На мой вчерашний вопрос ты тоже не ответил: в чем ты измеряешь трудозатраты, говоря о равной оплате за "равный труд"?
Есть ещё ряд пропущенных вопросов.
А вопрос "распределения" весьма существенен. На нем как раз и спотыкаются все, и до тебя и ещё после тебя будут. Так что это - камень не в твой личный огород, а нормальный вопрос, вытекающий из темы обсуждения.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Найтли (02.06.2011)
Ну в "мой" огород это вовсе не камень.Сообщение от Негра
Как можно оценить/подсчитать физический труд? По количеству и качеству продукта, правильно? Взял готовую деталь, измерил и посчитал сколько деталей всего. Например в строительстве каждая элементная сметная норма рассчитывалась экспериментальным путем: брался квалифицированный трудяга, в НИИ ему давали работу и засекали выполненный объем за смену. Грубо, но в общем именно так. Все просто.
А как же тогда оценить/измерить труд умственный? Что является материальным продуктом умственного труда, что можно было бы измерить? (Ведь наука начинается там, где начинают измерять (с))
Вот что нам говорит об умственном труде современная экономика:
http://books.efaculty.kiev.ua/men/4/g5/#1Производительность работника умственного труда определяется шестью факторами.
Производительность работника умственного труда требует четкого ответа на вопрос: "В чем заключается производственное задание?"
Ответственность за производительность целиком возлагается на самого работника. Работники умственного труда должны сами собой управлять (они, так сказать, сами себе менеджеры). Им необходима независимость.
Непрерывная инновационная деятельность должна стать неотъемлемой частью умственной работы и включаться в производственное задание работника умственного труда; он должен отвечать за внедрение нововведений.
Работнику умственного труда надо,.с одной стороны, постоянно учиться, а с другой - постоянно учить.
Производительность работника умственного труда не измеряется количеством или объемом - во всяком случае, это далеко не самый главный показатель. Зато качеству придается огромное значение.
Наконец, для повышения производительности работника умственного труда необходимо смотреть на него не как на "издержки", а скорее как на "капитал", и обращаться с ним соответственно. Надо, чтобы работники умственного труда хотели работать на данную организацию и предпочитали этот вариант всем прочим возможностям.
Т.е. нихрена не говорит, полная абстракция. Следовательно все построенные на этом экономические модели - лженаучны. Эта система взглядов была преднамеренно внедрена в наше мировоззрение с целью манипулирования - рабовладения. Если нет материального результата, то и спросить-то нет за что
На самом же деле, труд делится не на умственный и физический, а на управленческий и производительный, при этом оба невозможны без задействования как мускульной силы так и интеллекта.
Ну с производительным трудом все понятно, сделал, померял, сопоставил - оценил. А как быть с управленческим? Что есть продукт управления? Правильно, результат процесса, которым управленец управляет. Это и производственные показатели управляемой бригады и социальные показатели управляемой страны. Но как их соотнести между собой? Если токарь за час изготавливает 6 качественных деталей и при желании и навыках может результат повысить, то конвейер не подгонишь, он движется со строго определенной скоростью, тогда труд рабочего на конвейере можно соотнести с трудом токаря по временным затратам. А что же управленец? Начальник цеха, например, сколько затратил своего труда за смену? Ну всяко не более, чем в среднем его подчиненные. Т.е. его труд соотносится с производительным, по среднему показателю временных затрат его подчиненных. Ну а каКчество его труда как оценить? Тоже просто: производственные показатели цеха стабильно соответствуют требуемой норме - хорошо работает начальник цеха, улучшаются - отлично работает, ухудшились - пшел нах!
Но поскольку, цель нашего бытия - развитие, а не топтание на месте, то и стабильно одинаковые производственные показатели цеха не являются приемлемыми, а значит через определенный контрольный срок, начальник цеха должен уступить место более способному. При этом принцип оплаты труда (распределения материальных благ) управленца - страдный.
Ну а оценка стоимости базовой единицы труда, в любом случае произвол. Только он может быть благонамеренным или злонамеренным. Все просто.
А риэлторов и таксистов, допустим, - куда отнести? Или их всех - на лесоповал? Чем управляет кассирша в окошке? Вот нахрена ж ей мускульная сила? Вагинальные шарики катать, разве что...
Менты и военные, учителя и врачи - с точки зрения показателей и классификации физический\управленческий - как?
Дирижер симфонического оркестра, считать по количеству взмахов палочки будем, ога? Ну, тогда никакой другой музыки, кроме "турецкого марша", нам больше не услышать...
Я счастлив по умолчанию. Не лазьте, пожалуйста, в настройки. ©
Подкидываю вариант: слесарь по КИПиА. Херовый, но старательный КИПовец бегает по своему хозяйству целыми днями, как бобик, и затрачивает охренительно много труда, постоянно что-нибудь регулирует, меняет, налаживает... потому что не может наладить все системы раз - и до поломки какого-нибудь прибора, что не так часто бывает.А риэлторов и таксистов, допустим, - куда отнести? Или их всех - на лесоповал? Чем управляет кассирша в окошке? Вот нахрена ж ей мускульная сила? Вагинальные шарики катать, разве что...
