Диспут об империи

[Москвич]

Нам надо осознавать свои национальные интересы и быть сильными и циничными - иначе в этом мире нельзя.

Россия объединялась за счет самоотверженности русских людей, силы их единства и справедливости. Такой справедливости, когда малые народы не чувствовали себя угнетенными, так было при князьях, царях и генсеках. Вы же предлагаете что-то старнное - цинизм, как идею. Я против.

[Приазовец_]

Нам надо осознавать свои национальные интересы и быть сильными и циничными - иначе в этом мире нельзя.

Россия объединялась за счет самоотверженности русских людей, силы их единства и справедливости. Такой справедливости, когда малые народы не чувствовали себя угнетенными, так было при князьях, царях и генсеках. Вы же предлагаете что-то старнное - цинизм, как идею. Я против.

Разделяю Ваш пафос, но история, извините - это факты, а не лозунги.
Почитайте поподробнее русскую историю - там всего хватало. В отдельных местах волосы дыбом встают от того, что мы творили сами с собой и с другими.

Цинизм я предлагаю не как идею, а как инструмент.

[Москвич]

Разделяю Ваш пафос, но история, извините - это факты, а не лозунги.
Почитайте поподробнее русскую историю - там всего хватало. В отдельных местах волосы дыбом встают от того, что мы творили сами с собой и с другими.

Вы бы лучше фактами, а то ведь может оказаться, что мы разную историю знаем.

[Приазовец_]

Разделяю Ваш пафос, но история, извините - это факты, а не лозунги.
Почитайте поподробнее русскую историю - там всего хватало. В отдельных местах волосы дыбом встают от того, что мы творили сами с собой и с другими.

Вы бы лучше фактами, а то ведь может оказаться, что мы разную историю знаем.

Давайте отдельную ветку - начнете? А то я обычно всякие мрачные названия выдумываю.

[Волгарь]

Россия объединялась за счет самоотверженности русских людей, силы их единства и справедливости. Такой справедливости, когда малые народы не чувствовали себя угнетенными, так было при князьях, царях и генсеках. Вы же предлагаете что-то старнное - цинизм, как идею. Я против.

Этапять, однозначно! Не чувствующие себя угнетенными татары, которым при матушке-императрице Екатерине сносят мечети... Суворов, без малейшего цинизма подавляющий ногайский бунт, выгоняя толпы людей в Голодную Степь среди зимы... Самоотверженный имам Шамиль, добровольно ведущий свой народ в российское царство справедливости... Ну, и чукчи уж заодно, в едином порыве добровольно несущие ясак казакам...

Я плакалЪ.

Какие у нас все-таки замечательные были в школе учебники истории.

Жаль только, что в них рассказывается сказка об Империи, написанная по заказу царей, идеологически подредактированная генсеками...

[Москвич]

Этапять, однозначно! Не чувствующие себя угнетенными татары, которым при матушке-императрице Екатерине сносят мечети... Суворов, без малейшего цинизма подавляющий ногайский бунт, выгоняя толпы людей в Голодную Степь среди зимы... Самоотверженный имам Шамиль, добровольно ведущий свой народ в российское царство справедливости... Ну, и чукчи уж заодно, в едином порыве добровольно несущие ясак казакам...

Я плакалЪ.

Я рад, что Вам понравилось. Кроме Чечни о которой отдельный разговор. Точнее ее завоевали по причине присоединения Грузии и необходимости обеспечения безопасности данного анклава Империи. Во всех же остальных случаях было наведение, как бы сейчас сказали "конституционного" порядка. Так же точно поступали и со своими бунтарями, Вы не находите? Или обсудим рецепты Каспарова для России?
Относительно истории - ни один исторический факт за рамками идеологической концепции смысла не имеет. И вы сами часто это доказываете.

[Волгарь]

Я рад, что Вам понравилось. Кроме Чечни о которой отдельный разговор. Точнее ее завоевали по причине присоединения Грузии и необходимости обеспечения безопасности данного анклава Империи. Во всех же остальных случаях было наведение, как бы сейчас сказали "конституционного" порядка. Так же точно поступали и со своими бунтарями, Вы не находите? Или обсудим рецепты Каспарова для России?
Относительно истории - ни один исторический факт за рамками идеологической концепции смысла не имеет. И вы сами часто это доказываете.

