Просмотр полной версии : Я горжусь ,что жил в СССР.
Страницы :
1
2
3
4
5
6
[
7]
при товарище Сталине и был впервые создан/продемонстрирован сам термин "государственный капитализм"Называть экономическую систему СССР времён дедушки Сталина "государственным капитализмом" можно только с очень большой натяжкой. В государственном секторе экономики СССР того времени не было даже понятия "рентабельность", а мерилом эффективности являлось не получение прибыли, а снижение себестоимости продукции.
В государственном секторе экономики СССР того времени не было даже понятия "рентабельность", а мерилом эффективности являлось не получение прибыли, а снижение себестоимости продукции.Допустим. Но снижение себестоимости при твёрдых ценах, это и есть получение дополнительной прибыли, нет? :morning1:
Государственный строй и общественную формацию, согласно классикам, определяет собственность на средства производства. В СССР времён дедушки Сталина средства производства принадлежали государству (пусть рабочих и крестьян, но рабочие и крестьяне к управлению этими средствами производства прямого отношения не имели) и немножко частному сектору. Отношений товар-деньги-товар в СССР никто не отменял. Так что ничто не мешает назвать то, что было в СССР именно государственным капитализмом.
И вообще, в марксизме так называемый социализм - это лишь переходная стадия от капитализма к коммунизму. И как любая переходная стадия - нечто эфемерное по сравнению со стадиями устоявшимися.
Можете сами судить, близко ли был коммунизм в СССР и насколько наёмный труд на государственном предприятии или колхозе принципиально отличался от наёмного труда на частном предприятии или плантации.
Да, в СССР был сделан громадный шаг по части социальных вопросов, что вынудило сделать такие же шаги и в странах классического капитализма. После чего уже к 1980 году СССР дефакто уже не был однозначным лидером по социальным правам трудящихся, а догматизм приверженности к идеям столетней давности, к тому же криво (почти везде противореча классикам) воплощённым в "стране победившего социализма", привёл к социальной деградации и двум из трёх признаков контрреволюционной ситуации, когда верхи не могут (или не хотят) управлять по-старому, а низы не хотят (не могут) жить по-старому. И как только возник третий признак - нефтяной кризис - тут всё и рухнуло, учитывая четвёртый - немарксистский - фактор под названием Михуил Сергеевич Горбачёв.
Последовал, как и положено в России, социальный катаклизм, а после система начала отстраивать государственный капитализм версия 2.0 :morning1:
Так что ничто не мешает назвать то, что было в СССР именно государственным капитализмом.
См. Тони Клифф (марксист, кстати, шопесец ;) ), "Природа (в других вариантах перевода - сущность) сталинистской России", 1948 год. :wink: И всю яростную полемику после этого. :)
В государственном секторе экономики СССР того времени не было даже понятия "рентабельность", а мерилом эффективности являлось не получение прибыли, а снижение себестоимости продукции.
Слово предоставляется товарищу Сталину:
Вопрос: Как понимать категорию прибыли в СССР?
Ответ: Нам нужна известная прибыль. Без прибыли мы не можем образовать резервы, накопление, обеспечивать задачи обороны, удовлетворять общественные нужды. Здесь видно, что есть труд для себя и труд для общества.
Само слово прибыль очень загажено. Хорошо было бы иметь какое-нибудь другое понятие. Но какое? Может быть – чистый доход. За категорией прибыли у нас скрывается совершенно другое содержание. У нас нет стихийного перелива капиталов, нет закона конкуренции. У нас нет капиталистического закона максимальной прибыли, равно как и средней прибыли. Но без прибыли развивать наше хозяйство нельзя. Для наших предприятий достаточна и минимальная прибыль, а иногда они могут работать без прибыли за счет прибыли других предприятий. Мы сами распределяем наши средства. При капитализме могут существовать только прибыльные предприятия. У нас очень рентабельные, и малорентабельные, и вовсе нерентабельные предприятия. В первые годы наша тяжелая промышленность не давала прибыли, а потом начала давать. В первые годы ее предприятия сами нуждаются в средствах.
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_254.htm
И оттуда же для пояснения о рентабельности:
Вопрос: Являются ли у нас средства производства товарами? Если нет, то как объяснить применение хозрасчета в отраслях, производящих средства производства?
Ответ: Наши средства производства нельзя расценивать как товары по существу. Это – не предметы потребления, питания (как, например, хлеб, мясо и. т. д.), которые поступают на рынок, которые покупает, кто хочет. Средства производства мы собственно распределяем. Это не товар в общепринятом смысле, не тот товар, который существует в капиталистических условиях. Там средства производства являются товарами.
Наш хозрасчет не тот хозрасчет, который действует на капиталистических предприятиях. Хозрасчет при капитализме действует так, что нерентабельные предприятия закрываются. Наши предприятия могут быть очень рентабельными, могут быть и совсем нерентабельными. Но последние у нас не закрываются. Если предприятие не может оплатить приобретаемые средства производства, тогда оно их оплачивает за счет бюджета. Хозрасчет у нас для того, чтобы контролировать, для учета, для калькуляции, для баланса. Хозрасчет применяется для контроля хозяйственных руководителей. Средства производства у нас фигурируют как товар формально. К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства.
Собственно, в чем и состоит основное отличие социалистического государства от капиталистического :) - средства производства не являются товаром, а принадлежат государству/обществу. :) При капитализме же (включая государственный) средства производства могут находиться и в государственной собственности (гос.корпорации и прочие казенные предприятия ;) ), и в частной. Капиталистическое государство может использовать имеющиеся у него средства производства как товар - см. приватизация. Социалистическое государство оставляет средства производства (кроме совсем уж мелких, вроде инструментов кустаря-одиночки :) ) себе.
А понятие "рентабельность" существует в любом случАе, просто, как гениально заметил товарищ Сталин ;) - в случае, если предприятие государственное, оно получает помощь за счет перераспределения государственных средств, и может даже заведомо быть нерентабельным, если собственник (государство) имеет возможность/необходимость покрывать эти убытки за счет других - рентабельных производств.
Типа как у нас нерентабельность ЖКХ покрывается перераспределением прибыли от Газпрома. ;) Ну, и про ВПК не будем забывать: период голимого капитализма в "оборонке" всем нам памятен как раз тем, что цены на те же Сушки были "равнодоходными" с поставками на экспорт, в результате чего наши ВВС получали новые самолеты гораздо реже, чем иностранные партнеры... :) И не только самолетов это касалось.
Так что в СССР гос.капитализм был не капитализмом как таковым ровно по этому самому признаку - государство не делилось ни с кем средствами производства. :) А рентабельность-то была... и прибыль получали, без нее никак - просто кому-то планово ставилась задача на получение этой самой прибыли (и мерилом эффективности для управленца, назначенного государством распоряжаться средствами производства, являлись именно прибыль и рентабельность!), а кому-то так же планово назначались другие показатели эффективности - скажем, снижение материалоемкости и трудозатрат при производстве автомата Калашникова, см. замена фрезерованной ствольной коробки АК-47 на штампосварную АКМ... ;) Кстати, с фрезерованной, предусмотренной изначальным проектом, клятая кучность (фактически единственный параметр, за который ругательски ругают АК советских выпусков) была несколько выше. Но - пошли на снижение качества оружия ради технологичности производства.
Частному производителю (живущему с продаж на свободном рынке) это бы увеличило рентабельность, государственному (не привязанному к прибыли с продаж) уменьшило издержки. Причем при капитализме у гос.предприятия, работающего исключительно на само государство (см., напр., Воткинский завод и его "Тополя" с "Ярсами" ;) ) - было бы ровно то же самое.
San4es60
12.06.2018, 20:28
в случае, если предприятие государственное, оно получает помощь за счет перераспределения государственных средств, и может даже заведомо быть нерентабельным, если собственник (государство) имеет возможность/необходимость покрывать эти убытки за счет других - рентабельных производств.
это называется перекрестное субсидирование, краше и нагляднее всего это можно посмотреть в электроэнергетике (физики/юрики)
Божья Искра
13.06.2018, 16:08
Да уж... Были времена! Слабею, когда вижу эти кадры... Плачу...
https://www.youtube.com/watch?v=FPc6R3SevJc
За свою службу более сотни раз участвовал в сем действе - часовым/караульным … разводящим … пом. нач. караула … нач. караула … пом. дежурного по караулам.
То была продуманная система воспитания и обучения "кадров" - в мозг стальной кувалдой нещадно вбивались знания УГиКС вместе с методом численного интегрирования уравнения Софи Жермен в двойных тригонометрических рядах.
Служивые! Только без помощи гугла!!! Кто помнит форму доклада нач. караула, когда он прибывает за получением пароля?
Только без гугла!!! Такие вещи нужно помнить до гробовой доски!
Игрун и Чемберлен! Товарищи сержанты, ваш ход!
ЗЫ: 1 - в кадрах показан майор Халилов, в последствии - генерал-лейтенант, что погиб при крушении ТУ-154 зимой-2016. 2 - у курсантов военно-дирижерского факультета строевая подготовка в то время была ЛУЧШЕЙ в Союзе.
А понятие "рентабельность" существует в любом случАе, просто, как гениально заметил товарищ Сталин ;) - в случае, если предприятие государственное, оно получает помощь за счет перераспределения государственных средств, и может даже заведомо быть нерентабельным, если собственник (государство) имеет возможность/необходимость покрывать эти убытки за счет других - рентабельных производств.
Алексей, вот все хорошо, но тут попрошу таки не забывать, что стоимость при социализме назначается директивным путем. а следовательно, "прибыли" и "убытки" социалистического предприятия -- это фикция. как и "рентабельность" на уровне отдельного предприятия. как и ее "покрытие".
:smile:
рынка-то нету! откуда тогда берется стоимость продукта при социализме? она вычисляется из общественно-необходимых трудозатрат на его производство. поэтому социалистическое предприятие всегда работает в ноль -- по определению. оно может работать немного лучше среднего ("общественно-необходимого") или немного хуже, и вот в пределах этого колебания трудовой коллектив может иметь поощрение или порицание за качество своего труда.
так что по сути товарищ Гугон совершенно прав -- все, что может социалистическое предприятие, это бороться за снижение себестоимости продукции в пределах этого "коридора" плюс-минус от среднего. причем если кто-то особо умный добьется подъема своей частной "рентабельности" за счет нетрудового фактора (внедрит новую технологию, например), он не сможет превратить это в капитал -- передовой опыт будет распространен на всех по отрасли, общественно-необходимые затраты снизятся, и план соответственно будет повышен.
таким макаром, для отдельного предприятия рентабельности реальной нет. а вот для государства в целом она есть. напомню, рентабельность -- от слова "рента". это способность приносить прибыль. то есть что? изымать часть стоимости, эксплуатируя труд. вот этим и занимается социалистическое государство -- единственное капиталистическое предприятие в соц.экономике. потому оно и называется госкапитализмом. эта прибыль идет на оборону, туда-сюда и все такое. смотрим выше, в цитату товарища Сталина.
но тут попрошу таки не забывать, что стоимость при социализме назначается директивным путем
С ценой не перепутали-с? :morning1: Точно нет? Ну тогда берем импортные материалы за сто баксов, импортные инструменты за столько же, производим руками соц.рабочего продуктЪ, директивно назначаем стоимость пять копеек...
...и не удивляемся, почему ж это социализм, директивно назначающий стоимость, экономически обосрался. :unknown:
А ведь при товарище Сталине-то экономический закон стоимости никто не отменял, и с потолка эту самую стоимость не брал...
Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохранят за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора.
Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.
Хорошо ли это? Не плохо. При нынешних наших условиях это действительно не плохо, так как это обстоятельство воспитывает наших хозяйственников в духе рационального ведения производства и дисциплинирует их. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников считать производственные величины, считать их точно и так же точно учитывать реальные вещи в производстве, а не заниматься болтовней об "ориентировочных данных", взятых с потолка. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников искать, находить и использовать скрытые резервы, таящиеся в недрах производства, а не топтать их ногами. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников систематически улучшать методы производства, снижать себестоимость производства, осуществлять хозяйственный расчет и добиваться рентабельности предприятий. Это - хорошая практическая школа, которая ускоряет рост наших хозяйственных кадров и превращение их в настоящих руководителей социалистического производства на нынешнем этапе развития.
Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.
(с) Сталин И.В., "Экономические проблемы социализма в СССР", 1952 г., рекомендую к прочтению:
http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm
Пример с хозяйственниками, решившими не учитывать стоимость, а лупить цены прям как сейчас удобнее, весьма нагляден и показателен. :)
поэтому социалистическое предприятие всегда работает в ноль -- по определению
для отдельного предприятия рентабельности реальной нет
А вот товарищ Сталин так не считал почему-то :wink: - и отмечал, что существуют и рентабельные предприятия, приносящие прибыль - и именно их существование позволяет поддерживать предприятия нерентабельные, но нужные народному хозяйству. :)
"В ноль по определению" при социализме не работает не то что отдельное предприятие - даже и государственная система в целом, ей нужна "известная прибыль"(с) для развития - опять-таки по словам товарища Сталина.
социалистическое государство -- единственное капиталистическое предприятие в соц.экономике. потому оно и называется госкапитализмом. эта прибыль идет на оборону, туда-сюда и все такое. смотрим выше, в цитату товарища Сталина.
Социалистическое государство в социалистической экономике капиталистическим предприятием вообще не является - потому что его целью не является получение и накопление капитала. Собственно, если уж по товарищу Сталину, то... :)
Поэтому совершенно не правы те товарищи, которые заявляют, что поскольку социалистическое общество не ликвидирует товарные формы производства, у нас должны быть якобы восстановлены все экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т.п. Эти товарищи смешивают товарное производство с капиталистическим производством и полагают, что раз есть товарное производство, то должно быть и капиталистическое производство. Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.
Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.
Оттуда же ж. :)
Ну а теперь скажите нам, таварыщ Дохляк, что таварыщ Сталин обманывал рабочий класс в этой своей работе... :wink:
но тут попрошу таки не забывать, что стоимость при социализме назначается директивным путем
С ценой не перепутали-с? :morning1: Точно нет?
нет. и чтобы определиться, где путаница, а где нет, давай попробуем ответить на один вопрос. какова стоимость, скажем, айфона. не себе-стоимость (затраты фирмы Аппле на производство), и не тебе-стоимость (цена в магазине), а просто стоимость. как она есть в трудовой теории.
возможно, тогда станет более ясно, почему товарищу Сталину для определения стоимости пшеницы и хлопка пришлось идти на рынок к капиталистам, а в рамках собственной экономики он мог только утверждать, что пшеница должна быть дешевле -- но вот на сколько? как замерить? ну это ладно еще, зерно, нефть, алюминий... а если бы речь пошла о штанах и ботинках, например?
Ну а теперь скажите нам, таварыщ Дохляк, что таварыщ Сталин обманывал рабочий класс в этой своей работе... :wink:
зачем так грубо? товарищ Сталин кабинетным мыслителем не был, и поиском истин не занимался. у него были свои цели, и его трактовка марксизма формировалась соответственно. насколько она была верная, ну извини, если бы он был непогрешим, мы бы сейчас коммунизм строили.
если бы он был непогрешим, мы бы сейчас коммунизм строили.
Ага-ага. Вот Никита Сергеич и строил... :wink:
Если бы Сталин был непогрешим, у нас сейчас была бы Российская Империя! :biggrin:
Если бы Сталин был непогрешим, у нас сейчас была бы Российская Империя! :biggrin:
это не Сталин, и даже не Ленин, а гучковы с милюковыми должны были быть непогрешимы. мож была бы у нас сувенирная монархия.
:smile:
это не Сталин, и даже не Ленин, а гучковы с милюковыми должны были быть непогрешимы. мож была бы у нас сувенирная монархия.
Еще раз - был бы Сталин непогрешим как правитель (не будем возвращаться к учебе в семинарии... :) ), была бы у нас Российская Империя.
Может быть, даже Российская Советская Социалистическая Империя. :wink:
Но:
А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы.
Шо маемо... :unknown:
Ну, а уж то, что товарищ Сталин сам себе вырастил гучковых с милюковыми, только фамилии у них были Хрущев, Маленков, Булганин... это уж сущие мелочи по сравнению с заложенной наркомнацем миной под единую-неделимую, рванувшей в 1991-м. ;)
А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы.
Шо маемо... :unknown:
а шо маемо-то? по имперской переписи русские преобладали в городах, а деревня была сплошь украинской. что неизбежно должно было произойти в процессе урбанизации?
Ну, а уж то, что товарищ Сталин сам себе вырастил гучковых с милюковыми, только фамилии у них были Хрущев, Маленков, Булганин... это уж сущие мелочи по сравнению с заложенной наркомнацем миной под единую-неделимую, рванувшей в 1991-м. ;)
да ладно. центральная рада, всеукраинский съезд, провозглашение автономии -- апрель 1917. и дальше по нарастающей. что бы им помешало проделать то же самое в 1991? нехватка бумажек? не смеши. как только начинается капиталистическая индустриализация, сразу ускоряется рост национального самосознания, со всеми вытекающими, вплоть до распада. сколько там империй было в Европе на начало XX века, и сколько дожило до его конца? Австро-Венгерская, Германская, Османская, Британская, кстати... ноль. везде наркомнац подсуетился?
у нас, блин, реально произошел регресс на век назад в области общественной мысли. распад советской империи у них случился. там 4 разных катастрофы случилось. вырождение партии, ликвидация социализма (1987), распад СССР (1991) и добивание советской власти (1993). причем первая катастрофа определила все остальные. но у современных господ-имперцев весь советский период как в слепом пятне, в системе понятий кроме империи ничего нет. СССР дожил до конца XX века только потому, что был Союзом, а не империей. и как только он перестал быть Советским и Социалистическим, он и союзом быть уже не мог. а империй не бывает в индустриальном мире, в нем силы другие действуют, и конструкции другие. буржуазная Россия может удержать Чечню или Крым, но цена этому -- тонны бабла. на Новороссию уже не хватает.
СССР дожил до конца XX века только потому, что был Союзом, а не империей. и как только он перестал быть Советским и Социалистическим, он и союзом быть уже не мог.А мне кажется, что наоборот - он перестал быть Союзом, потому что стал слишком советским. Даже суперсоветским, помните - Съезд Народных Депутатов СССР из 2250 членов, между прочим, высший орган государственной власти в СССР, согласно изменённой Горбачёвым Конституции :morning1:
И параллельно - 1068 делегатов Съезда Народных депутатов РСФСР, тоже по конституции РСФСР высший орган государственной власти в РСФСР. Чего чего, а советскости в позднем Союзе с избытком было, через края лилось...
а шо маемо-то? по имперской переписи русские преобладали в городах, а деревня была сплошь украинской. что неизбежно должно было произойти в процессе урбанизации?
не украинской, а малоросской. Я правильно понимаю, малороссийский- язык села? Украинский- язык села? То есть, до 91-го года, когда Украине сказали, что теперь она ажно самостийное государство, на территории Украины русский язык был языком более высокого уровня социального развития? С некоторыми незначительными говорками можно согласиться. Так индустриализация страны, неизменно ведущая к урбанизации и требующая повышения уровня образования, обязательно повышала уровень образования и всего сельского населения страны, поскольку как пылесос затягивала его в города, особенно в столицу, урбанизировала его, унифицировала под потребности всего развивающегося Союза и, естественно, русифицировала (язык межнационального общения, науки, промышленности, культуры...).
Беда в том, что в СССР столицы национальных республик не являлись единственными и, так сказать, самыми столичными столицами. Была Москва, которая тоже как пылесос тянула в себя но уже не сельское население, а лучшие кадры из союзных республик. Эти самые сильные кадры, как правило, изначально аккумулировались в республиканских столицах, росли, крепчали, повышали уровень, оттачивали мастерство, а потом "готовенькие" всасывались в Москву.
А вот в республиканских городах оставался местный контингент в основном слабее и еще добавлялся "спущенный сверху" по разнарядке либо молодняк на два года присланный по распределению из разных ВУЗов страны. Пришли-ушли, шаги легки...
После развала Союза в республиках стали рулить те, кто не мог, не смог или (редко) не хотел пробиться на союзный уровень в Москву. Сейчас Украиной рулят закоренелые троечники и отбросы. Лучшие из лучших.
Последние годы резко идет деиндустриализация Украины, падает уровень образования, снижается спрос на интеллектуального профессионала. Урбанизация стремится вниз, сельский контингент, тем не менее, по-прежнему стремится в города (снижающие за ненадобностью свои урбанистические требования к вновь прибывающим) и превращает их в село и семки. Помним, с чего начали? Украинский язык- язык села?
Этому же способствует политика государства, направленная на принудительную и оголтелую украинизацию страны. Плюс националистически-вышиваночные игры. А уж антироссийский вектор политики и антирусский вектор образования...
