Русскоговорящие украинские националисты...

Вид для печати

28.05.2010, 01:36
Приазовец_

Русскоговорящие украинские националисты...

Цитата:

Слышали о таких?

Во время наших частых дискуссий о национальном вопросе и, в первую очередь, о государственном языке, наши оппоненты часто приводят довод о высоком проценте (часто слышу о "подавляющем большинстве") русскоязычного населения Украины. Дескать, "дайте людям разговаривать на родном языке!".

Таким образом мы, люди, живущие на Юго-Востоке страны (и не только) невольно зачисляемся в ряды противников украинизации, сторонников "дружбы с Россией", противников "втягивания Украины в НАТО" и т.д. Постараюсь внести свою маленькую лепту в эту тему.

Не претендую на всестороннее раскрытие темы количества государственных языков, но хочу высказаться от имени определенной части русскоязычного населения. Уверен, что очень значительной части.

Сегодня на форуме сайта korrespondent.net прочитал интересный диалог. Обсуждали, как всегда, вопрос языка, а именно, украинского дубляжа. Большинство споров на коре проходят по-русски. Совершенно обосновано кто-то из России задал вопрос: "А почему же вы, все из себя такие про-украинские, а пишите тут по-русски? Давайте – на мову!". На что его собеседник ответил: "Эх, не понять вам такого феномена, как русскоязычные украинские националисты".

Мне кажется, что россиянам сложно воспринимать слово "национализм" без негативных оттенков. Очень многим хочется прилепить к нему ярлыки "шовинизм", "ксенофобия" и "нацизм" для дискредитации идеи.

Если же воспринимать национализм в его изначальном значении, все становится на свои места. Давайте посмотрим, что на эту тему говорит русскоязычная Википедия. Не самый надежный источник, но все же.

Национали́зм (фр. nationalisme) – идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. В своей основе национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа.

Кто же такие русскоязычные украинские националисты?

Это люди, часто всю жизнь говорящие по-русски, но считающие себя украинцами, а Украину своей Родиной.

Мы спокойно в разговоре переходим с одного языка на другой: у нас есть друзья во всех частях страны.

Заграницей на вопрос "Are you from Russia?" отвечаем "No! I'm from Ukraine."

На другой вопрос: "What is your native language", отвечаем: "I'm bilingual: Ukrainian and Russian".

После просмотра фильма мучительно пытаемся вспомнить, на каком языке он был, на русском или украинском.

На клавиатуре у нас стоят три раскладки: Ї, Ы, S.

Мы с радостью смотрим на то, что наши дети ходят в украинские дет. садики и школы.

Попытки агрессивного навязывания украинского языка некоторыми нашими очень щепетильными чинушами нас пугает в первую очередь из-за того, что это может оттолкнуть людей от украинского.

http://narodna.pravda.com.ua/nation/4788131ac2ffe/
28.05.2010, 02:06
Ky

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

на вопрос "Are you from Russia?" отвечаем "No! I'm from Ukraine."

Вай, чегой-то я сумлеваюсь, что при таком ответе следующий вопрос будет "What is your native language" - кого это внатуре волнует?
В зависимости от личности респондента наиболее вероятны варианты "Idziesz do czyszczenia toalet?" либо "Co to jest koszt za miłość francuską?"
:blum1:
28.05.2010, 02:08
Приазовец_

Тем не менее подобные настроения, хотя не в такой крайней форме, иногда чувствуются и на этом форуме.
28.05.2010, 07:50
Regel

Приазовец,

ну так постить-то надо полностью, првда?

Цитата:

На цьому зупиняюсь. Перепрошую, якщо дещо незграбно вийшло. Сподіваюся, ідея зрозуміла.

Звичайно в інтернеті пишу українською, але цю замітку – російською, самі розумієте чому...

http://narodna.pravda.com.ua/nation/4788131ac2ffe/

Цитата:

Сообщение от Перевод мой

На этом останавливаюсь. Прошу прощения, если получилось несколько неуклюже. Надеюсь, идея понятна.
Обычно в интернете пишу на украинском, но эту заметку на русском, сами понимаете, почему...

Тогда и понятно станет, что лепет этого эльфа банален и никому не интересен.

Причем боян уже до дыр заиграный.
28.05.2010, 07:57
jarett

какой тут кнопочкой КГ/АМ ставят?
28.05.2010, 08:58
Observerr

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Национали́зм (фр. nationalisme)

В жопу национализм и всякий другой изм.

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Люди, часто всю жизнь говорящие по-русски, но считающие себя украинцами, а Украину своей Родиной.

Мы спокойно в разговоре переходим с одного языка на другой: у нас есть друзья во всех частях страны.

Заграницей на вопрос "Are you from Russia?" отвечаем "No! I'm from Ukraine."

На другой вопрос: "What is your native language", отвечаем: "I'm bilingual: Ukrainian and Russian".

После просмотра фильма мучительно пытаемся вспомнить, на каком языке он был, на русском или украинском.

На клавиатуре у нас стоят три раскладки: Ї, Ы, S.

Мы с радостью смотрим на то, что наши дети ходят в украинские дет. садики и школы.

Попытки агрессивного навязывания украинского языка некоторыми нашими очень щепетильными чинушами нас пугает в первую очередь из-за того, что это может оттолкнуть людей от украинского

Ещё добавить "практически не интересуются политикой и политфорумами", и получим полный портрет огромного количества украинских граждан.

Это именно тот сегмент населения, который действительно непонятен гражданам Российской Федерации и гражданам Украины с активной пророссийской позицией: "чё ж вы по-русски разговариваете, а за братские объятия не голосуете?" :)

В который раз повторюсь - в Украине нельзя путать русскоязычность и пророссийскость. Они весьма слабо взаимосвязаны.
28.05.2010, 09:01
Приазовец_

Да, такие люди мне непонятны. Пытаюсь их понять - но не могу.

В основном, насколько мне известно, такие настроения распространены в Центральной Украине.
28.05.2010, 09:09
Ястребок

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Да, такие люди мне непонятны. Пытаюсь их понять - но не могу.

