Опять оффтоп от Ладъ из оперативной темы.

[ЛАДЪ]

полевой командир ЛНР о мистической стороне битвы за Донбасс

[Волгарь]

Самое время русским православным христианам осознать свое поклонение чужому Господу,родноверам,что Бог Род никаким боком к нациАнализму,а язычникам, что язычество есть польза токмо в Русском Кресте- Суть коего гармония Тела,Души,Духа,Совести.

Самое время кому-то осознать, что русские - уже тыщу лет как православные христиане, именно это и позволило остаться русскими под Ордой - язычников, кстати, ханы в итоге просто загнали бы в ислам - и именно на этом сформировалась и стоит русская (суб-)цивилизация.

И еще неплохо бы осознать, что неоязычество (как и многие другие секты и движения, активно противопоставляющие себя РПЦ) было в Россию активно вброшено (частью, разумеется, и наши... гм... умные люди сами постарались) как часть "либерального" проекта - для уменьшения влияния объединяющих структур.

Собственно, именно поэтому сейчас на Украине так активно, агрессивно давят УПЦ МП.

Но людям, которые считают, что русские православные христиане поклоняются какому-то чужому Богу - этого, увы, не объяснишь.

Ребятки, ну ведь истинный Бог - это Абсолют просто-таки по определению, он не может быть чей-то вообще и какого-то народа в частности.

Ля илляха иль Аллах...

[ЛАДЪ]

Волгарь.
из всего написаного соглашусь только с этим утверждением

[Негра]

глазам своим не верю,что ВАМИ могло быть такое заявлено

А что,собственно, смущает? Или Вы каким-то иным календарём пользуетесь?
Впрочем, я не удивлюсь...

[Волгарь]

А что,собственно, смущает?

Видимо, то, что сам процесс обращения в христианскую веру в землях некоторых княжеств растянулся еще на целое поколение, так что - да, был несколько неточен. Девятьсот с чем-то лет...

[ЛАДЪ]

Удивляться тут нечему, разве что жалеть: охмурили-таки ксендзы

вы се даже не представляете как и кого!!

[Негра]

а уж про Московию и говорить неча,всего годков 300 будет...

Это, по-Вашему, выходит, при Петре, значит... Ну-ну...
Что в таком случае на территории Москвы и области делают храмы (православные, естественно) 15-16 вв (это те, которые и доныне сохранились) - сие тайна велика есть.

[Волгарь]

Получилось,что православие-вообще не религия, а христианство-религия,но никак не обязательно православная...Вона,Петр 1 себя как величал?-- правоверным христианином...и крещение Киева не есть крещением Киевской Руси, а уж про Московию и говорить неча,всего годков 300 будет... РПЦ- и вовсе- 1945года рождения.

Ну да, и Россия у нас - страна молодая, 23 года всего...

И не есть крещением Руси, и не пить крещением Руси... Не, ну, укроз головного мозга - это круто, чо. Теперь давайте еще выясним, к какой именно конфессии принадлежал Петр Алексеич Романов - уж не к католической ли? Кстати, секрет Ватикана в том, что католик - это православный и есть. По-гречески. У армян глава церкви, к примеру, католикос... но они с точки зрения Ватикана вообще еретики-монофизиты.

Кстати, вот что удивительно - почти сразу после Киевской крестили и Новгородскую Русь... и те области, которые чуть позже на Западе стали называть "Московией".

[Nota_Lya]

Зашла узнать новости на ЮВ, а тут... опять опиум для народа.

[Дохляк]

Зашла узнать новости на ЮВ, а тут... опять опиум для народа.

Regel придет, порядок наведет.

[зануда]

Видимо, то, что сам процесс обращения в христианскую веру в землях некоторых княжеств растянулся еще на целое поколение...
Чего уж тут - переобщался человек с католиками, все тайны Ватикана выяснил и сразу к язычникам перескочил - мимо тысячи лет....

Ну не на целое поколение, а лет этак на 200-300.
И причем тут католики? Язычество через изятерику насаждают из масонских темплов.

что язычество есть польза токмо в Русском Кресте- Суть коего гармония Тела,Души,Духа,Совести.

Во-во... типичное масонское....

уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России....
Получилось,что православие-вообще не религия, а христианство-религия,но никак не обязательно православная...

Да вы шо? Получилось что никакая религия не религия.. не заметили? У вас заточка ток противоправославная?
Ислам разве не шииты и суниты? буддизм не хинаяма и махаяма? ортодоксальный иудаизм не литваки, хасиды, религиозные сионисты?

[Волгарь]

И причем тут католики? Язычество через изятерику насаждают из масонских темплов.

Вы у нас человек новый, некоторых местных особенностей не знаете, в некоторых разговорах не участвовали...

[Дохляк]

и крещение Киева не есть крещением Киевской Руси, а уж про Московию и говорить неча,всего годков 300 будет... РПЦ- и вовсе- 1945года рождения.

вообще-то, православие на Руси -- один из государствообразующих факторов. "православие, самодержавие, народность"...


до православия на Руси объединяющей веры не было. русский этнос формировался из соединения, как минимум, славян, угро-финнов, норманнов и тюрков -- и все со своими родо-племенными культами, зачастую весьма несхожими. и здесь вклад православия в формирование единого культурного пространства переоценить трудно.

кроме того.

на момент крещения Руси (в конце X века) государства, строго говоря (в современном понимании), еще не было, и тогдашний Киев столицей можно назвать несколько условно. в те времена это было пока еще только первое по рангу из княжеств Руси, относительно недавно оттеснившее с этого места Новгород. процесс централизации государства шел туго, и смог по-настоящему завершиться только с возвышением Москвы. и на протяжении этого периода административная система русской православной церкви была сравнима (да как бы не сильнее) админсистемы собственно формирующегося государства. фактически, раннее государство использовало механизмы церкви, пока не создало своих... так же, как использовало клан рюриковичей, пока не вырастило местную элиту.

[ЛАДЪ]

Дохляк. В вашем сообщении 4 раза употребляется слово православие, и ни разу-православное христианство.Что скорее всего означает отождествление вами (и не только)этих понятий.
Наверное вы отождествляете и такие понятия,как религия и вероисповедание.
Внимательно прочитав выше упомянутый "Закон О свободе совести и о религиозных объединениях"станете ли вы утверждать что и Закон отождествляет эти понятия.
По моему разумению-нет. А смущает меня в названии образ -"Свобода Совести",разумеется не в контексте,а по Сути.

[Негра]

4 раза употребляется слово православие, и ни разу-православное христианство

Потому что это тавтология.

[Дохляк]

Дохляк. В вашем сообщении 4 раза употребляется слово православие, и ни разу-православное христианство.Что скорее всего означает отождествление вами (и не только)этих понятий.

так и есть. я пользуюсь традиционным значением, в котором различие не проводится. у нас ведь и церковь называется РПЦ -- русская православная церковь, а не православно-христианская. хотя никто не запрещает назвать православной христианской -- если, например, необходимо подчеркнуть, что православие является частью христианства. но обычно это и так вопросов не вызывает.

однако, в данном случае, я чувствую, вопрос именно что возникает. тогда давайте уточнять, что вы имеете в виду -- предлагаете ли вы провести какую-то разделительную черту между христианством и православием, или что.

Наверное вы отождествляете и такие понятия,как религия и вероисповедание.

нет.

Внимательно прочитав выше упомянутый "Закон О свободе совести и о религиозных объединениях"станете ли вы утверждать что и Закон отождествляет эти понятия.

нет, не отождествляет -- просто не акцентирует их различие.

По моему разумению-нет. А смущает меня в названии образ -"Свобода Совести",разумеется не в контексте,а по Сути.

тогда давайте уточним, что вы понимаете под сутью свободы совести, чтобы не говорить на разных языках.

[зануда]

и на протяжении этого периода административная система русской православной церкви была сравнима (да как бы не сильнее) админсистемы собственно формирующегося государства. фактически, раннее государство использовало механизмы церкви, пока не создало своих... так же, как использовало клан рюриковичей, пока не вырастило местную элиту.

А можно пару-тройку примеров подтверждающих сии красивые словеса? О каких "механизмах церкви" глаголете?
Аааа... да.... кто тама использовал клан Рюриковичей и квак долго растил "местную элиту"?
Рюрик что стопудово не местный а из понаехавших?
И чем же теория что Рюрик всеж "местный" хужей теории что он из понаехавших? Тем что менее известна?

