Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Негра]

Вообще со слухами о приказах "добивать своих" надо быть повнимательнее и поосторожнее

Согласна. Со слухами вообще надо быть поосторожнее.
Просто то, о чём я написала, к сожалению, не слухи, а свидетельства. Не из интернета.

термин применяется в корне неправильно

Да, термин "фашист" применяется неправильно. Не в политическом и не в идеологическом его значении, а как обобщающее понятие для преступлений определённых категорий.
Замечание принято.

А вообще, не все люди обязаны быть сторонниками того, чего мне бы хотелось. С этим я тоже, как ни странно, спорить не стану.
С ними возможны и переговоры, и компромиссы, и деловые отношения. Ну, а если не хотят отношений, то можно с ними в них и не вступать.

Что же касается Порошенко, то то, что он подписывает, и то, что исполняют его (не лично, но как главы исполнительной власти) подчинённые, на "просто человека" никак не тянет. Назвался... - полезай.

[Волгарь]

Просто то, о чём я написала, к сожалению, не слухи, а свидетельства. Не из интернета.

Дык и у Сахарова были свидетельства. Не из газет и не из телевидения. Даже не припоминая поговорки "врет как очевидец" и "нигде не врут столько, как на охоте и на войне", даже не учитывая реалии информационной войны, в которой свидетельства всего подряд плодятся и разносятся не только в интернете... вполне возможно, что и факты-то были.

На войне бывают случаи, когда добивают своих. Кстати, у фашистов-то (и национал-социалистов ) с этим было примерно так же, как у коммунистов - то есть в основном-то пытались своих вытянуть, пока была возможность, и эвакуация с мыса Херсонес весной 1944-го шла совсем уж до последней возможности - куда организованней, чем летом 1942-го...

Но - всякое бывает.

Так что - разбираться еще надо, кто, почему, в какой ситуации.

Причем разбираться поименно: насколько мне известно (тоже не только из интернета) - как минимум "добивание своих" не является для ВСУ чем-то нормальным, обычной практикой. Если и были эксцессы - то распространять их на всю "ту сторону" столь же правильно, как считать, что за Новороссию воюют только граждане РФ, да кое-где донецкие уголовники. При том что в ополчении есть и те, и другие.

Что у нас там еще осталось из фашистов-то?..

...кстати, по оставшимся пунктам опять-таки вспоминается не столько вермахт иже с ним, сколько наша родная-доморощенная Гражданская война с ее неприглядными сторонами. С самого начала неприглядными и до самого конца. Причем "красный террор", заградотряды, карательные рейды ЧОНов и т.п. - "фашизм" товарищей большевиков - из нее не выкинешь...

Вот, кстати, на кого похожи по своим действиям ррреволюционные майдауны - так это на большевиков же ж. Только цвет ленточек разный, да вместо классово свихнувшегося мЫшленья у майдаунов национальное...

[зануда]

наша родная-доморощенная Гражданская война с ее неприглядными сторонами. С самого начала неприглядными и до самого конца. Причем "красный террор", заградотряды, карательные рейды ЧОНов и т.п. - "фашизм" товарищей большевиков - из нее не выкинешь...
Вот, кстати, на кого похожи по своим действиям ррреволюционные майдауны - так это на большевиков же ж. Только цвет ленточек разный, да вместо классово свихнувшегося мЫшленья у майдаунов национальное...

И шо вы такое грите?... Фигассе беспристрастное знание истории
Может начнете с белых? Давайте я вам назову отпущенных под честное слово большевиками, а вы назовите хотя бы пять имен отпущенных белыми.... а то я таковых не знаю. Кстати ежели о карательных отрядах, то вспомните карательные экспедиции 1905 года.
Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и... "по всему садовому кольцу...."...
Таже гэниальность у руководстве, жополизание "загранице", воровство у самих себя, откосы от армии, склоки "вождей"....

[Карамазов]

Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и... "по всему садовому кольцу...."...
Таже гэниальность у руководстве, жополизание "загранице", воровство у самих себя, откосы от армии, склоки "вождей"....

