Философские домыслы успенского мне реально не интересны, философия как "наука" сделала уже очень много для отупления человечества. Идеология одна - ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ! И больше ничего, никаких кумиров и религий, авторитетов и идолов....Сообщение от Москвич
Хорошо.
Можете конспективно изложить основные принципы этой идеологии?
(только сами, без отсылок)
Вот совсем никаких-никаких?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Нравственность, а именно отказ от эксплуатации чужого труда, ограничение потребления демографически обусловленными потребностями, методологическое образование вместо узкой профильности, социальная ответственность управленцев, освобождение человека от тяжелого труда для возможности саморазвития и реализации ГОП, корректировка вектора целей общественного устройства по мере развития общества. Т.е. по простонародному - мир во всем мире и развитие цивилизации вместо её угнетения.
Представляете!? Это станет возможным при общей доступности (на государственном уровне) полноценных знаний, т.е при равном уровне доступа к знаниям каждого индивида.
Последний раз редактировалось Sotsium; 09.03.2010 в 00:04.
Уже лучше. По крайней мере, понятнее. Хотя вызывает массу дополнительных вопросов...
Но спрошу пока не это.
Вот у меня, человека с некими "ценностями" (уж не знаю, насколько соответствующими Вашим) понятия "нравственность" и "человечность" все-таки ассоциируются с не совсем конкретными категориями. Такими как "душа", "совесть", "честь", "порядочность" и т.п. Т.е. это все то, что является некими направляющими при осуществлении выбора.
А у Вас "человечность" - идеология, а "нравственность" - отказ от эксплуатации, причем неочевидно мотивированный, мягко говоря.
А пишем, вроде, на одном языке. Возникает "понятийное противоречие". Поможете преодолеть?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Вот! Гораздо лучше, когда пытаетесь сказать своими словами, а не засыпаете всех рулонными цитатами чужих сочинений.
Теперь хотелось бы раскрыть подробнее Ваши тезисы.
1. Что есть эксплуатация чужого труда? Вот жена у меня сварила борщ, я его съел, я эксплуатировал её труд? А ещё вот уборщица в нашем офисе убирается, а мы потом сапогами с улицы топчем, бумажки в урны кидаем, мы эксплуататоры? Давайте определитесь с термином вначале (предлагаю воспользоваться марксистским), а потом поговорим каким боком это к нравственности.
2. Расскажите, пожалуйста, что Вы имеете в виду под демографическими потребностями? Если, как я догадываюсь, некий достаточный уровень потребления, то опишите его вкратце. Считаете ли Вы уровень потребления ХIX века или других веков и тысячелетий приемлимым для нынешнего времени?
3. Что Вы называете методологическим образованием? Когда все знают понемножку во всех сферах? Во многих областях науки уровень накопленных знаний сейчас таков, что только "узконаправленное" изучение-обучение занимает годы. Это объективность.
4. Раскройте , что это - социальная ответственность управленцев?
5. Как Вы предполагаете избавить человека от тяжёлого труда? И что такое ГОП? Я знаю только расшифровку - Городское Общежитие Пролетариата, которое располагалось после революции на Лиговке в Питере, откуда и пошли гопники.
6. Мне понравилась "...корректировка вектора целей общественного устройства по мере развития общества..." в качестве одной из ипостасей нравственности. То есть Вы всё-таки допускаете, что нравственность может изменяться по мере изменения-развития общества? Значит, то же христианство имело право на жизнь по сравнению со славянским язычеством.
7. Мир во всём мире - это, конечно, замечательно. Но почему Вы считаете, что цивилизация угнетается, а не развивается? Опять же, давеча Вы призывали вернуть цивилизацию на уровень, который был при "славянстве", да там и оставить. Это ли не угнетение естественного развития цивилизации
Пока всё.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Рискну ответить. Давать инструмент познания мира как то: Формальная логика, Анализ, Математический аппарат и все. А уж потом такая болванка приходя в определенную область знаний потратит еще лет 5 на затачивание под специальность.