Вот и маемо тэ, що маемо.
То есть, огромная мина была в кадровой политике СССР, в принципах и методах формирования и распределения кадров страны.
То, что мы наблюдаем на Украине, во многом присуще ведь большинству республик СССР. Другое дело, что Украина- это таки одна из изначальных, базовых составляющих самого ядра русского народа.
Ошибка была в том, что готовую Украину как Нероссию слепил и засунул в печь именно пекарь- СССР и готовил ее на протяжении всего существования Союза сам того не замечая.
И где тот Союз? Ну, можно исправлять ошибки, а можно их усугублять убеждая себя и других в том, что так надо, так лучше и ваще. :)
Шаг за шагом, шаг за шагом. :)
Крым в России. С самого начала еще в 2014-м, еще до Донбасса я говорила, что может статься так, что Россия утрется и останется с Крымом, отдав все остальное.
Ну... посмотрим. :)
не украинской, а малоросской.
да.
Я правильно понимаю, малороссийский- язык села? Украинский- язык села? То есть, до 91-го года, когда Украине сказали, что теперь она ажно самостийное государство, на территории Украины русский язык был языком более высокого уровня социального развития?
малорусский был язык подавляющего большинства населения, если брать все, города и деревни. а что касается того, какой язык у города, то извини, на 152тыс великорусского там было 142тыс еврейского. и 129тыс малорусского. не считая прочих... не так однозначно?
:smile:
С некоторыми незначительными говорками можно согласиться. Так индустриализация страны, неизменно ведущая к урбанизации и требующая повышения уровня образования, обязательно повышала уровень образования и всего сельского населения страны, поскольку как пылесос затягивала его в города, особенно в столицу, урбанизировала его, унифицировала под потребности всего развивающегося Союза и, естественно, русифицировала (язык межнационального общения, науки, промышленности, культуры...).
ну а что бы нам не унифицироваться под английский? все равно ведь процентов 90 технической культуры прем с Запада, будем откровенны. неохота же, охота свое самостийное поднимать? а зачем?
:mocking:
национальное развитие нынче уродливые формы приняло на Украине, факт. но само-то оно процесс вполне естественный, разве нет?
национальное развитие нынче уродливые формы приняло на Украине, факт. но само-то оно процесс вполне естественный, разве нет?
Конечно.
А если поставить под контроль китайцев/англичан/бразильцев Сибирь, то и там наконец-то сможет совершенно естественно пойти процесс национально-культурного возрождения сибирского народа (как они сами себя называют "сибирфки"), а потом уже и сибирская нация появится....
Особенно, если под это дело ещё и очередную языковую реформу замутить.
Или кто-то посмеет сказать, что язык сибирских деревень ну никак не отличается от языка рязанских деревень.
малорусский был язык подавляющего большинства населения, если брать все, города и деревни. а что касается того, какой язык у города, то извини, на 152тыс великорусского там было 142тыс еврейского. и 129тыс малорусского. не считая прочих... не так однозначно?
И на каком же шло общение? На мало российском? На иврите? Идише? Нет же? )
☺
по имперской переписи русские преобладали в городах, а деревня была сплошь украинской. что неизбежно должно было произойти в процессе урбанизации?
То же, что происходило в процессе урбанизации на территории РСФСР: там, где не было "национальных автономий", приезжавшие в города чуваши, мордвины, татары и прочие вепсы через поколение-другое ассимилировались в русском населении. :) У моего брата жена чува... русская, у которой мать до старости еле-еле говорила по-русски. А племянница моя, дочь чувашки и украинца - еле-еле может припомнить несколько слов на чувашском и украинском.
Камрад, я уже приводил как-то на форуме подборку речей товарища Сталина, из которой однозначно следует, что политика рагулизации как украинизации проводилась целенаправленно, централизованно и жестко. Вплоть до того, что рекомендовалось ставить на Украине начальников из селюков - пусть не компетентных, зато с "правильными" корнями. И происходило это в точности по ленинским заветам: типа, Россия - тюрьма народов, национальная гордость великороссов состоит в том, чтобы платить и каяться... в смысле, за свой счет помочь построить "угнетенным" (в том числе украинцам, заметим) собственные нации с собственной культурой и протчая.
Вот и строили, выращивали "нац.кадры", вместо обязательной ассимиляции местных элит в общегосударственную (центростремительный процесс в империи) усиливали национальные элитки по республикам - получили центробежные силы, и как только центр показал интеллигентско-либеральную слабость...
сколько там империй было в Европе на начало XX века, и сколько дожило до его конца? Австро-Венгерская, Германская, Османская, Британская, кстати... ноль. везде наркомнац подсуетился?
Как там нынче насчет разделения немецкого народа на самостийные Пруссию, Саксонию, Баварию?.. :morning1:
Ну, и о том, насколько разные причины у раздела проигравших Первую Мировую Австро-Венгерской и Османской империй (о да, капиталистическая индустриализация арабов в 1918 году, видимо, пошла ударными темпами...) и колониальной "заокеанской" Британской - в сравнении с "провинциальной" Российской - тоже можно очень много сказать.
Что же до Центральной Рады... напомнить, сколько разных "правительств" возникало на территории будущей РСФСР? Но почему-то национальную самобытность донских казаков, происходящих от германских готов ;) - Совнарком не поддержал... :) Опять-таки и на территории будущей УССР республик была цельная пачка, и не все из них числили себя украинскими... однако же ж в процесс "коренизации"/"украинизации" загнали и их территории.
Аккурат те, которые аж по сю пору, через 100 с лишним лет украинизации, включая больше четверти века самостийной, все еще пытаются быть русскими...
там 4 разных катастрофы случилось. вырождение партии, ликвидация социализма (1987), распад СССР (1991) и добивание советской власти (1993). причем первая катастрофа определила все остальные.
Первая катастрофа началась в первые же годы после победы в гражданской войне. ;) Заметим, что "вырожденцы" вроде Хрущева и прочих победителей культа личности :) - в 30-е были активнейшими борцами против троцкистов, чистильщиками рядов и прочая. С перевыполнением планов. Партия практически сразу начала превращаться в конфессию :) - и если научные факты не соответствуют ее линии (см. "мухолюбы-человеконенавистники" :) ) - то тем хуже для фактов и тех, кто их придерживается...
Далее же произошел естественный исторический процесс: "А на что сподвижникам земли без крепостных?!"(с) :wink:
СССР дожил до конца XX века только потому, что был Союзом, а не империей. и как только он перестал быть Советским и Социалистическим, он и союзом быть уже не мог.
Советским он перестал быть еще при Хрущеве - когда власть именно советов, начиная вот прямо с сельского, превратилась в фикцию, в декорацию при власти "нового дворянства" - партийных назначенцев, неприкасаемой (если не в курсе - Хрущев вывел парт.аппарат из-под надзора ГБ, всё решалось строго по партийной линии) номенклатурой. И насколько он после этого был именно социалистическим, т.е. насколько средства производства находились во владении/управления именно социума/общества/народа, а не отдельных его представителей, устами которых народ кушал черную икру ;) - ну очень интересный вопрос.
Впрочем, корпоративное государство в Германии при Гитлере тоже считалось пусть и национал-, но -социалистическим, и даже партия называлась вдобавок еще и рабочей... ;)
буржуазная Россия может удержать Чечню или Крым, но цена этому -- тонны бабла. на Новороссию уже не хватает.
Камрад, напомнить тебе, какие именно республики были в СССР донорами? Удержание национальных элиток в СССР - при провозглашенном праве на выход из Союза, каковое было дано именно с целью уничтожения единой-неделимой "тюрьмы народов" ;) - это были и тонны бабла, и куча других преференций "окраинам", и миллионы лучших кадров от "доноров", которые посылались пахать под местными начальниками-нацменами...
С "соцлагерем", кстати, та же петрушка.
При товарище Сталине "пережитки феодализЬма" и попытки сепаратизма давились жОстко, и когда исполнители "коренизации" слишком уж увлеклись - их того... быстренько переписали в "национал-уклонисты" с соответствующими орг.выводами вплоть до зеленки на лбу. Хотя икалось это еще долго - например, развеселый эксперимент с национально-территориальным принципом формирования РККА, прекращенный в середине 30-х, очень сказался в войну. И чуть было не повторился после нее, кстати...
При товарище Брежневе на многие шалости местных баев и ханов просто закрывались глаза: была парадная витринка - типа, "Широко шагает Азербайджан!" - и местные элитки вполне устраивала возможность получать бабло из центра и поднимать тосты за русских ослов, на которых так удобно ездить. ;) К тому же элитки наглядно видели - при каждом строительстве у них чего-нибудь посложнее жилого дома - что без русских инженеров, врачей, учителей, квалифицированных работяг... ну никак. Не сформировался у них еще национальный пролетариат, тык-скыть. ;)
А вот когда из феодализма им за счет центра - читай России - создали все условия для национального капитализма, хотя бы даже и дикого...
...вот тут-то всяческие товарищи шеварнадзы, которые завсегда в Политбюро были представлены отнюдь не пропорционально численности их народов в Союзе :) - и решили освободить себя от химеры социализма. ;) К тому моменту - уже именно химеры и риторики для бедных, оболочки, мешавшей перелинявшей номенклатуре развернуться во всю ширь и получить то, за что боролись.
Что же до империй в индустриальном мире... что у нас там насчет Pax Americana? :) И, заметим, зашаталась сия конструкция, как только к постиндустриальному миру стали переходить другие страны, не только "метрополия" и наиболее тесно связанные "провинции".
Что еще интереснее: при перечислении развалившихся при индустриализации и т.п. империй ты почему-то забыл упомянуть Китай. Который хоть и народная республика, но почему-то так и держится в общем-целом в границах ханьских императоров, даже увеличился при товарище Мао: Тибет-то до 1950 года самостийным был... :)
Империи существуют, пока их государствообразующий, "коренной" народ - от императора до плебея, от первого лорда до последнего "Томми Аткинса", от генсека до дворника - готов и способен отстаивать именно империю. Доминирование своей культуры, образа жизни и т.д. и т.п.
У товарища Сталина возможность построить пусть даже новую социалистическую, но именно единую общность - советский народ, в котором основой были бы русская культура, русский язык и т.п.) - была во весь рост, особенно после Великой Отечественной. Но... одной рукой писали лозунги про эту общность, а другой - учебники с национальными историями и культурами отдельных народов в составе братского. Отдельных - оно однокоренное с "отделять"...
Более того - в общем-то ни для кого особо не секрет, что народы-то братские создавались (и нарезались их границы) искусственно. Та же Грузия - это такой же винегрет из народностей, как нынешний Дагестан. Собрали в "мыгрузины". В Азербайджане собственно азербайджанское (тюрки-азери) население было в среднем течении Куры, вокруг Гянджи и Барды, и по Араксу - на севере республики лезгины, на юге талыши, посередине удины и таты, в районе Апшерона местные себя называли кавказскими татарами и относились к кыпчакской, а не к огузской (как азери) группе... всех загнали в единую "азербайджанскую нацию" примерно тем же способом, что малороссов, русинов, полещуков и т.п. - в "украинскую". Записали, дали синтетический общий язык, написали историю (не совпадающую с соседской ;) ), вырастили культуру...
...а ведь можно было сразу общую строить. Без промежуточных языков регионального межнационального общения и т.п.
Но - возобладала идея о том, что "тюрьму народов" надо разогнать, за счет "тюремщиков", шовинистов этаких, постепенно вывести даже родоплеменных кочевников (тех же казахов) сразу на уровень общей нации и собственного государства, так что - сначала общая РСФСР, потом автономии, потом республики...
...ну вот и маемо шо маемо, логическое завершение процесса - суверенные государства.
По границам, нарезанным для удобства администрирования и без спроса населения - или с его искусственным изменением, см. земли яицкого и семиреченского казачества в Казахстане, Новороссия и Донбасс на Украине...
...вот с Крымом исправили советскую социалистическую ошибочку от 1954 года.
На Новороссию уже сил не хватает - не только бабла, "кадры решают всё". Потому как цельный же ж век единую Россию целенаправленно, вливая тонны бабла и ломая миллионы людей об партийное колено, раскалывали - а теперь вот даже удивительно, и чо это не хватает сил одному из ее кусков за пару лет обратно отрубленное собрать... всё ж буржуины клятые виноваты, больше некому! ;)
ну а что бы нам не унифицироваться под английский? все равно ведь процентов 90 технической культуры прем с Запада, будем откровенны.
А почему не под китайский? Не под тюркский? Будем откровенны - и уж кому бы говорить после спора про русские мечи и т.п. ;) - и раньше-то насчет технической культуры Русь/Россия заимствовала что могла у кого получалось.
Собственно, и другие не отставали. :)
Ну, для социнтерновского технократа оно самое то - языковую культуру подгонять под "техничность", вон и при товарище Луначарском хотели русский язык на латиницу переводить. В свете неизбежной мировой революции. На огне каковой предназначено было России и русскому народу сгореть вязанкой хвороста и раствориться в мировой общечеловечности под руководством наконец-то решивших вопрос с чертой оседлости и прочим угнетением...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/ParvusTrotskiDeich.jpg
Однако ж в условиях еще не до конца выигранной гражданской войны и прочей классовой борьбы с отрясанием с ног праха старого мира - было признанно преждевременным. Во-первых, народЪ и без того не шибко грамотный был, а во-вторых, мог бы и неправильно отреагировать. Как лягушка, которую слишком быстро варить начали. ;)
То же, что происходило в процессе урбанизации на территории РСФСР: там, где не было "национальных автономий", приезжавшие в города чуваши, мордвины, татары и прочие вепсы через поколение-другое ассимилировались в русском населении. :) У моего брата жена чува... русская, у которой мать до старости еле-еле говорила по-русски. А племянница моя, дочь чувашки и украинца - еле-еле может припомнить несколько слов на чувашском и украинском.
в Саратовской губернии чувашей по той переписи жило 14 тысяч при чуть менее чем двух миллионах великороссов. 1:128 соотношение. с малороссами там было не так круто, их было всего-то в 12 раз меньше. но это отличный пример, чтобы 209 тысяч, например, великороссов киевской губернии ассимилировали три с хвостом миллионов иных местных жителей. за пару поколений.
Камрад, я уже приводил как-то на форуме подборку речей товарища Сталина, из которой однозначно следует, что политика рагулизации как украинизации проводилась целенаправленно, централизованно и жестко.
перегибы были, слов нет. но твой план, извини, это создание из великороссов нации господ.
Вот и строили, выращивали "нац.кадры", вместо обязательной ассимиляции местных элит в общегосударственную (центростремительный процесс в империи) усиливали национальные элитки по республикам - получили центробежные силы, и как только центр показал интеллигентско-либеральную слабость...
Союз был построен на принципе свободного выхода республик, чтобы гарантировать, что его нельзя будет использовать в эксплуататорских целях. что никакая нация в нем не будет эксплуатировать другие.
Как там нынче насчет разделения немецкого народа на самостийные Пруссию, Саксонию, Баварию?.. :morning1:
а у них мало самостийности? особенно, на фоне нахождения их всех в Евросоюзе.
Ну, и о том, насколько разные причины у раздела проигравших Первую Мировую Австро-Венгерской и Османской империй (о да, капиталистическая индустриализация арабов в 1918 году, видимо, пошла ударными темпами...) и колониальной "заокеанской" Британской - в сравнении с "провинциальной" Российской - тоже можно очень много сказать.
и это просто случайное совпадение множества абсолютно не связанных между собой событий. ведь нет же никаких законов истории.
Что же до Центральной Рады... напомнить, сколько разных "правительств" возникало на территории будущей РСФСР? Но почему-то национальную самобытность донских казаков, происходящих от германских готов ;) - Совнарком не поддержал...
еще этой контры под боком не хватало. :smile:
Опять-таки и на территории будущей УССР республик была цельная пачка, и не все из них числили себя украинскими... однако же ж в процесс "коренизации"/"украинизации" загнали и их территории.
политическое решение. кто бы иначе нейтрализовал украинских националистов на всей огромной территории западнее Дона?
Первая катастрофа началась в первые же годы после победы в гражданской войне. ;)
это перебор, так можно считать, что умирание человека начинается прямо с рождения.
Партия практически сразу начала превращаться в конфессию :)
партия начала превращаться из политической в административную. был ли этот процесс фатально необратимым, можно спорить. я считаю, по крайней мере, до какого-то времени были варианты.
Советским он перестал быть еще при Хрущеве - когда власть именно советов, начиная вот прямо с сельского, превратилась в фикцию, в декорацию при власти "нового дворянства" - партийных назначенцев, неприкасаемой (если не в курсе - Хрущев вывел парт.аппарат из-под надзора ГБ, всё решалось строго по партийной линии) номенклатурой.
согласен. фактическая ликвидация советской власти произошла уже тогда.
И насколько он после этого был именно социалистическим, т.е. насколько средства производства находились во владении/управления именно социума/общества/народа, а не отдельных его представителей, устами которых народ кушал черную икру ;) - ну очень интересный вопрос.
определение социализма вообще вопрос непростой. в принципе, этим словом можно называть очень разные вещи -- пока общество находится на пути строительства коммунизма. можно и Китайскую Народную республику считать социалистической, если верить, что они таким макаром материальную базу готовят, чтобы потом как у нас после НЭПа...
:smile:
Впрочем, корпоративное государство в Германии при Гитлере тоже считалось пусть и национал-, но -социалистическим, и даже партия называлась вдобавок еще и рабочей... ;)
в партии Гитлера первоначально было сильное социалистическое крыло. но Гитлер его задавил еще до прихода к власти. остался популизм в риторике.
Камрад, напомнить тебе, какие именно республики были в СССР донорами?
Азербайджан, например. :wink:
Удержание национальных элиток в СССР - при провозглашенном праве на выход из Союза, каковое было дано именно с целью уничтожения единой-неделимой "тюрьмы народов" ;) - это были и тонны бабла, и куча других преференций "окраинам", и миллионы лучших кадров от "доноров", которые посылались пахать под местными начальниками-нацменами...
национальная политика СССР была далека от идеала, но у нее никогда не было цели кого-то удерживать в стиле "бабло за территории". окраины поднимались для того, чтобы они могли работать наравне со всеми.
например, развеселый эксперимент с национально-территориальным принципом формирования РККА, прекращенный в середине 30-х, очень сказался в войну. И чуть было не повторился после нее, кстати...
между прочим, первый раз его затеяли при временном правительстве.
...вот тут-то всяческие товарищи шеварнадзы, которые завсегда в Политбюро были представлены отнюдь не пропорционально численности их народов в Союзе :) - и решили освободить себя от химеры социализма. ;) К тому моменту - уже именно химеры и риторики для бедных, оболочки, мешавшей перелинявшей номенклатуре развернуться во всю ширь и получить то, за что боролись.
о чем и речь. Союз -- это социализм. нет социализма -- нет Союза.
Что же до империй в индустриальном мире... что у нас там насчет Pax Americana? :) И, заметим, зашаталась сия конструкция, как только к постиндустриальному миру стали переходить другие страны, не только "метрополия" и наиболее тесно связанные "провинции".
Pax Americana это чушь, придуманная чтобы тешить самолюбие определенной группе господ. капитал интернационален. элиты пока еще только частично.
Что еще интереснее: при перечислении развалившихся при индустриализации и т.п. империй ты почему-то забыл упомянуть Китай. Который хоть и народная республика, но почему-то так и держится в общем-целом в границах ханьских императоров, даже увеличился при товарище Мао: Тибет-то до 1950 года самостийным был... :)
не забыл -- не считаю. в частности, потому, что Тибет китайцы присоединили не для того, чтобы из него ресурсы выкачивать -- пока что наоборот, закачивают.
Империи существуют, пока их государствообразующий, "коренной" народ - от императора до плебея, от первого лорда до последнего "Томми Аткинса", от генсека до дворника - готов и способен отстаивать именно империю. Доминирование своей культуры, образа жизни и т.д. и т.п.
благостное единение нации, галантерейщик в обнимку с кардиналом. :smile:
империи существуют до тех пор, пока это окупается. до тех пор и "готовы отстаивать", и накручивать аткинсов на "бремя белого человека" изо всех утюгов. а потом как-то баланс подбивают, и сходит на нет...
У товарища Сталина возможность построить пусть даже новую социалистическую, но именно единую общность - советский народ, в котором основой были бы русская культура, русский язык и т.п.) - была во весь рост, особенно после Великой Отечественной. Но... одной рукой писали лозунги про эту общность, а другой - учебники с национальными историями и культурами отдельных народов в составе братского. Отдельных - оно однокоренное с "отделять"...
у товарища Сталина не было не только желания, но и практической возможности строить государство вокруг нации господ, управляющей разными чурками. его бы просто снесло, никакое НКВД не удержало бы.