Не.не, белые - это белые. Майдауны, в данной классификации, это не белые и не красные, и не махновцы, тем более. Это обычные петлюровцы, разбавленные этно-фашистами. По сути, одни от других очень мало отличаются. Некоторые товарищи зацикливаются на терминах, не понимая, что мы слово "фашист" употребляем для удобства и обобщения.

На что имеем полное право. А вот памятник Хмельницкому в центре Киева, он не зря там стоит. Это базис, на котором взрастили Петлюру. Дикость против цивилизации, символ этнических чисток, предтеча фюрера.....остальное органично наложилось на Хмельницкого, идеология нацизма, в его украинском варианте, это именно то, против чего щас и воюет Россия под флагом Новороссии.

Хмельницкий, сидя верхом, в виде памятника, сформировал "генотип" украинского этно-фашиста. При прямом содействии государства Российского, кстати.

Этот подвид фашизма, пройдя опр. эволюцию, напал на тех, кто показался ему слабее. Вот и вся история. Никакой политики тут нет, как по мне, одна чистая "экономика".....

[Гугон]

Никакой политики тут нет, как по мне, одна чистая "экономика".....

так экономика во всём

[Волгарь]

И так, просветите меня о масштабах "зверств" красных в Крыму, и конечно же цифирь у студию, если мона то и откуда циферки.
Небось речь пойдетЪ о Розе и Куне и о 100500+++ невинно убиенных.
Каюсь что в свое время я то ж на это повелся.
Жуть интЭрЭсно, откель цифирь и сведения.... От Мельгунова и Волкова?

Порядка 20-25 тысяч "белогвардейцев" - включая сочувствующее и просто попавшее под горячую руку мирное население. От представителя Наркомнаца по Крыму Мирсаида Султан-Галиева, из его докладной записки от 14 апреля 1921 года. В ней же описание грабежей... пардон, "изъятия излишков у населения" Красной Армией. И сетования на то, что попадают под общую раздачу и "рабочий элемент", и беднота... Гуглится легко, считаете фальшивкой и т.п. - опровергайте, приводите свои источники. Про "100 тысяч офицеров, расстрелянных на мысе Херсонес", у нас тут уже один... гм... очень казак писал - так что с Вашей цифиркой невинно убиенных не ко мне; кстати, и Султан-Галиев отмечает "народную молву" про 70 тысяч жертв - как непроверенную, но ходившую уже тогда

С конкретными исполнителями - кто из них роза, а кто из них куня - разбирайтесь сами. Меня же, честно говоря - если конкретней и не распыляясь - сейчас больше интересуют события не 1920 года (они все-таки были приведены в ходе обсуждения совсем другого вопроса, а не отдельной темой), а 2013-2014 с перспективой на 2015.

И возвращаясь к ним -

Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и...

- а не было ли на майдане, скажем, толпы селюков, хлопчиков с городских-заводских окраин (вечный резерв разных "ультрас") и тонкой прослойки традицонно революционных студентов?

А точно ли белое движение было "пестрой толпой буржуа и клерков, жаждущих кровушки"?

И, кстати, кого на минувшем киевском майдане можно было причислить к буржуа?

[зануда]

Порядка 20-25 тысяч "белогвардейцев" - включая сочувствующее и просто попавшее под горячую руку мирное население. От представителя Наркомнаца по Крыму Мирсаида Султан-Галиева, из его докладной записки от 14 апреля 1921 года.