Мое мнение: это опять таки утопия
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
Ну, собственно, такую болванку призвана поставлять средняя школа.
А дальше, если человек любознательный в прямом смысле слова - он и так будет интересоваться смежными и не только областями, а если нелюбознательный - так всю жизнь и будет точить одно и то же. При этом может в этом достигнуть виртуозности. ИМХО, нужны и первые и вторые, но зависит это не столько от методик обучения, сколько от склада психики конкретного человека.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Буковка (09.03.2010)
Э я бы сказал не балванку а бревно. Вот Университетское образование в некоторой степени готовит болванку. Но приходя на производство, лабораторию все равно приходится затачивать под ланцет.
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
Я как раз за то, что бы первых было как можно больше, тогда все вместе мы будем понимать намного больше и глубже...
А как реализовать минимизацию пропорции в обществе "первых"? - Геноцид на мировоззренческом и генетическом уровнях.
Во первых (в диспуте с Волгарем мы это уже выяснили) собственно личного мнения нет ни у кого, мы все кого то цитируем пропуская инфу через призму своих знаний (тоже кстати чужих). Т.е. общество обладает соборным интеллектом и его уровень напрямую зависит от уровня знаний каждого индивида.
Ну Маркс это отдельная тема - мудила каких свет не видел.
Под эксплуатацией я понимаю получение управленцем прибыли превышающей прибыль рабочего (служащего). На каком основании это должно быть? Собственник затратил на процесс больше труда чем рабочий? Это узаконенное прямое присвоение результатов чужого труда. Процесс этот абсолютно безнравственен. Теории обосновывающие законность и нормальность этого процесса позволяют собственнику нормально себя чухать никуя не делая. Рассмотрев диаграмму распределения ресурсов в человечестве, можно довольно четко представить масштабы этой безнравственности.
Отказ от избыточных (ярко описанных Волгарем) потребностей. Что позволит остановить бездумный перемолот земных ресурсов и при рациональном их распределении обеспечить достойные условия жизни всем в равной степени, а не только"элите". Т.е. отказ от пяти авто на человека, трех квартир и т.д.. Конечно с развитием технологий все более комфортные условия проживания будут увеличивать потребности, но их рост будет ничтожен по сравнению с гонкой выебнуться перед толпой. Отказ от частной собственности (т.е. накопления ресурсов из поколения в поколение) и ввод понятия пожизненного пользования, что очень существенно снизит потребности общества в разработке нового сырья. Опять же, возможным это станет только при высокой нравственности всего общества в целом, иначе кровь соотечественников неизбежна (чего нельзя допустить). Демография сильно влияет на объем потребностей, так например на широте Украины толщина кирпичной стены в 500 мм обеспечивает вполне комфортную жизнь, а в Сибири этого будет слишком мало, ну и т.д.
Образование должно позволять каждому человеку видеть взаимосвязь и результаты взаимодействия между собой всех отраслей жизнедеятельности, т.е. врач должен понимать влияние здоровья общества на экономику и другие отрасли. Мент должен понимать как его работа влияет на здоровье общества и ту же экономику и т.д. Это не мешает совершенствовать знания в отдельной области, наоборот даже стимулирует. Вопрос нравственности причастен? Однозначно.