[Дохляк]

А можно пару-тройку примеров подтверждающих сии красивые словеса? О каких "механизмах церкви" глаголете?

если хотите словеса, пожалуйста, подкину. слово "дьяк" вам что-нибудь говорит, например? или вот, интересу ради, откуда появился на Руси такой непременный атрибут государственности, как свод законов?

Аааа... да.... кто тама использовал клан Рюриковичей и квак долго растил "местную элиту"?

период создания отечественной государственной элиты -- от призвания Рюрика до избрания Земским Собором первого Романова на царство. первоначально элиты были только локальными, уровня отдельных городов. наиболее известный пример, новгородская. возвышение Москвы ускорило процесс интеграции элиты, но до смуты процесс не был завершен, слишком многое было завязано на одного князя -- политический кризис при Иване IV это показывает со всей определенностью.

Рюрик что стопудово не местный а из понаехавших?

учитывая состав населения Ладоги и Новгорода того времени, конунг Рюрик там вполне сошел бы за своего.

И чем же теория что Рюрик всеж "местный" хужей теории что он из понаехавших? Тем что менее известна?

в тех краях вообще-то понаехавшими были все. только в разное время наезжали. например, славяне понаехали туда несколько позже угро-финнов и норманнов.

[зануда]

А можно пару-тройку примеров подтверждающих сии красивые словеса? О каких "механизмах церкви" глаголете?

если хотите словеса, пожалуйста, подкину.

1) А де конкретный ответ на вопрос?
2) В вашем понимании полемика это как можно больше умных словесов? Ну так и скажите.. не тяну.... тут вроде не детский сад.

учитывая состав населения Ладоги и Новгорода того времени, конунг Рюрик там вполне сошел бы за своего.

У вас таки есть его метрика? Типа он стопудово был даном (уж не от колена ли данова? Машиах блин...) или кем там еще.. короче скандинавом, а не славянином? А че не хазарином?
Герб то чистый хазарский трезуб.....
Да.. и с чего вы взяли что Рюрик был конунгом?
Может не стоит путать версии с фактами.. которых извините нетути.....
Хотите лить воду и умничать.. так и напеЙсшите... я тогда пас....
Хотите реально полемику жду подтверждения вашей БРЕДЯТИНЕ:

фактически, раннее государство использовало механизмы церкви, пока не создало своих...

Что сложно привести примеры? Я сразу расшаркаюсь и принесу извинения за грубость и т.д.
Ток вот примеров кажись нет, и цитатка эта позволяет судить о вашем знании истории... то есть никаком... зато демагогия как у Выбегалы... на пять с флюсом.

[Дохляк]

А де конкретный ответ на вопрос?

ответ вам был дан, и если вы в теме истории российского государства, он был бы вам понятен. если же вам необходимо разжовывать основы, давайте начнем с того, что вы уже знаете. итак, что вам известно по этим пунктам:
1) о том, кто такой "дьяк";
2) о происхождении свода законов на Руси.
чтобы сориентироваться, с какого места с вами начинать.

У вас таки есть его метрика?

у нас таки есть летописи, хроники и археология. а что есть у вас?

Типа он стопудово был даном (уж не от колена ли данова? Машиах блин...) или кем там еще.. короче скандинавом, а не славянином? А че не хазарином?

а вам хочется, чтобы славянином? поляк сойдет?

Может не стоит путать версии с фактами.. которых извините нетути..... Хотите лить воду и умничать.. так и напеЙсшите... я тогда пас.... Хотите реально полемику жду подтверждения вашей БРЕДЯТИНЕ

дорогой товарищ, наш разговор будет более конструктивным, если от вас будет меньше хамства и больше содержания по существу вопроса. а то создается впечатление, что у вас ничего нет, кроме голого нигилизма.

[Негра]

У вас таки есть его метрика?

Смею заподозрить, глубокоуважаемые судари, что ни у кого метрики Рюрика нет. Спору норманистов с антинорманистами без малого 300 лет уже. Предполагаю, что вам обоим ничего в этом смысле доказать друг другу не удастся.

