Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Волгарь]

А с каких пор Запорожье, Николаев и Одесса - Восток? Т.е. с таким же успехом я могу сказать, что Вам не удалось "свести всё к востоку".

Хорошо, там не будем защищать русское население - Путин же ж только на востоке обещал... а с Харьковом-то как быть? Про него Вы забыли - чтобы сказать, что "не удалось свести"? Харьков - он точно Восток.

Если бы каким-то чудесным образом его можно было бы реализовать - обеспечивать население газом напрямую, без участия хунты, - так я осуществляла бы его по всей территории, не задумываясь. Но, к сожалению, это фантастика.

Видите ли, так уж получилось, что самому населению газ как таковой не очень-то нужен. Без него даже еду готовить можно. Населению нужна действующая городская инфраструктура - электричество, отопление, вода, канализация - а вот для того, чтобы все это работало, нужен газ. А городская инфраструктура контролируется властью. Просто-таки по определению. И пришлось бы поставлять не баллоны, а цистерны с газом в котельные и на ТЭС. Может, все-таки по трубам проще?

К тому же, если Вы внимательно подумаете - то обнаружите, что хунта в общем-то имеет не такое уж однозначное отношение к этой самой инфраструктуре на Украине. Денег на поддержку режЫма с украинского ЖКХ не срубишь - бо грошей там нэма, наоборот, приходится от АТО отрывать, чтобы поддерживать. Всякие боксеры примерно представляют, конечно, что воду надо греть, а для этого нужен газ - но по большому счету крутится это дело без них. На уровне максимум заместителей и даже начальников отделов, управлений и т.п. - которые в большинстве случаев как при Януковиче были на своих местах, так и при хунте остались.

Потому как пока там, наверху, политически играются - кто-то ж должен не позволять всем вместе в говне утонуть...

Но у Вас, как у человека простого, газ только потребляющего и то на кухне, логическая цепочка простая: население и плитками с баллончиками перебилось бы, а Большой Газ - это бабло, это олигархи, и ежели он есть - то у олигархов есть бабло, а олигархи это хунта... перекроем газ - у хунты тут же деньги и кончатся, ога.

На сегодняшний день ситуация сильно усугубилась.

Да, разумеется, очень сильно усугубилась. Полтора месяца назад у нас была аккурат середина августа, ВСУ выполняли глубокий охват и рассечение Новороссии (причем достаточно успешно), силы ополчения были на исходе... с тех пор всё усугубилось. В Вашей реальности. Видимо, там уже и Донецк с Луганском под контролем хунты.

А в нашей реальности, представьте себе, все полегчало: вмешались "отпускники", ситуацию напрямую (даже не снимая знаков различия ) взяли под свой контроль представители РФ, и даже на прохождение "белых конвоев" никто не запрашивает разрешение две недели подряд...

С той стороны фронта, кстати, за полтора месяца тоже много интересного произошло, и в головах у людей - особенно: реализма прибавилось. И понимания, что нынешняя влада - тоже не то. И противоречия внутренние углубились - не из-за холодной зимы, а из-за военного разгрома. И зрады Порошенка, который слил Донбасс колорадам... эвон, и Одесса себе "особого статуса" требует, и Галичина...

Для хунты ситуация и впрямь мощно усугубилась - верной дорогой идут, уже даже не в тупик, а в яму. В баночку. И чем ближе к выборам - тем интереснее: подсчет результатов голосования, когда в оппозиции к действующему президенту и его партии находится половина "людей с ружьями", может быть весьма увлекательным.

А что касается "гуманности", так мирного решения проблемы я уже не вижу, так что степень гуманности у меня в голове регулируется исключительно количеством и качеством возможных потерь (любого рода) при том или ином решении. Сожалею...

А Вы попробуйте выключить в голове непримиримо-этический утюг. Во-первых, из него несется где-то подхваченная (вирус, не иначе) пропаганда насчет "войны до победного конца, никаких компромиссов и переговоров с фашистами" - а во-вторых, кипит Ваш разум возмущенный...

Полностью мирных решений проблемы тут уже, само собой, быть не может - но решения с минимальными потерями у своих и... скажем так, избирательными у противника все еще существуют. Только тут воевать надо - на данном этапе - не танками, а бумажками.