Менты и военные, учителя и врачи - с точки зрения показателей и классификации физический\управленческий - как?
Дирижер симфонического оркестра, считать по количеству взмахов палочки будем, ога? Ну, тогда никакой другой музыки, кроме "турецкого марша", нам больше не услышать...
При этом конечный результат у обоих - ровно один и тот же: система работает. И сколько чего эта система (например, ЖБК) выпускает-производит - если КИПовец не совсем уж провалил свою работу (херовый и не старательный - увольнять сразу!А получается так, что платить бы КИПовцу премию или повышенную зарплату надо как раз не за большие трудовые усилия (бегает целый день и крутит
), а за их отсутствие - при нормальной работе того, что он месяц назад наладил. Раз мозгОй пошурупил - и весь месяц может руками не работать... шибко вумственная профессия!
А про врачей или пожарных - да и ментов, в общем-то - вообще лучше помолчать. Люди заняты тем, что всеми силами пытаются остаться без работы.
Но самая херовая ситуация насчет определения результатов труда - у сейсмологов!
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Первых НАХ!!! Три раза!
А таксисты производят общественно полезный продукт. Не путайте.
Сегодня и она производит необходимый продукт, а при определенном уровне нравственности общества, эта необходимость отпадет и кассирша пойдет готовить борщи, например, или что еще душе угодно делать. Сегодня же, вместо воспитания нравственности, мы хуячим огромные ресурсы, на компостеры, проездные билеты, вообще билеты, видеокамеры и другие системы контроля, антикражные устройства - ваще пиздец, и при этом сами же все это оплачиваем, а сливки снимает заокеанский собственник абстрактного БАБЛА. Круто? Мне не нравитсяЧем управляет кассирша в окошке? Вот нахрена ж ей мускульная сила? Вагинальные шарики катать, разве что...
Ух ептить, они ничего не делают? Безопасность обществу нужна? Значит общество должно отстегнуть на содержание тех, кто эту безопасность обеспечивает. Кстати, военные - работают не меньше механиков или строителей. Образование людям нужно? Препод, непосредственно, затрачивает время на производство этого продукта? А завкафедрой или ректор управляет этой организацией? А врачи ничего не производят? Не поддерживают (сегодня конечно далеко не всегда) трудоспособность населения? Ну че ж, вы, пишите такие глупости не разобравшисьМенты и военные, учителя и врачи - с точки зрения показателей и классификации физический\управленческий - как?
Тоже продукт востребованный обществом. Только в здоровом обществе и продукт этот будет здоровее и объемами значительно поменьше, а каКчеством несравненно повыше. А то развелось блядь гламурных сук, куда ни плюнь, так в "звезду"... А за чей счет они живут бля? Никто не подумал? Кто обеспечивает своим трудом все эти материальные блага которые они потребляют? А обмен равноценный?Дирижер симфонического оркестра, считать по количеству взмахов палочки будем, ога? Ну, тогда никакой другой музыки, кроме "турецкого марша", нам больше не услышать...
Замечательно!!!
Значит их труд ты собираешься измерять затраченным временем? Или - чем? Как ты собираешься сравнивать "количество" труда пресловутого каменщика с тем же - учителя, военного или дирижера?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Какая такая безопасность, если нравственность воспитываем с колыбели? все будут нравственны!
Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)
Береза (04.06.2011)
А внешний агрессор, пока еще не освоивший КОБ? Вы, че?! Вон уже системы ПРО у наших границ стоят! А че еще там неофициально стоитЪ?!?! Вы, шо!
Не знаю, чего там у ваших границ, но России системы ПРО у ее "европейских" границ - ну, если серьезно и насчет агрессии, то пофигу.
А то, что неофициально, но самое эффективное - оно не у границ стоит, оно давно уже почти что свободно внутрь проникает. Входит - и выходит...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Sotsium (04.06.2011)
В предлагаемой Вами модели общества подавляющему большинству - абсолютно не нужно. За исключением совершенно упёртых фанатиков.
Ну внатуре, какой смысл упираться, сушить мОзги чем-то непонятным, если уровень образования никакого влияния на качество жизни не будет оказывать?
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Ну если, вам, образование необходимо только для зарабатывания БАБЛА (кстати сегодня ваще совсем не обязательно сушить мОзги и упираться, можно просто купить бамажку, с печатью бля) то да, хуле тут возразишь.... :empathy3:
У Вас таки какие то проблемы с баблом...да относитесь Вы к нему проще - не Вы для него, а оно для Вас...
Тогда и жить легче станет, а то у Вас уже манечка.
Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)
Негра (04.06.2011)
Ну, если Вы считаете, что сегодня нет разницы между "бамажкой и реальным образованием - тогда я начинаю понимать, откуда у Вас склонность к утопическим теориям.
Кстати, могу для интереса сообщить, что свой диплом и прочие "бамажки" я уже более 20 лет никому не показывал за ненадобностью: покупателя труда именно сегодня гораздо больше интересует способность произвести этот самый требуемый ему труд, нежели бумажки с печатью.
Так что образование мне нужно именно для того, чтобы уметь производить этот самый востребованный труд, а БАБЛА мне, по большому счёту, требуется ровно столько, чтобы нехватка этой субстанции не отвлекала меня от работы и вообще не портила настроение.
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Не, не просто трындеть!
Нести в массы Знание о том, "как нам обустроить Россию".
Читала же -
Береза (04.06.2011)
Угу. Померял площадь окрашенной поверхности Палехской миниатюры. Сопоставил с площадью неошкуренного забора, покрашенного квалифицированным трудягой в НИИ, где ему давали работу и засекали выполненный объем за смену. Оценил.
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Я вот за балет переживаю...
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Найтли (03.06.2011)
...будет проверяющий-считающий - сколько накрутила балерина фуэте, сколько раз подняла батманов и гранд батманов, сколько присела плие...ну и тд.
Всё просто же ж!
Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)
Балерину видали? Она вертится. Аж в глазах рябит. Тьфу. Привяжи к ноге динаму! Пусть она ток дает в недоразвитые районы!©
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Ну давайте хотя бы без откровенной хуйни, ок? При чем здесь сравнение площадей, если трудозатраты на единицу площади будут разные?
В третий раз спрашиваю, как измерять будешь?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Предлагаю фотограмметрию, с введением засечек с компоратора непосредственно в писюк.
Всё понятно?)))
Негра (04.06.2011)
Ну скока можна? Любой производительный труд можно вполне научно привязать к затратам времени на единицу продукции. Труд того же учителя, в пределе, есть управление процессом образования учащегося, результат - освоенные знания и способность объективно познавать мир. С качеством продукта все понятно? А количество труда совсем не сложно привязать к временным затратам.
Фсё пропало...
Значит так: "объективно" познавать мир человеку недоступно, тебе уже все по пять раз объяснили, но не доходит.
Теперь с "освоенными знаниями". Опять-таки - как измерять? Как учитывать изначально различные способности учеников? Или, по-твоему, в "справедливом" обществе способности к обучению по всем предметам одинаково будут "справедливо" распределяться при рождении?
Про "управление процессом образования учащегося"(С) я вообще молчу...
Кстати, а "воспитание" ты куда дел?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Вот как раз с качеством и непонятно.
Один учитель с лёгкостью всё объясняет так, что и дебил поймёт, другой - хоть усрётся, а половина учащихся еле врубается, другая половина вообще нихрена не понимает.
Один художник рисует 3 картины в день, и лежат они - пылятся, особого интереса не вызывая, а другой - полторы картины в год, но за каждую картину ценители готовы душу продать.
А Вы хотите всех померять в человеко-часах да катинометрах квадратных.
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Навскидку: в отличии от одинаковых заготовок для будущих винтов, болтов и прочей метизной продукции, к учителю попадают "заготовки" разной степени подготовленности и способности к обучению. Одному попался класс юных талантов, он его и довёл до выпуска, другому - дебилы. По Вашей схеме первый должен получить больше, чем второй. Но если их поменять местами?
Какой-то у Вас механистический социализм получается, совершенно не учитывается человеческий фактор.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Ну, так мне как раз и интересно, как Вы собрались определять степень различия этих самых трудозатрат.
Вроде бы, Вы же чуть выше сообщали, что в случае материального производства это о-оочень просто: посчитал количество выточенных деталек - и всё. А что делать, если эти детальки имеют "разные трудозатраты на единицу площади" - не объяснили.
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Гы)))
Мне уже вторые сутки это интересно
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Да всё просто.
От каждого - по способностям(С), и не моги способности в карман ныкать, совесть не позволит)))
А дауншифтеров - к стенке. Нех планету засорять.
Sotsium (04.06.2011)
Квадрат той хни, будет стоить на столько дороже квадрата покраски забора, на сколько больше времени придется затратить на квадрат той хни чем на покраску квадрата забора. Если конечно в той хне вообще будет необходимость. Ну а если кто-то занят творчеством в удовольствие, а не ради БАБЛА, то он и денег за это никогда не попросит. Не меряйте всех по себе.
...угу. А питаться будет святым духом. Что, говорят, очень полезно для фигуры.
Дык, а шопаделать. Если мерять по Вам, то все измеряемые будут вести себя странно и непредсказуемо, что очень сильно усложнит жизнь. Приходится использовать более адекватное мерило.
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Самогон (04.06.2011)
Ваши права
Ответить с цитированием