В том-то и дело, уважаемый Москвич, что у нас идеологическая концепция зачастую отбрасывает неугодные ей факты куда подальше. В результате - остается только то, что в нее укладывается. Потом наши "верхи" начинают сами верить в то, что сочинили. А потом мы очень сильно удивляемся, когда "братская семья народов СССР" начинает резать друг друга - и русских заодно - как только снимается идеологически неправильный, циничный, но очень практичный пресс, и дается полная свобода "нац.кадрам"...

Насчет бунтарей - нет, не нахожу-с. Те же чукчи - они не бунтовали против "конституционного порядка". По одной простой причине - они воевали (надо заметить - долго, упорно и умело) против их включения в доброе и справедливое Государство Московское.

Да и бунтари - они разные бывали. Отнюдь не "каспаровские". Просто людям иногда бывает обидно, когда добрые и справедливые русские, подписавшие с ними мирные договора и давшие нерушимые клятвы, вдруг начинают хватать их жен и дочерей и уводить к себе в качестве наложниц. Прямо при мужьях и отцах, приехавших, к примеру, в русский городок на ярмарку. Ну вот что поделать было простым русским служивым, ежели служить в Сибирь закатали, а "гулящих девок" вслед не послали, несмотря на челобитные вплоть до царя-батюшки... вот и пользовались "ясырками". Кстати, исследование "женского вопроса в Сибири" времен ее освоения, в котором такие факты приведены, было проведено еще в имперские времена и отнюдь не татарскими историками.

Точно так же ногайцам, например, было очень обидно, когда граф Суворов при обустройстве Кавказской линии вдруг нарушил прежние договоры и занял ногайские пастбища, водопои и т.д. - как легко можно догадаться, сильно осложнив жизнь кочевникам-скотоводам. Просто-таки до упора, до падежа скота и массового голода, до того, что люди начали с дубьем на штыки и картечь кидаться от отчаяния... ну и, естественно, "конституционный порядок" был наведен качественно и в сжатые сроки. Правда, сейчас это назвали бы по-другому - например, "геноцидом" - ну, это мы оставим Каспарову...

А уж с мечетями татарскими - и вовсе интересно получается. Там сначала мечети начали рушить (потому как идеологическая концепция такая вышла - всех загнать в единую государственную религию), а уж потом бунт возник. Почему-то такую справедливость - опять-таки в нарушение всех договоров, клятв и прежних законов отнюдь не татарской стороной - мусульмане не оценили.

Про наведение конституционного порядка в Польше - и говорить не приходится. Очень простое наведение - приходим, объявляем, что теперь это наше, а кто против - тот бунтарь... Кстати, с этой точки зрения можно и взятие Батыем Киева назвать наведением порядка. Ну, в самом деле, еще Чингисхана назвали повелителем вселенной - а если какая-то часть вселенной против, значит, она взбунтовалась против закона, порядка и справедливости... а Третий Рейх всего лишь усмирял непокорных унтерменьшей, не желающих осознать своего счастья присоединения к высшей арийской культуре...

И если в наши идеологические концепции о том, что народы (за исключением "злых чечен") радостно сами шли под сильную московскую руку, не укладывается, например, резня населения от мала до велика (за исключением опять-таки молодых женщин) после взятия Казани Иваном Грозным - то и долой ее из учебников!.. правда, в памяти она остается, да и летописи - не татарские, русские! - факт подтверждают... но детишкам школьного возраста об этом знать не обязательно, а взрослые такого цинизма и знать не хотят.

Потом эти взрослые ведут идеологическую работу среди вечно благодарного и ничего не забывшего "инородного" населения - и сильно удивляются, почему ж концепция не работает и отчего ж националистические настроения после этой работы всё сильнее и сильнее...

