Путь ариев - славян

[manep]

Егорий, а Вы сами-то читали, что он пишет внимательно?

Найдите у автора гипотезы "стрелку осцилографа", оспорьте, вроде того же семитского влияния на праарийский язык (а не сложилось ли оно ДО появления ариев на Балканах? более 12 тысяч лет назад)

Да с легкостью... Он и сам видит, например, нестыковки по времени датировки стоянок и предлагаемым им (без малейшего обоснования, замечу) времени мутаций... как пытается выкрутиться...

В этой статье можно было бы посвятить значительную часть интерпретации данных, полученных мной с помощью ДНК-генеалогии, а именно интерпретации в рамках истории, лингвистики, антропологии, этногеографии. Например, отметить, что данные радиоуглеродного анализа древних стоянок в Европе часто (или обычно) указывают на времена 5800-6000 лет назад, как например 5820±130 лет назад в Польше, 5840±70 лет назад в северо-западной Англии, 5845±100 лет назад в северо-западной Ирландии по одним данным и 5500 лет назад в Шотландии по другим данным, и сопоставлять с данными по временам жизни общего предка рода R1a1, например, в Ирландии 5200±200 лет назад (см. выше). Но тогда надо пускаться в долгие обсуждения калибровок данных радиоуглеродного анализа, погрешностях методов ДНК-генеалогии, и о том, что стоянки – это одно, а выжившие предки, потомки которых живут в наше время – это несколько другое. Эти даты теоретически могут совпадать, и предки теоретически могли жить на древних стоянках с самого начала их, стоянок, существования, но более вероятно, что выживали и давали выжившее потомство не самые ранние обитатели стоянок. Но если все это обсуждать – это была бы не та статья, и задачи у нее были бы другими, и автор, скорее всего, был бы другой. Ясно, что времена жизни древних предков рода R1a1 примерно совпадают и с датировками соответствующих археологических культур на пути их, рода R1a1, миграций, и с радиоуглеродными датировками стоянок, а если эти датировки несколько раньше, то это легко объяснить тем, что далеко не все потенциальные предки выживали.

...а насчет, как Вы сказали "семитского влияния на праарийский язык"...

Как я понял ариями Клесов называет носителей гаплогруппы R1a1.
Так вот тогда и евреи должны называться ариями (по Клесову же)
В других статьях он явно указывает среди евреев немалую долю носителей гаплогруппы R1a1.
Правда, именно в этой статье сей факт не отражен.

[Грагер]

Как я понял ариями Клесов называет носителей гаплогруппы R1a1.
Так вот тогда и евреи должны называться ариями (по Клесову же)
В других статьях он явно указывает среди евреев немалую долю носителей гаплогруппы R1a1.
Правда, именно в этой статье сей факт не отражен.

Да я по той же причини прикалываюсь... Просто нашим патриотам очень выгодно выдавать этот маркер за общеарийский именно потому, что у славян очень высок его процент...

[Егорий]

В других статьях он явно указывает среди евреев немалую долю носителей гаплогруппы .

В Ливане есть древняя популяция этой гапплогруппы и на Аравийском полуострове. Так что наличие ее у части евреев за счет смешения и распространения иудаизма именно в этом районе как раз у меня удивления не возникает. Речь идет всего лишь о наследовании мужских генов, а R1a1 тв регионе присутствует судя по всему очень давно.

[Егорий]

Он и сам видит, например, нестыковки по времени датировки стоянок и предлагаемым им (без малейшего обоснования, замечу) времени мутаций... как пытается выкрутиться...

Это принимается как аргумент. И неточность датировки мутаций также следует принимать во внимание. Сам принцип последовательного накопления мутаций, по которому он идет по "пути ариев" поддается критике?

[manep]

Сам принцип последовательного накопления мутаций, по которому он идет по "пути ариев" поддается критике?

А есть ли он этот "принцип"? Есть ли что критиковать?
Клесовым рассказана интересная история, которая никакого обоснования в научном плане не содержит. Совсем. Глухая беллетристика. И сам Клесов это прекрасно понимает.

Если бы это вводилось как научное исследование, то требовалось бы доказательство и подтвержение каждого вводимого в оборот факта или вывода из уже имеющихся. На каждом шаге исследования. Вот тогда и только тогда можно было бы говорить о критике.