Чё тут понимать, просто колбасники и всё.
28.05.2010, 09:12
Bond

Цитата:

Сообщение от Observerr

Ещё добавить "практически не интересуются политикой и политфорумами", и получим полный портрет огромного количества украинских граждан.

А если еще убрать пункты про "радость смотрения" и чего-то там "пугания", патамушта пофиг - картина будет довольно полной.
28.05.2010, 09:15
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Ястребок

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Да, такие люди мне непонятны. Пытаюсь их понять - но не могу.

Чё тут понимать, просто колбасники и всё.

Да в Донбассе, по правде говоря, большинство тоже "колбасники", но в подавляющем большинстве - за Россию.
28.05.2010, 09:17
Ястребок

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Да в Донбассе, по правде говоря, большинство тоже "колбасники", но в подавляющем большинстве - за Россию.

Значит не колбасники,имхо
28.05.2010, 09:20
Bond

Цитата:

Сообщение от Ястребок

Чё тут понимать, просто колбасники и всё.

Честно говоря, не хотел бы жить в обществе поголовных пассионариев. Этож смертоубийство какое-то...:nea:
28.05.2010, 09:22
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Bond

Цитата:

Сообщение от Ястребок

Чё тут понимать, просто колбасники и всё.

Честно говоря, не хотел бы жить в обществе поголовных пассионариев. Этож смертоубийство какое-то...:nea:

Это просто невозможно.

Но процентов 5 от населения - было бы неплохо.
28.05.2010, 09:23
Galla

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Да, такие люди мне непонятны. Пытаюсь их понять - но не могу.

В основном, насколько мне известно, такие настроения распространены в Центральной Украине.

Люди все разные и у всех свои тараканы в голове. С этим ничего не поделаешь.
Да что там виртуальные мимолетные собеседники? Даже некоторых людей, с которыми постоянно общаешься, можно с трудом понять из-за их манеры изложения этих мыслей в первую очередь, а уж во вторую - сами эти мысли и их мироощущение могут оказаться непонятными. :morning1:
Плюс к сему различие реального человека и его же в виртуале.

Да и искажения своей индивидуальной призмы восприятия тоже надо учитывать...
Остаётся лишь принимать как данность.
Я вот к примеру, не могу понять Горгону, возможно из-за его странной манеры излагать мысли...ну и что?
Реальности от этого ни холодно, ни жарко.
28.05.2010, 09:23
Ястребок

Цитата:

Сообщение от Bond

естно говоря, не хотел бы жить в обществе поголовных пассионариев. Этож смертоубийство какое-то...

Шо, прям так на каждом шагу смерубийство?
28.05.2010, 09:24
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Ястребок

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Да, такие люди мне непонятны. Пытаюсь их понять - но не могу.

Чё тут понимать, просто колбасники и всё.

Не обязательно колбасники, такие же свидомые, просто особого рода. У нас же есть пример именно такого "товарища": Вадим.О.
А что пророссийскость и русскоязычность на Украине вовсе не обязательно к одним и тем же людям относятся, я с Обсерверром соглашусь, сам таких на Украине знаю. Причины такого явления могут быть самыми разными. В России ведь тоже далеко не все патриоты, хотя все в той или иной мере русскоязычные. Те же баба Лера, Латынина, Ковалев, Шендерович по-русски разговаривают, и это ничуть им не мешает быть врагами России.
28.05.2010, 09:34
jarett

Спор ни о чем. Видал я бабулю в Кременчуге, которая крестясь на мове говорила "Колы ж нас до России заберуть". Читал статьи уССатого дОцента на русском.
28.05.2010, 09:35
Ястребок

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Не обязательно колбасники, такие же свидомые, просто особого рода.

Считаю, что у свидомых тоже "колбасный" либерасткий базис. Внешняя надстройка, типа мова, нация и другая хрень это всё тюнинг. А основная основная суть та же имхо.

А вообще русскоязычных свидомых много, подтверждаю.
28.05.2010, 09:48
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Ястребок

Считаю, что у свидомых тоже "колбасный" либерасткий базис. Внешняя надстройка, типа мова, нация и другая хрень это всё тюнинг. А основная основная суть та же имхо.

Конечно, проще считать всех врагов мальчишами-плохишами, продавшимися за бочку варенья и корзину печенья, тем более что таких действительно много. Но и идейные среди них тоже попадаются. Сам таких знаю, и уж эти-то люди ни разу не колбасники - при том, что они абсолютно русскоязычные.
В конце концов приведу в пример горгону, который на форуме не раз демонстрировал свое негативное отношение к сближению Украины с Россией, и при этом лично у меня нет ну совершенно никаких оснований считать его колбасником.
28.05.2010, 09:49
Ястребок

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Но и идейные среди них тоже попадаются. Сам таких знаю,

Согласен видал таких тоже.
28.05.2010, 09:51
jarett

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

приведу в пример горгону

Абсолютно аполитичный человек на мой взгляд...
28.05.2010, 09:52
Приазовец_

Так в чем их идея? Неужели они не видят, что отгородившись от РФ (и то больше внутри себя, чем в реальной жизни), они не станут ближе к Европе? Что по всем направлениям их ждет просто изоляция? В чем их расчет? Или логике такая позиция не поддается?
28.05.2010, 09:57
Ястребок

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Так в чем их идея? Неужели они не видят, что отгородившись от РФ (и то больше внутри себя), они не станут ближе к Европе? Что по всем направлениям их ждет просто изоляция? В чем их расчет? Или логике такая позиция не поддается?

Напоминает идею чучхе.
28.05.2010, 10:04
Dimson

А могло бы быть и так:

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Кто же такие русскоязычные немецкие националисты?

Это люди, часто всю жизнь говорящие по-русски, но считающие себя немцами, а Дойчланд своей Родиной.

Мы спокойно в разговоре переходим с одного языка на другой: у нас есть друзья во всех частях страны.

Заграницей на вопрос "Are you from Russia?" отвечаем "No! I'm from Great Germany."