Дорогой товарищ Москвич! Некоторые идеологические концепции имеют весьма интересное свойство - они устаревают. И следование им в изменившихся условиях иногда выглядит просто забавным (как вера некоторых деятелей РПЦ в Русь Святую, Православную, о которой только и мечтает Русский Народ-Богоносец, и в то, что все жития святых - единственная историческая правда; если факты против - тем хуже для фактов! ), но иногда и сильно тормозит развитие новых отношений. На новой основе и т.д. и т.п.

Идеологическая концепция повальной справедливости Российской Империи и полного равенства всех народов в ней (вступивших, естественно, совершенно добровольно - и исключением там является именно Чечня, а не Грузия... которую тоже, заметим, "замиряли" два века назад - хотя и чужими руками ), выдвинутая во времена Карамзина и Соловьева - она... того... устарела малость. Если бы, как в те же времена, полный доступ к архивам, летописям и т.п. так и оставался бы только у придворных историков для работы под гос.заказ - могло бы еще и прокатить какое-то время. А так - увы, увы...

[Москвич]

Если бы, как в те же времена, полный доступ к архивам, летописям и т.п. так и оставался бы только у придворных историков для работы под гос.заказ - могло бы еще и прокатить какое-то время. А так - увы, увы...

Предложите свою, господин Волгарь. Пока не вижу ничего нового за пределами новодворско-каспаровских изысканий. Все то же и у Вас.

[Волгарь]

Если бы, как в те же времена, полный доступ к архивам, летописям и т.п. так и оставался бы только у придворных историков для работы под гос.заказ - могло бы еще и прокатить какое-то время. А так - увы, увы...

Предложите свою, господин Волгарь. Пока не вижу ничего нового за пределами новодворско-каспаровских изысканий. Все то же и у Вас.

Не знакОм с новодворско-каспаровскими изысканиями. Не читаю-с - тошнит-с. Если Вы столь просвещены по части антимедвепутинских изысков - не поделитесь, чего там интересного-то?

Мое предложение отстается прежним, я его не раз высказывал. "Постимперский прагматизм" как основная идеология. Есть интересы России, сфера ее влияния. Есть Русский Мир как отдельная мировая культура, (суб)цивилизация, Большой Игрок на "всемирной шахматной доске" - с тысячелетним опытом. Каковой опыт в общем-то не лучше и не хуже, чем у других игроков - но для того, чтобы этот опыт осмыслить и применить, не надо из него выдергивать одни факты, передергивать другие и замазывать третьи.

Или, по крайней мере, делать это аккуратнее, не повторяя ошибок "голштин-готторпских" историков и печальную участь краткого курса истории ВКП(б).

Очень хотелось бы увидеть, например, школьный учебник истории России, в котором на территории Золотой Орды будет не просто "дикое поле" (за исключением столицы) - а будут обозначены все города. Включая те, которые разграбили русские ушкуйники. Пустячок - а нескольким миллионам российским граждан, которые до сих пор вынуждены своих детей учить истории своего народа "не по учебнику", будет приятно. И не просто приятно: меньше останется места для спекулянтов на "искажениях истории", подсовывающих народам свои версии - свято место пусто не бывает, если государство о чем-то молчит, об этом скажут все остальные - включая врагов государства.

То же взятие Казани со всеми его жестокостями... да, было, да, в наших летописях тоже отражено, весь мир об этом знает. Зачем умалчивать? Надо рассказать - подав так, как нужно. Можно сказать о героизме защитников, оборонявших свой город до последнего - действительно, кстати, упорно дрались, Москва Тохтамышу так не сопротивлялась, как Казань Грозному. Но и правильно рассказать, за что брали Казань - не от зуда завоевателей, склонных к геноциду, и даже не в отместку за 300-летней давности походы монголов (которые ту же Волжскую Булгарию с теми же кыпчаками добанули не хуже Руси...) - а за предательство и нарушение договоров. Был с казанским ханом мир, признал он главенство Москвы при собственном самоуправлении (чем не конфедерация ) - пришел другой хан, похерил клятвы прежнего, договорился с Крымом, в набег собрался... ничего не напоминает? И ведь факт, подтверждаемый документально. Тут уж будет "правда на правду", а не чье-то близкое к правде слово против версии, что Русь вела национально-освободительную борьбу на чужой территории.