Ясно.... откуда цифры. Однако:
1) Султанчик кстати пишет цифирь ссылаясь на СЛОВА... "По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров", типа фиг проверишь, а с него и взятки гладки. Опять же если ему верить то расстреливали только врангелевских офицеров... фигассе у Врангеля их было
2) Очень пррродазрителен любопытен номер храниния документа "ЦТА ИПД РТ. Ф.8237. Оп.1. Д.5." РТ если не ошибаюсь республика Татарстан. И каким ветром туда задуло докладную записку Мирсаида Сталину.
3) НИГДЕ нет копии самой записки, а она ж "козырный" документ о красном терроре. Что так же наводит на "печальные" мысли.
4) А обнаружил и опубликовал этот документ Усов Сергей Андреевич... кажись явно не его профиль, и оч странно как к нему в Севастополь попал документ из Татарстана.
Так что считать этот докУмент доказательством или подтверждением чего либо.... мдя....
Опять же "со слов"...
А что до вашего:

... приведете пример, как белые, заняв ту или иную местность, устроили там то же самое - по масштабам и офигительным подробностям - что и красные в Крыму, в 1920...

Про колчаковцев рассказать? Мне право слово несложно, чего стоит приказ:

А если вернутся к Крыму то почитайте Папанина "Лед и пламя"

Почитайте про этот случай... оч познавательно.

В ней же описание грабежей... пардон, "изъятия излишков у населения" Красной Армией. И сетования на то, что попадают под общую раздачу и "рабочий элемент", и беднота...

Я разве говорил что большевики были белыми и пушистыми?
Ток вот ни продразверстку, ни "тройки" они не придумывали.. а с слизали у цара-батюшки.
А по тому времени были куда гуманней чем тот же царЪ и уж тем паче белые.
Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?Того же аффтора "Красного террора" Мельгунова... а ведь ДВА раза могли шлепнуть. И таковых примеров могу привести не мало, а вот вы врядли сможете привести подобное о белых по отношению к красным.

- а не было ли на майдане, скажем, толпы селюков, хлопчиков с городских-заводских окраин (вечный резерв разных "ультрас") и тонкой прослойки традицонно революционных студентов?
А точно ли белое движение было "пестрой толпой буржуа и клерков, жаждущих кровушки"?
И, кстати, кого на минувшем киевском майдане можно было причислить к буржуа?

Были селюки и хлопчики, а у белых подобных не было? Например из черносотенцев? А солдат... или ток дворянство?
Что до студентов, в рЭволюциях отдельная тема, понятная после прочтение об Адаме Вейсгаупте (основатель Иллюминатов) в "Спор о Сионе" Рида.
К буржуа? Офисный планктон, чпшников, бизнесменов, ну и думаю интеллигенцию.
Да, таки в массе они явно задницы не морозили... зато без их поддержки и моральной и материальной, долго ли майдан простоял бы?
С таким же успехом можно спросить, а кто из известных деятелей черносотенства принимал участие в погромах... не барское это дело...

[Волгарь]

РТ если не ошибаюсь республика Татарстан. И каким ветром туда задуло докладную записку Мирсаида Сталину.

Как два пальца об асфальт: его дело и прочие документы могли быть переданы в Казань в 1992-м, когда там широко, с международной конференцией и проч., отмечалось 100-летие с его рождения. Могли и раньше - еще в перестроечные времена Татарский обком ходатайствовал о реабилитации (указ вышел в 1989-м), так что документы из Партархива ИМЛ вполне могли быть переданы в архив обкома.

Вообще документы из Москвы не так уж редко передаются в регионы - если представляют "краеведческий" интерес. А Султан-Галиев таки ж татарин, причем не крымский, и к созданию ТатАССР имел вполне определенное отношение.

Остальные вопросы насчет "печальной судьбы", "откуда в Севастополе" и т.п. - даже не смешно. Заявления из серии "нет пруфа - нет факта" - исключительно для исследователей интернета.

Усов, собственно, мог и не видеть саму записку (и уж тем более нафиг не нужно ему было фотографировать или ксерокопировать каждый документ, с которым он работает, чтобы потом тырнет-скептикам что-то доказывать) - а прочитать ее текст в материалах, например, той же конференции или в других исторических трудах, посвященных наследию деятеля. Если приведен полный текст, а не вырвана цитата, и есть указание на место в архиве - в общем-то у серьезных людей и по вопросам не столь уж сенсационным ксерокопии не требуются. Хотя бы даже потому, что оппонент-ученый может сам провести архивную работу и убедиться.

