, так чьи это проблемы?
За трубы на чердаке в любом случае будет платить весь дом. Даже если в каждой квартире будет счётчик, то все общие площади будут считаться по единому тарифу либо всё равно на входе в дом будет поставлен счётчик (и очень интересно будет посчитать, за сколько десятилетий, в этом случае, окупится установка Вашего личного).

Цитата:

Сообщение от Волгарь

В соседнем подъезде - та же ситуация, итого -

2) в домовом совете сидит 4-5 бодрых пенсионеров, которые решают все вопросы - см. выше в Вашей схеме. В том числе - кому "послабление" дать. Попытки выдвинуть в эту компанию кого "помоложе" - обречены прежде всего потому, что молодым-работающим некогда "заседать". Работают. С утра до вечера. Поскольку дом двухподъездный - домсовет сразу и домком. Решающий все вопросы по дому вообще. И получающий деньги (к примеру, для оплаты работы выбранных им подрядчиков ;) ) не конкретно от жильцов, а "налогами". Эти же бабки-дедки выбирают (и от имени моей семьи!) представителя нашего дома в

3) совет улицы/района (микрорайонов там не предусмотрено) и т.д.

Если б Вы знали сколько людей из-за нехватки времени гибнут на дорогах перебегая в неположенных местах и превышая скорость движения. А у тех, кто всё же успел, времени почему-то всё равно не прибавилось...
Как говорится, время не выбирают – его создают!

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Итого - как раз по ВАШЕЙ схеме и получается ситуация:

Цитата:

я обязан платить за соседа, которому абсолютно всё равно, что у него непрерывно течёт вода из бачка, а у него между работой и посиделками с друзьями просто нет времени на его ремонт? Просто замечательный подход!
А ещё он очень хорошо влияет на дружбу между соседями - чего только стоит попытка проведения расследования местными силами - "а из-за какого это урода потребление воды выросло в 1,5 раза???".
Если виноватый найден, то на него нужно написать заявление, написать акт и снять штраф, который в демократических государствах налагает суд, на основании иска. А если не найден - продолжать платить или устроить обход подъездным активом в сопровождении работников ЖЕКа? А если человек на работе, то выламываем ему дверь для выяснения - а не у него ли проблема с водопроводом?

У Вас ведь "вертикаль власти" на местах строится именно "выборщиками", начиная с подъездных... :) Вся власть советам, не так ли? ;) А вот механизм контроля, ответственности того же домкома перед своим домом - не "прописан" ни разу.

Почему же не прописан? Он вполне логичен – если домком неадекватен он переизбирается. Причём не дожидаясь окончания его полномочий.
Для недопущения управляемого хаоса, отзыв члена Совета любого уровня может быть произведён посредством его озыва из членов соответствующего комитета при поддержке данного решения не менее 75% (а может и больше) членов Совета. При этом он может как остаться рядовым членом Совета, так и быть понижен далее при соответствующем голосовании в нижестоящем Совете.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

В итоге - совет микрорайона принимает решение об установке коллективных счетчиков. Это ему очень выгодно, совету микрорайона, поскольку как ни налаживай ЖКХ - всегда есть некие "ресурсы общего пользования", которые отнюдь не халявны. И точно так же, как с соседями - один дом не согласен платить за другой, в котором освещение в подъезде горит круглые сутки, текут трубы и т.п. Итого - "по справедливости" (и, заметим, к вящей пользе компаний ЖКХ, которые все-таки "монополисты" из-за своих коммуникаций и отчасти диктуют условия всяким "товариществам собственников жилья", ТСЖ, как это у нас сейчас называется) приходится ставить общие счетчики...

