Скандал в "благородном" семействе

[skroznik]

Мне довелось знать его немного лично и поэтому не понимаю каке противоречие вы уловили в сказанном мною. Я никогда не слышал чтобы БВ верил в Бога...

Что мы можем знать о каких то деталях внутреннего мира человека, если он не проявляет их вовне?

Да нет - это он как раз проявлял - причем очень активно. Не верил он во всевышнего - неоднократно он это говорил.
----------

Самокритика - это полезно.

Барин, вы, конечно, человек занятой, только мне бы всё-таки эта... насчёт "факта о существовании" растолковать.
Аль опять не увидали по занятости своей?

Смотри выше.
----------

Его взляд на живопись и иконопись тоже строго научные

Несомненно, но его работы (естественно, я не говорю о ракетной тематике) не ограничивались только живописью и иконописью. Обратите внимание, например, на эту вещь.

Тут я Вам ничего сказать не могу - я еще не дорос до этого раушенбаховского уровня.

[Ky]

Физика имеет дело только с существующими объектами.

Опять-таки "блажен кто верует".
Физика "имеет дело" с существующими периодическими радиоимпульсами, каковые действительно являются наблюдаемыми, повторяемыми и прочая и прочая (см.факт в физике). Но вот с какого-то хрена физика, насмотревшись на эти импульсы, постулирует существование нейтронных пульсаров - объектов, существование которых является лишь гипотезой?

[Valtapan]

Да нет - это он как раз проявлял - причем очень активно. Не верил он во всевышнего - неоднократно он это говорил.

Может и не верил....

Тягу к религии я почувствовал на определенном этапе своей жизни. Почему возникло это чувство, рассказ отдельный, считаю, что о религии я еще ничего не написал, не исключено, что ей будет посвящена моя следующая книга. Но иконописью, иконопочитанием я занялся уже на излете моей работы в фирме Королева, и новое развитие «вбок» косвенно, не впрямую, может быть, и связано с моей основной профессией. Повлияло и мое детство, когда меня водили в церковь, приобщали святых таин, а детские впечатления – это не такая вещь, которая забывается и исчезает бесследно. Во все времена моей жизни мне была весьма неприятна антирелигиозная пропаганда, я всегда считал ее чушью и болел за религию.

Б.В. Раушенбах. Постскриптум, М.: Пашков дом, 1999 (М.: Аграф, 2001. - 304 с. ISBN 5-7784-0185-X)

[skroznik]

Но вот с какого-то хрена физика, насмотревшись на эти импульсы, постулирует существование нейтронных пульсаров - объектов, существование которых является лишь гипотезой?

Вы меня извините - но не надо смешить людей.
Астрофизика давно уже наука не наблюдательная, а измерительная.
Пульсары, квазары, черные дыры в ядрах спиральных галактик... и многое другое - давно экспериментальный факт.
----------

Может и не верил....

Тягу к религии я почувствовал на определенном этапе своей жизни. Почему возникло это чувство, рассказ отдельный, считаю, что о религии я еще ничего не написал, не исключено, что ей будет посвящена моя следующая книга. Но иконописью, иконопочитанием я занялся уже на излете моей работы в фирме Королева, и новое развитие «вбок» косвенно, не впрямую, может быть, и связано с моей основной профессией. Повлияло и мое детство, когда меня водили в церковь, приобщали святых таин, а детские впечатления – это не такая вещь, которая забывается и исчезает бесследно. Во все времена моей жизни мне была весьма неприятна антирелигиозная пропаганда, я всегда считал ее чушью и болел за религию.

Б.В. Раушенбах. Постскриптум, М.: Пашков дом, 1999 (М.: Аграф, 2001. - 304 с. ISBN 5-7784-0185-X)

Это мне понятно - что-то аналогичное есть и у меня - мимо любой церкви я не пройду мимо - тянет со страшной силой. Но в Бога - не верю. А церкви - обожаю, особенно православные...
[Анти]пропагандировать религию глупо - просто надо давать людям высокий уровень образования - они тогда сами разберутся.

[Valtapan]

[Анти]пропагандировать религию глупо - просто надо давать людям высокий уровень образования - они тогда сами разберутся.

С первым и вторым - согласен. С третьим: разберутся ли?

