Хомяков - теоретик развала России

[Негра]

как-то кривовато сформулировано

Ну не придирайся... Согласна, что криво... Но смысл-то понятен!
Пусть - ослабление сильного государства олицетворяющей его властью.
Пойдет?

[BWolF]

Распад - это одно из свойств демократии.
Противодействие распаду - одно из свойств тоталитаризма.

хм, а почему под таким углом? сохранение целостности это одна из основных функций государства вообще -- при любом государственном устройстве. распад -- следствие критического ослабления государства. и тоже при любом устройстве.

Что бы долго не писать приведу пример с выливаемым в общий котёл апельсиновым соком.

При демократии степень разбавленности сока личное дело каждого. Как писал один философ, хоть я и не пью разбавленный сок, но готов умереть за то, чтобы вы могли свободно им поить других.

При тоталитаризме же, государство определяет допустимую степень разбавленности сока и за непопадание в границы карает.

В результате, при демократии количество сока в котле неуклонно падает (зачем лить туда сок, если можно воду), а при тоталитаризме сохраняется стабильным.


Если мысль о развале овладевает массами (а за мысль при демократии не карают, в отличии от тоталитаризма), то государство не в состоянии этому противостоять демократическими методами. Ибо согласно демократической Конституции именно массы определяют судьбу государства.

[Негра]

согласно демократической Конституции именно массы определяют судьбу государства.

А на практике?
И это... Где и когда в реальности ( а не в газетной статье) мысль "овладевала массами"?
Мысль несут в массы очень малочисленные группы. Когда сверху, а когда (тогда, когда сверху мыслей недостаточно) - изнутри.

[BWolF]

согласно демократической Конституции именно массы определяют судьбу государства.

А на практике?
И это... Где и когда в реальности ( а не в газетной статье) мысль "овладевала массами"?

А что, в 80-х не было у населения СССР весьма популярного желания объявить войну Швеции (США, Швейцарии, ...) и сдаться?
Вот и сдались.

Мысль несут в массы очень малочисленные группы. Когда сверху, а когда (тогда, когда сверху мыслей недостаточно) - изнутри.

Несут да.
И задача государства вынести эту группу до того, как она сможет реализовать свои цели.

[Негра]

И задача государства вынести эту группу до того, как ...

Да. Если это - группа изнутри. А если - сверху?

А что, в 80-х не было у населения СССР весьма популярного желания объявить войну Швеции (США, Швейцарии, ...) и сдаться?

У "населения" - вряд ли. У определенной части - было. Но ни у кого (за редчайшим исключением) не было желания сделать это "по частям".

[Дохляк]

Что бы долго не писать приведу пример с выливаемым в общий котёл апельсиновым соком.

При демократии степень разбавленности сока личное дело каждого. Как писал один философ, хоть я и не пью разбавленный сок, но готов умереть за то, чтобы вы могли свободно им поить других.

При тоталитаризме же, государство определяет допустимую степень разбавленности сока и за непопадание в границы карает.

В результате, при демократии количество сока в котле неуклонно падает (зачем лить туда сок, если можно воду), а при тоталитаризме сохраняется стабильным.

у нас воду лили при царизме, лили при социализме, льют и при капитализме, ничто не ново в делах наших водолейных... риторика только меняется. таких времен, чтоб не лили, в отечественной истории не отмечено. "воруют!"(с)

рассмотреть как пример управления ресурсом, мне нравится идея, имею некую теорию на сей счет. к управлению есть, скажем так, два подхода, централизованный (иерархический) и распределенный ("сетевой"). у каждого есть свои области применимости, в зависимости от сущности управляемого объекта. к примеру, госаппарат, армия, производство эффективны, когда централизованы. предпринимательство, наука, культура -- наоборот.

короче говоря, государство -- это всегда власть. то есть, вершина-центр, навязывающий свою волю периферийным, низовым узлам. демократия, как и тоталитаризм -- форма власти. разница только в механике. как именно формируется верхушка, как именно она принуждает управляемых выполнять свои команды, как именно устроена ее обратная зависимость от управляемых узлов.

тоталитаризм более жесткая конструкция, демократия более гибкая. каждый имеет свои преимущества и недостатки, каждый эффективнее другого в благоприятных для себя условиях. в условиях большой войны тоталитаризм эффективнее -- за счет большей способности концентрировать ресурсы на одну цель, отсекая все остальное. в условиях мирной жизни выигрывает демократия -- в экономическом развитии, когда надо раскручивать все направления, использовать все возможности.

следствие -- тоталитаризм способен существовать только в кольце врагов. если врагов нет, для сохранения строя их приходится создавать. Северная Корея, Иран, Ирак, кто у нас еще остался... и СССР не был исключением. чем слабее, чем виртуальнее становились внешние угрозы, тем слабее становился строй, от сталинской твердой руки к авторитаризму и далее до логического конца.

любопытно, что закономерность заметна и на примере США. тоталитарные силы и там тоже, как везде, зависят от уровня внешних угроз. теракт 11 сентября придал силы тамошним крепким лбам, а нынешняя разрядка их расшатывает, даже параллели проводятся с перестройкой.

Если мысль о развале овладевает массами (а за мысль при демократии не карают, в отличии от тоталитаризма), то государство не в состоянии этому противостоять демократическими методами. Ибо согласно демократической Конституции именно массы определяют судьбу государства.

ну, вообще-то у классика это называется "верхи не могут, а низы не хотят", что является частью так называемой революционной ситуации. которая возникает отнюдь не от избытка демократии в обществе.

[BWolF]

И задача государства вынести эту группу до того, как ...

Да. Если это - группа изнутри. А если - сверху?

Так если до верха дошла, то государство явно гнилое.

