Украина — Россия: война или единство?

[BWolF]

отличный от русского язык, похожий по всей территории, включая самую глухую провинцию

Для Крыма, Донбасса, Харькова, Одессы - недействительно.

саму историю территорий, из которой понятно, что до вхождения в состав РИ они уже имели свою этнокультурную среду, сформировавшуюся отдельно от общероссийского влияния

Недействительно для Донбасса и Новороссии.

Вы о таких мелочах говорите, когда на кон ставится создание тысячелетнегой Украины...

[Приазовец_]

Вы о таких мелочах говорите, когда на кон ставится создание тысячелетнегой Украины...

Да мне "Украина" безразлична. Волнуют Крым, Донбасс, Новороссия.

[Valtapan]

И ведь что любопытно... Совсем рядом (во всех смыслах) пример Полоцкого княжества, со своей не менее сложной историей и самобытной культурой....

[Негра]

пример Полоцкого княжества

Это неправильный пример, потому что ведет к несовпадающим с "мейнстримом" выводам.

[BWolF]

Пока мы тут ругаемся делимся собственным видением ситуации, время неумолимо движется вперёд...

Россияне считают, что Грузия враждебнее США


Россияне по-прежнему считают Грузию самой недружелюбной страной по отношению к России, хотя сейчас такого мнения придерживаются 41% опрошенных, а в прошлом году так думал каждый второй, говорится в материалах «Левада-центра». Заметно меньшая доля респондентов, 35%, считают, что к России враждебнее всего настроены США.

Примерно по четверти опрошенных думают, что негативно к нашему государству относятся Латвия, Литва и Эстония. Лучше россияне оценивают взаимоотношения страны с Киргизией, Арменией и Румынией.

Друзьями России ее жители называют Белоруссию (34%), Казахстан (28%) и Германию (17%). За прошедший год выросло и «перевалило» за половину число россиян, которые положительно относятся к США. Сейчас положительно о своем отношении к Америке заявили 54% респондентов. Больше людей хорошо относятся к Евросоюзу (60% в 2011 г. и 64% в 2012 г.) и Украине (65% и 66%).

Как показал опрос, большинство россиян считают, что Россия и Украина должны быть независимыми, но дружественными государствами: с открытыми границами, без виз и таможен (62%). Примерно равное число человек (17% и 14%) сказали, что Россия и Украина должны быть странами с закрытыми границами и что Россия и Украина должны создать общее государство.

Три четверти россиян полагают, что России нужно укреплять взаимовыгодные связи со странами Запада, и каждый второй думает, что также нужно развивать отношения с мусульманским миром.

Опрос был проведен 25–29 мая 2012 г. по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1,6 тысячи человек в 130 населенных пунктах страны.
http://news.rambler.ru/14334745/

Так что, за закрытость границ высказалось больше, чем за объединение...

[Волгарь]

отличный от русского язык, похожий по всей территории, включая самую глухую провинцию

Для Крыма, Донбасса, Харькова, Одессы - недействительно.

саму историю территорий, из которой понятно, что до вхождения в состав РИ они уже имели свою этнокультурную среду, сформировавшуюся отдельно от общероссийского влияния

Недействительно для Донбасса и Новороссии.

До вхождения в состав Российской империи территории Новороссии действительно имели свою этнокультурную среду, сформировавшуюся отдельно от российского влияния. И отличный от русского язык.

Или для Вас кыпчакские языки от славянских не отличаются, а Крымское ханство не имело своей этнокультурной среды? И это мы таки не берем понтийских греков...

[Волгарь]

Так что, за закрытость границ высказалось больше, чем за объединение...

Надо больше рассказывать гражданам России о заведомо антироссийской сущности Украины и о том, что украинцев придумал австрийский генштаб для борьбы с Россией... ну, и про то, как на Украине всё плохо, какие там люди бедные и как там бандеровцы правят даже на Донбассе.

Результат будет еще удивительнее - потому как среднему россиянину почему-то хватает проблем с "кормлением Кавказа" и т.п., а тут ему предлагают присоединить к России еще один нищий регион с враждебно настроенным к русским населением... и почему ж это за закрытость границ выступает больше, чем за объединение? Ну совсем непонятно...