На другой вопрос: "What is your native language", отвечаем: "I'm bilingual: German and Russian".

После просмотра фильма мучительно пытаемся вспомнить, на каком языке он был, на русском или немецком.

На клавиатуре у нас стоят три раскладки: ß, Ы, S.

Мы с радостью смотрим на то, что наши дети ходят в немецкие дет. садики и школы.

Попытки агрессивного навязывания немецкого языка некоторыми нашими очень щепетильными чинушами нас пугает в первую очередь из-за того, что это может оттолкнуть людей от немецкого.

Такие люди были всегда... И относились к ним всегда одинаково.
28.05.2010, 10:06
Приазовец_

Но понять их надо для того, чтобы найти "ключик" к их сознанию.
28.05.2010, 10:08
Observerr

Цитата:

Сообщение от Bond

А если еще убрать пункты про "радость смотрения" и чего-то там "пугания", патамушта пофиг - картина будет довольно полной.

Пожалуй, да.

Я, к примеру, хоть и разделяю основную идею форума, полностью соответствую первым шести пунктам,
прямо как с меня и моих друзей/коллег писали.
28.05.2010, 10:11
Ky

Ващщето содержимое цитаты ТС мне очень напоминает конспект эротического сновидения истинного свидомита, который опосля бесплодных раздумий "что делать с этими гребаными русскими" незаметно уснул, ему приснилось красивое решение, отчего он удовлетворенно расслабился и уснул окончательно. А с утра на свежую голову начал информационные вбросы в вожделённой надежде, что кто-нибудь поведётся.
28.05.2010, 10:12
glava

Цитата:

Сообщение от Bond

Цитата:

Сообщение от Ястребок

Чё тут понимать, просто колбасники и всё.

Честно говоря, не хотел бы жить в обществе поголовных пассионариев. Этож смертоубийство какое-то...:nea:

Да.

В России ,например - это Смутное время.
В Европе - время крестовыx поxодов.

Т.е. все воюют против всеx.

Но и общество потреблятства - тоже противно.
Поневоле начинаешь понимать евроанарxистов....:bomb:
28.05.2010, 10:13
Observerr

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Но понять их надо для того, чтобы найти "ключик" к их сознанию.

Во!

Чёрт Возьми, Приазовец_, в последнее время Вы меня неоднократно приятно удивляете.
28.05.2010, 10:16
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Observerr

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Но понять их надо для того, чтобы найти "ключик" к их сознанию.

Во!

Чёрт Возьми, Приазовец_, в последнее время Вы меня неоднократно приятно удивляете.

Польщен! Постараюсь и дальше работать над повышением своего интеллектуального уровня.
28.05.2010, 10:18
Observerr

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Постараюсь и дальше работать над повышением своего интеллектуального уровня.

Зря иронизируете. Писал совершенно искренне.
Интеллект ни причём.
Делать оценки Вашему интеллекту не считаю себя вправе.
28.05.2010, 10:22
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Observerr

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Постараюсь и дальше работать над повышением своего интеллектуального уровня.

Зря иронизируете. Писал совершенно искренне.

Делать оценки Вашему интеллекту не считаю себя вправе.

Искренне благодарю.

А оценки делайте, не стесняйтесь - это весьма интересно, т.к. дает возможность в свою очередь оценить оценивающего.
28.05.2010, 10:24
Cat36

А в чем проблема?
Живут люди, никому не мешают, приспособились как смогли.
Побольше бы таких, ИМХО.
28.05.2010, 10:26
glava

Цитата:

Сообщение от Cat36

А в чем проблема?
Живут люди, никому не мешают, приспособились как смогли.
Побольше бы таких, ИМХО.

ТакиX не должно быть "побольше".
Такиx д.б. - стока ,скока надо.

"Золотая посредственность" (с), блин.
28.05.2010, 10:27
Приазовец_

Мне мешают. Из-за таких стою по два часа на "границе".
28.05.2010, 10:28
Observerr

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

А оценки делайте, не стесняйтесь

Оценка была по другому поводу: раньше Вы всё больше за "шашечки" выступали, а в последнее время у Вас появилось много дельных высказываний по поводу "ехать".

ПМСМ это плюс.
28.05.2010, 10:33
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Observerr

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

А оценки делайте, не стесняйтесь

Оценка была по другому поводу: раньше Вы всё больше за "шашечки" выступали, а в последнее время у Вас появилось много дельных высказываний по поводу "ехать".

ПМСМ это плюс.

Раньше была другая ситуация - я не видел возможности переломить ситуацию "добром". И уж никак не ожидал, что после поражения Жуля так быстро сдуется.

Сейчас такой шанс есть. Поэтому и мысли в этом направлении.
28.05.2010, 10:35
jarett

люди живут и стараются жить хорошо везде. Будь это деревня в Кахетии, Москва или еще какое стойбище в Якутии. Что нужно человеку? Любимая жена, сытые дети... Других ценностей нет.
28.05.2010, 10:40
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Так в чем их идея? Неужели они не видят, что отгородившись от РФ (и то больше внутри себя, чем в реальной жизни), они не станут ближе к Европе? Что по всем направлениям их ждет просто изоляция? В чем их расчет? Или логике такая позиция не поддается?

Логике их позиция поддается всегда, но рассматривать с помощью логики следует их личную историю и историю их семьи. Корешки их идеологии всегда лежат именно там, исключений я не знаю. Логика их взглядов и поступков прекрасно увязывается с особенностями их детской памяти, даже если они сами о своем детстве ничего не помнят.
Ну так ведь это и к другим людям относится, с другими взглядами. К тем, кто мыслит в русле большинства форумчан - в том числе. И это естественно: Антуан де Сент-Экзюпери совершенно спреведливо писал, что все мы родом из детства. Просто большинство людей даже не представляют, в какой степени это так.
28.05.2010, 10:43
Bond

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Это люди, часто всю жизнь говорящие по-русски, но считающие себя украинцами, а Украину своей Родиной.

Мы спокойно в разговоре переходим с одного языка на другой: у нас есть друзья во всех частях страны.