Более того - в общем-то ни для кого особо не секрет, что народы-то братские создавались (и нарезались их границы) искусственно.
топорно работали. а нормальных социальных технологий такого уровня и до сих пор нет.
...а ведь можно было сразу общую строить. Без промежуточных языков регионального межнационального общения и т.п.
да не готовы они были сразу. период пред-индустриализации и ее начало это неизбежный подъем национализма. через него не перепрыгнуть. было решено через него пройти, управляемо пройти -- и это было, в принципе, верное решение, я считаю. и получилось бы, если бы с самим социализмом шло нормально.
Но - возобладала идея о том, что "тюрьму народов" надо разогнать, за счет "тюремщиков", шовинистов этаких, постепенно вывести даже родоплеменных кочевников (тех же казахов) сразу на уровень общей нации и собственного государства, так что - сначала общая РСФСР, потом автономии, потом республики...
они должны были сознательно прийти к интернационализму, а не получить его сверху.
...ну вот и маемо шо маемо, логическое завершение процесса - суверенные государства.
буржуазный путь развития это по-любому распад на области вокруг центров силы. тем более, в присутствии внешних сил, которые тянут на себя.
По границам, нарезанным для удобства администрирования и без спроса населения - или с его искусственным изменением, см. земли яицкого и семиреченского казачества в Казахстане, Новороссия и Донбасс на Украине...
о чем теперь сожалеть, что с границами неудобно получилось? на фоне общей потери...
...вот с Крымом исправили советскую социалистическую ошибочку от 1954 года.
с .Крымом исправили ошибку конкретного дурака, который отмочил ну вот вообще необъяснимо -- до сих пор ученые люди удивляются, нахрена он это сделал.
А почему не под китайский? Не под тюркский?
а ты хоть одну книжку по специальности прочитал на китайском? или на каком-нибудь из тюркских?
:smile:
малорусский был язык подавляющего большинства населения, если брать все, города и деревни. а что касается того, какой язык у города, то извини, на 152тыс великорусского там было 142тыс еврейского. и 129тыс малорусского. не считая прочих... не так однозначно?
И на каком же шло общение? На мало российском? На иврите? Идише? Нет же? )
☺
вообще в подобных условиях формируется пиджин. :smile:
но по счастью языки были близкородственные, и обошлось суржиком. :smile:
А если поставить под контроль китайцев/англичан/бразильцев Сибирь, то и там наконец-то сможет совершенно естественно пойти процесс национально-культурного возрождения сибирского народа (как они сами себя называют "сибирфки"), а потом уже и сибирская нация появится....
может. но нужны условия и время. новороссийский народ, например, за известное время не образовался.
в Саратовской губернии чувашей по той переписи
С кем это вы сейчас?.. ;) По какой переписи-то? :) Какая губерния? Камрад, сколько лет моему брату и его жене - сто, двести? :) Они вообще в Баку познакомились, есличо, а в Саратовскую область потом уж переехали, и теща у него совсем в другом субъекте нынешней федерации жила... :)
но твой план, извини, это создание из великороссов нации господ
А единую нацию - как потом это назовут, "мультикультурную" - никак? ;) Единый советский народ, как это провозглашалось-то? Только и знаем, что в господ и рабов играть? :) Видимо, никак, исходя из того, что...
Союз был построен на принципе свободного выхода республик, чтобы гарантировать, что его нельзя будет использовать в эксплуататорских целях. что никакая нация в нем не будет эксплуатировать другие.
...и поэтому создали для некоторых народов (еще не наций даже) свои уйютненькие загончики, в которых титульная нация могла бы использовать все остальные. :) Что в общем-то стало ясно как минимум в процессе "коренизации" - и повлекло "борьбу с национал-уклонизмом".
А потом - опять на те же грабли, потому как идейная установка осталась прежней - развалить Россию как таковую. Сделать из нее содружество независимых государств. Пока еще с маленьких букв... ;)
это перебор, так можно считать, что умирание человека начинается прямо с рождения.
Можно считать, что у человека есть врожденные болезни. Которые могут проявиться прямо с детства, и если их не лечить, а наоборот - гордо выдавать за достоинства и достижения (чтоб не считать себя уродом, потому что обидно же ж) - человек, что характерно, помрет. Причем раньше, чем здоровые. Для индивидуума, конечно, 69 лет - немалый срок жизни, а вот для государства как-то маловато.
капитал интернационален. элиты пока еще только частично.
Капитал как таковой вообще национальности не имеет и иметь не может - "деньги не пахнут". А вот насчет элит... скажите это Ротшильдам. ;)
Просто-таки у нас на глазах, вот в эти самые дни, в этом самом году разворачивается трагедия либералов-рыночников :) - оказывается, при всем КапИнтерне элиты являются национальными не "пока еще", а "уже опять". Внезапно. :) Внезапно оказалось, что благостного конца истории с проамериканско-еврейской (см. выход США из СПЧ ООН и его причины) глобализацией может и не быть. Оказалось, что свои национальные интересы есть у немцев (в ЕС уже оформился раскол интересов ФРГ и Франции), у китайцев, у проклятых русских, даже у каких-то там персов с арабами, кто бы мог подумать! ;)
в частности, потому, что Тибет китайцы присоединили не для того, чтобы из него ресурсы выкачивать
То есть империя - это когда строго по позднеевропейскому образцу, метрополия высасывает колонии? Ну тогда и Османская - не империя, там примерно одинаковый уровень выкачивания со всех провинций был.
Континентальные империи вообще-то разрастались не потому, что ресурсов центру не хватало, а потому, что империя вообще нуждается в экспансии по образу жизни своему. "Дойти до последнего моря", "не заходит солнце" и т.п. Как только экспансия (пусть даже "внутренняя", направленность на крупные проекты) выдыхается - так и плато на графике. Застой. Чреватый загниванием.
Что мы аккурат нынче и наблюдаем на примере США с их глобальной (глобализационной) экспансией. Не прокатил проект, нарвался на национальные интересы, которыми не все поступились. А потом и встречный ему в лоб - "Новый шелковый путь". А Америка к затыкам особо чувствительна, потому как ядра не имеет, один "манифест дестини", и ВАСПовские корни лихо обрубила во имя толерантности. Если не найдут обходной путь (как после затыка во Вьетнаме перенесли вектор на Ближний Восток) и не получат новый прорыв в экспансии (как после развала СССР "осваивали" бывший соц.лагерь) - весь накопленный для других запас либердемных пищеварительных ферментов их самих и разъест.
благостное единение нации, галантерейщик в обнимку с кардиналом
Отнюдь. Скорее даже наоборот - всяк сверчок знал свой шесток: советских галантерейщиков, лавочников и хуторских селюков пробивало на нервную дрожь об одной мысли о "кардинале" Лаврентии Павловиче... А уж вопросы "Почему это у товарища Сталина несколько дач, а у меня ни одной?!" или митинги школьников с возмущением "засидевшимися" членами Политбюро и наркомами... как-то не вписывались в концепцию даже при всех декларациях.
империи существуют до тех пор, пока это окупается. до тех пор и "готовы отстаивать", и накручивать аткинсов на "бремя белого человека" изо всех утюгов. а потом как-то баланс подбивают, и сходит на нет...
У Османской империи с балансом все было нормально, как ни странно. Не жЫрно, но стабильно. Да и у британцев сначала после охренительных потерь и "ужасов" Первой Мировой в обществе взыграл пацифизЬм и нежелание помирать за "старую больную суку Англию" (что и привело в общем-то к уступкам Гитлеру - "лишь бы не было войны"), а уж потом вторая подряд война между империями добила баланс.
у товарища Сталина не было не только желания, но и практической возможности строить государство вокруг нации господ, управляющей разными чурками. его бы просто снесло, никакое НКВД не удержало бы
И опять - "нация господ"... другого варианта у товарищей социал-коммунистов не просматривается? Даже странно, куда же вдруг делось "в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем"(с)... Или в том случае, ежели единая общесоветская нация строилась бы вокруг самой высокоразвитой на тот момент культуры - русской - это опять "тюрьма народов" получилась бы, а если каждому народу по персональной камере с правом отделиться - крепкое единое государство? ;) Ну вот и получили, чо. Какие тогда претензии вообще к нынешней Украине с ее самостийностью? Все идет по плану. Советскому. Наziя укрепляется, приобретает все бОльшую самостийность...
Может, и нынешнюю Россию нафиг ломанем по национальным автономиям?
период пред-индустриализации и ее начало это неизбежный подъем национализма. через него не перепрыгнуть. было решено через него пройти, управляемо пройти -- и это было, в принципе, верное решение, я считаю. и получилось бы, если бы с самим социализмом шло нормально.
Если бы да кабы... если бы в самом "социализме" национальный вопрос не был бы изначально прописан евреями для решения собственных проблем в Европе, если бы учение Маркса-Энгельса не было бы настолько до охуения евроцентричным, а учитывало бы особенности развития и других цивилизаций, кроме как католико-протестантской...
...глядишь, и вместо философии в этом самом национальном вопросе была бы реальная политика. Понимающая и учитывающая, что корни национализма - не в индустриализации, а в родоплеменных отношениях, см. Кавказ хотя бы. В разделении "свои-чужие", вечном и инстинктивном. То, что в Европе в феодальный период христианство всех уравнивало ("несть ни эллина, ни иудея") и метка "свой-чужой" ставилась по религиозному принципу (а с переходом к капитализму упала роль церкви - деньги победили - и соответственно...) - отнюдь не значит, что до идеи "мы юбер аллес" и другие должны были додуматься только при индустриализации.
А уж про внешнюю (от "чужих") управляемость такого процесса и вовсе смешно. Нации строятся не на дружбе и равенстве народов, а на противопоставлении с чужаками. Вплоть до внешней угрозы. Или внутренней - см. евреи в Германии, армяне в Азербайджане, "москали" на Украине, "басурмане/чурки" в России...
Так что привет идеологической тупости коммунистов с их фанатичной верой в "непобедимо-верное" учение еврожидков. Союз не мог не развалиться, потому что в его основание был положен именно раскол.
Каковой жизненно нужен был еврейскому капиталу во всех империях того времени - потому как иначе-то развернуться в полную силу было никак, "скрепы" давили. А еврейский капитал уже тогда был транснациональной гиперкорпорацией. ;)
они должны были сознательно прийти к интернационализму, а не получить его сверху
И что это вдруг пошло не так, когда тем же чеченам начали внушать, что они равны русским, а на "своей" (в границах не родовых, не завоеванных, а начерченных сверху) земле так даже и еще равнее?..
"Сознательный интернационализм" бывает только у (пост-)христианской интеллигенции. И то не везде и не всегда - для этого она должна научиться каяться: мол, простите нас, народы, за то, что мы вас в тюрьму загнали... простите... мы заплатим, мы все вам сделаем (за счет народа-который-не-тот-достался), мышебратья...
буржуазный путь развития это по-любому распад на области вокруг центров силы. тем более, в присутствии внешних сил, которые тянут на себя.
А чо, развитие родоплеменных отношений с выделением более сильных родов (далее князья, города и т.п.) к такому же не приводило? А рабовладельческая Греция вокруг центров силы не кучковалась? А при феодализме как там оно с областями и центрами, особенно в присутствии внешних сил, см. распад Киевской Руси под Ордой и становление Московского Государства вокруг нового центра своей силы - по мере ослабления сил внешних?
Даже, сцуко, копытные в степи не распределяются равномерно по площади, а держатся стадами вокруг вожаков. И при наличии внешних сил, которые могут вдруг потянуть клыками на себя - или бегут все вместе, так что под копыта не суйся (и отколовшийся от стада теряет защиту), или встают в плотный строй и отбиваются от врага.
Без всякой буржуазии. Только с вожаками/элитой.
о чем теперь сожалеть, что с границами неудобно получилось? на фоне общей потери...
Ну, чего уж теперь сожалеть о том, что миллионы русских остались за границей России: главное-то - что социализЬм потеряли! :facepalm:
с .Крымом исправили ошибку конкретного дурака, который отмочил ну вот вообще необъяснимо -- до сих пор ученые люди удивляются, нахрена он это сделал.
А с советской точки зрения там как раз никакой ошибки не было. С советской - с самого начала - точки зрения следовало нарезать границы как удобнее для управления, а не по каким-то там народам-нациям и прочим пережиткам. См. изменение границ РСФСР с момента образования Союза и до его конца:
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/12/30/regnum_picture_1451493827900648_normal.jpg
В марте 1924 года часть Витебской (с г. Витебск), часть Смоленской губерний (с г. Орша), а также Калининский, Могилёвский и Рогачёвский уезды Гомельской губернии переданы Белорусской ССР (таким образом территория БССР увеличилась более чем вдвое).
В августе 1924 года в состав РСФСР были переданы части Шахтинского и Таганрогского округов Донецкой губернии УССР, что составило примерно половину от территории, ранее входившей в состав области Войска Донского и переданной УССР за четыре года до этого. Были возвращены: город Таганрог, Фёдоровский, Николаевский, Матвеево-Курганский, Советинский, Голодаевский районы и восточная часть Екатериновского района Таганрогского округа; город Шахты, Глубокинский, Ленинский, Каменский, Усть-Белокалитвенский, Владимирский, Сулинский, Шахтинский районы и части территории Сорокинского и Алексеевского районов Шахтинского округа.
Осенью 1924 года при национально-государственном размежевании Средней Азии южная часть Туркестанской АССР была выведена из состава РСФСР и разделена между новыми союзными республиками: Узбекской ССР (включая Таджикскую АССР) и Туркменской ССР. Тогда же были упразднены отдельные республики — Хорезмская и Бухарская ССР, чьи территории вошли в состав вновь образованных республик.
16 октября 1925 года от Курской губернии были переданы УССР: территория бывшего Путивльского уезда (без Крупецкой волости), Креничанская волость Грайворонского уезда и две неполные волости Грайворонского и Белгородского уездов.
1 апреля 1926 года Семёновская волость Новозыбковского уезда Гомельской губернии передана УССР.
9 мая 1926 года Троицкая волость Валуйского уезда Воронежской губернии передана в состав Купянского округа УССР.
Также в 1925 - 1926 годах в состав УССР были переданы:
- селение Знобь Трубчевской волости Почепского уезда Брянской губернии;
- селения Хинельской волости Севского уезда Брянской губернии: Фатевиж, Барановка, Демьяновка, Муравейня;
- Толстодубово Лемешковской волости Брянской губернии;
- Сельцо-Никитское, Сетное, деревня Грудскую Подыводской волости Брянской губернии;
- бывшая Криничевская волость бывшего Суджанского уезда Курской губернии;
- южная часть Муромской волости Белгородского уезда Курской губернии;
- часть Уразовской волости Валуйского уезда Воронежской губернии;
В декабре 1926 года упразднена Гомельская губерния, её Гомельский и Речицкий уезды были переданы в состав Белорусской ССР.
16 октября 1928 года в состав РСФСР были возвращены селение Знобь и деревня Грудская, переданных ранее УССР из состава Брянской губернии РСФСР. В состав УССР были переданы:
- селения Рашковичи и Смокаревка Хинельской волости Севского уезда Брянской губернии;
- селения Старицы, Прилипки и Огурцово Муромской волости Белгородского уезда Курской губернии;
- селения Великая Рыбица, Мирополье, Студенки, Запселье, Песняки, Александрия, Васильевка и Новая Деревня Миропольской волости Грайворонского уезда Курской губернии.
В 1932 году вся территория вдоль залива Кара-Богаз-Гол, до этого входившая в состав Казакской (Казахской) АССР, передана в состав Туркменской ССР[12].
5 декабря 1936 года, с принятием новой конституции СССР, Казахская АССР выведена из состава РСФСР и преобразована в Казахскую ССР. Аналогичные действия были предприняты в отношении Киргизской АССР, ставшей Киргизской ССР. Тогда же Каракалпакская АССР выведена из состава РСФСР и присоединена к Узбекской ССР.
После окончания Зимней войны, в соответствии с договором о перемирии, в состав РСФСР вошла финская часть полуострова Рыбачий.
31 марта 1940 года Карельская АССР выведена из состава РСФСР с образованием Карело-Финской ССР (в её же состав передали все остальные территории, перешедшие Советскому Союзу после Зимней войны).
После того как 12 марта 1943 года была ликвидирована Карачаевская автономная область, её южная часть была передана в состав Грузинской ССР.
В 1944 году Выборгский и Кексгольмский (Приозерский) районы Карело-Финской ССР были переданы в состав Ленинградской области РСФСР.
22 марта 1944 года южная часть Грозненского округа (бывшая Чечено-Ингушская АССР) Ставропольского края передана в состав Грузинской ССР.
23 августа 1944 года часть Эстонской ССР (с г. Печоры) и часть Латвийской ССР (с г. Пыталово) переданы в состав РСФСР.
19 сентября 1944 года в соответствии с Московским перемирием в состав РСФСР вошёл район Петсамо (Печенга). РСФСР восстановила границу с Норвегией.
11 октября 1944 года Тувинская Народная Республика вошла в состав СССР, где была включена в состав РСФСР в качестве автономной области.
5 ноября 1944 Дарьино-Ермаковский сельсовет (село Дарьино-Ермаковка и посёлок Кошары) Красногвардейского района Ростовской области переданы в состав УССР[13][14].
В соответствии с Потсдамским соглашением 1945 года за СССР официально был закреплён уже де-факто существующий к тому времени Кёнигсбергский особый военный округ, занимавший примерно треть бывшей Восточной Пруссии. 7 апреля 1946 года на территории округа была образована Кёнигсбергская область в составе РСФСР (ныне — Калининградская область).
По итогам Советско-японской войны к СССР отошли Курильские острова и южная часть острова Сахалин. 2 февраля 1946 указом Президиума Верховного Совета СССР года на этих территориях образована Южно-Сахалинская область РСФСР, которая 2 января 1947 года объединена с Сахалинской областью.
В 1953 году в состав Мурманской области было передано село Алакуртти Карело-Финской ССР.
В 1954 году Крымская область РСФСР передана в состав Украинской ССР.
См. также: Правовой статус Севастополя
24 февраля 1955 года посёлок Куолаярви Карело-Финской ССР был передан в состав Кандалакшского района Мурманской области.
14 марта 1955 года в состав РСФСР был возвращён Клухорский район Грузинской ССР.
20 апреля 1956 года южная часть Джаныбекского района Западно-Казахстанской области Казахской ССР передана в состав Владимировского района Астраханской области.[15]
16 июля 1956 года Карело-Финская ССР возвращена в состав РСФСР, восстановлена Карельская АССР.
9 января 1957 года восстановлена Чечено-Ингушская АССР. В состав РСФСР возвращены территории Грузинской ССР, которые до 1944 года входили в состав ЧИАССР.
31 октября 1957 года печорский железнодорожный узел Эстонской ССР (восточная часть Ряпинаского района с деревнями Малая Кулиска, Ключи и Тамме) передан в состав РСФСР. Взамен в состав Эстонской ССР были включены деревни Подмогилье и Пердага Псковской области РСФСР[16].
19 мая 1991 года, в соответствии с советско-китайским договором о пересмотре границы, из состава РСФСР были выведены и переданы Китаю острова Даманский и Киркинский Пожарского района Приморского края.
(с) педивикия, есличо
В 1950 году было принято решение о строительстве Северо-Крымского канала, так что с точки зрения партхозноменклатурной все было вполне логично: передать все работы и последующее освоение в одни руки, опять-таки мотивировалось тем, что у Украины больше опыт ведения сельского хозяйства в засушливых местных условиях...
Бля и даже эту благостно слюнявую ветку засрали умствованиями.
Бля и даже эту благостно слюнявую ветку засрали умствованиями.
Благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король по обыкновению велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и всегда начеку. «Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не мути!..», «От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье, мужик, мол, тоже человек, дальше — больше, оскорбительные стишки, а там и бунт...», «Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!»
(с) АБС
:blum1:
Бля и даже эту благостно слюнявую ветку засрали умствованиями.
та, где ж еще о Союзе, если не здесь :)
благостное единение нации, галантерейщик в обнимку с кардиналом
Отнюдь. Скорее даже наоборот
так почтительно обняв! где-то в районе коленей.
- всяк сверчок знал свой шесток
знал БЫ, наверное, грамматически правильнее? вы ведь начали с ннсбывшейся единой и неделимой, где патриотичный пролетарий нисколько не против, чтобы расово- родной буржуин сосал его кровь во имя национальных интересов. а чой-то дальше за съезд на реальный СССР?