[Лейтенант Злой]

Примерно равное число человек (17%...) сказали, что Россия и Украина должны быть странами с закрытыми границами...

По ходу это из числ тех, кто

положительно о своем отношении к Америке заявили 54% респондентов. Больше людей хорошо относятся к Евросоюзу (60% в 2011 г. и 64% в 2012 г.)

среди 1,6 тысячи человек в 130 населенных пунктах страны.

Из которых поди 99,9% опрашивались в районе Садового кольца, вблизи офиса...

[Волгарь]

Из которых поди 99,9% опрашивались в районе Садового кольца, вблизи офиса...

Можете опросить в Саратове, в районе автовокзала или Сенного рынка. Результат ИМХО будет не сильно отличаться. В "базарно-автобусных" разговорах уже достаточно давно "Хохляндия" воспринимается как отдельное государство, а "хохлов" не считают русскими (хоть и еще помнят, что народ-то нашенский вроде бы ) - причем вне зависимости от того, малоросс этот "хохол" или гуцул какой-нибудь: в такие этнокультурные тонкости народ на базаре не вникает.

[Приазовец_]

Крым я рассматриваю отдельно от Новороссии. Но имевшаяся там этнокультурная среда ничего общего с "украинством" не имела.

Что касается "кыпчакской" этнокультурной среды, то, во-первых, она также ничего общего с "украинством" не имела, а во-вторых, была в основном уничтожена казачеством еще до прихода РИ. И остались от нее лишь "каменные бабы" да несколько сотен слов в донской балачке.

[Приазовец_]

Надо больше рассказывать гражданам России о заведомо антироссийской сущности Украины и о том, что украинцев придумал австрийский генштаб для борьбы с Россией... ну, и про то, как на Украине всё плохо, какие там люди бедные и как там бандеровцы правят

Надо. Тем более, что все сказанное - правда. И добавлять, что русские - в угнетаемом положении на своей собственной земле. И что это - ненормально и должно быть исправлено.

Несколько лет такого подхода в СМИ - и посмотрим на результат.

[BWolF]

В "базарно-автобусных" разговорах уже достаточно давно "Хохляндия" воспринимается как отдельное государство, а "хохлов" не считают русскими (хоть и еще помнят, что народ-то нашенский вроде бы ) - причем вне зависимости от того, малоросс этот "хохол" или гуцул какой-нибудь: в такие этнокультурные тонкости народ на базаре не вникает.

Оп-па, а как же Титаренко и Ковпак? Разве Вы в автобусах не просвещаете население о героических украинцах, которым русские обязаны жизнью?

[Волгарь]

Что касается "кыпчакской" этнокультурной среды, то, во-первых, она также ничего общего с "украинством" не имела, а во-вторых, была в основном уничтожена казачеством еще до прихода РИ. И остались от нее лишь "каменные бабы" да несколько сотен слов в донской балачке.

"Кыпчакская" этнокультурная среда существует до сих пор. Татарский язык (включая крымскотатарский диалект) относится именно к кыпчакским языкам, и татары свое происхождение достаточно хорошо помнят: у тюрок вообще (в отличие, например, от наших нынешних "панславистов", для которых славяне=русские ) историческая память поддерживается неплохо, и на фоне таких "мелочей", как сохранение родовых тамг в башкирских родах - память о разделении на кыпчаков, огузов и т.п. там просто-таки сама собой разумеется.

И тем более это касается крымских татар, этнокультурная среда которых почему-то так и не была уничтожена казачеством что до прихода Российской Империи на земли ханства (которые были, заметим, не только по Перекоп, но и севернее - и казачество могло разве что лихие походы на отдельные города устраивать, но не удерживать территорию - как не удержали Азов без помощи Москвы), что после. Окончательно "добило" традиционную крымскотатарскую культуру только выселение в 1944 году.

При этом если "казанские" татары относятся к кыпчако-булгарской подгруппе, то крымские - к кыпчако-куманской, т.е. являются прямыми наследниками тех самых половцев, которые "каменных баб" поставили...

...по меньшей мере в той же степени, в которой нынешние русские являются наследниками Киевской Руси.