Сомневаетесь - сделайте запрос в Центральный государственный архив историко-политической документации Республики Татарстан (ЦГА ИПД РТ), попросите выслать копию документа. Даже мыло подскажу: cgaipdrt.archive@tatar.ru

Про колчаковцев рассказать? Мне право слово несложно, чего стоит приказ:

Про подавление Тамбовского восстания рассказать? Мне, право слово, не сложнее. Там приказы ничуть не хуже бывали.

А началось-то все с того, что большевики проиграли выборы в "учредилку" эсэрам...

А если вернутся к Крыму то почитайте Папанина "Лед и пламя"

А если почитать мемуары белогвардейцев? Кстати, ополчение Новороссии с точки зрения майдаунов - тоже "контрреволюционные банды"... и уж чего им только не приписывает та сторона!

Я разве говорил что большевики были белыми и пушистыми?

А разве я говорю, что белые были пушистыми или что царь-батюшка бунты разгонял исключительно французскими булками? Был и "красный террор", был и "белый террор". Реалии Гражданской войны.

Просто Вы влезли с яростной защитой товарищей большевиков в диалог в общем-то о другом. В каковом диалоге действия товарищей большевиков в качестве примера были названы оппоненту именно левых взглядов - как действия именно "своих" для него. Был бы это, скажем, ярый англоман - были б ему примеры "фашизма" британских войск, и все дела.

Видите ли, у меня в голове не продолжается Гражданская война, как у некоторых, до сих пор воюющих за ту или другую сторону. "Игра была равна - играли два говна..." - но одно говно победило и впоследствии учило детишек (всех нас ) именно своему варианту истории. Такому, в котором оно, махрово заплесневевшее, должно было восприниматься как белое и пушистое, а все достижения - приписываться именно такому мощному удобрению: мол, не было бы его - была б голая пустыня...

Из чего совершенно не следует, что победи вдруг адмиралЪ Колчак или, не дай Бог, кто-нибудь вроде Краснова или Шкуро - было бы особо лучше.

Или особо хуже.

Насчет Деникина - тут, пожалуй, еще можно почесать в затылке... и заодно припомнить, что и с другой стороны были разные варианты развития, не совпавшие с генеральной линией партии со всеми печальными (как для Султан-Галиева) последствиями.

Товарищи большевики - это ж тоже был бассейн с крокодильчиками...

Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?Того же аффтора "Красного террора" Мельгунова... а ведь ДВА раза могли шлепнуть. И таковых примеров могу привести не мало, а вот вы врядли сможете привести подобное о белых по отношению к красным.

Если уж Вы периодически смешиваете в одну кучу белых и царя - то могу сказать, что и Ленина, и Сталина могли бы шлепнуть еще до революции, будь в империи суровая советская законность со всеми вытекающими... Ну, и насчет конкретно Мельгунова - дык его ж, если бегло просмотренные материалы не врут, освобождали не просто так, а по настойчивым просьбам ученых коллег, работавших на большевиков. Рабоче-крестьянская власть в образованных кадрах нуждалась просто охренительно, посему поблажки давались. Особенно в отношении всяческих философов - на пароход и в Европу, пущай уплывает "говно нации"...

А вот Николая Гумилева, к примеру - шлепнули-с. Практически - ни за что, особенно в сравнении с тем же Мельгуновым.

Гуманней, чем царь? "Николя", собственно, и империю-то пролюбил не в последнюю очередь из-за гуманного отношения к политическим оппонентам и заговорщикам - если они не поддерживали терроризм в открытую.

Что было бы с товарищем Сталиным - революционером и прочая, сбегавшим из-под "гласного надзора полиции" - во времена его собственного правления и по тогдашним советским законам? В самом гуманном случае - поехал бы в тот же Туруханский край, но уже не в ссылку, а в "исправительно-трудовой лагерь". И без права переписки.

Он ить шебуршил-то куды покруче Мельгунова...