знал БЫ, наверное, грамматически правильнее? вы ведь начали с ннсбывшейся единой и неделимой
Я начал, ежели вдруг подзабылось или с третьего прогона так и не понялось, не с идеи сохранения единой и неделимой Российской империи Романовых (с которой сработало в полной рост все то, что было сказано про другие империи - за нее не захотели умирать... даже сам император - но все равно пришлось, что тоже закономерно), а с идеи построения Российской империи И.В.Сталина. :) Возможно даже - что было особо указано - Российской Советской Социалистической Империи. ;) Можно под другим названием. Но - как единого государства, а не как ситуационно-временного (до индустриализации и выращивания в ее ходе новых националистических элит) союза территорий, отторгнутых от России в угоду аккурат зачаткам этого самого местечкового национализма - см. роль М.Грушевского в советской украинизации...
А в СССР патриотичный пролетарий и так был не против, чтобы расово-чуждая, но классово родная (ага-ага, на все сто прОцентов... ;) ) партийная верхушка сосала его кровь (или что уж понадобится) во имя сначала Мировой Революции, а потом и Светлого Будущего...
...так что без всяких "бы" - всяк сверчок уже к 1938 году стопудово знал свой шесток и трели издавал единственно верные, правильные и вовремя. Чтоб в лучшем случае с шестка не слететь, а в худшем - не попасть под тапок Хозяину и его преторианцам/дружинникам/опричникам/лейб-гвардейцам... ;)
Кстати, отсутствие инициативы и зашоренность идеологией, из которой попробуй рыпнись на шаг в сторону, попадешь под перманентную охоту на ведьм/еретиков/вредителей - одна из основных причин поражения РККА в 1941 г. Включая аццкую в своем идиотизме "перестраховку" генерала Павлова. Сверчок просто не мог прыгнуть выше своего шестка даже по приказу - зато чОтко знал, что сомневаться с словах с Самого верха (войны не будет! не поддаваться на провокации!) - страшнее, чем усомниться в противоречащей этим словам директиве и отложить ее исполнение до окончательного выяснения... А то мало ли. Наверху вон сколько вредителей, врагов народа, незадолго до того оказалось - могли и новые завестись, спровоцировать, наймиты буржуинские...
А так - почтительно обняв где-то в районе коленей... не угадал. :unknown:
Ну, а уж после войны у товарища Генералиссимуса и вовсе был неограниченный кредит доверия и карт-бланш на исправление революционных ошибок и перегибов по всем вопросам. Скажи он, что весь бывший СССР дозрел (в ходе войны, встав плечом к плечу, все народы объединились в великий советский...) до создания единой республики, в которой - ну, ясное ж дело, ни один представитель советского народа и не подумает даже геть вид Москвы... кроме, ясен хрен, предателей и наймитов вроде тех, которых НКВД по схронам вылавливает (а тут еще можно было бы и приплести национальные формирования в вермахте и ваффен-СС для пущего понимания, тем паче они все были с флажками "государств" времен Гражданской...) - и особо никто не рыпнулся бы. Благо механизм переселения и рассеяния особо возражающих народов только что был отработан и продемонстрирован.
А еще недостаточно сознательные Монголия, Польша, Болгария и прочие (может быть, даже и Прибалтика) вполне влились бы именно как союзные республики с правом выхода. Чтоб уж СССР из нескольких союзных республик состоял...
Если б на их восстановление и прочее бабла хватило. ;)
Но...
...не будем забывать, что и товарищ Сталин тоже был в империи национальным меньшинством. Даже реально сидевшим в интернациональной шописец Баиловской тюрьме, там всяких народов до 1990 года хватало. :)
Поэтому он передал товарищу Хрущеву стадо шопесец послушных ежиков (ну чем не кони!), которых можно было сколько угодно сгонять с родных земель и из родных деревень в порядке "укрупнения колхозов", назначать в эти колхозы председателей из "досидельцев" вместо выбора из самих колхозников и вообще выхолащивать Советскую Власть до полной замены большевиками ;) - чего, собственно, народЪ еще в 1921-м резонно и деятельно опасался... - ну, и строить тот самый гос.капитализм (с собственностью на средства производства у нового правящего класса - партхозноменклатуры, каковая что заводы, что земли тасовала по своему усмотрению, не спросясь "собственников"-трудящихся) под видом строительства коммунизма.
Местами так даже с элементами, они же пережитки, феодализма. ;)
Что и не удивительно, поскольку для удержания единого государства нужно прежде всего строить единую государственную элиту. Имперскую :) - где хоть и иудей, хоть эллин может быть "цивис романикум" и управлять природными латинянами, если это для пользы единого государства. В России - то же самое. См. грузинский князь царского рода Багратион, гордившийся тем, что он русский генерал. :) Никто, кстати, ни его, ни Шихлинского, ни вот Нахимова хотя бы "чурками" в великоросско-шовинистической "тюрьме народов" не звал. :)
А вот когда руководить ставится пусть и некомпетентный шопесец, но зато национально правильный (потому что не русский, а местный селюк с "корнями") кадр - при заявленном интернационализме, равенстве и дружбе народов...
...ну опять-таки шо маемо, то маемо, без всяких "бы".
Вырастили вместо единой элиты кучку национальных, гарантируя им право на отделение (т.е. на развал по своему усмотрению страны, строившейся с единой структурой и инфраструктурой) - получили реализацию этого права.
Понадеялись на классовую солидарность и сознательность, поверили собственным догмам и мифам, потому что Единственно Верное же ж Учение? Можно было бы хоть на опыте войны научиться, когда "немецкий пролетарий не должОн!.." - не сработало. Национальное перевешивает классовое.
Патамушта свой русский (хоть даже из немцев каких) барин - он завсегда свой, и уже поэтому чужака-иноземца со всеми его эгалите - на вилы и дубиной народной войны, хоть он даже и всем либерте обещает. ;)
Кстати и к феномену сначала Ельцина (свой в доску парень-алкаш! - против Горбачева, у которого жена татарка, вот он по-бусурмански и не пьет ... был такой момент пропаганды :) ), а потом и Путина, которого никак не могут одолеть либералы всем ГосДепом ;) - то же самое относится.
Я начал, ежели вдруг подзабылось или с третьего прогона так и не понялось, не с идеи сохранения единой и неделимой Российской империи Романовых
понялось, прекрасно понялось. плохие националистические элиты меньшинств заменить хорошей националистической элитой великороссов. и никакого национализма не будет, волшебно.
А в СССР патриотичный пролетарий и так был не против, чтобы расово-чуждая, но классово родная (ага-ага, на все сто прОцентов... ;) ) партийная верхушка сосала его кровь (или что уж понадобится) во имя сначала Мировой Революции, а потом и Светлого Будущего...
в СССР этим занималось государство. государство по-любому будет это делать, пока существует как таковое. поэтому ему дается только временное право на существование. до победы Мировой Революции.
:smile:
Кстати, отсутствие инициативы и зашоренность идеологией, из которой попробуй рыпнись на шаг в сторону, попадешь под перманентную охоту на ведьм/еретиков/вредителей - одна из основных причин поражения РККА в 1941 г. Включая аццкую в своем идиотизме "перестраховку" генерала Павлова.
еще один антисоветский миф. если бы не идеологическая зашоренность генерала Павлова, ух бы мы немцам 22 июня наваляли! как можно верить в такую чушь. Павлов сильно накосячил, и был заслуженно расстрелян. но будь на его месте какой угодно незашоренный гений, ничего бы принципиально не изменилось. Германия побеждала за счет качественного превосходства своей военной машины, а не за счет идиотизма идеологизированных военначальников.
Ну, а уж после войны у товарища Генералиссимуса и вовсе был неограниченный кредит доверия и карт-бланш на исправление революционных ошибок и перегибов по всем вопросам. Скажи он, что весь бывший СССР дозрел (в ходе войны, встав плечом к плечу, все народы объединились в великий советский...) до создания единой республики, в которой - ну, ясное ж дело, ни один представитель советского народа и не подумает даже геть вид Москвы... кроме, ясен хрен, предателей и наймитов вроде тех, которых НКВД по схронам вылавливает (а тут еще можно было бы и приплести национальные формирования в вермахте и ваффен-СС для пущего понимания, тем паче они все были с флажками "государств" времен Гражданской...) - и особо никто не рыпнулся бы. Благо механизм переселения и рассеяния особо возражающих народов только что был отработан и продемонстрирован.
это у наших российских царь-батюшек вечный глюк, что после победоносной войны у них якобы безграничный кредит доверия. потом внезапно то декабристы откуда-то выскочат, то какие-то сумасшедшие с бомбами...
доверие к власти очень легко растерять, а растеряв доверие власть если и удерживается, то получает общество тотального саботажа.у вас это называется "никто больше не хочет умирать за империю", но на самом деле все гораздо хуже -- большинство больше не хочет делать ничего общественно-полезного. напротив, сознательно или нет, начинают вредить. по мелочи, не так, чтобы легко попасться и загреметь по закону, но зато массово. включая саму власть и ее репрессивные органы.
а то, что вы предложили, в многонациональной стране доверие подрывает просто на раз.
Что и не удивительно, поскольку для удержания единого государства нужно прежде всего строить единую государственную элиту. Имперскую :) - где хоть и иудей, хоть эллин может быть "цивис романикум" и управлять природными латинянами, если это для пользы единого государства. В России - то же самое. См. грузинский князь царского рода Багратион, гордившийся тем, что он русский генерал. :) Никто, кстати, ни его, ни Шихлинского, ни вот Нахимова хотя бы "чурками" в великоросско-шовинистической "тюрьме народов" не звал. :)
анахронизмами балуетесь. багратионы и нахимовы интегрировались в русскую элиту в чуток предыдущий исторический период. в донациональный. именуемый для простоты "феодализмом". когда правит сословно-вассальная идентичность, а до национальной еще палкой не докинуть. а вот как эта элитная многонационалия отыгрывается в государстве, подходящем к индустриальной фазе, нагляднейше видно по Российской империи в Первую Мировую. когда рождающися народный (великоросский, хех) национализм долбанул по элите, и по императорской семье, и по генералитету, и те де. и как бодро поскакал на историческую родину едино-неделимый господин Маннергейм, которого с империей связывал типа вассалитет, а вот с новообразованной финской нацией уже кой-чо другое.
А вот когда руководить ставится пусть и некомпетентный шопесец, но зато национально правильный (потому что не русский, а местный селюк с "корнями") кадр - при заявленном интернационализме, равенстве и дружбе народов...
да уж, не надо нам селюков. мы своих везде расставим. чтобы каждый селюк знал, что великороссы здесь всем рулят, а его доля -- служить и вкалывать. и выводы чтоб делал умишком своим селюковым. да ну как расставим -- расставлять-то даже не надо. само собой получится. как у негров в Америке -- рабство вроде давно отменили, равенство, епт, а куда ни глянь, сверху белые как-то непропорционально, а по тюрьмам наоборот, чот чорных непропорционально много. расово неполноценные же, по-видимому.
Понадеялись на классовую солидарность и сознательность, поверили собственным догмам и мифам, потому что Единственно Верное же ж Учение? Можно было бы хоть на опыте войны научиться, когда "немецкий пролетарий не должОн!.." - не сработало. Национальное перевешивает классовое.
Алексей, мы с вами расходимся в том, что рациональные решения Ленина и Сталина вам кажутся необъяснимыми иначе, чем их дуростью и догматизмом. меж тем эти непонятные вам догматики подняли страну из руин до мировой сверхдержавы. мож это не они, а вы чего-то недопонимаете?
С кем это вы сейчас?.. ;) По какой переписи-то? :) Какая губерния? Камрад, сколько лет моему брату и его жене - сто, двести? :) Они вообще в Баку познакомились, есличо, а в Саратовскую область потом уж переехали, и теща у него совсем в другом субъекте нынешней федерации жила... :)
историю вашей семьи на двойку знаю, это прокол... но все же не теряю надежды услышать, как же все-таки великороссы Малороссии должны были за пару поколений ассимилировать многократно превосходящее их по численности местное население.
Бля и даже эту благостно слюнявую ветку засрали умствованиями.
"вел за корону смертный бой со Львом Единорог..." :sharm:
к феномену сначала Ельцина (свой в доску парень-алкаш! - против Горбачева, у которого жена татарка, вот он по-бусурмански и не пьет ...Ну, если и был ( как-то мимо меня прошло, не заметила), то в любом случае, не ключевым аргументом. А ключевые таки лежали в идеологической плоскости: степени ревизионизма, переходящие ( ни разу не "плавно", но не очень заметно для ширнармасс) в антикоммунизм. А ширнармассы в основном повелись на имидж образ "честного, открытого, рубящего с плеча" Ельцина-"строителя" против "интеллигентски" мягкого "дипломатичного" Горбачёва-"юриста". Так что тут "классового" было гораздо больше, чем "национального".
И очень сильно отличается по своей природе от
Путина, которого никак не могут одолеть либералы всем ГосДепом потому как тут вообще никакой национальной окраски нет, исключительно идеологическая. И порождена она отнюдь не "народным отношением" к "русскому Путину", а результатом того, что
был такой момент пропаганды
Впрочем, слово "был" тут неуместно.:)
понялось, прекрасно понялось. плохие националистические элиты меньшинств заменить хорошей националистической элитой великороссов. и никакого национализма не будет, волшебно.
Опять не понялось. То ли я что-то невнятно объясняю, то ли ты потроллить решил - типа, метод спора, то ли когнитивный диссонанс какой...
Даю последний шанс. Попробуй в моем тексте найти третий вариант между этими двумя. Вообще это стандартная самопроверка для любого аналитика: если у тебя только два варианта, черный/белый, плохой/хороший и т.п. - значит, ты чего-то не понял и не учел.
в СССР этим занималось государство. государство по-любому будет это делать, пока существует как таковое. поэтому ему
дается только временное право на существование. до победы Мировой Революции.
Не было в СССР ничего более постоянное, чем временные трудности. А кстати же и это самое государство - что оно такое по этому же учению?
еще один антисоветский миф. если бы не идеологическая зашоренность генерала Павлова, ух бы мы немцам 22 июня наваляли! как можно верить в такую чушь. Павлов сильно накосячил, и был заслуженно расстрелян. но будь на его месте какой угодно незашоренный гений, ничего бы принципиально не изменилось.
Это ты с кем сейчас разговариваешь? И о чем? Я думал, со мной общаешься, а ты на самом деле чьи-то мифы опровергаешь. Привел - и тут же оспорил... хорошо-то как! :) И очень по-советски, да.
Принципиально изменилось бы дохрена чего. "Не было гвоздя - подкова пропала..." - изменились бы количество и структура потерь в ЗОВО, темпы немецкого наступления и т.д. - до уровня хотя бы соседних округов. Если подзабыл, то именно сверхплановые успехи немцев в Белоруссии позволили им завернуть танки из группы "Центр" на юг, в обход Киева - у которого группа "Юг", потрепанная в приграничном сражении (по тем местам, где директива была доведена и исполнена вовремя), уперлась и забуксовала.
Германия побеждала за счет качественного превосходства своей военной машины, а не за счет идиотизма идеологизированных военачальников.
Не подскажешь, почему у буржуазной Германии качество этой машины оказалось выше, чем у Непобедимой-И-Легендарной? Может, что-то там такое связано с тем, что в 1940 году только у 1 из 9 советских командиров полков (!) было высшее военное образование, а у остальных - "курсы средних командиров"?
Это я даже сейчас не беру уровень комдивов и выше - у скольких людей там был опыт более-менее длительного руководства дивизией хотя бы в условиях мирного времени и крупных учений...
И нет ли в этом чего-то связанного с одной из важнейших проблем государства - с воспроизводством и отбором его элиты?
Что там об этом советские мифы нам говорят? О том, что не в ошибках руководства (в том числе при назначении того же Павлова) дело, а дело в том, что на немцев вся Европа работала, и что нападение было шопесец вероломным, на мирно спящие аэродромы, потому что мы так Гитлеру поверили, а он, сцуко... и никто ничего до самого удара и предположить не мог?
Или, может быть, что-то и в идеологии такое было, что заставляло - при всех реально имевшихся оценках качеств вермахта! - писать в БУПе (не в журнале "Мурзилка" каком-нибудь, а в Боевом Уставе Пехоты), что в случае войны РККА будет "самой наступающей из всех наступавших армий"? И, соответственно, под это дело подгонялось все, от штатов соединений до планов мобилизации - потому что кто против сверхценной идеи, тому в лоб и не кулаком?
Как это все влияло на качество? Как это снижало качество подготовки, управления, даже снабжения у РККА в сравнении с вермахтом? Вот без мифов - реально? Или - не знаешь и не понимаешь, потому что ты не ракетчик, ты филолог, типа? ;)
это у наших российских царь-батюшек вечный глюк, что после победоносной войны у них якобы безграничный кредит доверия. потом внезапно то декабристы откуда-то выскочат, то какие-то сумасшедшие с бомбами...
Та ты шо?! Насправди?! ;) Ну так скажи мне, раз уж пример привел, какую победоносную войну успел провести Николай Павлович к декабрю 1825-го и какой прОцент населения империи поддерживал бомбистов супротив Александра Николаича? ;) Чисто вот для сравнения оцени поддержку Путина после Крымнаша... и посмотри, не нашлись ли вдруг нигилисты всяческие, особливо в околостоличных интеллигенциях да бомондах? :)
А советские люди никак не восторгались личностью руководителя государства, выигравшего войну. Ни-ни. Никогда. Ни даже до сих пор же ж нет таких бывших советских граждан, которые все готовы простить и оправдать Сталину за одну лишь Победу... это глюки всё, глюки, чур меня, чур! ;)
доверие к власти очень легко растерять
Вот только вопрос - в каких именно случаях. Что именно для этого власть должна сделать. И какое положение при этом должно быть у широких народных масс... ну, и про работу репрессивного аппарата тоже не забываем, она существование СССР заметно продлила - а вот как отключили, так и...
а то, что вы предложили, в многонациональной стране доверие подрывает просто на раз
Вопрос только - чье именно доверие. Местных партбаев и нацханов? Остальной народ - он в общем-то и будучи в автономиях РСФСР не очень-то бунтовал за свою кыргыз-кайсацкую самостийность... Более того - я ж не зря приводил цитатку из тов.Маяковского - как раз в ленинзЬме и дрочили на "единый советский народ", на то, что пролетарии всех стран соединяются по классовому признаку, а не по расовому и т.д. и т.п., так что вся риторика была готова, супротив интернационализЬма кто возражал - того уже укатали. Вслед за теми, кто чего-то там пытался насчет опиума народу возражать.
анахронизмами балуетесь. багратионы и нахимовы интегрировались в русскую элиту в чуток предыдущий исторический период. в донациональный. именуемый для простоты "феодализмом". когда правит сословно-вассальная идентичность, а до национальной еще палкой не докинуть.
Феликса Эдмундовича Дзержинского припомнить? Или маршала Рокоссовского, может быть? При том что как раз у поляков с русскими национальные противоречия шопесец острые.
нагляднейше видно по Российской империи в Первую Мировую. когда рождающися народный (великоросский, хех) национализм долбанул по элите, и по императорской семье, и по генералитету, и те де. и как бодро поскакал на историческую родину едино-неделимый господин Маннергейм, которого с империей связывал типа вассалитет, а вот с новообразованной финской нацией уже кой-чо другое.
А в другую сторону поскакал генерал Краснов. У которого всего-то жена была немка, а вот поди ж ты... ;) При том что Карл Густав Эмиль Маннергейм был вообще-то швед по роду-племени, есливдругчо :) - и для начала он попробовал вообще-то уговорить генералов соблюдать присягу и устроить контрреволюцию, после этого возмущался развалом армии (Русской, заметим - она так официально называлась), и только 18 декабря 1917 года, когда ему в России ловить было только пулю у стенки (или в спину - от будущих белых за излишний монархизЬм и упреки ррреволюционным енералам в нарушении присяги), доскакал до уже независимой Финляндии. Где он все ж таки был какой ни на есть, а свой барон, тамошний, шведы финнами эвон сколько правили...
Русская нация в октябре 1917-го кончилась, знаете ли - один интернационал остался да Лейба Бронштейн как главнокомандующий.
Ну, а уж о советских генералах в такой же ситуации - не будем. Видел. И офицеров - тоже. Маннергейм в сравнении с ними русский патриот и просто глубоко порядочный человек, при всем при том что не ангел отнюдь - как и все его коллеги в окрестностях.
да уж, не надо нам селюков. мы своих везде расставим. чтобы каждый селюк знал, что великороссы здесь всем рулят
Что-то вас, товарищ, на великороссах перемкнуло. Правду говорили, видать - красным чертям даже само слово "русский" ненавистно... :wink:
Если так вдруг не в курсе - малороссы как бы и не возражали супротив того, что в городах инженеры, врачи, чиновники и прочие мещане говорят по-русски. Не на великоросском, заметим, а на русском. ;) И сами охотно на нем грамотке-то учились, да до того охотно, що навить вэлыкый украиньский пиит Тарас Шевченко вирши-то свои складав, як зараз кажуть, украиньскою мовою - а вот дневник вел на русском языке и даже не сжег перед смертью, падлюка кацапьска. :)
Алексей, мы с вами расходимся в том, что рациональные решения Ленина и Сталина вам кажутся необъяснимыми иначе, чем их дуростью и догматизмом.
