Московская весна. 2012-???? гг.

[Волгарь]

Я же говорю, относиться можно по разному

Димсон, да там однозначно же ж. Борьба (особенно "несистемная") с нынешним киевским режимом гробит нынешнее государство Украина. Критикуй, не критикуй, а хаос-то нарастает.

И то же самое - если перенести эту борьбу в Россию, против "преступной власти олигархов", "жуликов и воров" и вообще банды, которую геть, см. майдан-2. Потому что даже банда, живущая по понятиям - это, сцуко, хоть какая-то системность по сравнению с майданным народовластием, "мусорными люстрациями" и прочими хлопчиками, которые заходят в зал заседаний и с битами в руках объясняют, как надо управлять государством.

Так что - вкидывание хаоса в систему с благими намерениями все равно преумножает хаос. Со всеми вытекающими последствиями вплоть до необходимости для построения новой системы зачистить тех, кто вкидывал - они хоть четырежды героями славной революции и последующего братоубийства...

Собственно говоря, то, что России сейчас выгодно на Украине - какому-нибудь Соросу выгодно в России. И точно так же находятся люди, которые верят, будто можно скинуть власть несистемными методами, не обрушив при этом государство себе на голову. Или - что оно "до основанья" как-нибудь аккуратно, сложив и очистив кирпичики в порядке, чтоб потом можно было бы сразу сделать прекрасное (более-менее, но лучше же ж!) "а затем"...

А затем, как российская либеральная интеллигенция в 1918-м, будут в ужасе глядеть на плоды рук, языков и голов своих и плакать перед смертью, что они на самом-то деле не этого хотели, а счастья для всех. Но никто не уйдет от обиженных.

И это, заметим, при том, что в октябре 1917-го при рассмотрении с точки зрения "противостояния хаоса и порядка" случилось не то чтобы чудо, но явное благо: власть эсэров и большевиков была более системной, чем Временное Правительство. Была такая партия - с четкой (более-менее) программой, структурой сверху донизу, от столицы до губкомов хотя бы, способная быстро выстроить линии связи/управления в нужном количестве и достаточного для удержания порядка качества...

Поначалу, правда, тоже либеральничали, но реальность быстро прочистила мозги. По самый "военный коммунизм".

[Дохляк]

но речь-то не о нас, а о сломе большевиками системы и государства, И заметь, сломав одно, разрушили и другое. И никак иначе. При Горби-Ельцине и Ко, кстати, тоже.

на минуточку, какое конкретно государство сломали большевики? согласно историческому факту Российскую империю сломали несколько иные люди в феврале месяце.

[Волгарь]

на минуточку, какое конкретно государство сломали большевики?

Российскую республику. Была такая. И мало того, что обладала всеми признаками государства, так еще и международное признание успела получить как правопреемница Российской империи...

Ну, и это...

согласно историческому факту Российскую империю сломали несколько иные люди в феврале месяце.

...некоторые историки, причем не только советского периода, баютЬ, что и к ломанию Российской империи Ленин и Троцкий со товарищи приложили немало усилий. Среди прочих, само собой, среди прочих - но вкладЪ был нехилЪ, Романов дом шибко труба шатал, однако...

И очень задолго до февраля 1917-го - каковому потом эти усилия немало поспособствовали.

[zlin]

Путина откуда забирали, когда на Ту-160 катали?

а йух его знает. Чкаловский-главная база ВТА, а Жуковский (Раменское) до недавнего времени был аэродромом летно-испытательного института им. Громова. это ебаные коммерсы его под "международный аэропорт" приспособили, пидоры. этот аэропорт там нахер не нужен, но бабла же хочется .....

[zlin]

ты про качество кого сейчас?

и тех и этих.
сделай говном одно-другое, даже самое гениальное, этого не скомпенсирует

[Дохляк]

на минуточку, какое конкретно государство сломали большевики?

Российскую республику. Была такая. И мало того, что обладала всеми
признаками государства, так еще и международное признание успела получить как правопреемница Российской империи...

признаки вряд ли все, двоевластие сложно назвать признаком государства, и с легитимностью как быть, если легитимность правительства, которое само себя назвало временным, основывалось на обещании созвать учредительное собрание, которое так и не было выполнено при его жизни. с февраля все это существовало на инерции административной машины, которая не могла развалиться мгновенно.

...некоторые историки, причем не только советского периода, баютЬ, что и к ломанию Российской империи Ленин и Троцкий со товарищи приложили немало усилий. Среди прочих, само собой, среди прочих - но вкладЪ был нехилЪ, Романов дом шибко труба шатал, однако...

И очень задолго до февраля 1917-го - каковому потом эти усилия немало поспособствовали.

все приложились, кто там был, а больше всех сил к своей трубе, уж как водится, приложил сам царствующий дом. в виду того, что все ломали, я бы говорил не о том, кто ломал, а кто что-то строил.