Но - это ж все не так наглядно. А впрочем, для Вас и танки - просто что-то такое жужжит и ползает... пока вам не покажут наконец-то наглядно и однозначно - куда и для чего. Но потом Вы и про это забудете при появлении новых страхов.

Это именно от страха - не видеть мирного решения проблемы. При виде страшного, ужасного таракана - с визгом (громким, чтоб сигнал тревоги услышали все вокруг, а то вдруг не обратят внимание на опасность... для некоторых это инстинктивно, не надо стесняться... ) запрыгнуть на табуретку и кинуть тапком. И хрен с ней, с посудой - ну, побьем, так ведь Таракан же ж! Страшный. Коричневый и усатый - ну прям Гитлер же ж. А значит - щас будет война на уничтожение, и если мы проиграем Таракану - нам не жить...

Эх, Галина... ну вот почему я, при всей своей связанной с применением ОМП военно-учетной специальности, должен объяснять Вам, интеллигентной в общем-то (не подумайте плохого ) образованной женщине, что в такой ситуации, как нынешняя, только военного решения проблемы не существует - и даже в военном смысле ситуация "осады крепостей" (особенно таких, внутри которых - своё мирное население) является наихудшим из возможных решений, какового решения по возможности надо избегать всеми разумными способами?

А я мыл ванну и думал, что моя работа в Совете безопасности на этом заканчивается, что начинается совсем другая работа, что я не знаю, с чего нужно начинать, что мне хочется включиться в обсуждение плана блокады, но хочется не потому, что я считаю блокаду необходимой, а потому, что это так просто, гораздо проще, чем вернуть людям души, сожранные вещами, и научить каждого думать о мировых проблемах, как о своих личных.

"...Изолировать этот гнойник от мира, изолировать жестко - вот и вся наша философия", - вещал Мария. Это предназначалось мне. А может быть, и не только мне. Ведь Мария умница. Он наверняка понимает, что изоляция - это всегда оборона, а здесь надо наступать. Но он умел наступать только опергруппами, и ему, наверное, было неловко в этом признаться.

(с) АБС, ХВВ, естественно.

А Вы не умеете наступать и опергруппами... в этом-то как раз можете признаться. Но других способов наступления - не видите. И потому просто боитесь - как и любой человек, который видит из ситуации только один выход, и если все идет как-то не так - считает, что все пропало, потому что все неправильно, неверной дорогой идут товарищи...

А выходов, собственно, много, и немирное решение проблем - среди них есть, но это не лучший выход. С очень хреновыми итогами. И пока есть другие варианты - надо отрабатывать именно их. Весь мир в труху - еще успеем, "Тополя" у нас в минутной готовности. Сначала попробуем так, как у Вас же в подписи...

[Негра]

Путин же ж только на востоке обещал

А вот тут - ну никак не выйдет. По 115-ому разу цитировать не буду, ладно?

Это именно от страха

Я не боюсь тараканов (честно говоря, боюсь змей) и вообще не склонна к громким визгам, запрыгиваниям на табуретки и битью посуды. Это, если речь таки обо мне, а не о некоей "лирической героине" неведомого мне романа.

Я не умею наступать ни опергруппами, ни армиями... Я даже танк водить не умею. Как и многого другого в этой жизни. Например, аппендикс я вырезать тоже не могу, но это вовсе не означает, что это невозможно, правда же? Существуют люди, которые это умеют мастерски, к тому же им по специальности положено. Более того, я не сторонница массового использования "Тополей" и прочих... "растений". Это - крайняя мера, вынужденная, но... иногда без неё не получается.

в нашей реальности, представьте себе, все полегчало: вмешались "отпускники", ситуацию напрямую (даже не снимая знаков различия ) взяли под свой контроль представители РФ

и... объявили "мир", ага. Во многом просто практически связав руки ополчению. Т.е. поддержали, дали подышать кислородом и... очень сильно пережали шланг. Дали выстоять, но лишили возможности развить и закрепить успех.
А ведь Луганском и Донецком проблема не исчерпывается.
А то, как про газ, так о "русскоязычном населении" удобно вспоминать, а как про всё остальное, так - "невотпрямщаз".