И опять двоичная логика, и опять черное/белое: если для вас эти решения гениальны, а я их не одобряю - значит, считаю дуростью... :facepalm:
Камрад, что Ленин, что Сталин - одни из величайших умов ХХ века. Но и таковым свойственно что заблуждаться, что ошибаться. :) И главная ошибка была - именно в том, что из теорий журналиста и, говоря современным языком, кандидата философских наук К.Маркса сделали религию, мало того, что объясняющую все и сразу, кроме разве что восхода и захода солнца ;) - так еще и служащую единственно верным руководством к действию. Причем во всем.
Не могу не вспомнить при этом, что Ольга Борисовна Лепешинская, член Российской Национал Социал-Демократической Рабочей Партии ажно с 1898 года, обосновывала свою теорию живого вещества (из которого, бесструктурного, якобы образуются живые клетки) именно соответствием марксистской теории, со ссылками на "Анти-Дюринг" и т.п. Между прочим, получила под это дело свой отдел в институте генетики АН СССР, Сталинскую премию и горячее одобрение академика Лысенко.
В нашей стране уже нет враждебных друг другу классов, и борьба идеалистов против диалектиков-материалистов все же, в зависимости от того, чьи интересы она защищает, носит характер классовой борьбы. И действительно, последователи Вирхова, Вейсмана, Менделя и Моргана, говорящие о неизменности гена и отрицающие влияние внешней среды, являются проповедниками лженаучных вещаний буржуазных евгеников и всяких извращений в генетике, на почве которых выросла расовая теория фашизма в капиталистических странах. Вторую мировую войну развязали силы империализма, в арсенале которого был и расизм.
(с) она же, 1950 год - обратим внимание на дату. Гадская буржуазная теория герра Вирхова, утверждавшего, что живые клетки происходят от живых клеток, уже почти век как опубликована. Через три года вейсманисты-морганисты Уотсон и Крик раскроют структуру ДНК...
...ну, и на риторику обрати внимание. :) Кто не с нами, кто не поддерживает наше самое распередовое учение - тот фашист, расист и империалист.
Вот прям как я в твоих ответах. Да, я еще и великоросский национал-шовинист, эге ж. А як же ж. :)
меж тем эти непонятные вам догматики подняли страну из руин до мировой сверхдержавы. мож это не они, а вы чего-то недопонимаете?
Камрад, а ничо так, что они сначала деятельно поучаствовали в превращении мировой державы (пусть не сверх-) в руины, любым способом, вплоть до прямого предательства и пособничества врагу в военное время, сдаче ему территорий по позорнейшему Брестскому миру и т.п. - и только потом, когда идейки, ради которых все рушилось, выказали несостоятельность...
...впрочем, Ленин уже ничего не поднимал - разве что бревно на субботнике, согласно советскому мифу. Ну, и построенная им держава, сдававшаяся в концессии оптом и в розницу - тоже как-то на "сверх" не тянула, особенно под руководством ближайших соратников, верных ленинцев, будущих троцкистов.
До мировой сверхдержавы поднимал именно Сталин. Для чего ему и пришлось выдержать охерительную внутрипартийную борьбу и устранить тех, кто наиболее цепко держался за догматы. Ежели вдруг не помнится, то как раз в предательстве революции и ее идей с идеалами Троцкий Сталина-то и обвинял, и не без веских оснований, с цитатами из классиков... :)
Я, конечно, много чего недопонимаю... но моей понималки достаточно для того, чтобы заметить перемены во взглядах и действиях тов.Сталина именно в тот период, когда страну пришлось поднимать не просто "до уровня 1913 года". С переходом от революционного разрушения всего старого (и особенно - государства как машины подавления и т.п.) к великодержавности, без каковой сверхдержавность не состоялась бы от слова никак.
И особенно наглядным этот переход был как раз во время войны - достаточно вспомнить возмущение многих "старых революционеров" по поводу погон и офицеров в РККА. :) А там ведь не только по форме заморочки были, там ведь и ордена именами "царских генералов" называли, и даже опиум народу разрешили... правда, как война кончилась - постепенно обратно отняли, ну то ж такэ... хоть "воинствующих безбожников" уняли.
И при всем при том догматизм - охуительный! - имел место. И у товарища Сталина ну никак не получилось (или таки не смоглось? или не захотелось даже) его переломать.
Что нам стоило стой же охуительной потери эффективности в самых разных областях - от армии (см. "ячейки" и прочие довоенные "идейно правильные" заморочки) до науки, в которой побеждал не тот, кто правильный эксперимент поставил и проверяемые доказательства привел, а кто мощнее партбилетом и цитатником размахивал... ну, и первым побольше доносов на коллег настрочил, не без того-с...
Камрад, подсчитай на досуге, сколько в СССР было научных работников - и сколько это в процентах от научных мощностей (и затрат!) всего человечества на тот момент. Иногда ведь до четверти доходило...
...но приходилось все время догонять, копировать, пытаться у себя повторить и т.д. и т.п. - даже то, в чем Россия (и СССР) могли бы иметь приоритеты, если бы не этот самый клятый догматизЬм. Если бы не регулярная идеологическая, классовая и прочая борьба борьбы с борьбой, каждый раз устраивавшая стране "шаг вперед, два шага назад". Если бы из-за борьбы в элите с вечным поиском врагов-"вредителей" ниже - ладно бы даже изобретателей к стенке ставили, тут у нас одновременно и "кадры решают все", и "незаменимых людей нет" - но ведь и изобретения с открытиями туда же пускали только потому, что изобретатель-открыватель не с тем дружил, не тому "ку" сделал или недостаточно обосновал с точки зрения Непобедимо-Верного Учения, еретик этакий.
И это не дурость. Это просто сама идея такая - преклонения перед гением немецкого журналиста, объяснившего все сразу, просто и непобедимо - ну, и ожидания от того чудес с ананасами на корнях укропа. :)
И "незаменимых людей нет" - это опять-таки оттуда же, от убеждения, что никакого воспроизводства и сохранения элит не надо, главное - классовая сознательность, и есливдругчо - председатель колхоза сможет дивизией командовать, а уж главный ревизор страны как два пальца об Аджимушкай гениально разгромит какого-то там буржуйско-фашистского Манштейна...
А потом оказалось, что системы воспроизводства гениев не налажено, и отбора тоже, и вот что успел гениальный (без всякого юмора) товарищ Сталин поднять, несмотря на все ошибки, заблуждения и прочие грехи живого ж человека - то и поднялось. И еще малость пролетело по инерции.
А дальше - идеи-то остались... но фишка-то с подъемом была не в том, что идея гениальная, а в том, что нашелся гениальный человек, который даже на такой херне смог поднять государство. И не только свое.
Сначала гениально и фанатично его рушил - а потом, как самому пришлось на царский трон сесть (хоть и по-другому названный) - так же гениально и фанатично строил.
Личность в истории, чо. :)
как же все-таки великороссы Малороссии должны были за пару поколений ассимилировать многократно превосходящее их по численности местное население
Ну то есть вариант воссоединения русского народа не рассматривается от слова "зовсим"... :facepalm:
Камрад, даже после советской украинизации и получения образования на синтетической "мове" Грушевского все мои родственники, кроме совсем уж старой бабки (80 лет, 2 класса образования), с украинского на русский переходили совершенно свободно, в быту общались на суржике, в котором по ситуации было больше от одного или от другого языка. Большинство книг у них в домах было на русском языке - просто потому, что интересных книг больше выпускалось на русском, центральные же ж издания, на всю страну. При том что цэ ж було сэло як воно е :) - статус города Обухов получил только в 1979 году, до того - пгт, а у отца в свидетельстве о рождении и прочих документах 40-50-х гг. стояло "с.Обухiв".
Кстати, именно там родился русский философ Николай Бердяев, есливдругчо. ;) А потом учился в Киевском кадетском корпусе.
Проблем с ассимиляцией не возникло. :)
Всего лишь - не надо устраивать искусственное разделение близкородственных ветвей одного русского народа.
Даже если нацменам очень хочется разделять и властвовать, а еще у них задание такое, оплаченное евроспонсорами - развалить Российскую империю на много безопасных объектов для приватизации... ;)
И немного национальных особенностей - вполне в духе советской дружбы народов... :)
https://ic.pics.livejournal.com/u_96/5710608/9660/9660_900.jpg
Камрад Дохляк, а вот Шойгу кто - великоросс или чурка? ;)
Опять не понялось. То ли я что-то невнятно объясняю, то ли ты потроллить решил - типа, метод спора, то ли когнитивный диссонанс какой...
Даю последний шанс. Попробуй в моем тексте найти третий вариант между этими двумя. Вообще это стандартная самопроверка для любого аналитика: если у тебя только два варианта, черный/белый, плохой/хороший и т.п. - значит, ты чего-то не понял и не учел.
Просто любой интернационалист, в первую очередь начинает мерять черепа и анализировать кровь.
А то вдруг кто неправильный вверху нарисуется в количестве большем, чем точно выверенная пропорция......
любой интернационалист, в первую очередь начинает мерять черепа и анализировать кровь.Вот я бы попросила...!!!:diablo:
Ну и, возвращаясь к теме:
https://cdn.fishki.net/upload/post/2018/06/21/2630855/3-25.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/genby/30544598/762115/762115_original.jpg
Мне особенно понравилось про "социалистических по содержанию и национальных по форме" - так и хочется совместить форму с содержанием... :wink:
Ну, и насчет бюджетных расходов на каждую национальную душу - тоже очень наглядно.
Ну, и насчет бюджетных расходов на каждую национальную душу - тоже очень наглядно.
прям наглядно, как национальные души жрали из вашего холодильника.
:smile:
хотя только что говорили о том, как цену на тонну хлопка устанавливали. не все так однозначно с этими рублями. подумайте, что происходит с торговым балансом, когда высокотехнологичная продукция обменивается на низкотехнологичную.
Просто любой интернационалист, в первую очередь начинает мерять черепа и анализировать кровь.
А то вдруг кто неправильный вверху нарисуется в количестве большем, чем точно выверенная пропорция......
хера се предъява мне. обоснуете, или за пиздеж сойдет?
Камрад Дохляк, а вот Шойгу кто - великоросс или чурка? ;)
единоросс, кто ж ищщо.
Ну то есть вариант воссоединения русского народа не рассматривается от слова "зовсим"... :facepalm:
это какое воссоединение? которое Переяславская рада, имени нашего форума? а что его рассматривать, это не вариант, это давно свершившаяся история. только вот за 250 лет воссоединенного бытия под российской короной чет не исчезли различия, а напротив -- дозрели до отделения. которое большевики оттянули на 70 лет.
Камрад, даже после советской украинизации и получения образования на синтетической "мове" Грушевского все мои родственники, кроме совсем уж старой бабки (80 лет, 2 класса образования), с украинского на русский переходили совершенно свободно, в быту общались на суржике, в котором по ситуации было больше от одного или от другого языка. Большинство книг у них в домах было на русском языке - просто потому, что интересных книг больше выпускалось на русском, центральные же ж издания, на всю страну. При том что цэ ж було сэло як воно е :) - статус города Обухов получил только в 1979 году, до того - пгт, а у отца в свидетельстве о рождении и прочих документах 40-50-х гг. стояло "с.Обухiв".
Кстати, именно там родился русский философ Николай Бердяев, есливдругчо. ;) А потом учился в Киевском кадетском корпусе.
Проблем с ассимиляцией не возникло. :)
[/quote]
а что, у господина Порошенко, например, были какие-то проблемы с ассимиляцией? и у все этой толпой националюг, что там сейчас господствует?
Всего лишь - не надо устраивать искусственное разделение близкородственных ветвей одного русского народа.
Даже если нацменам очень хочется разделять и властвовать, а еще у них задание такое, оплаченное евроспонсорами - развалить Российскую империю на много безопасных объектов для приватизации... ;)
значит, вы хотя бы не совсем отрицаете, что национализм имеет экономические корни. только трактуете их вульгарно, как кто-то кого-то купил.
Это ты с кем сейчас разговариваешь? И о чем? Я думал, со мной общаешься, а ты на самом деле чьи-то мифы опровергаешь. Привел - и тут же оспорил... хорошо-то как! :) И очень по-советски, да.
я разговариваю с тем, что только то заявил, что в поражениях РККА виновата идеология. напомнить?
Кстати, отсутствие инициативы и зашоренность идеологией, из которой попробуй рыпнись на шаг в сторону, попадешь под перманентную охоту на ведьм/еретиков/вредителей - одна из основных причин поражения РККА в 1941 г. Включая аццкую в своем идиотизме "перестраховку" генерала Павлова.
аццки нелепо лепить из личного рукожопия Павлова антисоветчину про всю Красную армию.
Принципиально изменилось бы дохрена чего. "Не было гвоздя - подкова пропала..." - изменились бы количество и структура потерь в ЗОВО, темпы немецкого наступления и т.д. - до уровня хотя бы соседних округов. Если подзабыл, то именно сверхплановые успехи немцев в Белоруссии позволили им завернуть танки из группы "Центр" на юг, в обход Киева - у которого группа "Юг", потрепанная в приграничном сражении (по тем местам, где директива была доведена и исполнена вовремя), уперлась и забуксовала.
а не наоборот ли, нарушение планов на юге заставило отвернуть силы центра с главного направления?
Не подскажешь, почему у буржуазной Германии качество этой машины оказалось выше, чем у Непобедимой-И-Легендарной? Может, что-то там такое связано с тем, что в 1940 году только у 1 из 9 советских командиров полков (!) было высшее военное образование, а у остальных - "курсы средних командиров"?
а прогуляйтесь до более идеологически близкой вам французской армии, и там посравнивайте.
И нет ли в этом чего-то связанного с одной из важнейших проблем государства - с воспроизводством и отбором его элиты?
а как же иначе-то. вот у Российской империи было наипрекраснейше с воспроизводством элиты -- и военной в том числе. берите за образец успехи правильного государства в 1914-1915 году, вот эти великолепные господа показали, на что способны против германца... на второстепенном для него театре военных действий, имеющего первый фронт против англо-французов.
Или, может быть, что-то и в идеологии такое было, что заставляло - при всех реально имевшихся оценках качеств вермахта! - писать в БУПе (не в журнале "Мурзилка" каком-нибудь, а в Боевом Уставе Пехоты), что в случае войны РККА будет "самой наступающей из всех наступавших армий"? И, соответственно, под это дело подгонялось все, от штатов соединений до планов мобилизации - потому что кто против сверхценной идеи, тому в лоб и не кулаком?
а идея по тем временам была действительно настолько плоха, что вы задним числом ее так кроете? а без задне-знания подумать, поставить себя в те исторические условия? сравнить, какие идеи тогда были у других участников исторического процесса, у немцев, у французов, у поляков, например?
Та ты шо?! Насправди?! ;) Ну так скажи мне, раз уж пример привел, какую победоносную войну успел провести Николай Павлович к декабрю 1825-го
я лучше напомню о том, что героев гражданской войны через 15 лет успокаивать пришлось.
А советские люди никак не восторгались личностью руководителя государства, выигравшего войну. Ни-ни. Никогда. Ни даже до сих пор же ж нет таких бывших советских граждан, которые все готовы простить и оправдать Сталину за одну лишь Победу... это глюки всё, глюки, чур меня, чур! ;)
сиюминутные восторги дешево стоят и быстро остывают. Де Голль и Черчилль тоже были у себя героями.
А в другую сторону поскакал генерал Краснов. У которого всего-то жена была немка, а вот поди ж ты... ;) При том что Карл Густав Эмиль Маннергейм был вообще-то швед по роду-племени, есливдругчо :) - и для начала он попробовал вообще-то уговорить генералов соблюдать присягу и устроить контрреволюцию, после этого возмущался развалом армии (Русской, заметим - она так официально называлась), и только 18 декабря 1917 года, когда ему в России ловить было только пулю у стенки (или в спину - от будущих белых за излишний монархизЬм и упреки ррреволюционным енералам в нарушении присяги), доскакал до уже независимой Финляндии. Где он все ж таки был какой ни на есть, а свой барон, тамошний, шведы финнами эвон сколько правили...
как феодальненько-то! :smile:
Русская нация в октябре 1917-го кончилась, знаете ли - один интернационал остался да Лейба Бронштейн как главнокомандующий.
а зато Ельцин потом русскую нацию возродил. отец нации, выходит. да?
Ну, а уж о советских генералах в такой же ситуации - не будем. Видел. И офицеров - тоже. Маннергейм в сравнении с ними русский патриот и просто глубоко порядочный человек, при всем при том что не ангел отнюдь - как и все его коллеги в окрестностях.
а как русский патриот и глубоко порядочный человек поступил с городом Ленинград?
А дальше - идеи-то остались... но фишка-то с подъемом была не в том, что идея гениальная, а в том, что нашелся гениальный человек, который даже на такой херне смог поднять государство. И не только свое.
впечатляющее развитие идеи от "победили вопреки коммунисту Сталину" до "коммунист Сталин победил вопреки самому себе".
crazyvird
24.06.2018, 08:51
Ой, отвлекитесь чуток :flag_of_truce:
14939
По ссылке много фоток скульптур
http://txapela.ru/blogs/X-Hunter777/gde-mozhno-uvidet-pamyatniki-geroyam-vsenarodno-lyubimyh-komediy-gaydaya/
Просто любой интернационалист, в первую очередь начинает мерять черепа и анализировать кровь.
А то вдруг кто неправильный вверху нарисуется в количестве большем, чем точно выверенная пропорция......
хера се предъява мне. обоснуете, или за пиздеж сойдет?
Так вот же:
понялось, прекрасно понялось. плохие националистические элиты меньшинств заменить хорошей националистической элитой великороссов. и никакого национализма не будет, волшебно.
Естественный отбор по профессиональным качествам тут же сводится к противопоставлению происхождения.
Камрад Дохляк, а вот Шойгу кто - великоросс или чурка? ;)
единоросс, кто ж ищщо.
Но от ответа на прямой вопрос уходите.
Ведь клеймить великороссов в общем, гораздо легче, чем отвечать на конкретные вопросы по личностям.
аццки нелепо лепить из личного рукожопия Павлова антисоветчину про всю Красную армию
Антисоветчину про всю Красную Армию лепить невозможно, узбагойся. :empathy: Красная Армия - продуктЪ МММ... ой, не по той буковке попал... ;) СССР как он есть, со всем и хорошим, и плохим. Антсоветчину можно лепить только про весь СССР - чем я и занимаюсь, контра такая, 58-й статьи и карательной психиатрии на меня нет, обидно, правда? ;)
Массовый героизм одних, камрад - это всегда массовый же проеб других. А иногда это одни и те же лица - которые проебали подготовку и расплатились за это, героически погибнув.
Когда проеб настолько массовый и происходит несколько лет подряд (вспомни хоть гранаты РГД-33, с которыми красноармейцы на озере Хасан не умели обращаться, хоть командиров-"толстовцев" на Финской) - поневоле задумаешься об эффективности всей системы...
Поэтому не надо стрелки переводить на "всю Красную армию" ;) - мол, очернитель этакий антисоветский... - когда речь идет о конкретных недостатках и конкретных случаях, которых набирается столько, что уже ясны системные проблемы.
а не наоборот ли, нарушение планов на юге заставило отвернуть силы центра с главного направления?
А не слабость ли сопротивления в центре позволила высвободить эти силы - которые иначе были бы просто скованы боями? Слабость, особенно заметная на фоне указанных мной достижений (пусть и не решающих) у соседа с юга в приграничном сражении - вымотавшем немцев и вынудившем снизить темпы наступления, брать паузы для восстановления/пополнения сил и средств и т.д. и т.п.
а прогуляйтесь до более идеологически близкой вам французской армии, и там посравнивайте.
Что-то я не заметил, чтобы французы были русскими националистами. :biggrin: Или опять двоичная система в Вашей коммунистической голове перескакивает только в два положения - белое/красное, коммунист/буржуй, кому идеологически не близки большевики, тому идеологически близки капиталисты? :) "Видеть мир черно-белым - это от недостатка серого вещества"(с). :)
Кстати, причины проеба французской, британской, польской армий - во многом тоже идеологические. :) Идеология другая, но и там, и там она возобладала над здравым смыслом. ;)
а как же иначе-то. вот у Российской империи было наипрекраснейше с воспроизводством элиты -- и военной в том числе. берите за образец
Наихуевейше у нее было с воспроизводством элиты - именно поэтому и распалась, что петровский механизм в "век золотой Екатерины" дал сбой и пошли нарастать системные ошибки, которые Александру II не хватило решительности исправить. Так что пример неудачен и диктуется все тем же двочиным краником "белое/красное".