[Regel]

именно радикализм и антагонизм существовавшему до этого строю привел к полному разрушению государства. До основанья. С кровищей и соплищей. Пардон, с беспределом толпы и гопоты во имя и т.н. революционной целесообразности. Отнять и поделить! Экпроприировать экспроприаторов! Круто, чо.

А уж затем, да. На любом пепелище и гноище хошь-не хошь, а что-то вырастает. Хоть чертополох, хоть шампиньон. Ну а наши ростки зубастыми и колючими оказались. Правда, недолговечными. Века не продержались. Потому как и все последующие поколения выращены на святости идей революции, народа и революционеров. А если что не так, то отнять и поделить. Вот так и повелось, как что не по нутру, так сразу и на власть гнать да к революциям призывать. Леворюционеры хреновы. Ломать- не строить. А за них потом всем миром отдувайся. Хоть в 1917-м, чтоб земля крестьянам, а фабрики рабочим; хоть в 1991-м, чтоб жевачки, фломастеры и джинсы с лейбами, хоть на Украине вон в 2004-м да в 2014-м, шоб як у Эуроппе.

На дурака не нужен нож, ему легонько подпоешь, покажешь печеньку, поругаешь власть, пообещаешь землю, заводы, "покращення" и "светлоебудущее" да "власть народу", он и сам себя угробит. С патриотической удалью и разрушительным рвением во имя созидания. А че это у этих что-то есть, а у нас нету? Отнять, сломать, убить. А там какось оно само, оно ж не может быть, чтоб потом не лучше. "Завтра будет лучше, чем вчера". А по факту потом- а чего это мы сами должны? А вот же ж все эти-то какие козлы, не рвутся нам светлое будущее здесь и сейчас строить. А зато вместо этого наше ж добро нашими ж руками себе растаскиваю, свою выгоду ищут, себя защищают, о себе думают! Ай-яй-яй, как мир несправедлив!

А потому что государственная система стремится к устойчивости в том числе за счет внешних ресурсов но не во имя их и не на благо их. А внесистемность разрушительна и губительна в том числе для себя самой. До тех пор, пока не выкристаллизуется в систему хоть в зачаточном состоянии.

ИМХО

Блин, зла не хватает.

[Волгарь]

двоевластие сложно назвать признаком государства

Две власти - все-таки больше, чем ни одной. Двоевластие - это кризисная ситуация для государства (см. Ельцин и ВС в 1993-м ), но система при этом сохраняется и функционирует.

и с легитимностью как быть, если легитимность правительства, которое само себя назвало временным, основывалось на обещании созвать учредительное собрание, которое так и не было выполнено при его жизни

"Правительство" все-таки как бы не равно "государству". Иначе придется признать, что российское государство - ну совсем уж молодое... и скоро омолодится еще раз. С легитимностью же при любой революции есть немало вопросов хотя бы даже уже потому, что любая революция есть прямое нарушение законов прошлого государства, предыдущего - правопреемником которого, тем не менее, новое себя сплошь и рядом объявляет.

Добавлю, что в те блаженные времена Мировое Сообщество еще не додумалось до того, что легитимность определяется исключительно всенародными выборами или еще чем таким (иначе с монархиями было бы еще больше вопросов ), а определялась в общем-то двумя факторами: подчинилась ли новому правительству (или сформирована ли и функционирует) государственная система (в особенности армия - по понятным причинам) и в некоторой степени - признали ли его ведущие мировые державы.

в виду того, что все ломали, я бы говорил не о том, кто ломал, а кто что-то строил.

Что-то строили многие, включая крестьянскую республику Нестора Ивановича Махно. Государств в те поры понаплодилось... но Красная Армия всех сильней! Разве что финны, прибалты и поляки остались строить наособицу. Остальным наглядно доказали, кто тут самый легитимный. Причем там же ж было еще и такое чудо легитимности, как ДВР...

[Гугон]

Две власти - все-таки больше, чем ни одной.

Властью, Советы и Временное Правительство можно было назвать с очень большой натяжкой. Кроме того, это только исполнительная её ветвь, законодательной всё ещё оставалась Дума, которая, по сути самоустранилась, как и пришедшее ей на смену Учредительное собрание. Суды выносили решения, которые также не исполнялись. В октябре 1917 года, так называемая власть валялась на дороге и большевики её не побоялись поднять.

[Волгарь]

В октябре 1917 года, так называемая власть валялась на дороге и большевики её не побоялись поднять.

Не забудем и такой момент, что с весны 1917 года большевики и примкнувшие к ним троцкисты приложили немало усилий, чтобы уронить эту власть на дорогу - потому что иначе бы не смогли поднять, а хотелось. Само собой, была бы сильная власть - не уронили бы, но для того, чтобы она не усилилась - пришлось изрядно потрудиться на всех уровнях, начиная прежде всего с низовых Советов и агитации в массах.