"Другие способы наступления" в нашем несчастном мире чистогана, конечно, существуют. В сфере этого самого чистогана. И даже используются. Только, как обычно, всё теми же и для всё того же самого.
А неплохо было бы поменять "фронт" наступления чистоганом. Может что-нибудь толковое выйти, особенно если совмещать с "наступлением опергруппами" (под руководством умеющих, естественно).

никаких компромиссов и переговоров с фашистами

А какие, извините, могут быть компромиссы с фашистами? На эту тему у меня утюг не выключается, да. Другое дело, что я совершенно не намерена записывать в фашисты/нацисты всех оптом просто по принадлежности к территории или должности.
А переговоры вести можно. Почему нет? Вот, к примеру, о капитуляции - замечательные переговоры могут получиться. (ЭТО - СМАЙЛИК).

Сначала попробуем так, как у Вас же в подписи...

А из кого возьмём на себя смелость "человека создавать"? Или просто "кровь и борьбу" на столетия растянем?

[танкист]

Я даже танк водить не умею.

от эт ты зря, зря, совершенно напрасно!

[Волгарь]

Например, аппендикс я вырезать тоже не могу, но это вовсе не означает, что это невозможно, правда же? Существуют люди, которые это умеют мастерски, к тому же им по специальности положено.

А мне по специальности положено уметь рассчитать ядерный удар. Не то чтобы мастерски, но... ежели кое-какие книжки с таблицами под рукой будут (из положенных по штату в каждой будке расчетно-аналитической группы ) - думаю, справлюсь. А некоторым моим знакомым по специальности положено, например, вести разведку - да не просто в прифронтовой полосе "языков" таскать, а добывать и докладывать сведения повыше уровнем... так вот они, которые умеют мастерски, говорят, что не время сейчас рога полировать армиями-то.

И если уж Вы доверяете специалисту, когда ложитесь на операционный стол от аппендикса избавляться... ну, или хотя бы не пытаетесь ему подсказывать, когда что резать и как скальпель держать - так уж доверяйте и тем, кто сейчас обороной страны занимается. По должности. И как учили. Может, это и не гении - но, как показывают события крайних лет, в своем деле разбираются достаточно неплохо, чтоб если доктор сказал - в морг, значит, в морг, и никакого самолечения...

И для наркоза: те, кто по должности занимается обороной страны (и защитой русского населения ) - тоже в общем-то в Кремле какой-то вес имеют. Подчас не меньший, чем "Газпром" или любой из олигархов. И у них - в нынешних военных условиях - есть возможность не только исполнять приказы, но и влиять на приказывающих.

и... объявили "мир", ага. Во многом просто практически связав руки ополчению. Т.е. поддержали, дали подышать кислородом и... очень сильно пережали шланг. Дали выстоять, но лишили возможности развить и закрепить успех.
А ведь Луганском и Донецком проблема не исчерпывается.

А Вы - как не специалист - полностью уверены, что попытка ополчения - вот самого по себе, без "отпускников" - "развить и закрепить успех" привела бы именно к решению проблемы в масштабах пошире Луганска и Донецка?

Самый простой вопрос: Северский Донец - водный рубеж, который вброд не перейдешь. ВСУ, отходя, рвет мосты... сколько у ополчения в наличии было тяжелых механизированных мостов или понтонно-мостовых парков?

"Неспециалисты" из ополчения о таких вещах в общем-то могли и не подумать. У них не было нормальной армии - очень сложного механизма, в котором примерно треть (а то и больше) личного состава не бегает с автоматами и не водит танки, а занята исключительно тем, чтобы обеспечить возможность бегать и водить. И имеет для этого все необходимое. А если не имеет - то и боец долго не побегает, и танк далеко не уедет...

Но может, конечно, попробовать. Результат нам наглядно продемонстрировали некоторые части ВСУ, нацгвардии и тербатов - что бывает, когда слишком увлекаются "наступательным порывом" в ущерб боевому обеспечению - от инженерного до медицинского.

Какового обеспечения у ополченцев в разы, а то и на порядки ниже, чем боевого духЪа - и до сих пор спасало их в основном то, что они действовали с опорой на свои города со всей инфраструктурой - вон, Олегу раненых могли прям с передовой на стол за час доставить.