А че не хазарином?

Тоже вариант Ничем не хуже вот этого:

Чеченские ученые: Рюрик был чеченцем
..."русы были не кем-нибудь, а чеченцами. Выходит, что Рюрик и его дружина, если они действительно из варяжского племени русь, то они чистокровные чеченцы, причем из царского рода и говорившие на родном чеченском языке. Кроме того, согласно русской летописи, получается, что и норманны, и викинги, и готы, и саксы являются чеченцами по крови, но подвергшимися германской языковой ассимиляции".

Раз уж пошла такая пьянка, предлагаю подумать вот над чем: а насколько важна именно этническая (племенная) принадлежность Рюрика, и для чего и кем подобное "знание" может быть применено.

[зануда]

У вас таки есть его метрика?

Смею заподозрить, глубокоуважаемые судари, что ни у кого метрики Рюрика нет. Спору норманистов с антинорманистами без малого 300 лет уже.

Дык и я о том же.. а мне

у нас таки есть летописи, хроники и археология

Раз уж пошла такая пьянка, предлагаю подумать вот над чем: а насколько важна именно этническая (племенная) принадлежность Рюрика, и для чего и кем подобное "знание" может быть применено.

Идеология... конечно же ватники русские даже вождей со стороны приглашали... так как сами ни на что типа неспособны......

[зануда]

[QUOTE=Дохляк;769934]

А де конкретный ответ на вопрос?

Гмм.. протер свой мелкоскоп и... перечитал три раза... и о ужасть опять не увидел ни одного примера.
Если слово пример для вас непонятно то замените его фактом... так проще будетЪ?

и если вы в теме истории российского государства, он был бы вам понятен. если же вам необходимо разжовывать основы, давайте начнем с того, что вы уже знаете. итак, что вам известно по этим пунктам:
1) о том, кто такой "дьяк";
2) о происхождении свода законов на Руси.
чтобы сориентироваться, с какого места с вами начинать.

Со мной лучше начинать с конкретики.
Не понимаю зачем умничать и задавать вопросы ответы на которые любой хххх может нагуглить за секунды?
Не понял зачем вы сюда тяните Правду Ярослава?...
А что до дьяков... да легко... ссылку на Брокгауза дать?
Только тут вы очень сильно прокололись... впрочем как всегда....
Дьяк это чиновник, писарь и т.д.... однако если вы их сюда притянули то как я понимаю или заплелись или хотите сказать что дьяки представляли Церковь в государственном управлении...
Ну и с чего вы это взяли?
Где свидетельства(доказательства) что дьяки 11-13 веков имели отношение к Церкви, имели сан и т.д.?

у нас таки есть летописи, хроники и археология. а что есть у вас?

Я и вижу....

[Негра]

Идеология... конечно же ватники русские даже вождей со стороны приглашали... так как сами ни на что типа неспособны......

Ну, т.е. необходимо любыми способами доказывать, что русские - НЕ "ватники", потому что НЕ приглашали вождей со стороны в 9-м веке, а никаких других доказательств нашей дееспособности у нас нет. Так?

[Негра]

Дьяк это чиновник, писарь и т.д.... однако если вы их сюда притянули то как я понимаю или заплелись или хотите сказать что дьяки представляли Церковь в государственном управлении...

Название должности светского чиновника, писаря и т.д. происходит от

(греч. diakonos - служитель), низшая степень священства в христианстве (перед священником и епископом). Институт диаконов восходит к апостольским временам, в Деян 6:1-6 описано рукоположение первых диаконов: апостолы рукоположили семь человек (среди них был первомученик Стефан), которые должны были помогать пресвитерам. В посланиях апостола Павла диаконы фигурируют как особый класс служителей, которые занимались в основном хозяйственными делами раннехристианской церкви.

Ну, т.е. я предполагаю, что Дохляк намекал на нечто подобное.

[Дохляк]

Раз уж пошла такая пьянка, предлагаю подумать вот над чем: а насколько важна именно этническая (племенная) принадлежность Рюрика, и для чего и кем подобное "знание" может быть применено.

...а заодно, в том же ключе, и над племенной или этнической идентичностью русских.