а идея по тем временам была действительно настолько плоха, что вы задним числом ее так кроете? а без задне-знания подумать, поставить себя в те исторические условия? сравнить, какие идеи тогда были у других участников исторического процесса, у немцев, у французов, у поляков, например?
Я что, француз или поляк? Мне, камрад, вполне достаточно того, что в моей стране, в тех же самых исторических условиях, в те же самые времена высказывались (и даже воплощались в жизнь) не столько сверхценные сверхнаступательные идеи, но и вполне здравые, с балансом оборонительных и наступательных возможностей - вплоть до того, что готовились силы и средства для партизанской войны и диверсионных действий в стратегическом предполье между тогдашней границей и линией УРов - каковая пролегала отнюдь не по самой линии границы, как это начали делать в 1940-м у того же Брестского УРа хотя бы.
В том-то и проблема, камрад, что там, где именно военная (да и вообще научная) мысль работала как таковая - в СССР идеи появлялись не то что современные, а опережающие время на десятки лет. Впрочем, для России это вообще характерно, см., напр., "потаенное судно" Ефима Никонова. ;) Но вот там, где эту мысль (вместе с мыслителями) начинали идеологически выравнивать под текущую линию партии...
Про судьбу Таубина, изобретателя первого советского АГСа, не доводилось читать? А про то, как ГАУ РККА едва не зарубило (вместе с разработчиками) РСы? Клейменова и Лангемака в одном и том же 1937 году к наградам за разработку представили - и арестовали как врагов народа, растратчиков средств... Ну, и ладно бы в "шарашку" какую - а то ведь к стенке приставили вредителей из созданной троцкистом Тухачевским антисоветской организации - Реактивного НИИ. ;) Королев и Глушко, тоже вредители и контры, по 58-й пошли. Не вступись за РСы ВВС - были бы без "Катюш" в войну... Это только самые яркие примеры.
Оно, конечно, такие вот исторические условия, непримиримая классовая борьба, которая всё никак не может остановиться - но зачем же стулья-то ломать? Ну понятно даже - борьба за власть, но побороли противника - зачем ломать всё, что он построил? Опять-таки из жизни ГАУ: приняли в 1932-м году уникальное по тем временам орудие - 76,2-мм батальонную динамореактивную пушку Курчевского:
http://www.dishmodels.ru/picture/wlk/03/03186/w03186_2632358.jpg
- "безоткатку" с дальностью стрельбы 7 км (как у полковой пушки того же калибра), возможностью использования как миномета и массой в боевом положении всего 162-180 кг (для сравнения - у "полковушки" того времени от 740 до 920 кг в зависимости от исполнения). Сделали дохрена, вооружили армию. Как только изобретатель, хад такый, оказался контрой и вместе с Тухачевским разваливал армию... ну ладно даже его самого к стенке, все равно у него направление разработки "безоткаток" было тупиковое :) - хотя мог бы осознать ошибку и были б у нас свои "базуки" еще в войну... Но пушки-то мало того, что с вооружения сняли, так еще и спешно в переплавку отправили - "вредительские" же!
В предвоенные (1938 - уже ясно было) годы. Сотни вполне пригодных для боевого применения батальонных пушек. К которым имеется дохрена свежих боеприпасов и обученные расчеты в запасе первой категории. Вместо того, чтобы поставить на хранение. Срочно отправляются на утилизацию. По идеологическим причинам.
Камрад, приведи аналогичный пример из французской военной мысли, чо-та мне такое не припоминается...
Что интересно, револьверы буржуя-капиталиста-фабриканта Нагана товарищам комиссарам не мешали ни разу, и выпуск их не прекращался даже после принятия на вооружение классово правильной советской переработки Токаревым идей Браунинга под маузеровский патрон. ;)
я лучше напомню о том, что героев гражданской войны через 15 лет успокаивать пришлось
Мы не о героях гражданских войн, у нас вон их наследники и через 100 лет буйствуют и смуту сеют ;) - мы о победоносных войнах, царях и авторитете. Так что не о том ты напомнил, просто-таки совсем.
как феодальненько-то!
А почему бы и не марксистски? Право наций на самоопределение, все дела, отделение Финляндии от России товарищи большевики признали еще до того, как господин Маннергейм там хоть чем-то руководить начал, кроме своей домашней прислуги.
а зато Ельцин потом русскую нацию возродил. отец нации, выходит. да?
А чо не Гитлера вспомнил? :morning1: Патамушта те же два положения - красные/белые, коммунисты/буржуины? Ельцин, кстати, как раз коммунисты был, и даже оченно не рядовой - член ЦК КПСС с 1981 года, персек Москвы с 1985-го, кандидат в Политбюро с 1986-го...
Ну, и про то, как Ельцин строил вместо русской нации россиянскую :wink: - это я тебе как красно-коричневый национал-патриот :biggrin: тех самых времен могу очень много порассказать. :)
а как русский патриот и глубоко порядочный человек поступил с городом Ленинград?
Еще раз внезапный Гитлер: с ситуации времен Гражданской и в сравнении с перескакиваем на Великую Отечественную?
И кстати, о ней: напомни, пожалуйста, не было ли парой лет раньше чего-нибудь этакого со стороны СССР по отношению к Финляндии? Может, там что-нибудь и с мирным населением случилось, что резко настроило бывших российских подданных против того, что к тому моменту выросло из России? Ну вот не поверили почему-то жители Хельсинки товарищу Молотову, уверявшему, что советская армия на жилые кварталы сбрасывала хлеб для голодающих рабочих...
...без официального объявления войны, заметим. Поскольку товарищи большевики вообще были мирные люди, никого никогда не захватывали - только освобождали... от классово неправильно избранных правительств, например.
Что же до ситуации с развалом государства и поведения генералов при этом... Джохар Дудаев, если помнишь, был именно советским генералом, членом КПСС с 1968 года. ;) Аслан Масхадов - советским полковником, членом КПСС с 1972 года. Впрочем, зачем так далеко ходить: Павел Сергеевич Грачев, Герой Советского Союза... напомни, он только по чужим городам и селам стрелял или по своим согражданам тоже?
впечатляющее развитие идеи от "победили вопреки коммунисту Сталину" до "коммунист Сталин победил вопреки самому себе".
Еще неплохо бы посмотреть, где у меня сказано, что "победили вопреки Сталину". Опять с каким-то условным антсоветчиком спор ведете? Не, ну, я понимаю - сильно переживаете за классовую идею, всякие вражеские голоса в голове, а глушилку никак не включить... остается только штампиками отбиваться. За неимением Большой Круглой Печати. :empathy:
crazyvird
24.06.2018, 16:02
За неимением Большой Круглой Печати
Фиолетового цвета, типа?:vata_smeh1:
Так вот же:
понялось, прекрасно понялось. плохие националистические элиты меньшинств заменить хорошей националистической элитой великороссов. и никакого национализма не будет, волшебно.
Естественный отбор по профессиональным качествам тут же сводится к противопоставлению происхождения.
вот как? а вы не обратили внимание, что "естественный отбор по профессиональным качествам" в имперской России привел к тому, что местную элиту сформировали люди из метрополии, а низы -- местное население? так их назовем, политкорректненько, тщательно избегая слово "национальности". и тут уж не надо долго ждать, когда понимание данного факта оформится в народном сознании.
Но от ответа на прямой вопрос уходите.
вопрос был поставлен в закрытой форме с двумя неверными вариантами ответа. какой из них я должен был выбрать, чтобы вам понравилось?
Ведь клеймить великороссов в общем, гораздо легче, чем отвечать на конкретные вопросы по личностям.
кого это я клеймил?
это какое воссоединение? которое Переяславская рада, имени нашего форума?
Продолжаем злостно тупить, потому что сказать нечего? ;) Из обсуждения упущенных при СССР возможностей - к Переяславской раде?
а что, у господина Порошенко, например, были какие-то проблемы с ассимиляцией? и у все этой толпой националюг, что там сейчас господствует?
Господин Порошенко - плод аккурат советской украинизации. Типичный, коммунистический - и даже Фарион, если кто не помнит, в порядке парт.работы занималась помощью иностранным студентам в изучении русского языка, за который нынче предлагает бить ногой в челюсть. ;)
только вот за 250 лет воссоединенного бытия под российской короной чет не исчезли различия, а напротив -- дозрели до отделения. которое большевики оттянули на 70 лет.
Большевики оттянули только собственный конец :wink: - а Украину от России отделили уже при образовании отдельных УССР и РСФСР. :empathy: Причем, что интересно, 250 лет под российской короной различия были субэтнические (не припомните, товарищ, сколько и нынче субэтносов в русском - великоросском по-вашенски - народе? ;) ), а в национальные их начали превращать только имперские диссиденты вроде Грушевского. При империи - сугубо маргинальные, при развале империи - провозгласившие свое национальное государство, при Советской Власти - обласканные: специально Грушевскому из Австрии разрешили приехать именно для украинизации, академиком сделали, несмотря на буржуазную ограниченность и недооценку классовых вопросов...
И кстати о классовых вопросах и разделении России на суверенные республики. :)
Итак, право самоопределения, как необходимый пункт в решении национального вопроса.
Далее. Как быть с нациями, которые по тем или иным причинам предпочтут остаться в рамках целого?
Мы видели, что культурно-национальная автономия непригодна. Во-первых, она искусственна и нежизненна, ибо она предполагает искусственное стягивание в одну нацию людей, которых жизнь, действительная жизнь, разъединяет и перебрасывает в разные концы государства. Во-вторых, она толкает к национализму, ибо она ведет к точке зрения “размежевания” людей по национальным куриям, к точке зрения “организации” наций, к точке зрения “сохранения” и культивирования “национальных особенностей”, – дело, совершенно не идущее к социал-демократии. Это не случайность, что моравские сепаратисты в рейхсрате, отделившись от немецких с.-д. депутатов, объединились с моравскими буржуазными депутатами в одно, так сказать, моравское “коле”. Не случайность и то, что сепаратисты ив Бунда увязли в национализме, превознося “субботу” и “жаргон”. В Думе нет еще бундовских депутатов, но в районе Бунда имеется клерикально-реакционная еврейская община, в “руководящих учреждениях” которой Бунд устраивает, пока что, “объединёнку” еврейских рабочих и буржуа[221]. Такова уж логика культурно-национальной автономии.
Итак, национальная автономия не решает вопроса.
Где же выход?
Единственно верное решение – областная автономия, автономия таких определившихся единиц, как Польша, Литва, Украина, Кавказ и т.п.
Преимущество областной автономии состоит, прежде всего, в том, что при ней приходится иметь дело не с фикцией без территории, а с определенным населением, живущим на определенной территории. Затем, она не межует людей по нациям, она не укрепляет национальных перегородок, – наоборот, она ломает эти перегородки и объединяет население для того, чтобы открыть дорогу для межевания другого рода, межевания по классам. Наконец, она дает возможность наилучшим образом использовать природные богатства области и развить производительные силы, не дожидаясь решений общего центра, - функции, не присущие культурно-национальной автономии.
Итак, областная автономия, как необходимый пункт в решении национального вопроса.
Нет сомнения, что ни одна из областей не представляет сплошного национального единообразия, ибо в каждую из них вкраплены национальные меньшинства. Таковы евреи в Польше, латыши в Литве, – русские на Кавказе, поляки на Украине и т.д. Можно опасаться поэтому, что меньшинства будут угнетаемы национальными большинствами. Но опасения имеют основание лишь в том случае, если страна остается при старых порядках. Дайте стране полный демократизм, – и опасения потеряют всякую почву.
Предлагают связать разбросанные меньшинства в единый национальный союз. Но меньшинства нуждаются не в искусственном союзе, а в реальных правах у себя на месте. Что может дать им такой союз без полной демократизации? Или: какая необходимость в национальном союзе при полной демократизации?
Что особенно волнует национальное меньшинство?
Меньшинство недовольно не отсутствием национального союза, а отсутствием права родного языка, Дайте ему пользоваться родным языком, – и недовольство пройдет само собой.
Меньшинство недовольно не отсутствием искусственного союза, а отсутствием у него родной школы. Дайте ему такую школу, – и недовольство потеряет всякую почву.
Меньшинство недовольно не отсутствием национального союза, а отсутствием свободы совести (свобода вероисповедания), передвижения и пр. Дайте ему эти свободы, – и оно перестанет быть недовольным.
Итак, национальное равноправие во всех его видах (язык, школы и пр.), как необходимый пункт в решении национального вопроса. Необходим, следовательно, общегосударственный закон, данный на основе полной демократизации страны и запрещающий все без исключения виды национальных привилегий и какое бы то ни было стеснение или ограничение прав национальных меньшинств.
В этом и только в этом может быть действительная, а не бумажная гарантия прав меньшинства.
Можно оспаривать или не оспаривать существование логической связи между организационным федерализмом и культурно-национальной автономией. Но нельзя оспаривать того, что последняя создает благоприятную атмосферу для безбрежного федерализма, переходящего в полный разрыв, в сепаратизм. Если чехи в Австрии и бундовцы в России, начав дело с автономии и перейдя потом к федерации, кончили сепаратизмом, – то в этом, несомненно, крупную роль сыграла националистическая атмосфера, которую естественно распространяет культурно-национальная автономия. Это не случайность, что национальная автономия и организационная федерация идут рука об руку. Оно и понятно. И та и другая требуют размежевания по национальностям. И та и другая предполагают организацию по национальностям. Сходство несомненное. Разница лишь в том, что там межуют население вообще, а здесь – с.-д. рабочих.
Мы знаем, к чему приводит межевание рабочих по национальностям. Распадение единой рабочей партии, разбивка союзов по национальностям, обострение национальных трений, национальное штрейкбрехерство, полная деморализация в рядах социал-демократии, – таковы результаты организационного федерализма. История социал-демократии в Австрии и деятельность Бунда в России красноречиво свидетельствуют об этом.
Единственное средство против этого – организация на началах интернациональности.
Сплочение на местах рабочих всех национальностей России в единые и целостные коллективы, сплочение таких коллективов в единую партию – такова задача.
Само собой понятно, что такая постройка партии не исключает, а предполагает широкую автономию областей внутри единого партийного целого.
Опыт Кавказа показывает всю целесообразность такого типа организации. Если кавказцам удалось преодолеть национальные трения между армянскими и татарскими рабочими, если им удалось обезопасить население от возможностей резни и перестрелок, если в Баку, в этом калейдоскопе национальных групп, теперь уже невозможны национальные столкновения, если там удалось вовлечь рабочих в единое русло могучего движения, – то в этом не последнюю роль сыграла интернациональная постройка кавказской социал-демократии.
Тип организации влияет не только на практическую работу. Он накладывает неизгладимую печать на всю духовную жизнь рабочего. Рабочий живет жизнью своей организации, он там растет духовно и воспитывается. И вот, вращаясь в своей организации и встречаясь там каждый раз со своими инонациональными товарищами, ведя вместе с ними общую борьбу под руководством общего коллектива, – он глубоко проникается мыслью о том, что рабочие прежде всего – члены одной классовой семьи, члены единой армии социализма. А это не может не иметь громадного воспитательного значения для широких слоев рабочего класса.
Поэтому интернациональный тип организации является школой товарищеских чувств, величайшей агитацией в пользу интернационализма.
Не то с организацией по национальностям. Организуясь на основе национальности, рабочие замыкаются в национальные скорлупы, отгораживаясь друг от друга организационными перегородками. Подчеркивается не общее между рабочими, а то, чем они друг от друга отличаются. Здесь рабочий прежде всего - член своей нации: еврей, поляк и т.д. Неудивительно, что национальный федерализм в организации воспитывает в рабочих дух национальной обособленности.
Поэтому национальный тип организации является школой национальной узости и закоснения.
Таким образом, перед нами два принципиально различных типа организации: тип интернациональной [c.365] сплоченности и тип организационного “размежевания” рабочих по национальностям,
Попытки примирить эти два типа до сих пор не имели успеха. Примиренческий устав австрийской социал-демократии, выработанный в Вимберге в 1897 году, повис в воздухе. Австрийская партия разбилась на части, увлекая за собой союзы. “Примирение” оказалось не только утопичным, но и вредным. Штрассер прав, утверждая, что “сепаратизм получил свой первый триумф на Вимбергском партейтаге” [222]. То же самое в России, “Примирение” с федерализмом Бунда, состоявшееся на Стокгольмском съезде, кончилось полным крахом. Бунд сорвал стокгольмский компромисс. Бунд с первого же дня после Стокгольма стал помехой на пути к слиянию рабочих на местах в единую организацию, включающую рабочих всех национальностей. И Бунд упорно продолжал свою сепаратистскую тактику, несмотря на то, что и в 1907 и в 1908 году российская социал-демократия несколько раз требовала, чтобы единство снизу между рабочими всех национальностей было, наконец, осуществлено [223]. Бунд, начавший с организационной национальной автономии, перешел на деле к федерации для того, чтобы кончить полным разрывом, сепаратизмом, Разрывая же с российской социал-демократией, он внес в нее разброд и дезорганизацию. Вспомним, хотя бы, дело Ягелло [224].
Поэтому путь “примирения” должен быть оставлен, как утопический и вредный.
Одно из двух: либо федерализм Бунда, и тогда – российская социал-демократия перестраивается на началах “размежевания” рабочих по национальностям; либо интернациональный тип организации, и тогда – Бунд перестраивается на началах территориальной автономии, по образцу кавказской, латышской и польской' социал-демократии, открывая дорогу делу непосредственного объединения еврейских рабочих с рабочими других национальностей России.
Среднего нет: принципы побеждают, а не “примиряются”.
Итак – принцип интернационального сплочения рабочих, как необходимый пункт в решении национального вопроса.
Угадай, кто?.. :wink:
А теперь смотри, что мы имели на практике в ХХ веке.
1. Российская империя, великоросский шовинизм, остальные националисты - маргиналы, руководство - только русское православное... тюрьма народов, геть вид Москвы!
2. Российская Республика, свобода, равенство, братство, долой тюрьму народов, берите суверенитета сколько сможете проглотить автономии всем, националисты бурно размножаются и укрепляют позиции.
3. Российская Советская Республика - еще свободнее, еще равнее, мышебратьяшопесец, суверенитет раздается всем желающим, поскольку реальных возможностей противостоять национальному самоопределению как-то не предвидится, власть бы в "метрополии" удержать... Интернационал под руководством евреев руками всяческих латышских стрелков подавляет всех, кто за Русь Единую, Неделимую.
4. Откусившие суверенитета сколько влезет национальные окраины провозглашают собственные государства и избирают себе собственные правительства. И тут интернационалистам становится совсем обидно, потому что правительства по окраинам получаются какие-то классово неправильные... сплошь меньшевики какие-то и прочая буржуазия... советские "областные автономии" (по наиболее развитым промышленным районам - ДКР, Бакинская коммуна и т.д. и т.п.) проигрывают конкурентам-меньшевикам... за что боролись?!
5. Под руководством жЫдовского интернационала во главе с Лейбой Бронштейном ;) до писка примучиваются "военным коммунизмом" и мобилизуются в армию великороссы. С другой стороны - великороссы же (включая аграриев и даже пролетариев), накрученные шовинизЬмом супротив жЫдов и поддержанные клятой буржуазией Антанты воюют за Единую, Неделимую, но без большевиков. Русские рубят русских, Ротшильды и Рокфеллеры радуются расчистке рынка и геополитического пространства.
6. Русские в целом дорубают русских и принимаются за тех, кто взял слишком много суверенитета без жЫдокомиссаров и ЧК ;) - с Петлюрой получается легко, с Пилсудским - как-то совсем не очень, прибалтов от греха подальше приходится признать, на Грузию сил пока не хватает... впрочем, не пройдет и года с ее признания и создания дипотношений, как Красная Армия без объявления войны начнет операцию по принуждению к социализму. ;) Где-то на окраине товарищ Сухов ведет чужой гарем от феодализма к социализму, минуя капитализм в лице одетого в английский френч Адбуллы, попутно и пережиток великодержавного шовинизма подрывается на баркасе.
7. Победили атаманов, разогнали воевод, красное казачество еще не знает, что его расказачат, пережившие продразверстку и голод крестьяне радостно вступают в НЭП и начинают заживаться на поделенной земле... Воцаряется диктатура пролетариата и полный интернационал всему, кроме недобитков всяких...
...и вот тут начинается самый интересный момент:
8. Вместо единой РСФСР (см. областные автономии при интернационализации под единым законом для всех) образуются национальные республики. Там же, где были националистические. Уступка местным, чтоб не бунтовали - оставить кусок суверенитета, пусть грызут? Ладно, допустим. Но дальше начинается совсем интересное:
9. Коренизация - то есть вместо реального интернационализма, см. красочное описание рабочих в коллективе (кстати, на каком языке они там общаются-то?..) при декларации равенства всех народов некоторые народы равнее. Более того, некоторым народам дается право образовать собственную нацию (иногда синтетическую, искусственную - см. азербайджанцы), а другие лишаются права на национальное самоопределение - погугли где-нибудь про попытки карелов отделиться в свое государство и две советско-финские войны из-за этого.