Беретесь с такой структурой "развить и закрепить успех" при наступлении, например, на Запорожье?

В карту разрешается подглядывать - километры считать, узнавать, где там на пути хоть какие-нибудь больницы могут быть, сколько дорог, сколько мостов может быть взорвано...

Не беретесь, поскольку не умеете? Ну и не учите генерала Ленцова воевать. В том числе и одергивать развоевавшиеся войска, если нужно.

"Другие способы наступления" в нашем несчастном мире чистогана, конечно, существуют. В сфере этого самого чистогана.

Опять-таки - рисуете себе упрощенно-пропагандистскую схемку: "несчастный мир чистогана" - и всё. Других вариантов не видно. Или Красная Армия на танках - или олигархи за бабло.

Между прочим, даже в мире чистогана есть просто охуеть сколько способов борьбы с конкурентами... От чисто силовых до чисто информационных. Ну, или грязно информационных... Кстати, и опергруппами - в том числе. Но Вы упрощаете до плакатика - и больше ничего не надо. В том числе и думать. "Просто, понятно, вольготно!" (с)

А какие, извините, могут быть компромиссы с фашистами? На эту тему у меня утюг не выключается, да. Другое дело, что я совершенно не намерена записывать в фашисты/нацисты всех оптом просто по принадлежности к территории или должности.

А кто у нас там нынче фашист? И по каким признакам определяете?

Опять-таки - упрощаете до плакатика, до пропагандистского утюга. Запишем в фашисты - и можно не думать о компромиссах, можно не просчитывать варианты - всё ж ясно, война до победного конца!..

Вот и на Украине - навесили ярлычок рашистов-фашистов, назвали Путина Путлером - и утюг ну никак не выключается. Стоят насмерть, воюют с фашистской агрессией и оккупацией. До пэрэмоги.

И тоже не всех оптом записывают - вот Макаревич, например, не фашист...

А из кого возьмём на себя смелость "человека создавать"?

"Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать." (с)

[Негра]

рисуете себе упрощенно-пропагандистскую схемку: "несчастный мир чистогана" - и всё. Других вариантов не видно. Или Красная Армия на танках - или олигархи за бабло.

А вторую часть текста про "чистоган" мы пропустили, да?

Запишем в фашисты - и можно не думать о компромиссах

Довольно странно звучит в ответ на

я совершенно не намерена записывать в фашисты/нацисты всех оптом

Но, для красного словца, опять же... почему бы и нет.

А кто у нас там нынче фашист? И по каким признакам определяете?

По антигуманизму, в первую очередь. Знаете, я бы первыми в списки внесла тех, кто своих однополчан раненных добивал ( и приказы такие на местах отдавал, и тех, по чьему приказу сверху это делалось). Искать с такими "компромисс" - увольте.
Далее - те самые "неустановленные лица", которые во вчерашнем постановлении СК РФ упомянуты ( плюс те установленные, постановления и заочные приговоры по которым были вынесены ранее).
Далее по списку - те, кто принимал участие в пытках ( пленных и мирного населения). И те, кто приказы такие на местах отдавал, и те, по чьему приказу сверху это делалось.
Вполне возможно, эти "группы" будут пересекаться во многом.

Остальные - просто люди. Попавшие в маховик гражданской войны. По большому счёту мало чем отличающиеся друг от друга, кроме как сторонами. Ну, во многом и убеждениями, и заблуждениями, конечно. Но это вполне преодолимо, если найти общие цели. А они есть.

"Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать." (с)

Это красиво звучит. Только из Зла нельзя сделать Добро. Можно только постараться отказаться от Зла в пользу Добра.

[Волгарь]

По антигуманизму, в первую очередь. Знаете, я бы первыми в списки внесла тех, кто своих однополчан раненных добивал ( и приказы такие на местах отдавал, и тех, по чьему приказу сверху это делалось). Искать с такими "компромисс" - увольте.
Далее - те самые "неустановленные лица", которые во вчерашнем постановлении СК РФ упомянуты ( плюс те установленные, постановления и заочные приговоры по которым были вынесены ранее).
Далее по списку - те, кто принимал участие в пытках ( пленных и мирного населения). И те, кто приказы такие на местах отдавал, и те, по чьему приказу сверху это делалось.
Вполне возможно, эти "группы" будут пересекаться во многом.