Заграницей на вопрос "Are you from Russia?" отвечаем "No! I'm from Ukraine.

" На другой вопрос: "What is your native language", отвечаем: "I'm bilingual: Ukrainian and Russian".

После просмотра фильма мучительно пытаемся вспомнить, на каком языке он был, на русском или украинском.

На клавиатуре у нас стоят три раскладки: Ї, Ы, S.

И таких очень много. Во всяком случае во Львове. И колбасников. И высокоинтеллектуалов. Обычные "пересичные" граждане. Честно без истерик отвечающие на вопросы. На них надо вешать ярлычек националистов ?
28.05.2010, 10:43
glava

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Ну так ведь это и к другим людям относится, с другими взглядами. К тем, кто мыслит в русле большинства форумчан - в том числе. И это естественно: Антуан де Сент-Экзюпери совершенно спреведливо писал, что все мы родом из детства. Просто большинство людей даже не представляют, в какой степени это так.

Интересный момент.
Получается, у родителей-обывателей - и дети - обыватели?
Тогда откуда же революционеры берутся?
28.05.2010, 10:43
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от jarett

люди живут и стараются жить хорошо везде. Будь это деревня в Кахетии, Москва или еще какое стойбище в Якутии. Что нужно человеку? Любимая жена, сытые дети... Других ценностей нет.

Цитата:

Хорошая жена, хороший дом - что еще нужно человеку, чтобы встретить старость?

(Абдулла)

Для многих это действительно так, но далеко не для всех.
28.05.2010, 10:44
Galla

Цитата:

Сообщение от jarett

люди живут и стараются жить хорошо везде. Будь это деревня в Кахетии, Москва или еще какое стойбище в Якутии. Что нужно человеку? Любимая жена, сытые дети... Других ценностей нет.

Вообще то есть ещё потребности, например, ощущать чувство глубокого удовлетворения и уверенность в завтрешнем дне.
28.05.2010, 10:44
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от jarett

люди живут и стараются жить хорошо везде. Будь это деревня в Кахетии, Москва или еще какое стойбище в Якутии. Что нужно человеку? Любимая жена, сытые дети... Других ценностей нет.

Не у всех так здорово получается. :sorry:
28.05.2010, 10:46
Regel

так жениться надо. по любви :rofl2:
28.05.2010, 10:46
Bond

Цитата:

Сообщение от Galla

уверенность в завтрешнем дне.

Наверное, самое главное.
28.05.2010, 10:48
glava

Цитата:

Сообщение от Bond

Цитата:

Сообщение от Galla

уверенность в завтрешнем дне.

Наверное, самое главное.

Если ты уверен в будущем, значит,ты чего-то не знаешь (с)
28.05.2010, 10:48
Bond

Цитата:

Сообщение от glava

Интересный момент. Получается, у родителей-обывателей - и дети - обыватели? Тогда откуда же революционеры берутся?

Часто бывает, что революционер - это нереализовавший себя обыватель...
28.05.2010, 10:49
Bond

Цитата:

Сообщение от glava

Если ты уверен в будущем, значит,ты чего-то не знаешь (с)

Это правильно. Но ведь главное - ощущение !
28.05.2010, 10:49
glava

Цитата:

Сообщение от Bond

Цитата:

Сообщение от glava

Интересный момент. Получается, у родителей-обывателей - и дети - обыватели? Тогда откуда же революционеры берутся?

Часто бывает, что революционер - это нереализовавший себя обыватель...

Не согласен.
Нереализовавший себя обыватель - это просто озлобленный обыватель.:dance2:
28.05.2010, 10:50
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от glava

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Ну так ведь это и к другим людям относится, с другими взглядами. К тем, кто мыслит в русле большинства форумчан - в том числе. И это естественно: Антуан де Сент-Экзюпери совершенно спреведливо писал, что все мы родом из детства. Просто большинство людей даже не представляют, в какой степени это так.

Интересный момент.
Получается, у родителей-обывателей - и дети - обыватели?

Нет. Зависимость другая: если ребенку в детстве в семье было плохо, то формами протеста могут быть в зависимости от нюансов ситуаций и врожденных особенностей особенностей ребенка (в том числе его психологического типа и особенностей взаимоотношений с типами родителей) слом, саботаж или открытый бунт. Возможны и другие варианты, но эти наиболее часты. Так вот: обыватели получаются из сломленных (не случайно именно обывателей больше всего, детей в большинстве семей ломают беспощадно), а пассионарии в основном из бунтарей.
28.05.2010, 10:51
jarett

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Для многих это действительно так, но далеко не для всех.

Цитата:

Беня! Если бы ты был идиот, то я бы написал тебе как идиоту! Но я тебя
за такого не знаю, и упаси боже тебя за такого знать.

Очень хорошо быть в 20 революционером... Глупо остаться им к сорока...

Цитата:

Сообщение от Galla

ощущать чувство глубокого удовлетворения и уверенность в завтрешнем дне.

Это верно. Для любимой и детей нужно быть уверенным. И именно от этого (да и не только) удовлетворяться. Я вот например от своей работы просто в экстаз впадаю. Нравится мне как из буковок кода программы полезные для бухгалтеров штуковины получаются. И от хобби своего - от "кулинахерства" (ц) Хотя опять же о бренном... о еде... Но очень я люблю вокруг себя сытые и довольные лица близких мне людей
28.05.2010, 10:52
Ястребок

Цитата:

Сообщение от glava

Получается, у родителей-обывателей - и дети - обыватели?
Тогда откуда же революционеры берутся?

Револлюционеры, как правило из обеспеченных семей
28.05.2010, 10:53
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от Regel

так жениться надо. по любви :rofl2:

Да. Но: это условие необходимое, но не достаточное. Любовь еще надо суметь не сломать, сохранить на длительный срок, а это не всегда простая задача.
28.05.2010, 10:53
glava

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Так вот: обыватели получаются из сломленных (не случайно именно обывателей больше всего, детей в большинстве семей ломают беспощадно), а пассионарии в основном из бунтарей.