То есть сверху, из Москвы, решают - вот этот у нас будет народ, вот этот не народ, а вон тот мы к вон тому припишем и пусть не выебывается, а учит язык, пока с ним, клятым буржуазным националистом, не разобрались главно-политические управленцы.
Уже как-то странно: победивших пролетариев, которым надо бы соединятся, делят на пролетариев титульных и не очень, и которые не титульные - обязаны учить чужой для них язык, при том что родной вроде бы является языком межнационального общения, который по всей территории Союза должен вроде бы свободно использоваться... но кто не учит - тот москаль! Великоросский шовинист! Ты живешь на Украине (в Азербайджане, Грузии, Литве) - ты обязан знать наш язык!
...и вот в этом месте, камрад, интернациональная, отделенная только по административно-территориальному признаку республика из областной автономии превращается в ту самую национально-культурную.
Со всеми выделенными в тексте последствиями вплоть до роста национализма и сепаратизма - товарищ Сталин еще в 1913 году, сидя в Австро-Венгрии, практически в точности предсказал события конца 1980-х в СССР, только не знал, что сам построит систему, которая уничтожит интернационализм и первое в мире государство рабочих и крестьян, развалив именно по национальному признаку. ;)
Политика продвижения "национально правильных" кадров (не интернациональных - то есть если русский лучше справится с делом, пусть он работает - а именно национальных: пусть хуже, но местный селюк!) - дает преимущество "титульной" нации, тем самым усугубляя то самое "национальное размежевание", ведущее в дальнейшем к сепаратизму.
Все в точном соответствии с теорией, как видим. ;) Но вот нахрена было устраивать такую практику, которая уже по этой же теории была деструктивной - не совсем ясно; если, конечно, не считать целью максимальный развал всего, что осталось от прошлого "великоросско-шовинистического" единого государства...
местную элиту сформировали люди из метрополии, а низы -- местное население?
:facepalm:
Платить и каяться, каяться и платить...
https://f.kinozon.tv/фото_со_съёмок/417467/Не_бойся_я_с_тобой_1919-3.jpg
Примерный национальный состав местной элиты в национально однородных нерусских губерниях. :biggrin:
За исключением, само собой, интернациональных крупных городов и промышленных районов... какой у нас там прОцент городского населения-то был, ась? ;)
Оно, конечно, такие вот исторические условия, непримиримая классовая борьба, которая всё никак не может остановиться - но зачем же стулья-то ломать? Ну понятно даже - борьба за власть, но побороли противника - зачем ломать всё, что он построил? Опять-таки из жизни ГАУ: приняли в 1932-м году уникальное по тем временам орудие - 76,2-мм батальонную динамореактивную пушку Курчевского: "безоткатку" с дальностью стрельбы 7 км (как у полковой пушки того же калибра), возможностью использования как миномета и массой в боевом положении всего 162-180 кг (для сравнения - у "полковушки" того времени от 740 до 920 кг в зависимости от исполнения).
дико извиняюсь, физически нет времени на все отвечать оперативно, но мимо этой феерии никак пройти не могу. Алексей, ну вот мне-то про чудеса баллистики рассказывать не надо, а?
:mocking:
сами подумате, на уровне школьной физики хотя бы, что это за такое, когда с одной стороны нормальная пушка, а с другой -- динамо-реактивная хреновина, у которой, грубо говоря, половина импульса вылетает в трубу. как это скажется на начальной скорости снаряда? даже не напрягаясь, можете просто посмотреть готовые цифры в литературе -- так и будет, почти вдвое хуже, чем у имперской 76ки. далее, применяя формулу за шестой класс, чо там будет с дальностью. аэродинамикой можно пренебречь, снаряд один и тот же.
это вот чисто на заметку о талантах гражданина Курчевского втирать очки. за что его в итоге и кокнули. ибо заебал пиздить и проебывать, когда война на подходе.
я, конечно, понимаю вашу жабу, насчет похеренного добра, 400 штук наклепали, но уверяю, товар был говно. минометом он работать не мог, не прошел полигонных испытанинй на эту тему. лафет разваливался при транспортировке -- сильно выжимали вес, чтобы показать преимущества легкости. ставить в укреплениях этот кошмар было в принципе невозможно. куда его было еще девать? а еще ведь снаряды для него производить надо, обслуживать... попилили, потому что не знали уже как избавиться, чтобы оно перестало деньги жрать.
Про судьбу Таубина, изобретателя первого советского АГСа, не доводилось читать?
а вам? еще один мини-курчевский. сколько он заданий по разработке просрал, в ваших источниках не упоминалось? или это был типа перестроешный "Огонек"?
:mocking:
А про то, как ГАУ РККА едва не зарубило (вместе с разработчиками) РСы? Клейменова и Лангемака в одном и том же 1937 году к наградам за разработку представили - и арестовали как врагов народа, растратчиков средств... Ну, и ладно бы в "шарашку" какую - а то ведь к стенке приставили вредителей из созданной троцкистом Тухачевским антисоветской организации - Реактивного НИИ. ;) Королев и Глушко, тоже вредители и контры, по 58-й пошли. Не вступись за РСы ВВС - были бы без "Катюш" в войну... Это только самые яркие примеры.
и было за что. опять же, если вы читали про эту историю более одного источника (а их дохрена, вообще-то), то обратили бы внимание на то, как свидетели событий до седых мудей продолжают мочить друг друга. от такой там был веселый гадюшник в те времена, до сих пор уняться не могут. я уже минимум три стороны конфликта насчитал, а не все дожили ведь, и не все высказались. неудивительно, что работы по Катюшам были проебаны, и доведены только после ареста наиболее активных борцов.
и я таки офигеваю, где вы в этих историях усматриваете какую-то идеологическую подоплеку. откуда это вообще можно было высосать? люди банально рвались к славе, власти и деньгам на почве открывшихся возможностей. в лучшем случае, реализовывали свои идеи, болт забивая на нужды страны, которая с мясом отрывала от себя ресурсы на их разработки.
дряхлая имперская элита славилась тем, что тормозила все, что могла. революция перевернула все. страна Советов потрясла мир своей расторможенностью. вперед рванули все, кто хоть что-то собой представлял, или так о себе думал. поднялось много талантов, но и пены взлетело немало. ума-то на душу населения больше не стало... вот и эффект. достигли! но и заплатили.
когда с одной стороны нормальная пушка, а с другой -- динамо-реактивная хреновина, у которой, грубо говоря, половина импульса вылетает в трубу. как это скажется на начальной скорости снаряда?
Оченно, значитца, от пороха зависит. Как от количества, так и от типа. Насчет дальности - 7 км не мной выдуманы, а в ТТХ записаны. Хотя батальонной пушки того времени и это много, ее задача - 3-4 км максимум, а чаще всего - 1-2 км, непосредственная поддержка на поле боя, сопровождение пехоты "огнем и колесами". И в этом отношении 76-мм ОФС заметно предпочтительнее 45-мм - которых, впрочем, все равно не хватало на все батальоны. А 400 пушек - хоть таких, хоть не идеальных - это, в зависимости от штата батареи, еще 50-100 стрелковых батальонов в 41-м году могли бы получить артиллерию сразу при формировании. Грубо говоря, до 10 дивизий могли бы существенно (особенно существенно - с учетом того, что не то что минометов, которые ГАУ видело в качестве замены "батальонных гаубиц" - гранат не всем хватало, БК был до войны рассчитан по принципу максимальной экономии народных средств...) увеличить свои огневые возможности - хотя бы на пару боев, то есть в тех условиях - на то время, пока их не разбомбят и не рассекут по причинам уже не техническим, а стратегическим.
Денег оно на хранении не жрет - оно смазывается, затыкается, и на все 400 пушек вполне хватило бы нескольких больших сараев :) на складах где-нибудь в тыловых округах. На тех самых, где даже "арисаки" складированы были с патронами к ним ;) - если не давить сверху и не пугать соучастием в антисоветчине ;) - у наших вооруженцев хомячится и ныкается всё, что можно, и немножко - что нельзя. Очень дешево - на склады окружного уровня, в которых эти 400 пушек вместе с их боекомплектом просто потерялись бы из виду и обнаруживались бы только по описи, постоянного состава требуется от силы рота для охраны и периодических ревизий. :)
это вот чисто на заметку о талантах гражданина Курчевского втирать очки. за что его в итоге и кокнули. ибо заебал пиздить и проебывать, когда война на подходе.
Да не за это, на самом деле. То, что гражданин Курчевский просто брал ствол пушки соответствующего калибра и приделывал сопло Лаваля - я полностью в курсе, как и то, что ключевой недостаток в этом случАе - нарезной нагруженный ствол. И сколько у нас до войны было прелюбопытственных проектов - и проЖектов, на которые ухайдакивались миллионы народных денег при заведомо никакой эффективности - что можно было бы выяснить уже на учениях - тоже в курсе. Чтоб далеко не ходить - те же многобашенные танки. Как там боевые успехи у Т-35, кого впечатлили? ;) Тупое низкопоклонство перед Западом, кстати, оглядка на буржуинские (особенно английские) "сухопутные броненосцы".
Другой вопрос, что в производстве вооружения (в СССР в том числе) вот такие номера, как у Курчевского, проходят ТОЛЬКО в том случАе, когда это заказывают конструкторам. Прожект свинтопрульного агрегата, сделанный в инициативном порядке и нахуй не нужный армии - даже самый передовой - в поточное производство не запустят без согласования нескольких... по тому времени - наркоматов.
И что еще интереснее - Курчевский, враг народа и вредитель, при всей технической ошибке (которую можно было бы и исправить - по более длительному опыту эксплуатации в том числе, в "сыром" виде и АК был не торт, причем не один год) в целом правильно угадал с тактическим применением "безоткаток". В том числе на автомобилях - что и сейчас вовсю применяется, как известно, только уже с СПГ-9 и прочими "наследниками". :)
Ну, а что в год его расстрела немцы приняли на вооружение первый кумулятивный снаряд в целом такого же (75-мм) калибра - так кто ж мог знать, точно? Впрочем, все равно не помогло бы, см. РНИИ. Лес и щепки...
сколько он заданий по разработке просрал, в ваших источниках не упоминалось? или это был типа перестроешный "Огонек"?
Сколько заданий по разработке осталось в "опытных образцах" у оружейного кумира тех лет Дегтярева, не доводилось встречать? А сколько заданий по разработке хули там стрелковки - танков и самолетов, с их-то ценой даже за опытный экземпляр - осталось в виде музейных уродцев? А сколько уродцев было принято на вооружение, но лучше бы этого не делали? :)
Что интересно, часть "просранных заданий" Таубина была принята-таки на вооружение - но уже с другими инициалами конструкторов, сотрудников и учеников "врага народа"... и, что характерно, после того, как изделия "не просравших"... мягко говоря, оказались похуже. ;)
от такой там был веселый гадюшник в те времена, до сих пор уняться не могут. я уже минимум три стороны конфликта насчитал, а не все дожили ведь, и не все высказались. неудивительно, что работы по Катюшам были проебаны, и доведены только после ареста наиболее активных борцов
Так а я о чем? Я, собственно-то говоря, именно о чем?! :biggrin:
и я таки офигеваю, где вы в этих историях усматриваете какую-то идеологическую подоплеку. откуда это вообще можно было высосать? люди банально рвались к славе, власти и деньгам на почве открывшихся возможностей. в лучшем случае, реализовывали свои идеи, болт забивая на нужды страны, которая с мясом отрывала от себя ресурсы на их разработки.
Именно о том, что идеологическая система мочения всех и вся за идеологическую неправильность - главное, кто на кого покажет и цитатником забьет! ;) - открыла просто-таки охуительную разборку для того, чтобы рваться к славе, привлекая как главный аргумент не "работает - не работает", не чего оно там как есть, а соответствует ли текущей линии партии. Соответствует - молодец, клепай "сухопутные броненосцы" и тряси с трибуны листьями "ольхи" на ветке березы. Не отбрехался от такого же оппонента-конкурента - растратчик средств или мухолюб-человеконенавистник... ;)
Вот в том-то, камрад, и дело, что идеологическая система пошла по пути догматизЬма и фанатизЬма, удивительно напоминая Средневековье с его анекдотическими восьминогими мухами, соответствующими линии церкви на прочтение Аристотеля. :) Ну, и доносами в инквизицию в надежде ухватить за старание частичку имущества "еретика", занять его место и т.д. и т.п. - как же ж без этого...
И все это называлось классовой бдительностью и социалистической сознательностью. :wink:
вперед рванули все, кто хоть что-то собой представлял, или так о себе думал. поднялось много талантов, но и пены взлетело немало. ума-то на душу населения больше не стало... вот и эффект. достигли! но и заплатили.
Так понимаешь, камрад, если б еще хоть пену-то сортировали по критерию сугубо эффективности, и не в разовом проекте... А так - начиная от происхождения. Оно, конечно, бывали и случаи, когда "их сиятельство уехали в ЦК"(с) ;) - но скорее как исключение в общей безграмотной, но классово правильной массы новой элиты.
Тому же Таубину - ну откуда ему знать-то было тонкости доводки изделия? ;) Это Дегтярев-то в учениках старорежимного Федорова ходил, а Таубин - сын расово и классово правильного счетовода из "зоны оседлости", рабочий, недоучившийся на инженера-конструктора в мукомольном институте... :)
Но вот что удивительно: к 40,6-мм автоматическому гранатомету Таубина-Бабурина одной из важнейших претензий было недостаточное осколочное действие гранаты. Хад такый, шо наробыв!!!
...а шо? А его-то за шо?! ;) Человек в общем-то взял в качестве боеприпаса штатную, состоявшую на вооружении РККА 40,6-мм винтовочную гранату к ружейному гранатомету штабс-капитана Дьяконова. Кстати, конструктора еще и приснопамятной РГД-33, и 37-мм миномета-лопаты, массово выпущенного и по итогам боевого применения снятого с вооружения по той же самой причине: "Маловато будет!" :)
Ну так и указали бы конструктору АГСа на недостаток, потребовали бы доработать и переделать под 50-мм минометную мину - был бы аналог "Василька", еще интереснее.
Как оно, кстати, делалось и делается в менее фанатичной обстановке во всех странах, включая "обуржуазившийся" и утративший революционный пыл СССР брежних времен.
Ну, а в общем и целом вот это -
в лучшем случае, реализовывали свои идеи, болт забивая на нужды страны, которая с мясом отрывала от себя ресурсы на их разработки.
- можно отнести ко всей истории прихода к власти и развития социально-социалистического ;) эксперимента товарищей большевиков, пламенных ррреволюционЭров. :) Такой уж был стиль работы и модус, сцуко, операнди. Хоть даже и у волюнтариста-Хрущова... ну, а либерал-Горбачов просто порвал страну на мясо в ходе реализации своих утопических (как же без этого в марксизме-ленинизме, один из трех источников и составных частей же ж!) идей.
Антисоветчину про всю Красную Армию лепить невозможно, узбагойся. :empathy: Красная Армия - продуктЪ МММ... ой, не по той буковке попал... ;) СССР как он есть, со всем и хорошим, и плохим. Антсоветчину можно лепить только про весь СССР - чем я и занимаюсь, контра такая, 58-й статьи и карательной психиатрии на меня нет, обидно, правда? ;)
эх, будет у меня утро стрелецкой казни на работе завтра, да все равно не спится... про личное скажу. хотя наверняка мы оба и так понимаем, я надеюсь, чего стоят эти взаимные подколы. как-никак 10 лет заочно знакомы. мне нихера не обидно, и никогда не было. ни разу. просто мы реально сильно разные. в том числе, и на ценностном уровне, и на глубинных установках. так было и будет. но именно это офигенно круто -- есть о чем поговорить. и кстати, свобода слова, которая у нас реально сложилась в РФ, это одна из тех вещей, которая примиряет меня много с чем.
о, тож не спится. :smile:
Оченно, значитца, от пороха зависит. Как от количества, так и от типа. Насчет дальности - 7 км не мной выдуманы, а в ТТХ записаны.
у 76мм 1902 года максимум 13км ващет. прикол в том, что с чем сравнивать. а порох тогда был один и тот же. я ж говорю, начальная скорость уже известна. в порохе мы от немцев, кстати, тоже отставали, ну что поделать, техническая культура. хотя и не фатально.
Хотя батальонной пушки того времени и это много, ее задача - 3-4 км максимум, а чаще всего - 1-2 км, непосредственная поддержка на поле боя, сопровождение пехоты "огнем и колесами".
ну на эту тему можно диссер накатать на 5 тыщ страниц, и не факт, что я его хотя бы осилю, а не то, что обсуждать буду. но вот что я точно могу сказать, динамо-реактивщина это очень нишевая штука. она могла быть реально полезна, если бы автор 1) угадал с позиционированием, а не хуярил по площадям, разбазаривая народные миллионы, и 2) доводил работу до конца. что даже не второе, а первое по важности.
И сколько у нас до войны было прелюбопытственных проектов - и проЖектов, на которые ухайдакивались миллионы народных денег при заведомо никакой эффективности - что можно было бы выяснить уже на учениях - тоже в курсе. Чтоб далеко не ходить - те же многобашенные танки. Как там боевые успехи у Т-35, кого впечатлили? ;) Тупое низкопоклонство перед Западом, кстати, оглядка на буржуинские (особенно английские) "сухопутные броненосцы".
так потому и сложно было отличать добросовестно заблуждающихся от клинических идиотов. это сейчас у нас эра технологического застоя, и всем все более-менее ясно, а тогда происходила смена эпох в военно-техническом прогрессе...
Сколько заданий по разработке осталось в "опытных образцах" у оружейного кумира тех лет Дегтярева, не доводилось встречать?
встречалось. и как он страдал от того, что не может сделать то, на что подписался. потому что Дегтярев был честный мужик. и не тронули его, вины не было за ним, и слава богу, было кому это понять.
А сколько заданий по разработке хули там стрелковки - танков и самолетов, с их-то ценой даже за опытный экземпляр - осталось в виде музейных уродцев? А сколько уродцев было принято на вооружение, но лучше бы этого не делали? :)
ой, я на этот паноптикум насмотрелся (хорошо хоть как сторонний наблюдатель)... и в послевоенное время, когда никого уже не наказывали.
Что интересно, часть "просранных заданий" Таубина была принята-таки на вооружение - но уже с другими инициалами конструкторов, сотрудников и учеников "врага народа"... и, что характерно, после того, как изделия "не просравших"... мягко говоря, оказались похуже. ;)
а он и разработкой не один занимался, под ним коллектив работал. вот обещания он лично давал. персональная ответственность, штука такая. опасная. пристрелить могут!
:smile:
Именно о том, что идеологическая система мочения всех и вся за идеологическую неправильность - главное, кто на кого покажет и цитатником забьет! ;)
да ладно. при всех этих ритуальных танцах смотрели-то все равно по результату. и Лысенко сгорел не на цитатах в итоге.
Но вот что удивительно: к 40,6-мм автоматическому гранатомету Таубина-Бабурина одной из важнейших претензий было недостаточное осколочное действие гранаты. Хад такый, шо наробыв!!!
не готовы оказались к новому типу вооружения. бывает. в имперской армии, знаете ли, пулемет Максима чуть не зарубили. нахрена нам посылать десятки пуль в секунду, ежели человека можно убить только один раз!
:mocking:
- можно отнести ко всей истории прихода к власти и развития социально-социалистического ;) эксперимента товарищей большевиков, пламенных ррреволюционЭров. :) Такой уж был стиль работы и модус, сцуко, операнди. Хоть даже и у волюнтариста-Хрущова... ну, а либерал-Горбачов просто порвал страну на мясо в ходе реализации своих утопических (как же без этого в марксизме-ленинизме, один из трех источников и составных частей же ж!) идей.
наверное, нет более яркого примера, чем Горбачев, тому, как дурак прикрывает свою дурость идейностью.