Я что-то не могу понять в чём выгодность для Совета общих счётчиков? В любом случае Вы будете платить за «некие "ресурсы общего пользования", которые отнюдь не халявны» - либо по фиксированной ставке, которая исчисляется от фактического использования данных общих ресурсов, либо эта ставка будет заложена в тариф, который Вы оплачиваете по счётчику.
Надеюсь Вы понимаете, что деньги за отопление подъезда и теплопотери при транспортировке от котельной до Вашей квартиры из воздуха не берутся и в том либо ином виде будут всё равно с Вас сняты?
Так вот я хочу, чтобы микрорайон и дом следили за тем какого качества трубы и с какой теплоизоляцией укладывают тепловики, а не надеяться на их совесть и гражданский долг. Более того, чем больше потерь несут тепловики, тем больше они могут на них навесить накруток, которые именно Вы и будете оплачивать. Вы можете этого избежать или изменить – интересно узнать как.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Далее - решение спускается вниз, и картина (напоминаю - по ВАШЕЙ схеме!) получается именно такая:

Цитата:

к ним пришли из домового комитета и вежливо порекомендовали не принимать у себя гостей, так как весь дом не обязан оплачивать возросшее потребление воды.

- поскольку "домкому" крайне невыгодна оплата строго по индивидуальным квартирным счетчикам, потому что в этом случае оплата света и отопления в подъезде, полива газона перед домом и т.п. ложится именно на "домком" (и, заметим, не избавляет от постановки счетчиков "на входе" - поскольку компании ЖКХ тоже не намерены за кого-то платить и хотят знать, сколько им кто должен), а не распределяется по жильцам.

Волгарь, при всём к Вам уважении, неужели Вы не знаете, что в любом случае «оплата света и отопления в подъезде, полива газона перед домом и т.п.» ложится на Вас? Или Вы считаете, что «домком» эти расходы платит из своих личных средств?

Цитата:

Сообщение от Волгарь

С финансированием же за счет подоходных налогов жильцов - увы, негусто, пенсионеры им не облагаются, при том что они составляют значительную часть квартиросъемщиков - у нас (как и в Европе, и не только) народ стремительно "стареет", это часть демографической проблемы.

Как Вы считаете, кто должен решать нашу демографическую проблему – китайцы, вьетнамцы, жители Кавказа, ... ???
А может ввести прогрессивный налог на бездетность? Тогда люди будут (?) рожать детей чтоб налог не платить. Конечно стимул очень позитивный и замечательно скажется на отношении к детям.

При моей же системе действительно в начале будет непросто, НО у всех жителей появится: а) знание что улучшение жизни зависит от них и б) возможность улучшать свою жизнь не ожидая того момента, когда о них кто-то вспомнит в далёком кабинете.
У меня есть немалая придомовая территория, которая выглядит как приусадебный участок, но город запрещает на ней строить что-либо, поскольку с 60-х годов у него в планах застройка этой территории. Т.е. не имея возможности решить мою квартирную проблему, город запрещает мне решать её доступными мне средствами. Я мог бы купить квартиру, НО тут весьма серьёзная лотерея, поскольку есть весьма много возможностей потерять и деньги и квартиру. В том числе и при принудительном выселении городом в неприспособленные условия. Конечно отселяет не лично горсовет, а фирма, которой он передал все права и обязанности и закрыл глаза на все их нарушения. Вы скажете суд и прокуратура – а кто в них сидит как не родственники и знакомые городских начальников? Вот так и живём.
Да, в России сейчас по-другому, но на чём базируется Ваша уверенность, что никогда до такого не сможет дойти и у Вас?
Если люди будут знать, что их завтрашняя жизнь зависит от них, а не от настроения начальника, то у них будет намного больше стимулов родить детей.
(Кстати, у нас прокатилась мощная волна отстаивания своей частной земли от городских начальников. Настолько мощная, что Верховный Совет принял решение о возможности изъятия частной земли городом при необходимости. Вот так и можно строить планы на будущее...)

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Ситуация в современной структуре решается не просто, но конкретно: индивидуальный счетчик, оплата строго по нему, при попытках домкомов, ТСЖ и т.д. и т.п. заставить платить больше - в суд и ниипет, человек обязан платить только за тот товар, который потребляет, оплата "общих ресурсов" и прочие "потери" закладываются в тариф. Но это, как мы понимаем, индивидуализм... ;)

Всё правильно. Никакие оплаты не должны начисляться дважды (а то и больше).
Вот не знаю, где Вы живёте? Я поменял три места жительства и количество «проблемных» соседей было не более 10%. Да, это немало, но никто не заставляет их выбирать в руководство. Остальные люди вменяемые и зла никому (а тем более себе) не желают.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

А "власть советов" мы уже проходили, между прочим. Со всеми анонимками в ЖЭК и прочими жалобами на то, что "гражданин Щен провертел в моей стене дыру и пускает скрозь нее отравляющих газов" (с) :)