Сначала необходимо разобраться с самым глубоким заблуждением о том, что труд делится на умственный и физический - ЛОЖЬ. Труд делится на производственный и управленческий. Токарь у станка мыслит? Да. Директор завода физическую энергию на управление заводом затрачивает? Да. Так вот, это заблуждение было введено в понятийный аппарат общества совсем не спроста. Нас лишили возможности измерить труд управленца и конечно же оценить качество его труда. А как измерить труд инженера который год никуя не делал, а потом изобрел новую приспособу экономический эффект от внедрения которой перекрывает результаты пяти лет труда токаря? Как оценить чел.час токаря? Произвольная мера, вопрос нравственности опять же. Есть например город "А" и есть в нем мэр, он работает? Да. В чем состоит его труд? В управлении городом. Как его измерить и оценить? Ввести параметры оценки его эффективности. Средняя зарплата в городе = средней з/п мэра. З/п по городу растет? Рождаемость растет? Условия жизни горожан улучшаются? Социальное обеспечение качественное? и т.д. Если да, то мэр работает хорошо, его з/п соответственно средней по городу тоже растет, зачем его переизберать? Пусть дальше работает (управляет). Если нет, то некуй и ждать, год прошел и пишите письма... Если стало хуже - под суд и в тюрьму. Такую схему можно применить как к государству так и к любому предприятию, на котором кстати уборщица своим трудом делает вклад в общий производственный процесс.
Рационально? Вопрос нравственности прослеживается?
Развитием и тотальным внедрением технологий энергосберегающих и замещающих труд человека, позволяющих отказаться от разработки энергоресурсов планеты (нефть. газ, уголь и т.д.). Это позволит постепенно снижать не только пенсионный возраст но и сокращать рабочий день, что даст человеку свободное время которое он сможет использовать на освоение ГОП. Это сегодня успешно тормозится с помощью "авторского права" (бред неописяный) в угоду корпоративным интересам добывающих, перерабатывающих и др. корпораций - кому они принадлежат? На каком основании?
ГОП... А в чем смысл жизни??? ХЗ! Правильно? Заявить что знаешь в чем смысл жизни человека это претендовать на уровень знаний вселенского масштаба, т.е. претендовать на знания Бога. Но! Одно понятно точно, смысл нашей жизни явно не только в поспать, пожрать, потрахаться и нарожать таких же потребленцев... Что мы с успехом сегодня и делаем. Вероятнее всего предположить что смысл нашего бытия в развитии, т.е. в освоении Генетически Обусловленного Потенциала человека, сейчас нам понятно что возможности человека не безграничны но используем мы их далеко не полностью, так же возможно что с ходом нашей эволюции и ГОП будет расширяться. На определенном этапе освоения которого мы вполне возможно и поймем смысл нашей жизни. Т.е. мы должны развивать свой соборный интеллект, социальную модель и мало ли чего еще, иначе теряется всякий смысл нашей жизни. Если конечно не приравнивать нас к абезянкам. Что и кто сегодня не позволяет нам осваивать ГОП? Безнравственность наших управленцев, таких же людей как и мы сами. Как это реализовано? Засеранием мозгов хуетой вроде "рыночной экономики" и религий которые говорят нам, что бы мы были смиренны и тогда нас где то там ждет "царствие божие" - ЛОЖЬ, живем мы здесь и сейчас. А те кто владеет этими знаниями запустили нас в мясорубку под названием погоня за баблом, и мы сами её успешно раскручиваем...
Ну это очень просто, из математики позаимствовано такое понятие как предиктор-корректор, т.е. поправка вводимая в процесс на основании анализа результатов обратной связи. Т.е. общество вдарыло по руках и решило - Идем тУда! Идем, идем, провели анализ результатов и опаньки..., а идем то не туда... - Вводим поправку! Пошли!
Доступно? Отсюда и аббревиатура ВП СССР - Внутренний Предиктор СССР, группа людей вышедшая на понимание этой хренотени выбрала себе такое название. История возникновения КОБ называется "Разгерметизация" Т.е. это совсем не призывает к возврату к лаптям или коммунизму, история не имеет обратного направления.
Как видим цивилизация таки угнетается, её развитие противоречит корпоративным интересам реальных хозяев мира - банкирам, финансовым и торговым корпорациям.
О славянстве я говорил только как об альтернативе христианству, если уж без опиума народу совсем плохо
Даже и не прячтесь - Эгрегор
В товарищь не путаете знания и интелект?