[Волгарь]

Оп-па, а как же Титаренко и Ковпак? Разве Вы в автобусах не просвещаете население о героических украинцах, которым русские обязаны жизнью?

Мемориальная доска, посвященная Ковпаку, в Саратове на трамвайном депо (где он работал до революции) до сих пор висит, и каждый год 9 мая к ней живые цветы кладут. И население много кто просвещает... правда, не так тупо, как Вы изволили высказаться - насчет "русские обязаны жизнью" - а о том, что жили в одной стране и воевали вместе.

И об этом, представьте себе, помнят. И враждебности к "хохлам" в большинстве случаев не испытывают, а если кто начинает насчет хероев прохаживаться - тут уж приходится просвещать и напоминать насчет разницы между Ковпаком и Бандерой.

Но народ наш точно так же помнит, что жили в одной стране и воевали против немцев в одном строю и с казахами-панфиловцами, и с грузинским танкистом Саакашвили - но...

...при этом, как ни странно, казахи и грузины русскими не считаются, и дорогие наши россияне "ан масс" вовсе даже не против того, чтобы соседние народы жили в собственных государствах, если уж им так хочется быть суверенными. Лишь бы не лезли и не гадили в России и русским, а так - пусть живут как хотят, их дело...

...и пусть себе хохлы живут в своей Хохляндии, если им так хочется.

[Приазовец_]

Кыпчакская" этнокультурная среда существует до сих пор.

Где-то, может, и существует. Но, регулярно бывая на Дону, в Донбассе, в Северной Таврии (Мелитополь и т.д.) я ее там не замечаю.

казачество могло разве что лихие походы на отдельные города устраивать, но не удерживать территорию - как не удержали Азов без помощи Москвы), что после.

Ошибаетесь, донские казаки методично вырезали ногайские и прочие кочевья, после чего вступали во владение освобожденными территориями. Насколько помню, атаман Платов стал продвигаться по службе как раз после разгрома татар/ногайцев и прочих, ошивавшихся на казачьей земле.

[Волгарь]

И добавлять, что русские - в угнетаемом положении на своей собственной земле. И что это - ненормально и должно быть исправлено.

Несколько лет такого подхода в СМИ - и посмотрим на результат.

Хотите посмотреть на результат - посмотрите на положение русских в Эстонии и Латвии. Что-то я пока не наблюдаю в России массового желания присоединить обратно Прибалтику, несмотря на всё угнетение русских и явную антироссийскую политику. Скорее наоборот: отгородиться "железным занавесом"...

[Волгарь]

Насколько помню, атаман Платов стал продвигаться по службе как раз после разгрома татар/ногайцев и прочих, ошивавшихся на казачьей земле.

Насколько я помню, атаман Платов (если мы о герое 1812 года ) продвигался по службе не до включения этих земель в состав империи, а после. И еще там некто Суворов принимал какое-то участие в подавлении ногайского бунта...

[Приазовец_]

В 1774 году, еще до заключения мира с Турцией при Кучук-Кайнарджи, Платову было поручено доставить в армию, расположенную на Кубани, обоз с продовольствием и снаряжением. На вышедшие с обозом из Ейского укрепления полки Платова и Ларионова в пути напал брат крымского хана Девлет-Гирей. Под зеленым знаменем пророка было до 30 тысяч татар, горцев, ногайцев. Положение, в котором оказался обоз, было отчаянным.

Ларионов передал общее командование отрядом Платову, не веря, чтобы можно было устоять против такой прочной силы. «Друзья, – сказал Платов казакам, – нам предстоит или славная смерть, или победа. Не будем мы русские и донцы если устрашимся врага. С Божьей помощью отрази злые его замыслы!»

По приказанию Платова из обоза было наскоро устроено укрепление. Семь раз с остервенением кидались в атаку татары и их союзники на сравнительно слабые силы казаков и семь раз последние отбрасывали их с большим уроном. В то же время Платов нашел возможность сообщить о безвыходном положении обоза своим войскам, которые не замедлили явиться на помощь. Татары были обращены в бегство, а обоз доставлен в целости по назначению. Этот случай доставил Платову известность не только в армии, но и при дворе.

http://www.razdory-museum.ru/a_platov.html

Можно сказать, в процессе. Но это просто яркий пример, не более. В основном кочевники к тому времени уже были изгнаны с Дона усилиями предков Платова.