Может Вы мне напомните когда при власти «советов», жители дома могли осознанно эту власть избрать???
По сёлам были примеры вменяемых председателей и советов. Но, опять-таки, если село хочет пить и не хочет работать, то почему я должен финансировать их желания? (то же относится и к городу)

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Нет ничего более тяжкого и бесполезного, чем пытаться возродить общину, начиная это дело с денег. Еще и отнимаемых у человека в принудительном порядке (налогами) - и переданных по закону в распоряжение соседки, которую он и без того удавить готов... ;)

Именно с денег и нужно начинать!
Но не дополнительных, а перераспределением существующих.
Если человек оплачивает услуги ЖЭКа, а потом за свой счёт ремонтирует крышу в доме, которая течёт ему на голову, а не начальнику ЖЭКа или перекладывает стояк поскольку к нему, а не к сантехнику не доходит вода. Если человек платит налоги государству и оплачивает услуги в кассу больницы, а потом помогает врачу, который ни от государства, ни от кассы ничего не получает. И т.д.
То ему очень выгодно будет получить в свои руки контроль над расходованием тех средств, которые он заплатил, а не надеяться на КРУ и прочие органы, которые больше хотят присоединиться к разделу бюджета, чем контролировать его целостность.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Если уж возрождать "земство" - так не с этого надо начинать, дорогой товарищ, ой, не с этого! Не с увеличения местных налогов и оставления их в местном бюджете, а с поощрения инициатив "на общественных началах". Не с того, чтобы у человека, завода и т.д. деньги "по закону" отнимать и перераспределять, куда совет бабок скажет :) - а с того, чтобы, к примеру, вернуть человеку/заводу деньги, которые он добровольно, "оторвав от себя" - вложил в то "общественно полезное" дело, которое ему лично, индивидуалисту хренову, показалось нужным и важным.

Посадил "за свои" деревья во дворе - пожалте, товарищ дорогой, налоговую льготу на затраченную сумму... не на всю - но тем не менее. Занимаетесь с детишками "на общественных началах" - звиняйте, ставку преподавателя дать не можем, не предусмотрена, но вот налог на недвижимость малость уменьшить (за счет "местной" части) в силах. Посадил завод скверик, сделал в нем детскую площадку - ага, получит послабление по "зеленым", экологическим выплатам... и т.д. и т.п.

Ну мы ж то рассматриваем Систему, а не механизм её внедрения. Как я писал ранее: «Естественно, данная схема не должна внедряться революционным методом, который вполне её может угробить. Вывернуть на изнанку и довести до абсурда можно всё, что угодно, поэтому мне будет жаль, если это сделают опять. Существует метод её эволюционного внедрения с постепенным изменением под неё законодательства.»
Полное внедрение займёт где-то лет 20, а то и больше.

Цитата:

Сообщение от SherXan

Цитата:

Сообщение от BWolF

"Демос" не дурак

Да? В большинстве своем - еще какой.

За время работы на различных предприятиях я очень немного встречал дураков. Т.е. людей, которые своими действиями наносят вред себе лично.
Рабочий, который кладёт асфальт в лужу, с точки зрения обывателя, дурак. Но при этом он обеспечивает себе и своему предприятию возможность ещё не один раз освоить деньги на ремонт этой самой лужи.
Именно нынешняя система и приводит к неэффективной работе, поскольку эффективная работа может серьёзно ударить по карману работающих.

Цитата:

Сообщение от terminus

Не согласен с таким подходом.
Человек заранее сволочью получается.

Ага.
Приятнее себя считать белым и пушистым, но поставленным в плохие обстоятельства безликим сволочным государством?
Результат реализации схемы – отсутствие деления на замечательный народ и сволочную власть (естественно прилетевшую с Марса), которая народом помыкает. Кого выбрали, причём лично зная выбираемого, ту власть и получили.
18.05.2009, 00:52
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Zed

Цитата:

Сообщение от BWolF

Школа (как и всё образование от дет.сада до НИИ)

Позволю себе одно уточнение. "НИИ" не имеют к образованию ни малейшего отношения и их финансирование идет по совершенно другим статьям.