Не согласен.
Считаю то и другое - изначальными свойствами конкретного человека.
Воспитание позволяет только усилить/уменьшить.
Но - не создать на ровном месте.
28.05.2010, 10:54
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от glava

Цитата:

Сообщение от Bond

Цитата:

Сообщение от glava

Интересный момент. Получается, у родителей-обывателей - и дети - обыватели? Тогда откуда же революционеры берутся?

Часто бывает, что революционер - это нереализовавший себя обыватель...

Не согласен.
Нереализовавший себя обыватель - это просто озлобленный обыватель.:dance2:

Часть из них идут в своем развитии дальше простого озлобления.
28.05.2010, 10:56
jarett

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Часть из них идут в своем развитии дальше простого озлобления.

в "борцуны" (тм) :rofl2:
28.05.2010, 10:57
Bond

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Часть из них идут в своем развитии дальше простого озлобления.

Это так. И высшая стадия - озлобленный революционЭр...:dance2:
28.05.2010, 10:57
glava

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

Сообщение от glava

Не согласен.
Нереализовавший себя обыватель - это просто озлобленный обыватель.:dance2:

Часть из них идут в своем развитии дальше простого озлобления.

в этом случае - начинают квасить.
28.05.2010, 10:58
glava

Цитата:

Сообщение от Bond

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Часть из них идут в своем развитии дальше простого озлобления.

Это так. И высшая стадия - озлобленный революционЭр...:dance2:

Революционер озлоблен a priori:greeting:
28.05.2010, 11:00
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от jarett

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Часть из них идут в своем развитии дальше простого озлобления.

в "борцуны" (тм) :rofl2:

В том числе.
28.05.2010, 11:01
Galla

Цитата:

Сообщение от glava

Цитата:

Сообщение от Bond

Цитата:

Сообщение от glava

Интересный момент. Получается, у родителей-обывателей - и дети - обыватели? Тогда откуда же революционеры берутся?

Часто бывает, что революционер - это нереализовавший себя обыватель...

Не согласен.
Нереализовавший себя обыватель - это просто озлобленный обыватель.:dance2:

ага.

Нереализовавший себя обыватель - это просто озлобленный обыватель, который пойдет за революционерами.
Может и потом пожалеет о содеянном, но всё равно пойдет.
28.05.2010, 11:01
Негра

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Мне кажется, что россиянам сложно воспринимать слово "национализм" без негативных оттенков. Очень многим хочется прилепить к нему ярлыки "шовинизм", "ксенофобия" и "нацизм" для дискредитации идеи.

Если же воспринимать национализм в его изначальном значении, все становится на свои места.

Ой, какая знакомая аргументация! Дежа вю просто.:) И почему только "русские националисты" (тм) используют ту же аргументацию?:dance2:
На самом деле таких "русскоязычных украинцев" пруд пруди, встречала везде, где была и общалась. Только, на мой взгляд, дело тут в другом. Они в большинстве своем никакие не националисты, они - "украинские государственники". Как правило, это люди молодые, те, у кого никогда не было другой страны (или они её не помнят), поэтому для них отстаивание тех идеалов, которые они впитали "в независимой Украине", дело вполне естественное.
Ну и про "ключ к ним"... Это та публика, которой ни в коем случае нельзя говорить, что их страна "безнадежна" и т.п. (это будет порождать только протест). Что-то типа : "Украина хороша, но ОБЩАЯ с Россией (но ни в коем случае не "русская") страна может быть намного лучше, потому что будет богаче и сильнее, более уважаемой в мире". Основа - общность культуры и истории, уходящая корнями далеко в прошлое: если это было возможно и результативно на том уровне развития, то на современном этапе - тем более.

Как-то так... ИМХО, конечно.
28.05.2010, 11:02
Galla

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

Сообщение от glava

Нереализовавший себя обыватель - это просто озлобленный обыватель.:dance2:

Часть из них идут в своем развитии дальше простого озлобления.

Озлобление - это лишь следствие. А причина - в зависти и гордыни. ИМХО
28.05.2010, 11:04
glava

Цитата:

Сообщение от jarett

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Часть из них идут в своем развитии дальше простого озлобления.

в "борцуны" (тм) :rofl2:

не , ну там полно нереализовавшиx себя .
Или УЖЕ или ЕЩЕ.
28.05.2010, 11:05
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от glava

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Так вот: обыватели получаются из сломленных (не случайно именно обывателей больше всего, детей в большинстве семей ломают беспощадно), а пассионарии в основном из бунтарей.

Не согласен.
Считаю то и другое - изначальными свойствами конкретного человека.
Воспитание позволяет только усилить/уменьшить.
Но - не создать на ровном месте.

Я написал то, что многократно проверено на сотнях и тысячах людей, с которыми пришлось работать профессионально. Ни пассионарность, ни обывательство природа в человека не закладывает в однозначном виде. Точнее, в каждого ребенка заложено в определенной пропорции и то, и другое. А вот что из этого наберет силу а что будет задавлено, зависит как раз от тех причин, о которых я сказал.
Задачу кого-либо переубедить не ставлю, просто сообщаю свою точку зрения. В данном случае это не имхо, а точное знание на основе профессионального опыта.
28.05.2010, 11:06
Regel

Негра,

абсолютно верно. Именно потому и говорю, надо поднимать Украину, развивать ее и при этом сила ее в единстве (не важно в каком виде) с РФ.
Только так можно сделать Украину прорусской. И даже россиийскоориентированной.
Но это требует времени, терпения и... ума, что ли...
не знаю, как назвать.

ИМХО

Пятница, кофе нет, спать хочу, неделя тяжелая, дождь.
28.05.2010, 11:09
glava

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Ни пассионарность, ни обывательство природа в человека не закладывает в однозначном виде.

Гм.
А способность к музыке и рисованию - это как- врожденное или приобретенное?

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Задачу кого-либо переубедить не ставлю, просто сообщаю свою точку зрения. В данном случае это не имхо, а точное знание на основе профессионального опыта.