В науке нет принципа "говори что угодно и пусть доказывают, что это не так", а существует только принцип "докажи каждое свое слово". Обязанность доказательства лежит на том, кто делает утверждение.

[Янус Полуэктович]

В науке нет принципа "говори что угодно и пусть доказывают, что это не так", а существует только принцип "докажи каждое свое слово". Обязанность доказательства лежит на том, кто делает утверждение.

Именно. И мало того: из того, что в науке отрицания не доказываются, а доказываются только позитивные утверждения, следует, что подтверждающий пример доказывает только ВОЗМОЖНОСТЬ существования факта, а опровергающий пример имеет силу опровергающего доказательства. По поводу гипотезы Клесова опровергающих примеров даже в этой ветке уже приведено несколько. О чем еще говорить?

[glava]

Всегда огорчало то,что ранняя история славян и (или) ариев - по большей части мифологизирована.

[Грагер]

Всегда огорчало то,что ранняя история славян и (или) ариев - по большей части мифологизирована.

Спросите Чудинова, он все знает.. ему правду даже знаки на Солнце рассказывают...

[manep]

Всегда огорчало то,что ранняя история славян и (или) ариев - по большей части мифологизирована.

Спросите Чудинова, он все знает.. ему правду даже знаки на Солнце рассказывают...

В письменном виде в трех экземплярах на современном русском литературном языке.

[Грагер]

В письменном виде в трех экземплярах на современном русском литературном языке.

Не, только древнеславянской руницей, но он её хорошо читать научился..))

[Грагер]

Нашел вчера шикарный портал с различными историческими источниками... особенно интересны различные описания быта Руси с точки зрения иностранцев... http://www.vostlit.info/haupt-Dateie....phtml?id=2051

[Егорий]

По поводу гипотезы Клесова опровергающих примеров даже в этой ветке уже приведено несколько. О чем еще говорить?

Пло поводу гипотезы Клесова только Грагер привел несколько действительно веских аргументов, касающихся методов датировки мутаций, да указал на реальные расхождения данных лингвистики и генетики. Несоостветствия со стоянками, вполне объяснимые несоврешенством датировки указывает сам Клесов. Причем я лично доверяю больше генетикам. Что же касается остальных аргументов, то они не выдерживают никакой критики в силу отсутствия содержательной части.

[Янус Полуэктович]

По поводу гипотезы Клесова опровергающих примеров даже в этой ветке уже приведено несколько. О чем еще говорить?

Пло поводу гипотезы Клесова только Грагер привел несколько действительно веских аргументов...

А не важно, сколько опровергающих аргументов, каких именно и кто их привел - важно, что они опровергают его гипотезу. И тем самым из разряда научной гипотезы переводят его идею в разряд частного мнения частного лица, которое в науке никого не интересует, поскольку не доказано. Пусть пишет в Спортлото.

[Егорий]

важно, что они опровергают его гипотезу.

Они не опровергают, а входят в противоречие с ней ибо не предоставляют новых данных, а оспаривают данные полученные Клесовым. Наиболее заслуживает внимания срок возникновения мутаций. А то что данные лингвистики расходятся с данными генетики это не опровержение, а всего лишь новая научная загадка. Причем я бы не сказал, что лингвистам больше доверия чем генетикам.
Опровержение теории это либо опровержение данных, на которых она базируется, а оспоренная Грагером датировка сегодня является общепринятой среди генетиков, либо опровержение выкладок. Ни того ни другого я не увидел.
Внятным оппонированием теории Клесова было бы выведение альтернативной гипотезы, основанной на его или отличных от его данных. А пока видна только критика. В редких случаях обоснованная.

[Янус Полуэктович]

важно, что они опровергают его гипотезу.

Они не опровергают, а входят в противоречие с ней ибо не предоставляют новых данных, а оспаривают данные полученные Клесовым. Наиболее заслуживает внимания срок возникновения мутаций.

Если некие данные входят в противоречие с заявленной теорией, то с научной точки зрения это и есть одна из форм опровержения теории. Видимо, Вам не приходилось защищать научные идеи? Попробуйте поискать в интернете хотя бы диссертационные стандарты и внимательно их почитать.

А то что данные лингвистики расходятся с данными генетики это не опровержение, а всего лишь новая научная загадка.

Если данные любой научной отрасли противоречат заявленной гипотезе, такая гипотеза считается опровергнутой - если ее защитники не найдут обоснование таких противоречий, включив их в свою гипотезу.