[Valtapan]

...а заодно, в том же ключе...

Орос угсаатны онцлог, та хэлэх вэ?

[Дохляк]

Не понял зачем вы сюда тяните Правду Ярослава?...

а задайтесь вопросом, что такое эта самая Правда Ярослава, откуда мы ее знаем, кто ее составлял, переписывал и хранил, кто применял.

А что до дьяков... да легко... ссылку на Брокгауза дать? Дьяк это чиновник, писарь и т.д....

дайте лучше ваше понимание, кто эти люди, какого происхождения, кто их учил-готовил к учетно-хозяйственной деятельности -- а ссылками можно обосновывать. что толку в обрывках, которые вы надергаете, если они в целостную картину не складываются? информация нынче халявна, а вот знание как было, так и есть, плод труда.


вот для самого начала, откуда вообще грамотные люди на Руси брались... не говоря уж про более специфические "писцовые" навыки.

однако если вы их сюда притянули то как я понимаю или заплелись или хотите сказать что дьяки представляли Церковь в государственном управлении...

...а что до церкви, так она замечательно и сама себя представляла. к XVI веку церковь владела третьей частью всего царства, была крупнейшим собственником (после московского царя), и имела не только сложившуюся систему ведения хозяйственной деятельности, но и собственный налоговый аппарат, и судопроизводство. чего уж там, даже войско свое было у митрополитов.

и только на стадии завершения строительства государства на базе московского княжества, в период XVI-XVIII веков, происходит оттеснение церкви и замещение ее государством во всех областях, где она его до поры замещало.

вы этого не нагугливали, что ли?

[зануда]

Ну, т.е. я предполагаю, что Дохляк намекал на нечто подобное.

Да это и ежу понятно.... чел брякнул не подумавши, а терь пытается за уши притянуть не пойми что.

а задайтесь вопросом, что такое эта самая Правда Ярослава, откуда мы ее знаем, кто ее составлял, переписывал и хранил, кто применял.
дайте лучше ваше понимание, кто эти люди, какого происхождения, кто их учил-готовил к учетно-хозяйственной деятельности

Капец.... и в каком же веке появились курсы "учетных-хозяйственников" при администрации президента князя?
Милейший бросьте меня учить и тестировать по поводу моих познаний, а вернитесь к моему вопросу.... аха?
Я просил привести пару-тройку примеров.
Подтверждающих ваши слова:

и на протяжении этого периода административная система русской православной церкви была сравнима (да как бы не сильнее) админсистемы собственно формирующегося государства. фактически, раннее государство использовало механизмы церкви, пока не создало своих...

Это слишком сложно?
По поводу других ляпов я пока промолчу... а то как я понимаю это вас как всегда отвлечет.
Так что жду рассказа и примеров об админсистеме церкви и как "государство использовало механизмы церкви". Надеюсь вам будет несложно не лить воду а перейти к конкретике

[Дохляк]

а задайтесь вопросом, что такое эта самая Правда Ярослава, откуда мы ее знаем, кто ее составлял, переписывал и хранил, кто применял.
дайте лучше ваше понимание, кто эти люди, какого происхождения, кто их учил-готовил к учетно-хозяйственной деятельности

Капец.... и в каком же веке появились курсы "учетных-хозяйственников" при администрации президента князя?
Милейший бросьте меня учить и тестировать по поводу моих познаний, а вернитесь к моему вопросу.... аха?

таки что, познания совершенно отсутствуют?
о чем же мы с вами разговаривать-то будем, с какого ликбеза начинать?

Я просил привести пару-тройку примеров.
Подтверждающих ваши слова:

и на протяжении этого периода административная система русской православной церкви была сравнима (да как бы не сильнее) админсистемы собственно формирующегося государства. фактически, раннее государство использовало механизмы церкви, пока не создало своих...

Это слишком сложно?

ну читать-то вы хоть умеете? такой пример, как грамотность на Руси, поддается вашему осознанию? каким образом она внедрялась, каким социальным институтом? или может, надо еще о роли грамотности в государственном управлении пояснения делать?