Все чаще людям в голову приходит мысль: не назрел ли синтез двух систем познания, религиозной и научной? Хотя я не стал бы разделять религиозное и научное мировоззрения. Я бы взял шире — логическое, в том числе и научное, и внелогическое, куда входит не только религия, но и искусство — разные грани мировоззрения. Так вот, если грубо рассуждать, очень грубо, то можно сказать, что они друг от друга не зависят. Одна половина мозга занимается логической частью, другая — внелогической. Это даже в какой-то мере разделено физиологически, на левое и правое полушария. Одно включает логические знания, в том числе и науку, и речь, и так далее, другое занимается внелогическим познанием мира, там сосредоточены чувство красоты, поэзия, религия... Но это очень грубая схема. Мне не хотелось бы, чтобы так препарировали человека: вот левое, вот правое, и они совершенно не связаны. На самом же деле человек — это некое единство, и ему свойственно целостное понимание мира. И обе части одинаково важны, и обе части одинаково дополняют друг друга, если можно так выразиться.

Б.В. Раушенбах. Пристрастие. "Убеждаясь и мыслью, и сердцем"

Сборник "Пристрастие" полностью.

[Москвич]

С первым и вторым - согласен. С третьим: разберутся ли?

Есть люди живущие в эмоциональной сфере, есть в интеллектуальной. Какой смысл спорить о чем то конкретном людям с разным способом восприятия окружающего мира? И чем поможет здесь обюразование?

[Valtapan]

Какой смысл спорить о чем то конкретном людям с разным способом восприятия окружающего мира?

Ну спорим же ж... Вплоть до срача...

И чем поможет здесь обюразование?

Образование - вообще хорошая штука. Безотносительно к предмету данного разговора.
К нему б еще воспитания немножко...

[skroznik]

Valtapan - я уже говорил - спорить с Раушенбахом я просто не готов - не дорос я до его уровня...
Но вот в вашем абзаце как раз просматривается то о чем я говорил раньше - Бог у ученого люда - особенный... С одной стороны синтез начного и религиозного познания, а с другой стороны - чисто объективные вещи - наука, логика, искусство... Несколько особняком стоит внелогическое познание - что это такое? Я от него такого раньше не слышал...
Ну это так - реплика, а не спор.

[Москвич]

Какой смысл спорить о чем то конкретном людям с разным способом восприятия окружающего мира?

Ну спорим же ж... Вплоть до срача...

И чем поможет здесь обюразование?

Образование - вообще хорошая штука. Безотносительно к предмету данного разговора.
К нему б еще воспитания немножко...

Согласен, образование вещь хорошая, но некоторых портит. Впрочем некоторые и не страдая излишней образованностью такие... :morning2:

[glava]

Valtapan - я уже говорил - спорить с Раушенбахом я просто не готов - не дорос я до его уровня...
Но вот в вашем абзаце как раз просматривается то о чем я говорил раньше - Бог у ученого люда - особенный... С одной стороны синтез начного и религиозного познания, а с другой стороны - чисто объективные вещи - наука, логика, искусство... Несколько особняком стоит внелогическое познание - что это такое? Я от него такого раньше не слышал...
Ну это так - реплика, а не спор.

У каждого человека - Бог-особенный

[Москвич]

Несколько особняком стоит внелогическое познание - что это такое? Я от него такого раньше не слышал...
Ну это так - реплика, а не спор.

Есть такая категория людей - люди исскуства, например. Вспомните хотя бы последний скандал с Любимовым. Логика отсутствует напрочь. В пределе наблюдал у аутистов. Одни голые и какие то болезненные эмоции и познание мира идет через получение отклика мира на эти эмоции.

[Valtapan]

Ну это так - реплика, а не спор.

Дык и я не спорю... Так, некоторые ремарки по ходу дискуссии...

Бог у ученого люда - особенный...

Если начать копать, то Бог у каждого человека (ну если о не совсем атеист, конечно) - особенный.

Я от него такого раньше не слышал...

Просто мы с Вами с разными гранями (и поразному) одного явления (точнее человека) сталкивались... В силу обстоятельств...

[Ky]

Пульсары, квазары, черные дыры в ядрах спиральных галактик... и многое другое - давно экспериментальный факт

Точнее, его договорились считать экспериментальным - не более того.
Если гора не идёт к Магомету.... то объявим её идущей.

В традиционно гносеологическом смысле мы по-прежнему работаем с гипотезами, на которые просто-напросто хорошо ложатся косвенные данные о не наблюдаемых напрямую объектах.
В этом плане я не вижу существенных отличий веры в существование пульсяра от веры в существование бога.

[skroznik]

Пульсары, квазары, черные дыры в ядрах спиральных галактик... и многое другое - давно экспериментальный факт

Точнее, его договорились считать экспериментальным - не более того.
Если гора не идёт к Магомету.... то объявим её идущей.