Остальные - просто люди. Попавшие в маховик гражданской войны. По большому счёту мало чем отличающиеся друг от друга, кроме как сторонами. Ну, во многом и убеждениями, и заблуждениями, конечно. Но это вполне преодолимо, если найти общие цели. А они есть.

Самое интересное, что по Вашему списку Порошенко (нерукопожатный фошызд, с которым компромисс невозможен ) попадает как раз в "просто люди, попавшие в маховик гражданской войны". И с ним вполне можно найти общую цель - прекратить кровопролитие, уменьшить количество жертв, дать людям - с обеих сторон, вне зависимости от убеждений и заблуждений - хотя бы просто жить. Там уж пусть разберутся как, но лишь бы не убивали друг друга. Особенно если его убедить, что убивать "колорадов" - вредно для его собственных верноподданных... не говоря уж о чистогане.

Совсем не факт, что именно Порошенко отдавал "приказы сверху добивать однополчан раненых" - в его нынешнем политическом положении это верная смерть (и скорее всего - не только политическая) от своих же.

И уж точно никто из участников переговоров и поиска компромиссов не занимался уничтожением мирного населения лично. С Авакова или Ляшко сталось бы, чисто для имиджа даже, перед "своими" - но для-ради него же они и не пойдут на компромиссы - на зраду...

Итого - в списке "фашистов" у нас остаются в основном всё те же: разного рода "правосеки", бойцы "территориальных батальонов" (которые в нашей пропаганде вечно смешивают с ВВшниками, то бишь нац.гвардией ) и прочие добровольцы, поехавшие "жечь колорадов".

Не исключаю, впрочем, и подобных эксцессов со стороны обычных военных, особенно в отношении пленных сразу после тяжелого боя с потерями - на войне как на войне, знаете ли, даже Советская Армия в некоторых ситуациях была... гм... ну, по Вашему определению - "фашистской". Да и Российская в Чечне под горячую руку иной раз отыгрывалась по полной...

Общий итог: под Ваше определение "фашистов" (термин применяется в корне неправильно, ношопаделать, я ж понимаю - остатки советской пропаганды... да и нынешняя давит... ) из нынешней украинской власти попадает часть. Одна из дерущихся за власть группировок.

Как раз та, против которой заведены дела и т.п. "Народный фронт" с его руководством, Коломойский иже с ним.

Ну так с ними-то, в общем-то, никто переговоры и не ведет, компромиссов не ищет... разве что Порошенко, но это уж его проблемы.

При этом замечу, что на Украине есть офигительное количество людей (и даже как минимум несколько групп), и ныне не утративших влияние окончательно - при этом а) не попадающих под категорию "фашистов", но б) не являющихся сторонниками Новороссии или союза с Россией.

И вести переговоры только о своей капитуляции они не согласны. Ну, чего уж тут - люди, добивающиеся более-менее высокого положения, очень не любят сдаваться "просто так", зачастую это вообще не тот тип личности - скорей уж "так не доставайся ж ты никому!"(с) - так что надобно искать компромиссы, надобно...

Особенно в ситуации, когда наша сторона не обладает достаточными силами и возможностями для быстрой и окончательной победы с приемлемой для нас ценой.

Не 1945-й ни разу, по всем параметрам.

[Негра]

Вообще со слухами о приказах "добивать своих" надо быть повнимательнее и поосторожнее

Согласна. Со слухами вообще надо быть поосторожнее.
Просто то, о чём я написала, к сожалению, не слухи, а свидетельства. Не из интернета.

термин применяется в корне неправильно

Да, термин "фашист" применяется неправильно. Не в политическом и не в идеологическом его значении, а как обобщающее понятие для преступлений определённых категорий.
Замечание принято.

А вообще, не все люди обязаны быть сторонниками того, чего мне бы хотелось. С этим я тоже, как ни странно, спорить не стану.
С ними возможны и переговоры, и компромиссы, и деловые отношения. Ну, а если не хотят отношений, то можно с ними в них и не вступать.

Что же касается Порошенко, то то, что он подписывает, и то, что исполняют его (не лично, но как главы исполнительной власти) подчинённые, на "просто человека" никак не тянет. Назвался... - полезай.