Были селюки и хлопчики, а у белых подобных не было? Например из черносотенцев?

Разве что из бывших черносотенцев. А так вообще-то и без них хватало. Самых обычных, "от сохи" и "от станка".

А солдат... или ток дворянство?

Поясните, пожалуйста - смысл сентенции от меня несколько ускользает...

Что до студентов, в рЭволюциях отдельная тема, понятная после прочтение об Адаме Вейсгаупте (основатель Иллюминатов) в "Спор о Сионе" Рида

О Господи... Источник, да-с. Мегаавторитетный. Никакие историки из МГУ рядом не стояли по достоверности, эге ж.

К буржуа? Офисный планктон, чпшников, бизнесменов, ну и думаю интеллигенцию.
Да, таки в массе они явно задницы не морозили... зато без их поддержки и моральной и материальной, долго ли майдан простоял бы?
С таким же успехом можно спросить, а кто из известных деятелей черносотенства принимал участие в погромах... не барское это дело.

Так давайте сразу запишем всех граждан Украины, ныне платящих налоги, в каратели - ну, раз пошла такая оптовая пьянка? Без их молчаливого согласия (а чего это они бунтовать не выходють?!) и их налогов - ну, ведь точно АТО уже закончилась бы...

Нескромный и личный вопрос, извинте уж, но... Вы сами-то чьих будете? Тракторист какой или, может, крановщик на стройке?

Я вот, получается, буржуа. Индивидуальный предприниматель - то бишь представитель малого, но бизнеса. И даже в чем-то скорее интеллигенция, чем "пролетарий умственного труда". Но при всем при том "белоленточных" не поддерживаю ни морально, ни материально, скорее как бы наоборот. И в украинском вопросе симпатизирую той части населения, которая воюет - Вы, может, и не поверите, но... с опознавательными знаками "Народной армии Комуча" - белой, ога. В которой Каппель одним из командиров был.

Оно ж с классовым-то мЫшленьем простенько-то как: бизнесмен, сцуко?! Значит, за этих... ну и что с того, что задницу не морозил, не барское это дело, само собой, вместо себя послал - но вы ж, пролетарии, точно знаете, что мы, буржуи, за майдан!

...а как посмотришь на списки "небесной сотни" - так и изумляешься, откуда ж столько пролетариев (включая люмпен-пролетариев ) набежало.

Впрочем, изумление быстро проходит, когда вспоминаешь, что майдан-то задницы морозил под социалистическими лозунгами. И классово был просто-таки до упора против "министров-капиталистов", олигархов и прочих золотых унитазов. За сугубо народную власть - практически за советскую, то бишь за прямую демократию с выборными представителями "снизу". Разве что "за Советы без большевиков"...

А вот "антимайдан" в Мариинском парке, что интересно, собирался как раз на деньги не самых мелких бизнесменов. И просто дохрена всяких "чпшников" сейчас воюет в ополчении, а еще больше их поддерживает чем может, включая деньги... и знали бы Вы, сколько наших камрадов отнюдь не на дедушкиных "запорожцах" ездит...

[Гугон]

Карочи, кругом адни фошизды!!!

"Все государства концлагеря" (кто-то из анархо-панков )

[Дохляк]

Оно ж с классовым-то мЫшленьем простенько-то как: бизнесмен, сцуко?! Значит, за этих... ну и что с того, что задницу не морозил, не барское это дело, само собой, вместо себя послал - но вы ж, пролетарии, точно знаете, что мы, буржуи, за майдан!

...а как посмотришь на списки "небесной сотни" - так и изумляешься, откуда ж столько пролетариев (включая люмпен-пролетариев ) набежало.

надо бы отметить, что списки небесных сотен это одно, а списки членов правительства -- совсем другое. вот список членов первого временного правительства, например. наводит на мысли, кого именно царь-батюшка-то вовремя не дострелил.

[чемберлен]

А теперь учтите убежденность многих участников АТО в том, что они воюют против фашистов.