Причем я бы не сказал, что лингвистам больше доверия чем генетикам.

Какое отношение Ваше личное доверие или недоверие имеет к истинности или ложности теории? Имхо, никакого. Как и мое. Либо гипотеза полноценно доказывается, и тогда она становится признанной научной теорией, либо находятся противоречащие ей факты, и тогда она занимает в истории науки место рядом с теплородом и Атлантидой.

Опровержение теории это либо опровержение данных, на которых она базируется, а оспоренная Грагером датировка сегодня является общепринятой среди генетиков, либо опровержение выкладок.

Нет. Любые данные любой науки, не согласующиеся с выдвинутой гипотезой, требуют либо разрешения этого противоречия, либо отказа от гипотезы. Так что пока Клесов не докажет, что все названные (и любые другие) противоречия объясняются его гипотезой, это не наука.

Ни того ни другого я не увидел.

Вы имеете или имели отношение к науке? Вам (как и мне) можно многое доказать, потому что мы с Вами, как я понимаю, далеки от той области знаний, в которой пытается оперировать чем-то Клесов. Пусть он докажет свою гипотезу Ученому совету по генетике, истории, этнографии и т.д. АН России, вот тогда это станет теорией, а не газетно-журнальной уткой.

Внятным оппонированием теории Клесова было бы выведение альтернативной гипотезы, основанной на его или отличных от его данных.

Нормальные ученые станут оппонировать серьезной обоснованной теории, а не набору идей, толком ничем не подтвержденных. Им подобных теорий в месяц несколько десятков подкидывают - если каждой из них оппонировать, им бы работать некогда было.

А пока видна только критика.

Имхо, эта "теория" и критики не заслуживает. Зря потраченное время.

[Егорий]

Какое отношение Ваше личное доверие или недоверие имеет к истинности или ложности теории? Имхо, никакого. Как и мое. Либо гипотеза полноценно доказывается, и тогда она становится признанной научной теорией, либо находятся противоречащие ей факты, и тогда она занимает в истории науки место рядом с теплородом и Атлантидой.

Лингвистика это наука базирующаяся на более недостоверных данных, чем генетика.

Нет. Любые данные любой науки, не согласующиеся с выдвинутой гипотезой, требуют либо разрешения этого противоречия, либо отказа от гипотезы.

В мире десятки тысяч людей специализируются на изучении и преподавании истории Древнего мира. В результате их усилий мы уже знаем, что так называемая историческая наука есть ничто иное как наука толкования часто фальсифицированных артефактов, а все что изучали например мы в школе о Древнем Египте, Мезоамерике, является досужими домыслами (хотя в свое время считалось наукой.
Факт существования Баальбека напрочь опровергает факт существования исторической науки, в которой нет объяснения его появлению. Все что мы "знаем" о древних это всего лишь домыслы, как и палоеолингвистика как отрасль знаний вообще.

Нормальные ученые станут оппонировать серьезной обоснованной теории, а не набору идей, толком ничем не подтвержденных. Им подобных теорий в месяц несколько десятков подкидывают - если каждой из них оппонировать, им бы работать некогда было.

Вы до последнего времени не потрудились даже прочитать материалы по ссылкам перед тем как их критиковать.
Исследования Клесова находятся как раз в контексте современных исследований и как любой прорыв в науке, а открытие галлогрупп и истоии их развития именно таким и является, опровергает многие данные , которые раньше казались многим научными и на которых сделали себе карьеры тысячи и тысячи ученых.
Также как разрешение на вскрытие тела перевернуло то, что считалось в Европе медициной, полностью его отвергнув.

Имхо, эта "теория" и критики не заслуживает. Зря потраченное время.