О чем и речь: у большевиков была своя готовая, десятки лет строившаяся, вполне работоспособная и вдумчиво готовившаяся к захвату власти система.

[Волгарь]

От петербургской осени 1917-го - к московской весне 2018-го...

Блогер Алексей Навальный в ходе общения с активистами в Иркутске 4 ноября признал, что встречался с антироссийским политиком, экс-главой МИД Швеции Карлом Бильдтом, который курировал спецоперации ЕС в Югославии.

Навальный изначально пытался увернуться от неудобного вопроса одного из гостей мероприятия о встречах с западными кураторами «оранжевых революций». Блогер несколько раз спросил, видел ли кто-либо записи этих встреч. Однако в итоге он все же признал факт встречи с бывшим главой МИД Швеции и активным участником русофобского движения на Западе, сообщает Life.ru.

«Я встречался с бывшим министром иностранных дел Швеции Карлом Бильдтом. Совершенно верно, такое видео лежит», - отметил он.

Речь идет о встрече с Бильдтом в Сахаровском центре в мае 2011 года. В Москву он прилетел неофициально - для встреч с бизнесменами и общественными деятелями. Отметим, что СМИ также сообщали об их встрече в Москве в марте 2016 года.

Бильдт - бывший премьер-министр Швеции, который курировал спецоперации ЕС в бывшей Югославии и представлял интересы ООН в Боснии и Герцеговине. Он был одним из главных сторонников бомбардировок Сербии для «принуждения страны к миру» и согласия Белграда на отделение Косово.

Кроме того, 30 марта 2014 года он встречался в Стокгольме с Михаилом Ходорковским.

https://vz.ru/news/2017/11/8/894395.html

Зашквар засчитан.

[Regel]

Зашквар засчитан.

тут мало засчитать, надо бы хорошенько так осветить, об...судить в прессе. Не все ж сторонники Навального вообще понимают, с кем он связывается, встречается и водку пьет. А это ж прям восторг какой-то. Может он вообще сторонник организации российского государственного устройства по принципу сегодняшней Югославии как она есть? Ну, с предварительными бомбардировками несогласных собачиться между собой и жить в разнообразных маленьких Россиичках, полностью подчиненных Западу. Чтоб уж до основанья вдребезги на кусочки.

[Олег из Донецка]

Боюсь, даже после "освещения в прессе" большинство граждан России не поймёт: в чём, собственно, зашквар- ибо не помнит, кто такой Бильдт, что там было в Югославии и как это относится к нынешней России. Я вам больше скажу: значительное число граждан России вполне может считать, что в множестве маленьких Россиичек жить будет, по крайней мере, не хуже, чем в нынешней большой России...

[BWolF]

Я вам больше скажу: значительное число граждан России вполне может считать, что в множестве маленьких Россиичек жить будет, по крайней мере, не хуже, чем в нынешней большой России...

Ну да, власть станет ближе к народу, воровать сможет меньше, при случае даже в морду можно будет дать....

[Волгарь]

Боюсь, даже после "освещения в прессе" большинство граждан России не поймёт: в чём, собственно, зашквар- ибо не помнит, кто такой Бильдт, что там было в Югославии и как это относится к нынешней России. Я вам больше скажу: значительное число граждан России вполне может считать, что в множестве маленьких Россиичек жить будет, по крайней мере, не хуже, чем в нынешней большой России...

Олег, я вот тут недавно вместо любимого автобуса на такси проехался, разговорился о политике с водилой... представляешь, он даже знает, кто такой Порошенко!

А уж про Югославию большинство граждан России помнит очень хорошо. Потому как, знаешь ли, в то времечко оно, большинство это, сидело и гадало - уж не оно ли следующее на очереди; такое не забывается.

Вот лет через 15-20, когда большинством станут родившиеся (или хотя бы вошедшие в разум и заинтересовавшиеся политикой) позже - вполне возможно, так и будет, как ты сказал. Кроме одного: насчет "маленьких Россиичек" у нас опять-таки большинство, даже молодежи, несогласное. Не, ну, я понимаю, вам там обидно, что вас за Россию не считают, а только крохотулечную такую Рассеянюшку в границах всего-то эРэФии - но, ты не поверишь, даже в образованных молодежных кругах сейчас просто-таки прётЬ волна национализма, не всегда конструктивного.

Не скажу за московскую молодежь - а в нашей глубинке это что у юных гопников, что у юных лицеистов прослеживается весьма отчетливо. Даже те же навальныши при всем их дурдоме до чего дотянутся - на Крымнаш, например, не посягают, это разве что Ксюшадь могла учудить - так она ж из мааасковской великоблядской тусовочки и уже давно не молодежь...

[Regel]

Боюсь, даже после "освещения в прессе" большинство граждан России не поймёт: в чём, собственно, зашквар- ибо не помнит, кто такой Бильдт, что там было в Югославии и как это относится к нынешней России.