А Вы не задумывались, что ошибка управленца например в планировании, стоит гораздо больше ошибки рабочего.
Но тут оговорюсь. Откуда не помню, но 5-ти кратная разница в доходах на предприятии ведет к социальной напряженности.
Я против сверх доходов и считаю это грехом в некотором роде.
ПС Спасибо за пересказ КОБ
Последний раз редактировалось Самогон; 09.03.2010 в 06:06.
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
Путин - Бог свидомых.
Маркс, конечно, "мудила каких свет не видел" (с), но Вы, похоже, его не читали. Потому что то, что Вы дальше излагаете, как раз является выжимкой из его взглядов. Кем же тогда, по Вашей же логике, получаетесь Вы?
Остальное комментировать не буду: пусть это другие прокомментируют, если им это не в лом.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
1. ЭксплуатацияНу, куда ему до некоторых самородков из КОБа
Интересное определение. Значит по-Вашему управленец не нужен вовсе? Он ведь не производит непосредственно продукт, а как только он будет получать вознаграждение (любое, хоть и меньшее, чем рабочий), он будет изымать у рабочего часть произведённой тем стоимости, то бишь - безнравственно эксплуатировать. Плосковато и примитивно.
У Маркса оно как-то стройнее: эксплуатирует не управленец, а хозяин, выдавая работнику меньше, чем стоимость того, что тот создал на основании владения средствами производства. Тем самым присваивая результат его труда. Сам факт того, что работник получает меньше того, что конкретно создал, эксплуатацией не является. У нас не кустари одиночки, а целые производства. Один точит болты, другой занят на сборке конечного продукта, а третья просто стружку подметает. Если каждому давать, только то, что он произвёл, то первый будет получать в десятки раз меньше, чем второй, а третья - вообще за еду работать. И это я только о пролетариате, так сказать. А есть ещё пресловутые управленцы: мастера, начальники цехов; есть бухгалтерия, есть КБ, которое выпускает и модифицирует документацию, есть ОТК, который следит за качеством работ и т.д. и т.п. В этом случае прямолинейный принцип каждому по труду наооборот аморален и безнравственен, как приватизация Чубайса, когда кто-то, работая нефтянником получил акции а-ля Газпром, а кто-то, работая библиотекарям - шиш с маслом.
Теперь посмотрим на хозяина, присваивающего часть произведённой стоимости у всех своих работников. Может его поведение быть безнравственным? Может. Обязательно ли оно безнравственно? Нет. ИМХО, безнравственно со стороны хозяина может быть получение сверхприбыли при том, что его работники не получают достойной оплаты своего труда. А если большую часть прибыли хозяин направляет на развитие производства, достойную зарплату своих работников, обеспечение им социалки, часть оставшихся средств отдаёт на благотворительность - что же в его поведении безнравственного? Такой человек только заслуживает уважения.
Итак, нравственность или безнравственность, она не в способе производства, а внутри человека. Кто бы мог подумать?
2. Демографические потребности:Замечу, что потребности у всех разные, не надо их ограничивать потребностями Волгаря или любого другого человека. Кому-то может и потребности Волгаря покажутся завышенными. Люди - разные и потребности у них разные, причём не только по размеру, но и по направленности. Одному машина нужна, а следовательно и гараж при собственном доме, второму позарез комната-библиотека, третьему - мастерская, четвёртому - телескоп на крыше, пятому - с пяток лишних комнат, потому, как у него детей полдюжины. Вот будет ли предоставление каждой семье дома на восемь комнат с большим гаражом, просторной мастерской, большим кабинетом и обсерваторией на чердаке избыточностью? Наверное да. А пожелание каждого указанного персонажа избыточно?
Да, это надо ограничивать. Только не прямыми запретами, а налогами: вторая машина, квартира, предметы роскоши, должны обкладываться большими налогами. Такие попытки предпринимает сейчас в РФ партия Миоронова.