Да ,спорить с Вами не буду.
После столь четкого ответа.
28.05.2010, 11:24
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от glava

Гм.
А способность к музыке и рисованию - это как- врожденное или приобретенное?

Опять же по моему опыту (а я с детьми 6 лет проработал, и сейчас тоже изредка приходится, хотя теперь это уже не моя специфика) бесталанных детей нет вообще. А вот какой конкретно талант присущ конкретному ребенку, определяется именно врожденными качествами. Кто-то (если вовремя заметят и помогут развить) может стать гениальным музыкантом, кто-то замечательным художником, кто-то спортсменом мирового класса, кто-то нобелевским лауреатом по химии, а кто-то столяром-краснодеревщиком, чьи шкафы или стулья будут вызывать неподдельный интерес посетителей музеев даже через пару веков.
И при этом не стоит пытаться сделать из маленького Саши Пушкина математика - и ему жизнь сломаешь, и колеса он не изобретет. А уж попытки сделать из Киркорова или Орбакайте певцов мы все наблюдали. :blum1:
28.05.2010, 11:26
Олег из Донецка

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

А уж попытки сделать из Киркорова или Орбакайте певцов мы все наблюдали

Жжошь!:good::rofl2:
28.05.2010, 11:52
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Мне кажется, что россиянам сложно воспринимать слово "национализм" без негативных оттенков. Очень многим хочется прилепить к нему ярлыки "шовинизм", "ксенофобия" и "нацизм" для дискредитации идеи.

Если же воспринимать национализм в его изначальном значении, все становится на свои места.

Ой, какая знакомая аргументация! Дежа вю просто.:) И почему только "русские националисты" (тм) используют ту же аргументацию?:dance2:
На самом деле таких "русскоязычных украинцев" пруд пруди, встречала везде, где была и общалась. Только, на мой взгляд, дело тут в другом. Они в большинстве своем никакие не националисты, они - "украинские государственники". Как правило, это люди молодые, те, у кого никогда не было другой страны (или они её не помнят), поэтому для них отстаивание тех идеалов, которые они впитали "в независимой Украине", дело вполне естественное.
Ну и про "ключ к ним"... Это та публика, которой ни в коем случае нельзя говорить, что их страна "безнадежна" и т.п. (это будет порождать только протест). Что-то типа : "Украина хороша, но ОБЩАЯ с Россией (но ни в коем случае не "русская") страна может быть намного лучше, потому что будет богаче и сильнее, более уважаемой в мире". Основа - общность культуры и истории, уходящая корнями далеко в прошлое: если это было возможно и результативно на том уровне развития, то на современном этапе - тем более.

Как-то так... ИМХО, конечно.

Внешне все вроде гладко и красиво. Но не уверен, что сработает.
28.05.2010, 12:48
Негра

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Но не уверен, что сработает.

Я тоже. Но...
"Попытка не пытка. Правда, Лаврентий Павлович?"(с):)
28.05.2010, 13:23
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Но не уверен, что сработает.

Я тоже. Но...
"Попытка не пытка. Правда, Лаврентий Павлович?"(с):)

Как один из вариантов - вполне.
28.05.2010, 13:58
Bond

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Как один из вариантов - вполне.

За срабатыванием всех остальных вариантов предпочтительнее наблюдать со стороны по телевизору и из глубокого бункера...:)
29.05.2010, 11:55
Observerr

Цитата:

Сообщение от Bond

За срабатыванием всех остальных вариантов предпочтительнее наблюдать со стороны по телевизору и из глубокого бункера...

Ещё предпочтительнее - в художественных фильмах.
29.05.2010, 12:01
Олег из Донецка

Цитата:

Сообщение от Regel

надо поднимать Украину, развивать ее и при этом сила ее в единстве (не важно в каком виде) с РФ.
Только так можно сделать Украину прорусской. И даже россиийскоориентированной.
Но это требует времени, терпения и... ума, что ли...
не знаю, как назвать.

А не этим ли занималась Советская власть все 74 года ? И результат - "незалежнисть"...
29.05.2010, 14:04
Егорий

Цитата:

Сообщение от Олег из Донецка

А не этим ли занималась Советская власть все 74 года ? И результат - "незалежнисть".

Советская власть начала свое существование с признания этой самой незалежности, вернее с объявления Украины немецкой колонией. Сложная и насыщенная история была у советской власти в СССР. Изначально национальная политика СССР была русофобской донельзя и только после того как неуемных "детей часовщиков", неистовых евреев движимых единственно чувством мести к русским, Сталин пострелял, тогда и украинским националистам укорот попытались дать. А чтобы вообще уничтожить так нет. Ведь украинский национализм и украинская политическая нация изначально порождение большевиков, как и независимая Украина. На определенных поворотах истории это перестало быть видно и когда этот топор упал на голову СССР многие уже и забыли, что сами его и подбрасывали.
29.05.2010, 14:45
alex

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Да, такие люди мне непонятны. Пытаюсь их понять - но не могу.

В основном, насколько мне известно, такие настроения распространены в Центральной Украине.

Тю... так этож прям про меня.... вот я какой, загадочный...
29.05.2010, 15:44
Bond

Цитата:

Сообщение от Егорий

Советская власть начала свое существование с признания этой самой незалежности, вернее с объявления Украины немецкой колонией. Сложная и насыщенная история была у советской власти в СССР.

А куда ей было деваться, если существовала УНР, которая вела независимые переговоры с немцами и Антантой. И которая в условиях войны, как внешней так и внутренней, пыталась наладить контакты сначала с Петроградским Временным правительством, потом и с Советом Народных Комиссаров...
29.05.2010, 16:18
Егорий

Цитата:

Сообщение от Bond

если существовала УНР

Не смешите ни меня ни камрадов. Кучка придурков-маргиналов во главе с прохфессором Грушевским это называется "существовала республика"?