В традиционно гносеологическом смысле мы по-прежнему работаем с гипотезами, на которые просто-напросто хорошо ложатся косвенные данные о не наблюдаемых напрямую объектах.
В этом плане я не вижу существенных отличий веры в существование пульсяра от веры в существование бога.

Что вы чушь несете - не надоело?

Вы электрон когда-нибудь видели?
Его вообще кто-нибудь когда-нибудь видел?
Прикажете считать наличие электрона НЕэкспериментальным фактом? Кто-то договорился?
...

[Ky]

Что вы чушь несете - не надоело?

Вы электрон когда-нибудь видели?
Его вообще кто-нибудь когда-нибудь видел?
Прикажете считать наличие электрона НЕэкспериментальным фактом? Кто-то договорился?

Не-а, не надоело, ибо это не чушь. И вообще не надо что бы то ни было объявлять чушью только потому, что оно не вписывается в Вашу систему верований.

Электрон действительно никто не видел, так же как и бога. Но электрон считают существующим, поскольку гипотеза о его существовании ничему не противоречит и при этом слишком много объясняет. Кстати, меня лично набор доводов в пользу существования электрона убеждает и я верю, что электроны действительно существуют.
Гипотеза о существовании бога тоже ничему не противоречит и тоже достаточно много объясняет. При этом меня лично доводы в пользу существования бога до конца не убеждвют и я занимаю по этому поводу позицию агностика, не считая возможным ни принять эту гипотезу целиком, ни убедительно отвергнуть. Но при этом я хотя бы с уважением отношусь к мнению тех, кому набор доводов представляется достаточным для убеждённой веры в справедливость сей гипотезы.

...а меж тем, действительно "кто-то договорился", что электрон - это кошерно, а бог - некошерно....

[skroznik]

Электрон действительно никто не видел, так же как и бога. Но электрон считают существующим, поскольку гипотеза о его существовании ничему не противоречит и при этом слишком много объясняет. Кстати, меня лично набор доводов в пользу существования электрона убеждает и я верю, что электроны действительно существуют.

Пульсары и квазары тоже ничему не противоречат - и при этом слишком много объясняют. Вплоть до того что была обнаружена тесная двойная система из двух нейтронных звезд (пульсаров) - где с фантастической точностью была проверена Общая теория относительности (нобелевская премия). Набор доводов - намного больше чем набор доводов о существовании электрона.
Но главное - не набор доводов - а законы физики. Которые позволяют предсказывать свойства еще неоткрытых пкльсаров, квазаров и черных дыр - что и делается по нескольку раз в год. Так что ситуация ничем от электрона не отличается.
И существование пульсаров - никакая не гипотеза - экспериментальный факт. Твердо установленный факт прямыми измерениями реальных нейтронных звезд.
----------

Гипотеза о существовании бога тоже ничему не противоречит и тоже достаточно много объясняет.

Что она объясняет?
Существование пульсаров?
Хоть что-то она объясняет?
Хоть когда-нибудь?

Бог - это мистика. Ибо он в отличие от науки лишен предсказательной силы.
И даже объяснить ничего не может.

[Москвич]

Что она объясняет?
Существование пульсаров?
Хоть что-то она объясняет?
Хоть когда-нибудь?

За пульсары не скажу... Может быть природу власти?

[Ky]

Твердо установленный прямыми измерениями реальных нейтронных звезд

Простите, а какие конкретные действия подразумеваются под этим трескучим набором слов?
Насколько я понимаю, некое направление в галактических координатах объявляется местом существование "реальной нейтронной звезды", а вслед за этим замеры поступающих с этого направления излучений объявляются твёрдо установдленными прямыми измерениями.
Ну, насчёт "твёрдо" я могу согласиться, а вот насчёт "прямых" - увольте.

[skroznik]

Твердо установленный прямыми измерениями реальных нейтронных звезд

Простите, а какие конкретные действия подразумеваются под этим трескучим набором слов?
Насколько я понимаю, некое направление в галактических координатах объявляется местом существование "реальной нейтронной звезды", а вслед за этим замеры поступающих с этого направления излучений объявляются твёрдо установдленными прямыми измерениями.
Ну, насчёт "твёрдо" я могу согласиться, а вот насчёт "прямых" - увольте.

Там не направление объясняется - а колоссальный набор фантастических (c обыденной точки зрения) явлений в этой области пространства. Например черные дыры - вот фильм, снимающийся полтора десятка лет - реальные звезды, движущиеся вокруг черной дыры - по параметрам их движения однозначно определяется черная дыра - это не прямые измерения?

[video=Черная дыра в центре нашей галактики]3789[/video]

[Ky]

Что она объясняет?
Существование пульсаров?

Ага. И не только пульсаров.