Внесу поправку: большинство НИИ, действительно, не имело отношения к образованию, но далеко не все. Целый ряд НИИ являлся в советские времена базовыми предприятиями для профильных ВУЗов, по крайней мере в Москве. Причем как академических (пример - уже упоминавшийся в форуме ИТМиВТ АН СССР, за которым были закреплены учебные группы профильного факультета МФТИ), и до целого ряда отраслевых НИИ разных министерств, в основном связанных с оборонкой. Причем в ИТМиВТ уже со второго курса студенты Физтеха слушали лекции ведущих сотрудников этого института и подключались к практический работе в лабораториях, там же делали курсовые, там же потом защищали дипломы - как правило, по той работе, которую вели в ходе учебы. И там же потом работали над диссертациями. Так что в глобальном смысле Вы правы, а в частности исключения были, и они были далеко не единичными.
18.05.2009, 09:36
glava

Цитата:

Сообщение от Егорий

Пока не придумали как государство может исполнять свои обязанности, а не содержать банду унылых и бесталанных уголовников на наши налоги, по моему мнению, граждане должны обороняться сами. .

Егорий,раз короткостволы запрещены - носите отвертку.
Или нож.

Цитата:

Сообщение от Егорий

Кого не запинывали толпой пьяные ублюдки ради выпуска адреналина, вряд ли поймет.

Провожал будущую жену,на обратном пути- прикопались трое.Одному сломал колено.
Остальные протрезвели.:drinks:
08.08.2009, 20:42
Ur

Про налоги или "что государство питает".

Есть давняя идея...

Половину - отдаём как обычно. А вторую половину... - на те бюждетные статьи, что нравятся. А в отношении тех статей, что не нравятся - пишем сочинение, чем, где и как не нравятся.

В результате нерадивые бюджетники получают не деньги, а претензии. Но и с голоду не дохнут.
09.08.2009, 14:45
KNDSTN

Цитата:

Сообщение от SherXan

Цитата:

Сообщение от BWolF

"Демос" не дурак

Да? В большинстве своем - еще какой.

Едва ли следует говоря о Демосе, ссылаться на свойства Охлоса.
Не случайно Демократию сменили на Охлократию, а затем, на Плутократию.
Наше Копное Право, предтеча Демократии, тоже было уничтожено.
Кем и зачем, отдельный разговор.
09.08.2009, 15:44
glava

Цитата:

Сообщение от KNDSTN

Цитата:

Сообщение от SherXan

Цитата:

Сообщение от BWolF

"Демос" не дурак

Да? В большинстве своем - еще какой.

Едва ли следует говоря о Демосе, ссылаться на свойства Охлоса.
Не случайно Демократию сменили на Охлократию, а затем, на Плутократию.
Наше Копное Право, предтеча Демократии, тоже было уничтожено.
Кем и зачем, отдельный разговор.

Кто про что,~~вшивый про баню~~ KNDSTN про Копное Право.:empathy3:
09.08.2009, 20:08
Cat36

Без комментариев
09.08.2009, 20:14
Cat36

К первому сообщению - ствол мне лично не нужен, но я за легализацию.
09.03.2010, 18:11
Sotsium

Цитата:

Сообщение от Егорий

Кого не запинывали толпой пьяные ублюдки ради выпуска адреналина, вряд ли поймет.

Понимает даже тот, кто не может нанять охрану для своего ребенка, а значить прОцентв так 95 населения. И все хотят это изменить...
09.03.2010, 20:48
aquamarin406

Цитата:

Сообщение от Cat36

К первому сообщению - ствол мне лично не нужен, но я за легализацию.

тогда зачем, если лично вам не нужно? каждый сам за себя, другие сами придумают , как им нужно
09.03.2010, 20:50
aquamarin406

Цитата:

Сообщение от Ur

Про налоги или "что государство питает".

Есть давняя идея...

Половину - отдаём как обычно. А вторую половину... - на те бюждетные статьи, что нравятся. А в отношении тех статей, что не нравятся - пишем сочинение, чем, где и как не нравятся.

В результате нерадивые бюджетники получают не деньги, а претензии. Но и с голоду не дохнут.

ОБЫЧНО , как в Библии сказано, ОТДАЙ - 10% . а 50% это занадто