Цитата:

Сообщение от Bond

которая вела независимые переговоры с немцами и Антантой

А вот то что украинские националисты союзники большевиков в борьбе с царизмом и те и другие изначально завербованы немцами и работали на их деньги. Неудивительно, что в Бресте немцы чувствовали себя по хозяйски.
И вообще не важно "откуда взялось?", вопрос "как лечить?".
29.05.2010, 16:42
Bond

Егорий. Не будем утрировать. Были и Скоропадский и Пэтлюра и зицпредседатель Грушевский... И адмирал Саблин...И атаманы разных мастей.
Да и какая разница на тот момент с кем было вести переговоры в голодном осажденном Петрограде за выживание ?

То что и там и там, приложили ручку и профинсировали немцы спорить глупо. Они очень качественно отслеживали и инициировали в нужную им сторону местные события.
Правда.

И тобой очень правильно поставлен вопрос

Цитата:

И вообще не важно "откуда взялось?", вопрос "как лечить?".
30.05.2010, 18:02
Гильгамеш

Цитата:

Сообщение от Bond

Цитата:

Сообщение от Егорий

Советская власть начала свое существование с признания этой самой незалежности, вернее с объявления Украины немецкой колонией. Сложная и насыщенная история была у советской власти в СССР.

А куда ей было деваться, если существовала УНР, которая вела независимые переговоры с немцами и Антантой. И которая в условиях войны, как внешней так и внутренней, пыталась наладить контакты сначала с Петроградским Временным правительством, потом и с Советом Народных Комиссаров...

Да, но существовала еще и ДКР, которая не имела контактов с немцами, ненавидела УНР и все унровское.
30.05.2010, 20:04
Bond

Есть такое дело. А еще и Республика батьки Махно. Республика атамана Зеленого и Григоренко. Можно и еще вспомнить. И про Порто - Франко Одессы и многое другое...
"Как лечить ?" (с)
30.05.2010, 20:11
Странник

Цитата:

Сообщение от Bond

Есть такое дело. А еще и Республика батьки Махно. Республика атамана Зеленого и Григоренко. Можно и еще вспомнить. И про Порто - Франко Одессы и многое другое...

И чем они лучше, или хуже УНР?
30.05.2010, 20:49
Гильгамеш

В том то и дело, что ничем. Поэтому и необходимо отменить цензуру на изучение истории этих республик в школах и институтах. Это значительным образом уменьшит количество свидомых зомби на Украине.
Вот только боюсь Табачник все спустит на тормозах.
31.05.2010, 08:55
Bond

Цитата:

Сообщение от Странник

И чем они лучше, или хуже УНР?

Этот же вопрос следует задать и ДКР...
31.05.2010, 09:24
Странник

Цитата:

Сообщение от Bond

Цитата:

Сообщение от Странник

И чем они лучше, или хуже УНР?

Этот же вопрос следует задать и ДКР...

Вполне возможно... если бы историки ДКР пытались бы присвоить ей монопольные попытки построения государственности на территории ВГН в период революции. Но ведь таким образом ныне позиционируется именно УНР. Причём позиционтруется довольно неуклюже. Мадо того, что УНР пытаются представить единственной силой осуществляющей попытки госстроительства на этой территории, но такой навязчивой трактовкой пытаются скрыть то, что по степени живучести и дееспособности УНР НИЧЕМ не превосходила остальных "претендентов" на государственность (ИМХО МАхновская республика была гораздо более деятельна и живуча). А далее вобщем-то совсем ничего до того чтоб сделать вид, как -будто не знаешь о том, что и УНР и махновщина и прочие ДКР - неудачники в области госстроительства... проиграли они все и УНР в т.ч.... вчистую проиграли. Более того проиграли довольно позорно - у них даже капитуляцию не удосужились принять, а просто перестали замечать потребовав у "почтеннейшей публики" разойтись по домам и не устраивать более балаган.
31.05.2010, 09:25
Dimson

Цитата:

Сообщение от Bond

А куда ей было деваться, если существовала УНР, которая вела независимые переговоры с немцами и Антантой. И которая в условиях войны, как внешней так и внутренней, пыталась наладить контакты сначала с Петроградским Временным правительством, потом и с Советом Народных Комиссаров...

А в то время было много псевдогосударственных образований:
Дальневосточная республика
Омское правительство
Кубанская народная республика
Сибирская республика
и десятки других.
Почему большевики, включив эти регионы в состав Советской России не стали устраивать там автономии на основании того, что там кратковременно были государственные образования?
Почему, наконец, в поствоенном государственном строительстве на территории нынешней Украины надо было ориентироваться на УНР или Украиньску державу Скоропадского, а не на Донецко-Криворожскую советскую республику и Одесскую советскую республику, которые строили свою государственность не на национальных принципах?
Глядишь, и нынешней шизофрении в государстве У не было бы, если бы изначально в состав УССР не включили бы Донбасс и Новороссию или при её строительстве не доминировал бы национальный признак со всеми вытекающими.

Цитата:

Сообщение от Bond

И вообще не важно "откуда взялось?", вопрос "как лечить?".

С точки зрения медицины вопрос поставлен абсолютно неправильно. Не зная откуда взялось, можно не вылечить, а угробить.
31.05.2010, 21:40
Banderos

Цитата:

Кто же такие русскоязычные украинские националисты?

Это люди, часто всю жизнь говорящие по-русски, но считающие себя украинцами, а Украину своей Родиной.
Мы спокойно в разговоре переходим с одного языка на другой: у нас есть друзья во всех частях страны.
После просмотра фильма мучительно пытаемся вспомнить, на каком языке он был, на русском или украинском
Попытки агрессивного навязывания украинского языка некоторыми нашими очень щепетильными чинушами нас пугает в первую очередь из-за того, что это может оттолкнуть людей от украинского.
На клавиатуре у нас стоят три раскладки: Ї, Ы, S.

Вот эти пункты как раз обо мне. Я в жизни даже не мог предположить, что я националист. Да и не националист я вовсе, а просто рускоязычный украинец.
Но пункт с фильмами меня просто поразил. Сколько раз такое было, что я не мог вспомнить язык перевода.
31.05.2010, 21:49
Regel

Цитата:

Сообщение от Banderos

Но пункт с фильмами меня просто поразил. Сколько раз такое было, что я не мог вспомнить язык перевода.