вот о том и речь. Напомнить, разъяснить, связать, оценить по достоинству идиотизм навальнового выбора.

Я вам больше скажу: значительное число граждан России вполне может считать, что в множестве маленьких Россиичек жить будет, по крайней мере, не хуже, чем в нынешней большой России...

А миротворческие бомбы НАТО на свою голову они тоже вполне могут считать благом?

Так и я вам больше скажу: не менее значительное число граждан России наотрез не воспримет идею жизни в множестве маленьких Россиичек вместо родины- России.
Конфликт интересов, однако. И вот тут вступает в дело мистер Твистер- бывший министр антироссийский политик, экс-глава МИД Швеции Карл Бильдт, один из главных сторонников бомбардировок Сербии для «принуждения страны к миру».

[Дохляк]

Две власти - все-таки больше, чем ни одной. Двоевластие - это кризисная ситуация для государства (см. Ельцин и ВС в 1993-м ), но система при этом сохраняется и функционирует.

ликвидация двоевластия в пользу одной из властей может считаться разрушением государства? по-моему, в обоих случаях развал произошел несколько раньше, а двоевластие появилось в процессе создания новой структуры.

"Правительство" все-таки как бы не равно "государству". Иначе придется признать, что российское государство - ну совсем уж молодое... и скоро омолодится еще раз.

в таком случае вопрос о том, что большевики разрушили государство, снимается автоматически. Россия никуда не делась.

С легитимностью же при любой революции есть немало вопросов хотя бы даже уже потому, что любая революция есть прямое нарушение законов прошлого государства, предыдущего - правопреемником которого, тем не менее, новое себя сплошь и рядом объявляет.

о том и речь, законы какого государства нарушили большевики своим переворотом, если империи уже не было, а республика еще не была учреждена (а только лишь провозглашена).

Добавлю, что в те блаженные времена Мировое Сообщество еще не додумалось до того, что легитимность определяется исключительно всенародными выборами или еще чем таким (иначе с монархиями было бы еще больше вопросов ), а определялась в общем-то двумя факторами: подчинилась ли новому правительству (или сформирована ли и функционирует) государственная система (в особенности армия - по понятным причинам) и в некоторой степени - признали ли его ведущие мировые державы.

у мировых держав к России вопрос был до пошлости простой, будет ли она участвовать в войне и отвечать за долги. на остальное им было плевать. в том числе и на то, совместимы ли эти требования с выживанием государственности в России на тот момент.

Что-то строили многие, включая крестьянскую республику Нестора Ивановича Махно. Государств в те поры понаплодилось... но Красная Армия всех сильней! Разве что финны, прибалты и поляки остались строить наособицу. Остальным наглядно доказали, кто тут самый легитимный. Причем там же ж было еще и такое чудо легитимности, как ДВР...

ну вот и ответ, кто по факту оказался "за государство" тогда, а кто погулять в то или иное поле вышел. по этому признаку и предлагаю судить о том, кто был разрушителем, а кто созидателем.

[Regel]

в таком случае вопрос о том, что большевики разрушили государство, снимается автоматически. Россия никуда не делась.

Разрушили. Даже куски поотваливались. Гражданскую войну спровоцировали. Все до основанья. А уж затем на осколках...

[Негра]

Даже куски поотваливались.

Да уж... Особенно сравнивая с кусками, отвалившимися благодаря Горби-Ельцину и их последышам, которые, собственно, и составляют нынешнюю элиту и нынешнюю власть как в центральном куске, так и в осколках. И гражданская война случилась почти во всех "кусках", включая центральный. И что на этих осколках (всех!) сумели построить за тот же срок, в который "разрушенная большевиками" ( ага, как же!) Россия из полной ( не в пример СССР 90-го года) разрухи сумела Вторую мировую войну выиграть и стать одним их двух геополитических полюсов, тоже можно сравнить.

Не любая власть хороша и не любая оппозиция ей плоха.
Проблема не в системности/несистемности как таковых, а в целеполагании и приоритетах ( например, сначала наполнить государственную казну или сначала ( а потом по привычке продолжать) наполнить свои собственные карманы).
Собственно, именно отсутствием разницы в приоритетах с нынешней властью отличается наша нынешняя "несистемная" (ага, три раза) "оппозиция": они с точно таким же только ещё более молодым задором намерены продавать нашу страну оптом или по частям.
Ну и нафиг они такие сдались?! Мы уже к старым рожам хоть попривыкли

А другие сквозь метры постоянно укладываемого бетона не прорастают. Так что не бойтесь, не будет у нас революции))

[Regel]

не будет у нас революции

и это правильно

[Valtapan]

Не забудем и такой момент, что с весны 1917 года большевики и примкнувшие к ним троцкисты приложили немало усилий

Справедливости ради не забудем и такой момент, что пресловутый приказ №1 подписал меньшевик Чхеидзе, председательствоваший в Петросовете, в котором на тот момент большевиками и не пахло... А чуть позже "люстрацию" с "мерзавками" в высшем командовании армии устроил вполне себе кадет Гучков - военный министр Временного правительства...
Так что с рядом вопросов временные и не очень либералы справлялись вполне самостоятельно... Без помощи большевиков...