3. Образование и нравственностьТо, что врач хреново лечит, а мент вместо охраны порядка сшибает взятки с гастарбайтеров происходит вовсе не потому, что они не видят общей картины или не понимают своей в ней роли. Тут Вы запрягаете телегу впереди лошади. Опять первична нравственность человека, а его взгляды на мир и профессиональная деятельность - вторичны по отношению к ней.
4. Управленцы. Так и не понял, как Вы предлагаете мерить цену труда управленцев. Пример с мэром, получающим среднюю зарплату по городу, извините, забавен, не более. Возьмите два города, сравнимых по населению. В одном крупный завод, большие зарплаты, но мэр забулдыга. Но поскольку всё налажено, он сидит свой выборный срок, получая зарплату, среднюю по городу. А в другом городе производств нет, люди объективно получают меньше, но мэр - красавец, пытается в этой нелёгкой ситуации облегчить жизнь сограждан, строит детсады, ремонтирует дороги и т.д. и т.п. В Вашей конструкции первый мэр бездельник получает больше второго трудяги.
А если применить эту концепцию к заводу? Директор получает зарплату меньшую, чем половина работников. Да кто ж тогда в директора-то пойдёт?Может и нравственно, но ни разу не рационально.
5. Спасибо за описание ненаучного коммунизмаРаботают машины, а человек только реализует свой потенциал. Красота! Как только собираетесь распределять средства в такой системе? Поровну или в соответствии с разновидностью ГОПа? У кого ГОП в вышивании крестиком - иголку ему, а у кого ГОП в познании географии Земли - собственную яхту и места привалов на Гавайях и Багамах?
6. Вектор развития и нравственностьТак всё-таки общество решило или предикторы-корректоры, ранее всех понявшие истину? И при чём тут нравственность?
7. ЦивилизацияЯ что-то пропустил? Я лично ничего не вижу. Вернее вижу, что цивилизация развивается, а угнетения её развития - в упор не вижу. То, что она развивается как-то не так, как представляете себе Вы и Ваши предикторы, ещё не означает, что её развитие не естественно. Можно рассуждать о том, что развитие цивилизации может привести её к гибели, но не о том, что это развитие что-то угнетает. Наоборот, коррекция и есть своего рода "угнетение" этого развития.
Итоги:
1. ИМХО не нравстенность зависит от деятельности человека, а наоборот - его деятельность зависит от его нравственности. А поэтому деятельность традиционной церкви, хоть христианской, хоть ислама, хоть иудейской можно только приветствовать, а не бороться с ней, пытаясь противопоставить придуманные славянские идеалы.
2. Нужна ли коррекция развития общества и цивилизации? Конечно нужна. Но производится она должна в соответствии с осознанием её необходимости всем обществом (большей его части), а не с точкой зрения горстки просвещённых (Вы сами говорили, что после смерти Петрова в рядах КОБ произошёл раскол, ну как таким доверить коррекцию всей цивилизации?
Такая коррекция на данный момент существует и реализуется в рамках выборной демократии. Является ли этот механизм максимально эффективным и быстродействующим? Нет. Здесь и популизм и инерционность большая. Но предложите более эффективный и безопасный метод коррекции, можно его обсудить.
З.Ы. Про кислород и алкоголь Вам доступно ответил камрад zlin. Знай меру - и будет тебе счастье.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Примечательно то, что современная высшая укрошкола (не знаю, как в РФ) выпускает нынче экономистов, практически нифига не говоря о Марксе или каком-то там Смитте. А нафига будущим гениям мозги засирать, нафига им знать "о природе вещей", ога?Ну, куда ему до некоторых самородков из КОБа
И будущие гении гонят туфту с пламенным сердцем и жаром в глазах. Причем иногда глаголят идеями Маркса его же при этом обсирая.