Много чего можно и нужно вставить в учебники истории. Битву при Молодях - с подробностями, включая геополитические. По сравнению с которыми Куликовская - мелкие разборки братвы за район. Походы Тамерлана по Орде - у нас как-то мельком это пробегается, мол, были какие-то межтатарские неурядицы, а от "татаро-монгольского ига" мы собственным героизмом освободились. Когда Орды почему-то не стало. Кстати, и насчет самого ига - какое-то оно странное было, русские князья друг друга резали и карательными походами на собственные города ходили с такой интенсивностью, что татарским набегам подбирать было нечего, разве что по самому краю. Про Великое Княжество Литовское можно бы подробнее рассказать - про государственный русский язык, про полное название, про стилизованный герб Владимира Красно Солнышко на гербе Гедиминовичей... а то скромно так говорим об участии смоленских и брянских князей в Грюнвальдской битве, но откуда они там взялись - то ли вассалы нерусской Литвы, то ли вовсе наемники - непонятно.

Кстати, если про Великое Княжество Литовское, Руськое, Жомойтское и иных рассказывать именно в курсе истории России (чать, Смоленск с Брянском нам до сих пор не чужие! ) и подавать его войны с Москвой не как нашествие Европы на Русь, а как усобицу между двумя русскими (кстати, многонациональными - наши финно-угры ихних балтов вполне стОят ) княжествами - оч-чень интересный можно выработать взгляд на дальнейшую историю расширения Московской Руси и раздел Речи Посполитой... вполне пригодится.

Да и спекулянтов на этом деле - мол, москали только себя хвалят, фальсификаторы хреновы... и вообще они узурпировали название Руси, а другие-то тоже были... - если не поубавится, то работать им станет сложнее. Нефиг им наши важные идеологические позиции просто так сдавать.

Такие вот моменты у нас по всей "исторической идеологии" раскиданы, в которые мы упираемся и обходных путей (по которым у нас история-то становится еще более общей с соседними народами вместо постоянного "черно-белого" противостояния - Русь-Степь, Русь-Орда, Русь-Литва...) - зачастую не видим. Хотя надо бы в курсе истории России с детства преподавать историю всех основных ее народов, не только "великоросского" - хотя бы на том уровне, который был в истории СССР выделен для "братских республик".

Зато всячески пропагандируем наше единственно правильное славянство. Мы - славяне, и языческие боги наши - самые исконнославянские, а что там было у поляков с чехами - так оно, может, и не славянство вовсе даже... и потом со всей чистой и щедрой душой премся облагодетельствовать своей идеологией и опекой братьев-славян, очень обижаясь на "предательство", когда они от нас как от татарской орды шарахаются...

Долго можно на эту тему говорить, но вывод один: упускаем возможности для своего нового, собственного "цивилизационного проекта". Поскольку продолжаем следовать идеологии и "вИденью истории", выработанным больше 200 лет назад для соврешенно другого проекта - "европеизации" Русского Мира, подчинения его европейской (тогда еще не "евроатлантической"! ) (суб)цивилизации.

Место занято, дорогие товарищи - в Европе нас могут принять только как "просвещаемых варваров", у которых можно много чего взять и которых можно много куда послать вместо себя как "федератов" (не путать с "федералами" ).

А у нас должно быть свое место в мире. Не "части Европы" и не "части Азии", а Руси/России. Которая и не то, и не другое, не Запад и не Восток.

Север мы. Большие русские медведи, которые кого хошь заломают по широте душевной (доставшейся и от лесовиков-русичей/словен, и от их финноугорских соседей, и от вольных кочевников-тюрок - тоже ведь часть русской истории и менталитета, как ни крути) - но вполне могут и мирно пастись в своей малине.

И которых лучше не будить, пока они мирно спят в своей берлоге, а то ведь как проснется у нас пассионарность... и будут опять цивилизованные европейцы какие-нибудь русские слова учить. Хорошо если только "спутник" и "космонавт"...