============================

кусками, отвалившимися благодаря Горби-Ельцину и их последышам, которые, собственно, и составляют нынешнюю элиту

Хм... А чьими "последышами" были Горби с Ельциным?

[Негра]

А чьими "последышами" были Горби с Ельциным?

мутировавшего потомства большевиков, вернее их мутировавших приоритетов и целеполагания соответственно.

[Дохляк]

Разрушили. Даже куски поотваливались.

а что ж ты хочешь, сепаратизм национальных регионов -- естественное явление при развитии капитализма. советская власть создала идейную интегрирующую силу, собрав их снова, а что могла предложить империя, кроме насилия? что может предложить современная капиталистическая Россия для интернационального объединения?

Гражданскую войну спровоцировали. Все до основанья. А уж затем на осколках...

с тем же успехом можно сказать, что гражданскую войну спровоцировал разгон первой думы, когда стало ясно, что мира между народом и элитой не будет.

[BWolF]

а что ж ты хочешь, сепаратизм национальных регионов -- естественное явление при развитии капитализма. советская власть создала идейную интегрирующую силу, собрав их снова,

Советская власть предложила национальным элиткам замечательную идею: пожировать на русском государстве.
Кто ж от такого откажется?

А когда золота стали стоять полные бочки, а легализовать его нельзя, не говоря уж передать должности и привилегии по наследству - тогда СССР дружно и похоронили.

а что могла предложить империя, кроме насилия? что может предложить современная капиталистическая Россия для интернационального объединения?

Насилие создало из полян, древлян и прочих Русь.
А потом насилие же положило конец феодальной раздробленности и восстановило целостную Россию.

Идейное же ЕС (при чём в основе которого таки ранее лежала экономика) ждёт судьба СССР, как только у него иссякнут средства содержать всю пограничную или вечно отдыхающую мелочь.

[Волгарь]

вот о том и речь. Напомнить, разъяснить, связать, оценить по достоинству идиотизм навальнового выбора.

...накрепко выучить, что все должны забыть Герострата!

Лен, не слишком ли много экранного времени и информационного пространства будет при этом отдано Навальному? Настойчивая контрпропаганда против "антиправительственной" персоны - это тоже, знаешь ли, ее реклама. Вот, к примеру, не будь с нами Санчеса - много ли бы мы знали о Льве Шлосберге из псковского "Яблока"? Один из червячков, не более того... дустом их всех. А в СССР диссидентов втихую рассовывали по психушкам - и только после гласности в ходе горбостройки мы узнали про тетеньку Новодворскую.

Сейчас-то, понятное дело, свобода доступа к информации, интернет и все прочие дела - но акцентировать по всем утюгам идеи и достижения такого вот Лоха с большой буквы можно только в одном случае: если это как раз провластный проект. Ловушка для других лохов - подобное к подобному. Но в этом случае руководство проекта и само разберется, когда что подбавить, вбросить и т.д. и т.п. Сейчас же даже у бывших вьюношей бледных с глазами горящими (включая одноклассников моего сына, бегавших на "простест" в этом году) - фаза уныния и разочарования в былом кумире. Не то чтобы его совсем перестали слушать, но... он обещал мощную движуху, а получилось только бла-бла-бла и всё опять по-прежнему. Ну, и по тем же каналам свободно распространяемой информации - до них же ж все-таки доходит и про лечение в Испании, и про отдых во Франции... и про то, что никому 10 тысяч евро не выплатили, зато немодные трендюли не заставили себя ждать.

Само собой, кучка фанатиков останется верной своему гуру в любом случае - как ни разоблачай Мавроди с его махинациями, есть тысячи людей, готовые ему заплатить еще и еще: а вдруг на этот раз-то?.. В прошлый-то ему просто помешали, а то бы он!!! Но - ширнармассам, в том числе и молодежным, уже ясно... не то, что Навальный не прав и т.п., а что он попросту пиздобол, и более у него ничего в выхлопе не ожидается, кроме очередного слива. А то, что его однозначно развернули от президентской гонки - без шансов - вызывает дополнительные метания и брожения среди тех, кто уже дорос до избирательного возраста: куды бечь? За Ксюшадью?!

Так что - "ты этого не бойся, ты вон того бойся" - растет спрос на более агрессивных деятелей и на более активные действия, чем закидывание кроссовок на провода и хождение с резиновыми уточками. Пока что виртуальный, пока что в реале "настоящих буйных мало" - см. "5.11.17" от Мальцева и его бесславные ублюдки. Но... напряженка есть, и во что ее выльют (а попробуют - 100%) под весенние выборы - хз.