[Приазовец_]

Что-то я пока не наблюдаю в России массового желания присоединить обратно Прибалтику, несмотря на всё угнетение русских и явную антироссийскую политику

Дело не в желании, а в одобрении обществом соответствующей операции при наличии возможности ее проведения.

Бомбардировки Грузии, например, общество в целом приняло с одобрением.

[Негра]

Бомбардировки Грузии, например, общество в целом приняло с одобрением

Общество приняло с одобрением не "бомбардировки Грузии", а защиту населения Абхазии и Ю.Осетии. Разница весьма существенна.
Если на Украине, не дай Бог, начнут стрелять, общество В РФ поддержит силовое вмешательство. В ином случае - "спросите Вы у тишины, хотят ли русские...."(с)

[Волгарь]

В основном кочевники к тому времени уже были изгнаны с Дона усилиями предков Платова.

Мы, собственно, о Новороссии в ее части, вошедшей в состав Украины (аж по Одессу и Измаил ) - или об Области Войска Донского?

К тому же кыпчакско-куманская культура - отнюдь не только кочевая. Довелось, знаете ли, малость покопаться в татарском средневековом городе - он у нас тут рядышком, прямо на окраине нынешнего Саратова. Такой же город, кстати, был и в районе нынешнего Запорожья, и в районе нынешнего Волгограда... да и Азов вроде бы не кочевым стойбищем был - или я что-то путаю? Формирование оседлой тюркской культуры в Северном Причерноморье можно отсчитывать как минимум с времен хазарских.

Дело не в желании, а в одобрении обществом соответствующей операции при наличии возможности ее проведения.

Бомбардировки Грузии, например, общество в целом приняло с одобрением.

С бомбардировками Грузии - вопрос не в возможностях проведения операции, а в причинах и поводах для ее начала. Первую чеченскую войну общество восприняло с куда меньшим одобрением ("нахрена нам туда лезть? отгородить их колючей проволокой..."), а вот вторую, когда они к нам полезли - в целом одобрило. То же самое и в Грузии - причиной массового и почти единодушного одобрения операции стало то, что грузины убили российских солдат.

Как бывшее "русскоязычное население Закавказья" могу Вам совершенно точно сказать - большинство российского общества проблемы "угнетенных русских" в других республиках волнуют не больше, чем того шерифа - проблемы индейцев. Угнетают? - уезжайте в Россию. Приехали? - а чего вы сюда понаехали, вас там что, резал кто?..

"Французы клюют только на французскую кровь" (с) к/ф "Игрушка" - русские в этом отношении ничем не отличаются. И "угнетение", при котором 10 миллионов человек нормально живут в своих домах, работают, рожают и выращивают детей, свободно говорят меж собой на улицах, в автобусах, на рынках по-русски...

...ну, не воспринимается оно как нечто, требующее немедленной военной операции.

В которой, надо заметить, народу будет очень не нравиться, что опять погибнут наши мальчики (тм) - причем воюя отнюдь не с "чурками" какими-нибудь, напавшими на Россию... так что в пролитии "русской крови" будет виноват тот, кто начнет эту войну.

[Приазовец_]

Общество приняло с одобрением не "бомбардировки Грузии", а защиту населения Абхазии и Ю.Осетии. Разница весьма существенна.

Способ защиты - бомбардировки. Я не встречал никого, кто бы осуждал такой способ. А вот одобрявших видел много.

Если на Украине, не дай Бог, начнут стрелять, общество В РФ поддержит силовое вмешательство

И я об этом.

[Негра]

бомбардировки. Я не встречал никого, кто бы осуждал такой способ

Ну, у тебя какой-то особый круг общения...

[Волгарь]

И я об этом.

Вопрос только в том, что проклятые каклы слишком ленивы для того, чтобы устраивать пострелушки с кавказским темпераментом... даже "Беркут" на спецсредства скупится - в точности как московский ОМОН.

Оно, конечно, была бы еще надежда на всяческих хлопчиков из числа отмороженных националистов - но и их тот же "Беркут" свинчивает носом в асфальт, не дожидаясь подхода Красной 58-й армии.