Вы не привели ни одного контраргумента против теории Клесова кроме досужих рассуждений о его научном авторитете, недостаточном на Ваш взгляд. Их у ВАс просто нет (и взять неоткуда). А на контраргументы того же Грагеры, нравятся они мне или нет, я вынужден делать скидку.
Клесов систематизировал те отрывочные данные которыми сегодня обладает генетика. Можно спорить по поводу арийской принадлежности Аркаима или Андроновской культуры вообще. Бытовавшее у арийцев трупосожжение действительно дает для этого основания и затрудняет исследования истории арийских народов до появления у них трупоположения. Однако карта миграция населения составленная генетиками, как раз является той основой на которой историки должны проводить пересмотр своих чисто умозрительных выкладок, а не наоборот ИМХО.
Археологи уже камня на камне не оставили от истории основании Руси, изложенной в ПВЛ, и сами историки доказали, что ПВЛ на которой базируются до сих пор учебники - подделка. 99% людей тем не менее уверены, что Новгородцы призвали Рюрика и продолжают спорить "зачем", при этом совершенно не заморачиваясь тем фактом, что Новгород был основан на век позже прихода варягов-ругов на Ильмень. Причем первое население Новгорода состояло из соплеменников Рюрика, судя по черепам.
Черняховская культура, по всей видимости, была готской, а не славянской как это указано во всех учебниках как советских так и современных, хотя для ученых занимающихся проблемой это уже не секрет. А значит огромная куча "исторических" исследований на эту тему превратилась в околонаучный хлам.
Кто построил Змиевы валы мы до сих пор не знаем, а их существование указывает на наличие у строителей цивилизации сравнимой с китайской хотя бы по численности и централизованного государства, о котором мы не знаем совершенно ничего. А если узнаем, то это перевернет наши предыдущие " знания" об истории Древнего мира, так же как перевернуло их открытие Хараппы, Баальбека.

Поэтому на Клесова я ссылаюсь только из-за того, что он потрудился изложить результаты исследований в популярной форме, что для ученых очень часто оказывается проблематичным. Данные научных исследований по национальным галлогруппам, систематизированные в таблицы, на которые я тоже даю ссылки труднее поддаются пониманию, и не выстроены в теорию.

[Янус Полуэктович]

Лингвистика это наука базирующаяся на более недостоверных данных, чем генетика.

Лингвистика много чего в себя включает, когда ее изучают на действительно серьезном уровне. Мне как психологу пришлось с этой наукой знакомиться (не со всей, естественно), поскольку существует такой раздел психологии, как психолингвистика. В конце концов, та же булева алгебра, на которой в значительной степени построена современная информатика, является переложением на математическую основу именно законов строения языка. Про структурную и математическую лингвистику можно даже не упоминать. Просто журналистов учат другим разделам лингвистики, в которых и правда много "недостоверных данных" - я общался с выпускниками журфака МГУ и кое-что обсуждал. В психологии, кстати, положение примерно такое же: есть несколько разделов психологии, которые со всем основанием могут быть причислены к сфере науки, и есть очень значительная сфера той же психологии, которая основана в основном на болтологии и к науке имеет весьма косвенное отношение.

[Янус Полуэктович]

Вы до последнего времени не потрудились даже прочитать материалы по ссылкам перед тем как их критиковать.

Я их не критикую. Они мне просто неинтересны, поскольку в том, что я успел у него прочитать, я не увидел признаков науки. О чем и сказал.
А "приводить аргументы, чтобы опровергнуть" то, в чем я не вижу научной теории, мне лениво. Мне даже читать этот материал полностью лениво. Хватило самого начала плюс "доводов", которые приводились в этой ветке. В том числе и Вами. Скушно, девушки.

[Егорий]

Про структурную и математическую лингвистику можно даже не упоминать.

Вот та трещина, которая образовалась между данными лингвистики и генетики и является самым интересным объектом исследования.
Мы не до конца понимаем как работает культурный обмен между народами, многие языки исчезли за счет того, что их носители приняли языки завоевателей или завоеванных народов, некоторые изменились до неузнаваемости. И теперь галичане потомки даков, ближайшие родственники молдава, утверждают что именно они потомки Руси и пытаются учить нас русскому языку, при том, что еще пол века назад они слыхом не слыхивали об украинской мове.
То же самое с Буковиной, где живут прямые потомки праарийцев судя по данным генетики, но относить буковинский диалект к праарийским из-за этого не стоит конечно.
Также мне попадалась довольно внятная критика отнесения культуры Кукутени, то есть непосредственно Триполья, к праарийской, на роль которой выдвигается культура Винча.
Об этом могут быть споры, как и о датировке мутаций и способе их происхождения и накопления.

Также как непонятно где шлялись и чем занимались русские арийцы в течение полутора - двух тысяч лет пока их восточное крыло покоряло Южный Урал и Индию и почему определенное лингвистами место происхождения славянских языков находится отнюдь не на Восточно-Европейской равнине, где по данным генетики произошел русский народ, причем гораздо раньше чем дают жизни лингвисты славянской языковой семье.