Негатива обществу вполне хватает - позитива бы! Так что вместо Навального лучше лишний раз показать Керченский мост или открытие какого-нибудь нового завода с красивым современным оборудованием.

И будет ну очень хитрый финт ушами, если Путин возьмет да и не выдвинется. А назначит вместо себя вообще кого-нибудь молодого-да-раннего - да хоть того же генерал-лейтенанта Дюмина, Алексея Геннадьевича, 1972 г.р. При котором и будет почетным аксакалом, а по нечетным - Отцом и Учителем. Который мудро советует, но ни за что вообще, сцуко, реально не отвечает, как Дэн Сяопин под конец жизни/карьеры. Откроет свой Путин-фонд, построит свой Путин-центр... или ему "Газпром" небоскреб под это дело в Питере подарит... или уж "Бочаров ручей" ему отдадут пожизненно, чтоб всякие делегации не путались, куда ехать, ежели вопросы порешать надо - там-то уже место привычное, дорожки натоптаны...

[Волгарь]

ликвидация двоевластия в пользу одной из властей может считаться разрушением государства? по-моему, в обоих случаях развал произошел несколько раньше, а двоевластие появилось в процессе создания новой структуры.

А что, большевики таки выиграли выборы в Учредительное собрание? Или провели свою линию и взяли большинство в руководстве ВЦИК на I Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов? Или все-таки "караул устал" и пришлось создавать собственную линию представительной власти?

В том-то и дело, что большевикам пришлось ломать и представительную, и исполнительную власть - и заменять собственными структурами.

И доооолго еще аукалось - "Советы без большевиков!.."

в таком случае вопрос о том, что большевики разрушили государство, снимается автоматически. Россия никуда не делась.

Дык и к Ельцину с демократами тогда какие претензии?! Россия никуда не делась, просто поменяла границы. А бывшая элита перераспределила гос.собственность, которой и так де-факто распоряжалась. Просто одну элитную группу подвинула другая, из той же номенклатуры, вот и всё. "Лишних" персонажей задвинули подальше уже через несколько лет. Так что - мы живем в СССР, просто вывеску сменили!

Но в общем-то в 1917 никуда не делась страна Россия: территория (ну... почти вся), население, реки-горы-города... А вот Государство Российское - "машина для установления господства одних классов над другими путем подавления" - ну очень сильно поменялось, со всеми своими структурами и отношениями. Изменилась система.

А вот правительство - это, знаешь ли, просто такой орган этой самой системы. По нужде заменяемый, как хвост у ящерицы. Правительство Гайдара, правительство Черномырдина, правительство Примакова... а система - всё та же. Хотя ее курс и может изменяться в зависимости от правительства, но вот отношения общественные, принципы существования системы, ее "правила игры" и распределение фишек - в куда меньшей степени. Фигуры равноудаляются, приближаются, снимаются с доски - а правила-то те же самые...

Большевики же - вместо имперских шахмат и республиканских шашек начали играть в Чапаева.

у мировых держав к России вопрос был до пошлости простой, будет ли она участвовать в войне и отвечать за долги. на остальное им было плевать. в том числе и на то, совместимы ли эти требования с выживанием государственности в России на тот момент

Можно подумать, сейчас вопрос легитимизации присоединения Крыма и т.п. не упирается в военно-политическую расстановку и попытки найти для себя максимальную выгоду... Да и вокруг легитимности Тайваня в общем-то всё те же до пошлости простые вопросы - в ходе которых США, например, одновременно поддерживают отношения и с КР, и с КНР, которые друг друга наотрез отказываются считать легитимными.

"Решительно ничего нельзя придумать нового..."(с) АБС

ну вот и ответ, кто по факту оказался "за государство" тогда, а кто погулять в то или иное поле вышел. по этому признаку и предлагаю судить о том, кто был разрушителем, а кто созидателем.

Да все в общем-то были за государство, кроме совсем уж крайних анархистов и откровенных банд. Но каждый был за своё государство.

[Дохляк]

А что, большевики таки выиграли выборы в Учредительное собрание? Или провели свою линию и взяли большинство в руководстве ВЦИК на I Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов? Или все-таки "караул устал" и пришлось создавать собственную линию представительной власти? В том-то и дело, что большевикам пришлось ломать и представительную, и исполнительную власть - и заменять собственными структурами.

у Учредительного собрания была другая проблема -- неспособность вывести страну из кризиса власти (как и у первого съезда Советов). в таком составе, какой там был, они учредили бы новую версию правительства Керенского, которое продолжало бы гнуть ту же линию в никуда, усугубляя ситуацию. тут уж решение "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" -- не разрушение, а спасение.

И доооолго еще аукалось - "Советы без большевиков!.."