Бог - это мистика.

Ну, раз Ваша религия требует признать это утверждение за истину - значит, для Вас именно так оно и есть.

Ибо он в отличие от науки лишен предсказательной силы.

Ога, зато теория большого взрыва таковой силой наделена. Вот только проверить не на чем, а так вообще-то всё сходится.
А меж тем, никаких электронов нет, их придумали гяуры для облапошивания правоверных. Просто Аллаху угодно чтобы ток был пропорционален напряжению. Что позволяет во вполне определенных случаях предсказать силу тока и проверить правильность божественной теории любым амперметром, иншалла.

[Москвич]

по параметрам их движения однозначно определяеися черная дыра - это не прямые измерения?

Косвенные, нет?

[Ky]

по параметрам их движения однозначно определяеися черная дыра - это не прямые измерения

Готов допустить, что траектории звёзд можно отнести к категории прямых измерений - хотя и здесь возможны оговорки, ну да бог с ними.
Однако, чёрная дыра в данном конкретном случае определяется вовсе не напрямую, а как верно было отмечено - "по параметрам их движения", т.е. опосредованно.
И уж всяко не однозначно, т.к. нет (и не может быть) никаких доказательств того, что из всех допустимых (законами природы или богом - здесь пофигу) объектов Вселенной только чёрная дыра удовлетворяет наблюдаемым параметрам движения.

[skroznik]

по параметрам их движения однозначно определяеися черная дыра - это не прямые измерения?

Косвенные, нет?

Орбиты звезд были измерены напрямую - самыми большими на тот момент в мире телескопами.

Черную дыру увидеть нельзя - по определению. Но... оказалось что можно. В окрестности поверхности Шврцшильда = там где градинт поля мтремится к бескончности должна начать рождаться електрон-позитронные пары. Последующая их анигиляция должна давать два кванта с энергией 511 кэВ. Такое излучение было действительно там обнаружено - оказалось что черная дыра в центре (точнее - прилегающая к ее поверхности Шварцшильда область) нашей галактики светит на этих длинах волн сильней, чем все звезды нашей галактики во всем диапазоне испускаемого ими света - что оказалось в полнос соотвествии с расетом по массе черной дыры измеренной на больших телескопах.
----------

Однако, чёрная дыра в данном конкретном случае определяется вовсе не напрямую, а как верно было отмечено - "по параметрам их движения", т.е. опосредованно.

А электрон, в который вы верите, вы наблюдаете напрямую? Не опосредовано? Не по параметрам де-Бройлевских волн скажем на диффракционной решетке? Ну или по рассеянию Брейта-Вигнера - это тоже не прямые наблюдения электрона?

[Москвич]

Орбиты звезд были измерены напрямую - самыми большими на тот момент в мире телескопами.

Черную дыру увидеть нельзя - по определению. Но... оказалось что можно. В окрестности поверхности Шврцшильда = там где градинт поля мтремится к бескончности должна начать рождаться електрон-позитронные пары. Последующая их анигиляция должна давать два кванта с энергией 511 кэВ. Такое излучение было действительно там обнаружено - оказалось что черная дыра в центре (точнее - прилегающая к ее поверхности Шварцшильда область) нашей галактики светит на этих длинах волн сильней, чем все звезды нашей галактики во всем диапазоне испускаемого ими света - что оказалось в полнос соотвествии с расетом по массе черной дыры измеренной на больших телескопах.

Я ни в коем случае с Вами не спорю, просто права не имею. Но Вы говорили именно о косвенных измерениях, так как измеряется величина, связанная с измеряемой величиной определенным отношением. Если не прав, извините.

[BWolF]

Вы уж с Егорием определитесь по датам.
А то его доказательства дают одни даты, Ваши дают несколько меньшие даты, которые, тем не менее, должны включать и его - а всё вместе считается доказательством истинности религии...

"Конилюди"...

Даты не "мои" и не "Егория", а установлены различными учеными (не клириками!) в различные периоды различными методами ( и зачастую таки приводят к разным выводам: это ж наука, там догматов нет)

Я в шоке...

Именно в Науке и присутствуют неизменные истины, которые будучи доказанными однажды, существуют вечно. У решённой задачи, правильный ответ один, при выборе любого метода решения.

А когда наукой называют отрасль суждений, которые меняются в зависимости от политического строя или новых находок археологов, то такие у этой науки и доказательства.

Ничего из этого "доказательством истинности религии" являться не может. Но часто может ( и является) подтверждением упомянутых в религиозных источниках фактов. И только.

Действительно, " подтверждением упомянутых в религиозных источниках фактов" является то, что Ева жила за сотню тысяч лет до сотворения мира.