[Волгарь]

Просто то, о чём я написала, к сожалению, не слухи, а свидетельства. Не из интернета.

Дык и у Сахарова были свидетельства. Не из газет и не из телевидения. Даже не припоминая поговорки "врет как очевидец" и "нигде не врут столько, как на охоте и на войне", даже не учитывая реалии информационной войны, в которой свидетельства всего подряд плодятся и разносятся не только в интернете... вполне возможно, что и факты-то были.

На войне бывают случаи, когда добивают своих. Кстати, у фашистов-то (и национал-социалистов ) с этим было примерно так же, как у коммунистов - то есть в основном-то пытались своих вытянуть, пока была возможность, и эвакуация с мыса Херсонес весной 1944-го шла совсем уж до последней возможности - куда организованней, чем летом 1942-го...

Но - всякое бывает.

Так что - разбираться еще надо, кто, почему, в какой ситуации.

Причем разбираться поименно: насколько мне известно (тоже не только из интернета) - как минимум "добивание своих" не является для ВСУ чем-то нормальным, обычной практикой. Если и были эксцессы - то распространять их на всю "ту сторону" столь же правильно, как считать, что за Новороссию воюют только граждане РФ, да кое-где донецкие уголовники. При том что в ополчении есть и те, и другие.

Что у нас там еще осталось из фашистов-то?..

...кстати, по оставшимся пунктам опять-таки вспоминается не столько вермахт иже с ним, сколько наша родная-доморощенная Гражданская война с ее неприглядными сторонами. С самого начала неприглядными и до самого конца. Причем "красный террор", заградотряды, карательные рейды ЧОНов и т.п. - "фашизм" товарищей большевиков - из нее не выкинешь...

Вот, кстати, на кого похожи по своим действиям ррреволюционные майдауны - так это на большевиков же ж. Только цвет ленточек разный, да вместо классово свихнувшегося мЫшленья у майдаунов национальное...

[Волгарь]

Что же касается Порошенко, то то, что он подписывает, и то, что исполняют его (не лично, но как главы исполнительной власти) подчинённые, на "просто человека" никак не тянет. Назвался... - полезай.

Гм... а что он такого подписал, что на его месте - как руководителя государства - не подписал бы, например, Ельцин или даже Путин, мочитель террористов в сортирах?

Ну и, кстати, разницу между подписанным президентом и исполянемым подчиненными на примере Путина же и наших чиновников тоже можно продемонстрировать...

[Карамазов]

когда наша сторона не обладает достаточными силами и возможностями для быстрой и окончательной победы с приемлемой для нас ценой.

Не 1945-й ни разу, по всем параметрам.

Неужели тогда цена была приемлемой, а щас нет? Хотя само сравнение вполне уместно. Оно законно и доказывает, с чем мы имеем дело.

[Негра]

наша сторона не обладает достаточными силами и возможностями для быстрой и окончательной победы с приемлемой для нас ценой.

Ну, ввиду того, что, как выяснилось, наконец, мир не однополярен ( а конец света пока что не наступил и история, в общем-то, продолжается), НИКАКАЯ сторона не обладает достаточными силами и возможностями для окончательной победы (хоть быстрой, хоть медленной). Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?
И что, в 45-м она была "приемлемая"?!!
На кону стояло выживание страны и народа. И отдали ВСЁ, что потребовалось. Совершенно непредставимой в сегодняшней жизни ценой. И победили.

Как оказалось, далеко не "окончательно".
Но ТА цена была уплачена в том числе и за то, чтобы нам сегодня было, с чем сравнивать и на что равняться. И помнить о том, что в 1941-м "силы и возможности" СССР в сравнении с Германией... ну, дальше понятно.

P.S. "Отношение к истории" ( вообще любое "отношение к...") в принципе беспристрастным быть не может. Ну, раз уж оно есть - отношение.

[Волгарь]

Ну, ввиду того, что, как выяснилось, наконец, мир не однополярен ( а конец света пока что не наступил и история, в общем-то, продолжается), НИКАКАЯ сторона не обладает достаточными силами и возможностями для окончательной победы (хоть быстрой, хоть медленной).