[ЛАДЪ]

Это, по-Вашему, выходит, при Петре, значит... Ну-ну...
Что в таком случае на территории Москвы и области делают храмы (православные, естественно) 15-16 вв (это те, которые и доныне сохранились) - сие тайна велика есть

В "СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА"-(1037 - 1050)

О ЗАКОНѢ, МОИСѢОМЪ ДАНѢѢМЪ, И О БЛАГОДѢТИ И ИСТИНѢ, ИСУСОМЪ ХРИСТОМЪ БЫВШИИ И КАКО ЗАКОНЪ ОТИДЕ, БЛАГОДѢТЬ ЖЕ И ИСТИНА ВСЮ ЗЕМЛЮ ИСПОЛНИ, И ВѢРА ВЪ ВСЯ ЯЗЫКЫ ПРОСТРЕСЯ И ДО НАШЕГО ЯЗЫКА РУСКАГО, И ПОХВАЛА КАГАНУ НАШЕМУ ВЛОДИМЕРУ, ОТ НЕГОЖЕ КРЕЩЕНИ БЫХОМЪ, И МОЛИТВА КЪ БОГУ ОТ ВСЕА ЗЕМЛЯ НАШЕА

Добръ послухъ благовѣрию твоему, о блажениче, святаа церкви Святыа Богородица Мариа, юже създа на правовѣрьнѣи основѣ, идеже и мужьственое твое тѣло нынѣ лежит, жида трубы архангельскы.

Вѣрую же и въ 7 Съборъ правовѣрныихъ святыихъ отець, и егоже извергоша, и азъ измѣтаю, и егоже прокляша, и азъ проклинаю; и яже писаниемь прѣдаша намъ, приимаю.

Быша же си въ лѣто 6559 (1051), владычествующу благовѣрьному кагану Ярославу, сыну Владимирю. Аминь.

Заменить термин правоверие(ортодоксию) на православие(безуспешно) попробовал Никон в 1666г.
В целом по видимому массово народ в церкви не ходил,что сподвигло Петра принимать всякие указы про надзирать и штрафовать ...

В Четиях Минеях 17 века тоже-"Правоверная вера христианская"
Однако Византийский монах Велизарий 532 год н.э.задолго до крещения Руси написал в своих Хрониках о славянах и их обряде посещения бани: " Православные словены и русины – дикие люди, и житие их дикое и безбожное, мужи и девки вместе запиращися в жаркой истопленной избе и истяжаша телеса своя"…вобчем варвары.. и надо сжигать их на костре ...

[Негра]

Византийский монах Велизарий 532 год н.э.задолго до крещения Руси написал в своих Хрониках о славянах

А не подскажете, где, кроме как в "трудах" широко известного в крайне узких кругах Хиневича, можно ознакомиться с "Хрониками" Велизария?
А то как-то "источник" информации вызывает некоторые... гм... сомнения.

[Valtapan]

Хм...

О ЗАКОНЕ, ДАННОМ ЧЕРЕЗ МОИСЕЯ, И О БЛАГОДАТИ И ИСТИНЕ, ЯВЛЕННОЙ ИИСУСОМ ХРИСТОМ, И О ТОМ, КАК ЗАКОН МИНОВАЛ, А БЛАГОДАТЬ И ИСТИНА НАПОЛНИЛА ВСЮ ЗЕМЛЮ И ВЕРА РАСПРОСТРАНИЛАСЬ ВО ВСЕХ НАРОДАХ ВПЛОТЬ ДО НАШЕГО НАРОДА РУССКОГО; И ПОХВАЛА ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ НАШЕМУ ВЛАДИМИРУ, КОТОРЫМ МЫ БЫЛИ КРЕЩЕНЫ; И МОЛИТВА К БОГУ ОТ ВСЕЙ ЗЕМЛИ НАШЕЙ

Ни у о кагане русском:

Азъ милостию человЪколюбиваго Бога мнихъ и прозвитеръ Иларионъ изволениемь его от богочествыихъ епископъ священъ быхъ и настолованъ въ велицЪмь богохранимЪмъ градЪ КыевЪ, яко быти въ немъ митрополиту, пастуху же и учителю.
Быша же си въ лЪто 6559, владычествующу благовЪрному кагану Ярославу, сыну Владимирю. Аминь.

http://old-ru.ru/02-2.html ну или тутЪ: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868