А что, в 80-х не было у населения СССР весьма популярного желания объявить войну Швеции (США, Швейцарии, ...) и сдаться?

У "населения" - вряд ли. У определенной части - было. Но ни у кого (за редчайшим исключением) не было желания сделать это "по частям".

Именно у населения.
А после сдачи уже не население, а победитель решает в какой форме и каком количестве распределять сдавшееся.

Что бы долго не писать приведу пример с выливаемым в общий котёл апельсиновым соком.

При демократии степень разбавленности сока личное дело каждого. Как писал один философ, хоть я и не пью разбавленный сок, но готов умереть за то, чтобы вы могли свободно им поить других.

При тоталитаризме же, государство определяет допустимую степень разбавленности сока и за непопадание в границы карает.

В результате, при демократии количество сока в котле неуклонно падает (зачем лить туда сок, если можно воду), а при тоталитаризме сохраняется стабильным.

у нас воду лили при царизме, лили при социализме, льют и при капитализме, ничто не ново в делах наших водолейных... риторика только меняется. таких времен, чтоб не лили, в отечественной истории не отмечено. "воруют!"(с)

Я писал не про воровство, а про качественность мыслей.

рассмотреть как пример управления ресурсом, мне нравится идея, имею некую теорию на сей счет. к управлению есть, скажем так, два подхода, централизованный (иерархический) и распределенный ("сетевой"). у каждого есть свои области применимости, в зависимости от сущности управляемого объекта. к примеру, госаппарат, армия, производство эффективны, когда централизованы. предпринимательство, наука, культура -- наоборот.

Не верно.

ТОТАЛИТАРНЫЙ, –ая, –ое; –рен, –рна (книжн.). Основанный на полном господстве государства над всеми сторонами жизни общества, насилии, уничтожении демократических свобод и прав личности. Т. режим. Тоталитарное государство.

Ни о принципах избрания, ни об иерархичности речь не идёт.

Либо государство смотрит за тем, что делают и что говорят люди (тоталитаризм), либо нет (демократия).

следствие -- тоталитаризм способен существовать только в кольце врагов. если врагов нет, для сохранения строя их приходится создавать. Северная Корея, Иран, Ирак, кто у нас еще остался... и СССР не был исключением. чем слабее, чем виртуальнее становились внешние угрозы, тем слабее становился строй, от сталинской твердой руки к авторитаризму и далее до логического конца.

Как, "Северная Корея, Иран, Ирак, кто у нас еще остался... и СССР" не имели (а оставшиеся в живых не имеют) врагов???

То, что жители СССР перестали верить государству, которое предупреждало о том, кто находится под овечьими шкурами - это следствие прогнивания государства и благодушия его граждан.

Если мысль о развале овладевает массами (а за мысль при демократии не карают, в отличии от тоталитаризма), то государство не в состоянии этому противостоять демократическими методами. Ибо согласно демократической Конституции именно массы определяют судьбу государства.

ну, вообще-то у классика это называется "верхи не могут, а низы не хотят", что является частью так называемой революционной ситуации. которая возникает отнюдь не от избытка демократии в обществе.

Приведите, пожалуйста, пример тоталитарных государств, в которых были революции.
(не дворцовые перевороты, организованные силовиками, а именно восстание народа под руководством интеллигенции)

При тоталитаризме верхи могут, а низами руководят, а не спрашивают их желаний.

[Дохляк]

Так если до верха дошла, то государство явно гнилое.

что значит, "дошла" -- откуда идти-то? рыба гниет с головы.

Я писал не про воровство, а про качественность мыслей.

вопрос: а откуда собственно берется качественность мыслей? и куда девается. от того, что кто-то бьет палкой по голове за некачественные? так это не единственный путь, и мягко говоря, не очевидно, что лучший.

Не верно.
Ни о принципах избрания, ни об иерархичности речь не идёт.

это было сказано к тому, что вы используете слово "демократия" в контексте "отсутствие власти". я попытался показать разницу между этими явлениями. по-видимому, понятно не получилось.

Либо государство смотрит за тем, что делают и что говорят люди (тоталитаризм), либо нет (демократия).

демократия делает то же самое, просто она не применяет насилие там, где можно действовать подкупом.

Как, "Северная Корея, Иран, Ирак, кто у нас еще остался... и СССР" не имели (а оставшиеся в живых не имеют) врагов???

"у верблюда два горба, потому что жизнь = борьба" (c) я о чем говорю, если у тоталитаризма кончаются враги, он кончается сам. у России есть враги? у России есть конкуренты. "друзья-соперники". а у СССР враги были. СССР был на Марсе? нет. окружение все ровно то же самое, никто никуда не улетел и не прилетел.

кто враг Ирана, Северной Кореи? кому они нахер нужны-то, враждовать с ними. кто их заставляет раздувать истерию, пугать соседей и собственных граждан? пендосы? пендосам враги не помешают, конечно, но не настолько -- там соответствующие силы у власти не единственные, их возможности ограничены.

То, что жители СССР перестали верить государству, которое предупреждало о том, кто находится под овечьими шкурами - это следствие прогнивания государства и благодушия его граждан.

кто бы предупредил, что под овечьей шкурой таится Горбачев!
и где только было государство? а я вот припоминаю: государство тогда учило своих граждан перестройке и ускорению. через новое мЫшление, да!

Приведите, пожалуйста, пример тоталитарных государств, в которых были революции. (не дворцовые перевороты, организованные силовиками, а именно восстание народа под руководством интеллигенции)

революции, как правило, происходят в монархиях и колониях. вот там да, мысль о развале овладевает массами. а в тоталитарных и демократических государствах строй меняется другими путями.

При тоталитаризме верхи могут, а низами руководят, а не спрашивают их желаний.

ага, удовлетворяя исключительно желания собственные. пока совсем не занемогут.