Это не превый случай в моей практике. Говорила с барышней, вполне себе умненькой, диссер она лепила по экономике. Вот уж я нахохоталась, пока с ней разговаривала. (Причем не раз, а барышня очень симпатична мне как человек, потому и повеселило. Но и грусно было). Пришлось таки дать ей почитать Маркса. Приятно было на ее глазья потом смотреть : )))
А то Бердяева знает, Ницше с Фрейдом освоила, а в экономике самопал современных баблорубов в голове.
Диссер, блин,ога.
Потешное время, потешные идеи, непотешные последствия.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
Где Вы узрели обратное???
Кстати сделанные Вами выводы полностью соответствуют Вашей собственной нравственности, не так ли? Вы жеж не будете утверждать, что Ваши комменты истинно верны?! Похоже что ..., а ладно... пойду убъюсь ап стену
Отсается, лишь, понять что такое человечность. Согласитесь, для людей с разной моралью и понятие человек различно. Врач будет думать о здоровье человека, палач о виновности, священник о принадлежности к той или иной вере и т.д и т.п.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Это и есть воплощением концепции "Разделяй и властвуй", имнно концепции а не просто лозунга, под её реализацию прописаны огромные множества "научных" трудов. Общество все больше и больше дробится на кусочки, правые, левые, средние, помаранчевые, гомо, гетеро (что кстати единственно нормально для человека), эмо, хиппи, бедные, богатые, умные, глупые (те что не имеют дипломов и сертификатов), украинофилы, нацисты, пацифисты и т.д. и т.п., выбирай че хошь!!!
Тоже самое и в любой сфере жизнедеятельности, например образование строго профилируется, каждый специалист в одной области знаний понятия не имеет что происходит в другой, никто не видит целостной картинки происходящих процессов и их причинно - следственных связей. Именно это и не позволяет нам выйти на понимание того, почему у нас все через ж...
Тогда давайте пофантазируем, что же это такое - человечность?
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
В моем понимании это она и есть.
До этого идеологией была...В моем понимании это она и есть.
Определение дайте, пожалуйста. Нормальное, по-русски. Типа
Человечность - это........
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Ну да
Учительница проснулась ?Счастье - это ...
Sotsium (09.03.2010)
Давайте все же по пунктам, а то ведь во фразеВ моем понимании это она и есть.
уже кроется несколько несоответствийПод эксплуатацией я понимаю получение управленцем прибыли превышающей прибыль рабочего (служащего). На каком основании это должно быть? Собственник затратил на процесс больше труда чем рабочий?
1. Не всякий собственник может управлять
2. Не всякий управленец собственник
2. Зарплата не прибыль
Так что лучше меньше, да лучше
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Во! Я уж думал, что меня забанят задолго до рассмотрения этого вопроса.
"Частная собственность"...
Кому и на каком основании (?) может принадлежать отдельно взятое дерево? Куб песка? Залежи любой руды и т.д. А созданные из них (не без участия труда миллионов сограждан) здания, заводы, машины и т.д.? Частнику??? За какие такие заслуги? Опять же вопрос нравственности и не более того. Ну накопил миллиарды, ну отлил унитаз из золота, и что? С собой заберешь? - Потомкам оставлю, пущай балУются и меня добрым словом вспоминают ! Так пропьют, проколят, в казино спустят, разорятся в очередной "финансовый кризис" - вариантов море... И все накопленное рано или поздно окажется в собственности банкира в любом случае. - Ниче, снова накопим! И снова таже херня - банкир становится единоличным владельцем матценностей созданных многими и многими чел. часами людей (рабов). Следовательно понятие частной собственности это замануха запущенная в сознание общества для легального его ограбления, узаконена и возведена в ранг высокой морали, а если ты алкаш -так сам виноват в отсутствии у себя морали. Во как - концепция! Так же узаконен и механизм "честного" грабежа - ссудный процент.
А это -
Всего лишь "научное" обоснование неизбежности самого механизма.
Когда ж по-русски то говорить научитесь уже...
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Ваши права
Ответить с цитированием