Долгими зимними вечерами, бывало, сидишь, щелкаешь пультом ТВ в мюнхенской гостинице... А потом думаешь, на каком же передача была? И ведь хорошая передача...
Я немка?
31.05.2010, 21:55
Banderos

Цитата:

Сообщение от Regel

Долгими зимними вечерами, бывало, сидишь, щелкаешь пультом ТВ в мюнхенской гостинице... А потом думаешь, на каком же передача была? И ведь хорошая передача...
Я немка?

Да при чем здесь это? Просто пункт напомнил ситуацию из жизни. А украинец я не потому что не обращаю внимание на перевод фильма. Я с деда прадеда украинец, так что этого никак не поменять. У меня дед вообще так считает: все мы русские, но те кто живут в Украине- украинцы, в России-россияне, в Белоруссии- белорусы. А о себе он говорит, русский человек. Ну а по национальности украинец. Такого же мнения придерживаюсь и я.
31.05.2010, 22:11
Regel

правильный дед у тебя.
31.05.2010, 23:26
Гильгамеш

Цитата:

Сообщение от Banderos

Цитата:

Сообщение от Regel

Долгими зимними вечерами, бывало, сидишь, щелкаешь пультом ТВ в мюнхенской гостинице... А потом думаешь, на каком же передача была? И ведь хорошая передача...
Я немка?

Да при чем здесь это? Просто пункт напомнил ситуацию из жизни. А украинец я не потому что не обращаю внимание на перевод фильма. Я с деда прадеда украинец, так что этого никак не поменять. У меня дед вообще так считает: все мы русские, но те кто живут в Украине- украинцы, в России-россияне, в Белоруссии- белорусы. А о себе он говорит, русский человек. Ну а по национальности украинец. Такого же мнения придерживаюсь и я.

Все так считали, пока не поняли, что проект Украина является враждебным России и всему русскому.
Могу тебе сказать, что все эти метания пропадают как только ты выезжаешь за границу. Там исчезают все метания и сомнения и ты понимаешь, что ты русский и никто другой.
01.06.2010, 00:46
BWolF

Цитата:

Сообщение от Banderos

Да при чем здесь это? Просто пункт напомнил ситуацию из жизни. А украинец я не потому что не обращаю внимание на перевод фильма. Я с деда прадеда украинец, так что этого никак не поменять. У меня дед вообще так считает: все мы русские, но те кто живут в Украине- украинцы, в России-россияне, в Белоруссии- белорусы. А о себе он говорит, русский человек. Ну а по национальности украинец. Такого же мнения придерживаюсь и я.

Правильно Ваш дед говорит:

Цитата:

все мы русские, но те кто живут в Украине- украинцы, в России-россияне, в Белоруссии- белорусы

Потому что в Одессе живут одесситы, в Москве - москвичи, в Сибири - сибиряки, в Крыму - крымчане, на Кубани - кубанцы, ... - но все они русские.
02.06.2010, 11:35
Bond

В студии русскоязычный министр Шуфрич

Цитата:

Министр по чрезвычайным ситуациям Нестор Шуфрич предлагает изменить слова гимна Украины. Об этом он заявил в интервью «Украинской правде».

«Я недавно сказал, что пора уже в нашем гимне поменять первые слова. Это только два гимна в мире, наш и польский, начинаются со слов: «Ще не вмерла», - отметил министр.

«Если еще мне судьба и народ Украины доверит представлять их интересы в парламенте, я инициирую изменения к словам гимна. Чтобы он начинался примерно так: «Вечно будет Украина, Ее слава и воля», - сказал Шуфрич.

Комментируя замечание о том, что в таком случае авторами гимна будут записаны Павел Чубинский, Михаил Вербицкий и Нестор Шуфрич, он отметил: «Пусть это будет не Шуфрич, а еще 449 депутатов, или 299 - я надеюсь, что депутатский корпус сократят рано или поздно ».

«Но нужно все же первые слова гимна изменить. Мне кажется, тогда все изменится. Я, конечно, не верю в символизм, но что-то в этом есть. Давайте будем жить, а не переживать за то, что мы еще не умерли », - заявил он.
http://zik.com.ua/ua/news/2010/06/02/231024

На человеческом: "Дайте мне представлять вечно ваши интересы в парламенте и вечную должность и хай "Вечно будет Украина !"
02.06.2010, 17:21
Егорий

А мне больше нравится "Жывы Украйино прекрасна и сыльна, в едыний родыни народив братив".
Без приколов.
02.06.2010, 18:10
Regel

Цитата:

Сообщение от Егорий

А мне больше нравится "Жывы Украйино прекрасна и сыльна, в едыний родыни народив братив".
Без приколов.

на с детства знакомую мелодию
02.06.2010, 18:19
Егорий

http://download.sovmusic.ru/m/ussr_ua.mp3
http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=ussr_uaА слова подзабывать стал...

Цитата:

Живи, Україно, прекрасна і сильна,
В Радянськім Союзі ти щастя знайшла.
Між рівними рівна, між вільними вільна,
Під сонцем свободи, як цвіт розквіла.

Слава Союзу Радянському, слава!
Слава Вітчизні на віки-віків!
Живи Україна, радянська державо,
В єдиній родині народів-братів!

Нам завжди у битвах за долю народу
Був другом і братом російський народ,
Нас Ленін повів переможним походом
Під прапором Жовтня до світлих висот.

Слава Союзу Радянському, слава!
Слава Вітчизні на віки-віків!
Живи Україна, радянська державо,
В єдиній родині народів-братів!

Ми славим трудом Батьківщину могутню,
Утверджуєм правду безсмертних ідей.
У світ комунізму - величне майбутнє
Нас Ленінська партія мудро веде.

Слава Союзу Радянському, слава!
Слава Вітчизні на віки-віків!
Живи Україна, радянська державо,
В єдиній родині народів-братів!

Текущее время: 08:08. Часовой пояс GMT +4.