Мы ж вроде бы не о противостоянии азиаты-евроатланты (где РФ в общем-то не "полюс"... ), а о "восточноукраинском" ТВД Второй Холодной?

У Украины нет сил и возможностей для того, чтобы победить Новороссию - пока последнюю поддерживает Россия. У России в принципе есть силы и возможности для того, чтобы разгромить Украину, даже если последнюю поддерживает НАТО - но а) окончательной эта победа не будет - нет сил для того, чтобы надежно закрепиться и т.д. и б) достигнуто это будет такой ценой, которая делает сам разгром бессмысленной "пирровой победой".

Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?

Во всем и сразу. Определить, будет ли для России результат силового захвата Украины "лучшим послевоенным состоянием". Слезинки детей тут - увы и ах! - не играют совершенно никакой роли: какой бы ни была "горячая" война - "из вещей больше всего страдают стекла, из животных лошади, а из людей - дети"(с).

А вот получившееся "на выходе" и в краткосрочной перспективе после него состояние экономики, внешне- и внутриполитическая обстановка, стратегические выгоды по сравнению с потерями - в общем-то позволяют достаточно рационально (а не эмоционально, морально и этически ) оценить, стОило ли вообще начинать войну.

И что, в 45-м она была "приемлемая"?!!

Разумеется. Сами же и ответили, почему:

На кону стояло выживание страны и народа. И отдали ВСЁ, что потребовалось. Совершенно непредставимой в сегодняшней жизни ценой. И победили.

- поскольку стоял вопрос "выживания страны и народа" и при этом страна и народ были сохранены, смогли восстановиться и более того - существенно улучшить свое стратегическое положение по сравнению с довоенным (по очень многим параметрам - начиная с появления "социалистического лагеря" вместо "единственного в мире государства..." и заканчивая приобретением технологий, обеспечивших дальнейшую безопасность и возможности устойчивого развития) - постольку и цена является приемлемой.

Примером неприемлемой цены победы является итог Второй Мировой для Британской империи. Особенно если вспомнить участие Лондона в развязывании этой войны...

Как оказалось, далеко не "окончательно".

Вермахт все-таки захватил СССР?!

Знаете, сударыня, очень распространенные после перестройки и развала СССР суждения о том, что "мы проиграли Вторую Мировую, поскольку Союз развалился" - по степени идиотизма сопоставимы разве что с "лучше бы мы проиграли Вторую Мировую, жили бы как в Европе".

Но ТА цена была уплачена в том числе и за то, чтобы нам сегодня было, с чем сравнивать и на что равняться. И помнить о том, что в 1941-м "силы и возможности" СССР в сравнении с Германией... ну, дальше понятно.

Сравнивать и равняться и тогда было с чем - собственно, пропаганда этим активно занималась, припоминая разного рода победы России. Там вообще много интересного было в возвращении исторического наследия, вместо довоенного разрушения всего до основанья...

Ну, и да. Силы и возможности СССР в сравнении с Германией на начало войны были просто офигительными. Только у западных границ - трехкратное превосходство в танках, полуторакратное в самолетах, паритет по артиллерии (даже с небольшим перевесом)... мобилизационные возможности и наличие ресурсов - по этим параметрам немцам лучше вообще было не начинать.

И "малой кровью на чужой земле". И немецкий пролетарий обязательно восстанет - или просто бросит оружие и не будет воевать против своих, братьев по классу, Рот Фронт же ж, все дела... это просто фашисты запугали и заставили, а так - дай только возможность...

Ничего не напоминает из сегодняшнего?

"Отношение к истории" ( вообще любое "отношение к...") в принципе беспристрастным быть не может. Ну, раз уж оно есть - отношение.

Вполне может быть. Если подходить к истории не эмоционально, а рационально. Но публика (включая нашу форумную ) этого почему-то очень не любит... и сразу ищет - на какой же ты, хад такый, стороне?! За белых или за красных?! За наших или за фошыздов, сволочь?!

[Гугон]

Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?

"а цена любой победы измеряется в гробах..." (Алькор) Если же серьёзно, то все цену победы определяют самостоятельно, беда в том, что те кто определяют течение жизни на Земле и от кого реально зависит положение вещей, эту цену измеряют исключительно с точки зрения экономики. То есть людские потери сводятся к ущербу причинённому производственным силам.