Мало того, что люди в это верят, так ещё и обижаются на тех, кто ставит такое подтверждение под сомнение.

[skroznik]

Я ни в коем случае с Вами не спорю, просто права не имею. Но Вы говорили именно о косвенных измерениях, так как измеряется величина, связанная с измеряемой величиной определенным отношением. Если не прав, извините.

В науке всегда новые величины определяются через уже известные, надежно известные надежные параметры. Заново физика в новых измерениях никогда не начинается с нуля.
----------
Вот давнишний короткий фильм еще не о полном измерении параметров черной дыры в центре нашей галактики - там коротко и яcно:

[video=Черная дыра в центре нашей галактики]3790[/video]

[танкист]

Г-н Tkachenko, будьте столь добры, поясните неграмотному.
Что есть электрическое поле? Где его посмотреть и набрать ведерко....

[Ky]

А электрон, в который вы верите, вы наблюдаете напрямую? Не опосредовано?

Я ж уже сказал, что не напрямую, зачем повторяться? Тем паче, что кошерность веры в электрон при некошерности веры в бога Вы так и не обосновали. Лозунги типа "бог=мистика" обоснованием не являются.

[glava]

А еще про радиацию...И про пионы

[Valtapan]

А когда наукой называют отрасль суждений, которые меняются в зависимости от политического строя или новых находок археологов, то такие у этой науки и доказательства.

1. Про кризис классической физики рубежа 19 - 20 вв не забываем...
2. Уже приводил в другом месте. позволю себе повториться: к.ф-м.н. Т.З.Каланов "КРИЗИС ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ: МУДРАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ИЛИ НЕЛЕПАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ?"...
Так что и у "благородных донов" не все и не всегда... Да-с.

[skroznik]

будьте столь добры, поясните.
Что есть электрическое поле? Где его посмотреть и набрать ведерко....

Посмотреть глазами вы его не можете (я не рассматриваю примитивные школьные опыты).
Но по-другому - запросто. Берете единичный положительный заряд и помещаете его (в состоянии покоя) в любую точку пространства. Тогда действующая на него сила в точности даст вам величину и напряженность электрического поля.
Подчеркнул я не просто так.
Если в состоянии покоя на заряд не действует сила - это вовсе не знасит что нет никакого другого поля. Если в этой же точке вы начнете двигать заряд и сила появится - то это означает наличие в этой точке МАГНИТНОГО поля - ее направление и величина определяет так называемую лопенцеву силу в магнитном поле...
Вы и не спрашивали меня про магнитное поле (только про электрическое) - а я написал. Конечно это неспроста. Электрическое и магнитное поле - это единая взаимосвязанная субстанция, полное поведение которой определяется уравнениями Максвелла. Сейчас продвинулись еще дальше. Оказалось что в эту субстанцию входят не только электрические и магнитные поля (которые в сущности одно и тоже), но и слабое [ядерное] взаимодейтствие - за это была присуждена нобелевская премия. Эта единая субстанция сейчас называется электрослабое взаимодействие. Слово "магнитная" выпало из этого обобщающего названия именно в силу того что магнетизм и электростатика - одно и тоже. Или более точно. Если справедлива электростатика и специальная теория относительности - магнетизм получается автоматически. И наоборот из магнетизма и специальной теории относительности автоматически вытекает электростатика. Поэтому для проверки истинности специальной теории относительности вам необязательно разгоняться до околосветовых скоростей. Если вы воткнули утюг в розетку и он греется - все - теория относительности справедлива - иначе бы не было электромагнетизма, который греет ваш утюг...
Не знаю, понятно или нет - но старался доходчиво...

[Москвич]

Заново физика в новых измерениях никогда не начинается с нуля.

Согласен! Но токгда наука тоже очень и очень близка к вере, так как прямых измерений крайне мало, не боле, чем органов чувств, остально опирается на договоренности и установлении связей между ними.

[skroznik]

Заново физика в новых измерениях никогда не начинается с нуля.

Согласен! Но токгда наука тоже очень и очень близка к вере, так как прямых измерений крайне мало, не боле, чем органов чувств, остально опирается на договоренности и установлении связей между ними.

Наука не близка к вере абсолютно.
Вера может ошибаться - наука - нет. Любое невыполнение научных законов есть открытие новых законов, еще более расширяющее область их применения.
Наука - это однозначная предсказательная сила.
Вера - сплошное гадание на кофейной гуще - никто и никогда не может гарантировать что будет - законы там напрчь отсутствуют - поэтому вера - это шарлатанство (если на простом языке).