Абыдна, дааа?

[Приазовец_]

Мы, собственно, о Новороссии в ее части, вошедшей в состав Украины (аж по Одессу и Измаил ) - или об Области Войска Донского?

Мы о том, что к приходу РИ нигде кроме Крыма, никаких этнокультурных сред не было - было Дикое Поле.

Кстати Войско Донское в 16-17 вв. покрывало современный Донбасс и значительную часть Харьковской области:

[Негра]

никаких этнокультурных сред не было - было Дикое Поле

Гы)))
В Диком Поле, как ни странно, жили люди. У них были своеобразные взаимоотношения, взаимопонимание и даже определенные традиции. Что, собственно говоря, тоже представляло собой определенную среду.

[Valtapan]

В Диком Поле, как ни странно, жили люди.

Правда? Именно люди, человеки... Точно не дикие чужие?

[Приазовец_]

Ну, у тебя какой-то особый круг общения...

А ты встречала тех, кто осуждал?

[Волгарь]

Мы о том, что к приходу РИ нигде кроме Крыма, никаких этнокультурных сред не было - было Дикое Поле.

Кстати Войско Донское в 16-17 вв.

А такую же карту Крымского ханства в те же века - можно посмотреть? К тому же "потери XVI - нач. XVII вв." по Волге и в районе Воронежа наводят на нехорошую мысль о том, что "историки" Вашего "Войска Донского" решили загрести под себя всех казаков - включая "воровских" с ватагами Понизовья, которые к Дону имели только то отношение, что сбегали на него при очередной облаве.

Каковую зачастую проводили те же казаки, но "служивые".

Царицын (и Саратов, который по этой карте каким-то чудом попадает в "донское войско" ) строил все-таки князь Григорий Осипович Зубок-Засекин, а не казаки. Из постоянных казачьих поселений в наших краях разве что в районе Камышина ватажное зимовье было. Имевшее к Дону примерно то же отношение, что и к Запорожью - "воровские черкасы" тоже не гнушались по Волге "погулять"...

А уж про то, что в "Диком Поле" не было никакой своей этнокультурной среды - расскажите, например, калмыкам. К которым в наши края еще во времена петровские приезжали послы аж из Китая - кланяться Аюка-хану, хранителю "нефритовой печати" Джунгарии.

Этнокультурная среда - она и у кочевых народов есть. Просто не такая, как у оседлых.

[Приазовец_]

"угнетение", при котором 10 миллионов человек нормально живут в своих домах, работают, рожают и выращивают детей, свободно говорят меж собой на улицах, в автобусах, на рынках по-русски...

Идиллия.

Или пропагандистская картинка: "счастливая жизнь русских в свободной европейской стране".

в пролитии "русской крови" будет виноват тот, кто начнет эту войну.

Какая "война"? Будут встречать цветами.

[Лейтенант Злой]

Ну, у тебя какой-то особый круг общения...

А ты встречала тех, кто осуждал?

Можно вспомнить т.н. "Открытое письмо представителей русской интеллигенции (или культуры)" по поводу событий 08.08.08., там еще Л.Ахиджакова "Засветилась" (к моему глубокому огорчению... :-((( )

[Приазовец_]

расскажите, например, калмыкам

Могу рассказать: они появились в местах нынешнего обитания лишь в 17 в. - им разрешили жить там русские цари. Так что они живут на земле, подаренной им русскими.

[Волгарь]

Правда? Именно люди, человеки... Точно не дикие чужие?

Гм... наши предки были зоофилами и женились на диких чужих?

Если не в курсе, то еще тот самый князь Игорь, о полку которого "Слово..." - приходился сватом своему врагу хану Кончаку.

Отношение к степным народам как к диким чужим и восприятие Дикого Поля как этакой "местности хаоса" с полубезумными дикарями - это уж от немцев пошлО, в XVIII веке, а до того - ничо так, нормально, роднились, торговали, воевали по мере необходимости... под Саратовом (точнее, под Увеком ) в XIII-XIV веках были поселения, на кладбищах которых только половина могил - со скелетами, у которых "европеоидные" черепа...

Наши предки хоронили людей на одних погостах с дикими чужими?