по всякому бывает

Украинский солдат покончил жизнь самоубийством, узнав, что снова отправят на войну

Причиной самоубийства военнослужащего 51-й бригады — 27-летнего Ивана Трычука, которого нашли повешенным в Луцком военном госпитале, - психолог этого медучреждения Елена Зверева назвала возбужденное состояние сознания, что является следствием пережитого на войне стресса.— Знаете, сколько у нас здесь таких в госпитале. Парни чувствуют себя преданными, униженными, уничтоженными морально. Кадровые военные выносят все более стойко, уходя в армию, они сделали сознательный выбор. А мобилизованные, оказавшись у нас в городе, ходят и оглядываются, как инопланетяне. Рассказывают, как на их глазах гибли товарищи, как собирали людей без голов, как грузили в гробы куски человеческих тел — так, чтобы набралось 60 килограмм.По мнению психолога, участникам боевых действий необходим отпуск хотя бы раз в полтора месяца, чтобы восстановить психику. А Иван и многие его товарищи не имели передышки около полугода.Ивана Трычука призвали в армию в марте, с первой волной мобилизации. Определили в 51-ю Владимир-Волынскую бригаду. В «Иловайском котле» Ивану повело остаться живым. Но психика у него, как и у многих сослуживцев, надломилась.В родном для Трычука городке Ратно (Волынская область) говорят, что Иван вернулся недели две тому назад подавленным, жаловался на плохое самочувствие, недомогание. Думали, отдохнет, отъестся, пообщается с родными — и все пройдет. Но во время прогулки в лес с женой молодой мужчина упал в обморок. Врачи приняли решение о госпитализации в неврологическое отделение госпиталя.В милиции говорят, что Иван как и многие пациенты с посттравматическим синдромом, пытался лечиться водкой. За нарушение режима его выписали досрочно. А он повесился на пожарной лестнице в ночь перед утром, когда должен был покинуть больницу. Психологи говорят, что это посттравматический синдром, который уже назвали «синдромом АТО». Но товарищи солдата объясняют это иначе: он узнал, что после выписки ему, как и другим его однополчанам, придет вызов обратно в войска.Ивана Трычука похоронили в Ратно 25 сентября. Сиротами остались жена и две маленьких дочки.

Ссылка rusvesna.su

[Негра]

разбираться еще надо, кто, почему, в какой ситуации.

Причем разбираться поименно: насколько мне известно (тоже не только из интернета) - как минимум "добивание своих" не является для ВСУ чем-то нормальным, обычной практикой. Если и были эксцессы - то распространять их на всю "ту сторону" столь же правильно, как считать, что за Новороссию воюют только граждане РФ, да кое-где донецкие уголовники.

Добивание своих вообще не является обычной практикой. И, естественно, разбираться нужно поимённо и ситуативно.
История, которую я слышала, вообще не укладывается... Там не было угрозы попадания в плен. Я, пожалуй, не буду её пересказывать. И я просто уверена, что это не слишком распространенное "решение проблем". Потому что, повторюсь, считаю, что большинство участников боевых действий - обычные люди, не отягощённые садистскими наклонностями, вызванными идеологическими или психиатрическими причинами.

"фашизм" товарищей большевиков - из нее не выкинешь...

И "фашизм" господ белогвардейцев, а также казаков и прочих "воюющих сторон" - тоже. Везде хватало.

Кстати, за пытки я бы наказывала максимально и - не взирая на..." цвет ленточек".

[Волгарь]

Что же касается Порошенко, то то, что он подписывает, и то, что исполняют его (не лично, но как главы исполнительной власти) подчинённые, на "просто человека" никак не тянет. Назвался... - полезай.

Гм... а что он такого подписал, что на его месте - как руководителя государства - не подписал бы, например, Ельцин или даже Путин, мочитель террористов в сортирах?

Ну и, кстати, разницу между подписанным президентом и исполянемым подчиненными на примере Путина же и наших чиновников тоже можно продемонстрировать...