общество было расколото, в любом случае выходила масса недовольных. невозможно безболезненно залечить такой раскол, просто устранив какую-то политическую группировку -- корни-то в слоях массы населения, которую эти группировки представляют. нужно пройти через трансформацию общества, которая снимет противоречие. провести общество через этот путь невозможно, имея у руля партии, идейно противостоящие друг другу, каждая из которых стремится решить дело за счет чужих "избирателей". в такой ситуации для выживания государства должен остаться кто-то один. как оно и вышло в итоге.

Дык и к Ельцину с демократами тогда какие претензии?! Россия никуда не делась, просто поменяла границы.

ну раз уж тут у нас разговоры дошли до объявления большевиков слугами хаоса и врагами цивилизации, то наверное, снять вот такие вот претензии можно и с клятых либералов.

Большевики же - вместо имперских шахмат и республиканских шашек начали играть в Чапаева.

ну скажем так, там много кто играл в Чапаева. например, когда Е.И.В. сперва собрал Думу, а потом ее распустил, когда ход партии не понравился, эт тоже как бы тоже несколько напоминает поступок Остапа Бендера в отношении одноглазого шахматиста.

Можно подумать, сейчас вопрос легитимизации присоединения Крыма и т.п. не упирается в военно-политическую расстановку и попытки найти для себя максимальную выгоду...

таким образом, если упираться во внешнеполитическую легитимность, то можно и без суверенитета остаться. все имеет свою цену, на что-то можно и пойти, а от чего-то лучше воздержаться.

вообще, оценка роли, которую сыграли большевики в судьбе России, всегда приводит к тому или иному представлению об альтернативе. выбор-то какой был? это все решает. если верить в то, что был еще какой-то мягкий путь, в котором некое правительство согласия могло всех помирить, убедить довести войну "до победного конца", и потом без восстаний и военных путчей смирно ишачить на первоначальное накопление капитала одновременно с восстановлением экономики из разрухи, то наверное, большевики были неправы. но мне такой сюжет представляется совершенно фантастическим.

[Волгарь]

тут уж решение "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" -- не разрушение, а спасение.

Именно. Государство меньшевиков и прочих рефлексирующих и цапающихся между собой русских интеллигентов разной степени социализма и буржуазности - оказалось слишком слабым в условиях конкуренции с системой, выстроенной на сочетании утопических обещаний и кондовой жестокости - и с жесткой, сцуко, системой. В рамках которой даже Ленин с Троцким сумели договориться, что сначала они перевешают меньшевиков - а друг друга как-нибудь потом, после победы Мировой Революции.

Так что государство, представленное Временным Правительством, "меньшевистскими" Советами и ВЦИК, "учредилкой" - оно, может, как-нибудь да и прожило бы, а уж потом постепенно окрепло бы, собрало бы жесткую управляющую систему... но ему не дали. Зарезали и скушали: естественный отбор беспощаден, ибо нехуй.

Не могут русские либеральные балаболы конкурировать с революционным евреем товарищем Маузером. И не могут построить жесткую иерархическую систему, ибо такова извечная природа морских гадов русских интеллигентов: их дело - страдать. Вдохновенно или уж как получится.

Государство как система было разрушено - да здравствует новая государственная система, способная ради всеобщего блага эффективно согнуть в бараний рог и железной рукой направить куда приказано и рабочих, и крестьян, и интеллигенцию!

Кроме шуток - самое то, что надо было, для первой половины ХХ века. Требование времени, можно сказать. А к концу века - поизносился механизЬм, вот история его и заменила. Не сказать, что на идеальный - но ить работАет же, и даже мыло нынче без талонов!

общество было расколото, в любом случае выходила масса недовольных. невозможно безболезненно залечить такой раскол

И до сих пор не залечили. И до сих пор расколото. И недовольных по-любому масса: кто-то хочет, чтобы не было бедных, а кто-то - чтобы не было богатых. А будут и те, и другие, шопаделать, каждому по пайке, ударникам дополнительную, передовикам еще и мануфактуру - нынче уже не так эффективно. Так что задача нынешней системы/машины поддерживать определенный баланс. Стабильность, можно сказать - особенно если понимать ее как динамическую и диалектически.

ну скажем так, там много кто играл в Чапаева. например, когда Е.И.В. сперва собрал Думу, а потом ее распустил, когда ход партии не понравился, эт тоже как бы тоже несколько напоминает поступок Остапа Бендера в отношении одноглазого шахматиста.

Мы точно о 1917-м? Тем паче что с первой Думой - там не в "чапаева", там шахматист не сумел в шашки, потому что привык, что с самого начала кое-кто должен быть в "дамках"/ферзях и т.д. - а ему предложили играть набором равновеликих фигур. Вот он и попытался расставить заново привычные фигуры - а правила-то уже изменились...

таким образом, если упираться во внешнеполитическую легитимность, то можно и без суверенитета остаться. все имеет свою цену, на что-то можно и пойти, а от чего-то лучше воздержаться.

А внутриполитическая легитимность определяется просто, всё тем же естественным отбором: кто удержался у власти и управляет всей гос.системой, тот и легитимный. См., напр., Аугусто Пиночет - вполне легитимный правитель Чили; по крайней мере, пока правил - никто внутри страны не оспаривал... Его система проиграла и рухнула - перестал быть легитимным. Сам дурак.

выбор-то какой был? это все решает. если верить в то, что был еще какой-то мягкий путь, в котором некое правительство согласия могло всех помирить, убедить довести войну "до победного конца", и потом без восстаний и военных путчей смирно ишачить на первоначальное накопление капитала одновременно с восстановлением экономики из разрухи, то наверное, большевики были неправы. но мне такой сюжет представляется совершенно фантастическим.

А любой иной сюжет, кроме состоявшегося - совершенно фантастический. Из области альтернативной истории. Но точки зрения есть разные; вот, например:

https://vz.ru/columns/2017/11/8/894324.html

Каковую точку, замечу, по весьма многим пунктам не поддерживаю - но тем не менее имеет место и право быть.

В отличие от сослагательного наклонения в истории и других продуктах естественного отбора.

[Волгарь]

Тем временем Ксюшадь продолжает играться в политическое сеппуку. Главное - чтобы показали публике и собравшаяся вокруг тусовочка аплодировала, а там - хоть тортом по морде, тоже скандальчик-с для рейтинга пригодится...

Телеведущая Ксения Собчак, объявившая о намерении в 2018 году баллотироваться на выборах президента России, заявила, что поддерживает антироссийские санкции, введенные Соединенными Штатами.

«Я думаю, что Россия ответственна за те ужасные международные отношения, которые сложились. Мы нарушили нормы международного права, согласно международному праву, Крым – украинский», – передает РИА «Новости» слова Собчак в интервью телеканалу CNN.

При этом, по ее словам, США должны разделять в своей санкционной политике власти России и обычных граждан. «Например, сейчас студенты в России не могут получить американскую визу, это нечестно по отношению к ним», – заявила Собчак.

Ранее Собчак выразила мнение, что с точки зрения международного права Крым является территорией Украины. Лидер ЛДПР Владимир Жириновский назвал слова Собчак о принадлежности Крыма преступлением, за которое можно посадить в тюрьму «лет на пять».

Напомним, антирейтинг Собчак, заявившей о выдвижении в кандидаты на пост президента России, на конец октября составил 6,9%. Очередные выборы президента России пройдут в марте 2018 года.

https://vz.ru/news/2017/11/9/894441.html

[Dimson]

в таком случае вопрос о том, что большевики разрушили государство, снимается автоматически. Россия никуда не делась.

Разрушили. Даже куски поотваливались. Гражданскую войну спровоцировали. Все до основанья. А уж затем на осколках...

Единство и борьба противоположностей и отрицание отрицания...
Диалектика, ёпта

[zlin]

я вот тут недавно вместо любимого автобуса на такси проехался

[zlin]

Не любая власть хороша и не любая оппозиция ей плоха.

та "оппозиция", что есть сейчас в России, это не оппозиция вообще, а кучка уебков, рвущихся к власти, но совершенно себе не представляющих, что с этой самой властью делать.
если уж несистемные дебилки, лезущие аж в президенты, даже программы то не имеют и не скрывают этого.
что этот дешевый клоун Навальный может предложить? абсолютно ничего!!!! в лучшем случае отнять-поделить, но даже тут нет не то, что бы программы, даже алгоритма нет. что четко указывает на его марионеточность, причем хозяева даже не считают нужным скрывать, что их цель-тупо дорваться до ресурсов страны и присвоить их, а дальше-хоть трава не расти, что будет с государством Россия им похуй, равно как и с гражданами этого государства.
на данный момент в России нет ни одного реально оппозиционного политика, есть только кучка громко орущих пидерастов, понятия не имеющих, что им делать, если их ор таки приведет их во власть, кроме как разворовать то, что еще можно разворовать и продать то, что интересно их спонсорам.

[Dimson]

что этот дешевый клоун Навальный может предложить?

Хайп для школоты
Проблема не в Навальном, Ксюшади или, прости Господи, Берковой, которая тоже провякала, дескать #me_too. Проблема именно в школоте и молодом поколении.
Оно, это поколение видит, как "хорошо" на примере олигархов и богемных деятелей культурки. А вот как "плохо" не до каждого родители смогли донести из "святых девяностых" и не у каждого хватает мозгов посмотреть на это "плохо" не на своём примере, а хотя бы на примере соседей-небратьев.
Поэтому, системно, конечно, у толпы навальнышей придти к власти шансов нет от слова совсем. Но сама толпа достаточно многочисленна и криклива, чтобы её могли использовать при несистемном варианте - см. опять же на наших соседей-небратьев