просто мы реально сильно разные. в том числе, и на ценностном уровне, и на глубинных установках. так было и будет
Да все люди в общем-то разные. :) И глубинно-ценностные установки ну очень не сильно отличаются... ну... я на это, по крайней мере, надеюсь... надеюсь, камрад, у Вас с сексуальной ориентацией все как у большинства, предпочитаете традиционные семейные ценности (а также мир в стране, достаток у людей, спокойствие на улицах) и не любите стегать людей плеткой и водить на поводках, не говоря уж - бОшки резать и сердца хавать? ;)
Вот это, камрад - установки глубинные, см. соответствие морального кодекса строителя коммунизма библейским заповедям. :)
А вот то, какими именно путями достигается указанное равновесие - "и на земли мир, в человецех благоволение"(с) - это уж не глубинные установки, это надстройка над ними как она есть. ;)
И вот когда ее доводят до фанатизЬма, когда она начинает подменять собой глубинное - вот тады ой. Тады никакой свободы слова контрам и всё только в двоичной системе. С догматическими штампами. С разговором не с таким же живым человеком, а с идеологическим штампиком - типа, раз тебя не устраивает догмат о непогрешимости Вождя экс кафедра, значит, "войну выиграли вопреки Сталину"... и даже назло, эге ж. ;)
Попытка представить себе собеседника, для которого тот же внезапный Сталин великий человек (как и Иван Грозный, Петр Первый... даже в чем-то Александр Второй при всем при том), но не только с великими победами, а и с соответствующими масштабу ошибками и "перегибами" ;) - не воспринимается в принципе. Патамушта буржуин же ж! Классовый враг! Капитализд, сцуко!!! :blum1:
Вреден я, не отпираюсь.
Утопил Му-му я, каюсь.
Все скажу, во всем сознаюсь,
Только не вели казнить.
Это я бомбил Балканы,
Я замучил Корвалана
И Александра Мирзояна
Я планировал убить.
А как выпью политуру,
Так сажусь писать халтуру.
Постамент родной культуры
Я царапаю гвоздем.
Клеветник и очернитель,
Юных девушек растлитель.
И вообще я — врач-вредитель.
Приходите на прием!
(с) Т.Шаов :biggrin:
у 76мм 1902 года максимум 13км ващет.
Ващет к 1941 году были 76-мм дивизионные (венец развития - ЗиС-3) и 76-мм полковые пушки. :) Табличные дальности стрельбы разными снарядами для 76-мм полковой пушки 1927 г. - см. в педивикии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_полковая_пушка_образца_1927_года
Там же сравнительная таблица основных ТТХ "ровесников" того же класса. До 13 км сильно не дотягивают, однако...
динамо-реактивщина это очень нишевая штука. она могла быть реально полезна, если бы автор 1) угадал с позиционированием, а не хуярил по площадям, разбазаривая народные миллионы, и 2) доводил работу до конца. что даже не второе, а первое по важности.
По площадям там хуярил товарищ Тухачевский - "если барон что-то любит, этого должно быть много!" ;) - который, собственно, и оценивал как специалист, и давал задание на разработку как заказчик, и проталкивал в производство. :) Гражданину Курчевскому самому по себе никто миллионы бы не выделил, и гражданин Курчевский на полигоне вместо военных специалистов результаты стрельб не рассматривал. Более того, у меня есть даже подозрение, что гражданин Курчевский не подкупал преступным образом товарищей военспецов что из наркомата, что из артуправления - сами приходили и всё предлагали. ;)
так потому и сложно было отличать добросовестно заблуждающихся от клинических идиотов
То есть Курчевского, Таубина, Гроховского, Лангемака иже с ними просто лечили от клинической идиотии советским социалистически-революционным способом? ;)
Между прочим, их аккурат как вменяемых, но злонамеренных врагов-вредителей...
...может, там все-таки где-то в системе психиатр требовался - паранойю малость подлечить? :)
встречалось. и как он страдал от того, что не может сделать то, на что подписался. потому что Дегтярев был честный мужик. и не тронули его, вины не было за ним, и слава богу, было кому это понять.
А Таубин был нечестный мужик? :) Между прочим, дегтяревский ДС-39 был принят на вооружение "сырым" шопесец... фактически - не потянул конструктор то, на что подписался, это только чуть позже Горюнов вытянул, и то уж без него дорабатывали. Точно так же, как "не потянул" производство КВ-1 Зальцман, и оказался нечестным мужиком, и вина за ним была, но... был на хорошем счету у правильных руководящих кадров, и было ему прощение, даже с повышением. :)
ФеодализЬм! :wink:
и Лысенко сгорел не на цитатах в итоге
Лысенко сгорел на полной смене линии партии вместе с поддерживавшим его руководством, считавшим, что советская наука может все одной лишь силой правильности учения ;) - его с Института генетики АН СССР сняли аж в 1965-м, до того же - никакие эпические (с миллионными потерями для народного хозяйства!) проебы, письма академиков, достижения мировой науки и т.п. его ни сжечь, ни утопить не могли. Непотопляемое оно было. :)
не готовы оказались к новому типу вооружения. бывает. в имперской армии, знаете ли, пулемет Максима чуть не зарубили. нахрена нам посылать десятки пуль в секунду, ежели человека можно убить только один раз!
При этом, заметим, чуть не зарубили - и точно уж не убили (один раз) конструктора. ;) Мнение генерала Драгомирова очень любят приводить как пример косности и тупости имперской военной системы - малость забывая, что это было не более чем частное мнение одного из генералов, а ваащет ничо так, что в имперской армии к тому времени уже очень не один год как были нелицензионно скопированные "картечницы" Гатлинга? :)
наверное, нет более яркого примера, чем Горбачев, тому, как дурак прикрывает свою дурость идейностью
О чем я и говорю - о результатах работы системы отбора элиты по идеологическому принципу. Заложенному еще в рррреволюционные годы - и исправно поставлявшему хоть лысенок, хоть горбачевых, хоть очень не дураков, которые потом конвертировали результат сверхусилий целой (суб-)цивилизации в личное благосостояние. Увы нам, но всяческие Березовские и прочие "победители беззалоговых аукционов" (как и организаторы) были выращены именно советской системой на народные деньги.
И то, что имперская система в конце концов точно так же вырастила себе милюковых и гучковых, а также великих князей с красными бантиками - совершенно не делает итог работы советской системы (именно воспроизведения элит!) лучше и прогрессивнее. Все по орлу нашему дону Румате:
Ты еще не знаешь,подумал Румата. Ты еще тешишь себя мыслью,что обречен на поражение только ты сам.Ты еще не знаешь,как безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сравняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр - единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по доброте ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а на что сподвижникам земли без крепостных? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле и на твоей планете.
Ну низззя перепрыгивать через эволюцию с развитием хоть производительных сил, хоть соответствующих общественных отношений, низззя. Не насилуйте историю - она может очень нехило дать сдачи... даже если не вам, а вашим потомкам. :unknown:
Ващет к 1941 году были 76-мм дивизионные (венец развития - ЗиС-3) и 76-мм полковые пушки. :)
а, ну да. я смотрю ствол от 76мм дивизионной, снаряд от 76мм дивизионной, ну и сравниваю, естественно. совсем забыл, что было еще вот такое чудо техники -- с коротким стволом, уменьшенным метательным зарядом и начальной скоростью снаряда как у пистолетной пули.
тоже, надо сказать, мутное решение задачи поддержки пехоты, хотя БПК еще хуже. снижение массы орудия сказывается на мобильности вовсе не линейно, в пять раз легче не значит, что в пять раз мобильнее. фактически-то все равно нужна лошадь, на руках 160 кг по пересеченной местности на 2-3км не попрешь. а значит, все равно лошади нужны, а каково это, возиться с упряжными лошадьми на поле боя, под огнем?... в итоге, фактически, с учетом разваливающегося лафета, реальная подвижность БПК должна была выходить хуже, чем у полковушки.
по логике вещей, для поддержки наступления нет ничего лучше танка или самоходки, но если искать дешевых решений, то это миномет и сорокопятка. миномет реально таскать силами расчета, а при грамотном использовании он как минимум, не менее эффективен, чем полковушка, и тем более, чем БПК. сорокопятка тем более. для битья по амбразурам дотов 76мм сняряд не нужен, а против бронетехники очевидно же, что лучше орудие с нормальной баллистикой.
По площадям там хуярил товарищ Тухачевский - "если барон что-то любит, этого должно быть много!" ;) - который, собственно, и оценивал как специалист, и давал задание на разработку как заказчик, и проталкивал в производство. :)
тут они нашли друг друга, но Курчевский и сам по себе пробивал только в путь, и не только через Тухачевского. что там говорить, если он успел сесть и выйти, и потом снова сесть, уже под расстрельное дело.
То есть Курчевского, Таубина, Гроховского, Лангемака иже с ними просто лечили от клинической идиотии советским социалистически-революционным способом? ;)
лечили не их, свинец никого не лечит -- лечили обширный слой определенного рода товарищей от повторения судьбы этих. чтобы люди четко уяснили, что подобная стратегия социального успеха не приводит к желаемым ими результатам. смысл наказания не в исправлении преступника а в ограничении преступности.
А Таубин был нечестный мужик? :)
Таубин слишком много и серьезно косячил, и самое меньшее, что там можно было инкриминировать, это преступную халатность в особо крупных размерах. это же известная история, мне ее цитировать здесь надо?
Между прочим, дегтяревский ДС-39 был принят на вооружение "сырым" шопесец... фактически - не потянул конструктор то, на что подписался, это только чуть позже Горюнов вытянул, и то уж без него дорабатывали.
только Дегтярев никому очки не втирал и сам рекомендовал выбрать пулемет Горюнова.
Точно так же, как "не потянул" производство КВ-1 Зальцман, и оказался нечестным мужиком, и вина за ним была, но... был на хорошем счету у правильных руководящих кадров, и было ему прощение, даже с повышением. :)
однако, в итоге деятельность Зальцмана и его компании принесла все-таки больше пользы, чем вреда. тяжелые танки страна получила, и до ума их довели постепенно -- тупиком это направление не было. ну что поделать если Родина требовала практически невозможного... "почему надои выше чем удои"?
:mocking:
Лысенко сгорел на полной смене линии партии вместе с поддерживавшим его руководством, считавшим, что советская наука может все одной лишь силой правильности учения ;) - его с Института генетики АН СССР сняли аж в 1965-м, до того же - никакие эпические (с миллионными потерями для народного хозяйства!) проебы, письма академиков, достижения мировой науки и т.п. его ни сжечь, ни утопить не могли. Непотопляемое оно было. :)
да, это был редкостный паразит, идеально адаптировавшийся к несовершенству системы. тут уж спорить не о чем.
При этом, заметим, чуть не зарубили - и точно уж не убили (один раз) конструктора. ;)
американского? ну наверное, империя была зла, но руки у ей были не столь длинные, как у доброго СССР.
:smile:
О чем я и говорю - о результатах работы системы отбора элиты по идеологическому принципу.
элита всегда отбирается по принципу лояльности. власть так устроена по своей природе, и это не зависит от местных условий. а вот формы, которые принимает определение этой лояльности, уже зависят. принадлежность к семейному клану. племенная принадлежность. этническая. конфессиональная. сословная. и т.д. вот у нас с 1917 года перешли к классовой. плохо? да чем же хуже сословной-то, например?
:mocking:
они все хреновые -- с позиции идеального-то мира. но если не возвышаться над историей, а вникнуть в контекст того времени, то смена сословного принципа на классовый дала стране сильнейший импульс движения вперед, и позволила вывести ее в мировые сверхдержавы. можно обижаться на то, что не в межгалактические, чо...
Ну низззя перепрыгивать через эволюцию с развитием хоть производительных сил, хоть соответствующих общественных отношений, низззя. Не насилуйте историю - она может очень нехило дать сдачи... даже если не вам, а вашим потомкам. :unknown:
а что вы понимаете под "ненасилованием истории", простите? сможете привести пример правильного, по вашему мнению, эволюционного пути в соответствующий исторический период? кто там сделал все как надо? Османская империя? Австро-Венгрия? Китай? или ее всегда и всюду насилуют, бедную? уж не закономерно ли это?
Да все люди в общем-то разные. :) И глубинно-ценностные установки ну очень не сильно отличаются... ну... я на это, по крайней мере, надеюсь... надеюсь, камрад, у Вас с сексуальной ориентацией все как у большинства, предпочитаете традиционные семейные ценности (а также мир в стране, достаток у людей, спокойствие на улицах) и не любите стегать людей плеткой и водить на поводках, не говоря уж - бОшки резать и сердца хавать? ;)
еще печенку терпеть не могу, противная она. бошки резать не знаю, не пробовал, мож по-животному и понравилось бы (вот шут его знает), но идейно эту показушную жестокость считаю убожеством. что там про гомосеков, по мне это как больные герпесом на парад вышли.
а вот насчет традиционных семейных ценностей уже вопросы возникают. хер знает, что ими считать. в этом плане культурка у человечества в последнее время чот бурлит. вот лично мне бы сошел бы такой мя-ягкий домострой, ультра-лайт версия. но кто ж меня спрашивает.
:smile:
Вот это, камрад - установки глубинные, см. соответствие морального кодекса строителя коммунизма библейским заповедям. :)
в библии ващет моральный кодекс строителя родо-племенного рабовладения прописан, если ее читать.
И вот когда ее доводят до фанатизЬма, когда она начинает подменять собой глубинное - вот тады ой. Тады никакой свободы слова контрам и всё только в двоичной системе. С догматическими штампами. С разговором не с таким же живым человеком, а с идеологическим штампиком - типа, раз тебя не устраивает догмат о непогрешимости Вождя экс кафедра, значит, "войну выиграли вопреки Сталину"... и даже назло, эге ж. ;)
ага, я значит фанатик, догматик, неживой идеологический штампик и т.д. ладно. но тогда может раскроете истинный смысл вот этого вашего высказывания?
А дальше - идеи-то остались... но фишка-то с подъемом была не в том, что идея гениальная, а в том, что нашелся гениальный человек, который даже на такой херне смог поднять государство. И не только свое.
вот как так, как гениальный Сталин смог поднять сверхдержаву на херне? одной половиной башки верил в херню, а другой половиной башки поднимал страну -- вопреки первой половине башки, которая же должна была мешать -- в ней же херня!? как это, мать его, понять можно, что это за гениальность шизофреническая?
Попытка представить себе собеседника, для которого тот же внезапный Сталин великий человек (как и Иван Грозный, Петр Первый... даже в чем-то Александр Второй при всем при том), но не только с великими победами, а и с соответствующими масштабу ошибками и "перегибами" ;) - не воспринимается в принципе. Патамушта буржуин же ж! Классовый враг! Капитализд, сцуко!!! :blum1:
тоже мне, буржуин нашелся. лавошник мелкий. сам жертва эксплуатации похлеще пролетария, а туда же, за империализм топит. несознательный товарищ!
:smile:
Олег из Донецка
01.07.2018, 19:14
Эх, мужики, хотел бы я с вами пивка попить втроём...
Олег из Донецка
02.07.2018, 07:13
Что, и нахаляву не пьёт!? "За чужой счёт пьют даже трезвенники и язвенник!"(с)
тоже, надо сказать, мутное решение задачи поддержки пехоты, хотя БПК еще хуже. снижение массы орудия сказывается на мобильности вовсе не линейно, в пять раз легче не значит, что в пять раз мобильнее. фактически-то все равно нужна лошадь, на руках 160 кг по пересеченной местности на 2-3км не попрешь. а значит, все равно лошади нужны, а каково это, возиться с упряжными лошадьми на поле боя, под огнем?... в итоге, фактически, с учетом разваливающегося лафета, реальная подвижность БПК должна была выходить хуже, чем у полковушки.
Фактически на руках таскали и ЗиС-3 с ее 1,2 т.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Sovietgunners.jpg
И это все вообще-то фигня по сравнению с подъемом 122-мм гаубицы М-30 на верхние этажи 4-5-этажек (не хрущоб :) ) по лестницам в городском бою... А уж в полевые орудия расчеты впрягались, аки бурлаки в баржУ на Волге, регулярно и у всех. Даже специальные лямки и точки их крепления предусматривались. Но, разумеется, есть офигенная разница - силами 4-5 человек тащить по грязи 180 кг, 700 кг или 1200 кг. Что 45-ку, что 76-мм полковушку расчет катал практически бегом. "Жить захочешь - еще не так раскорячишься". :)
Что же до лошадей, то вообще-то даже "Максимам" в пульротах были положены свои пулеметные двуколки с лошадками. Но офигенная разница была еще и в том, сколько "конского состава" нужно для перетаскивания орудия вместе с зарядным ящиком и т.п.: для дивизионки, например, запряжка была 6 лошадей на орудие. БПК можно было на тех же пулеметных двуколках возить вообще-то. Или на обычных обозных телегах.
для поддержки наступления нет ничего лучше танка или самоходки, но если искать дешевых решений, то это миномет и сорокопятка. миномет реально таскать силами расчета, а при грамотном использовании он как минимум, не менее эффективен, чем полковушка, и тем более, чем БПК. сорокопятка тем более. для битья по амбразурам дотов 76мм сняряд не нужен, а против бронетехники очевидно же, что лучше орудие с нормальной баллистикой
Нет ничего лучше, чем уже бывшее? :) Между прочим, в позднесоветском мотострелковом батальоне на БТР СПГ-9 вполне себе имели место быть, несмотря на наличие 8 120-мм минометов в батарее и кучи ПТРК для стрельбы по танкам. Причем в локальных конфликтах, несмотря на наличие опять-таки и минометов, и ПТУРов, и прочей артиллерии, у "безоткаток" есть своя устойчивая ниша, и используются они отнюдь не только по танкам.
Если же брать реалии 1930-х - то батальонный миномет (81-82 мм в разных странах) полковую пушку заменяет отнюдь не всегда. Штука в том, что точный навесной огонь, так, чтоб 2-3 мины на пулеметное гнездо (ДОТы на поле боя вообще-то большая редкость, и там уже другие средства привлекаются ;) ) - это не просто грамотное применение требуется, это еще и наводчики-мастера нужны. Которых, как ни странно, на всю армию, даже самую сознательную, не хватает. Прямой наводкой гораздо удобнее, да и маневр огнем быстрее, и корректировка "на глаз" проще...
А с 45-мм в чем засада - недостаточное фугасное действие по полевой фортификации. Получше, разумеется, чем у 37-мм, но... Трехдюймовая "граната" - это порядка 6,5 кг веса, из которых 700 г - взрывчатка. 45-мм - 2 кг снаряд, 75-120 г тротила, т.е. сопоставимо с ручными гранатами. Кстати, именно для-ради этого самого фугасного действия на Т-28 и Т-35 ставили аналоги "полковушек", при том что у последнего аж 2 45-мм были. :) Подавлять те же ПТО, особенно окопавшиеся, трехдюймовками было существенно проще...
тут они нашли друг друга
Особенно если вспомнить и другие эксперименты Тухачевского - хоть даже с попытками создать "универсальную" трехдюймовку для дивизионного звена.
только Дегтярев никому очки не втирал и сам рекомендовал выбрать пулемет Горюнова
Речь не о конкурсе 1942 года. ДС-39 когда на вооружение был принят, ась?..
однако, в итоге деятельность Зальцмана и его компании принесла все-таки больше пользы, чем вреда. тяжелые танки страна получила, и до ума их довели постепенно -- тупиком это направление не было
Как и безоткатки, и гранатометы Таубина. Просто кому-то дали довести до ума, а кому-то нет.
да, это был редкостный паразит, идеально адаптировавшийся к несовершенству системы. тут уж спорить не о чем.
И если б единственный... К концу СССР таких идеально адаптировавшихся было... собственно, и система этому способствовала: основана была на пламенном трепачестве, им же держалась, от него же и померла. ;)
элита всегда отбирается по принципу лояльности. власть так устроена по своей природе
"Вожак выбирает сам себя и сам себя утверждает..."(с) - не путайте элиту и аппарат.
вот у нас с 1917 года перешли к классовой. плохо? да чем же хуже сословной-то, например?
Классовая система - это та же сословная, только у нас с 1917 г. поставленная с ног на голову: "Кто был ничем, тот станет всем". Результат - см. историю русских тракторов Малина и завода по их изготовлению. Только в войну окончательно стало ясно, что недостаточно кухарке или ткачихе быть идейно правильными и социалистически сознательными, чтобы суметь управлять государством - буде назначат. А до того - с 1917 года в этой системе свирепствовал отрицательный отбор: "Гладко выбрит, чисто мыт - омерзительнейший вид"(с).
смена сословного принципа на классовый дала стране сильнейший импульс движения вперед, и позволила вывести ее в мировые сверхдержавы
А может, что-то еще было? :) Именно "смена принципов" в очень многом затормозила уже имевшееся движение. Если уж "в контексте времени" смотреть - то к моменту революции Россия, при всех ошибках власти и загнивании элиты, успешнейшим образом выдвигалась в наиболее передовые страны мира - при том что со стартом запоздала лет этак на 30-50.
"Классовое" построение элиты дало охренительный упадок - см. "25-тысячники" при коллективизации хотя бы даже. Да и с самого начала внезапно выяснилось, что без всяческих "военспецов" и прочих "старорежимных" врачей, профессоров и т.д. - никак. Маловато быть пролетарием "с Лениным в башке и с наганом в руке", чтобы стать компетентным специалистом. И даже быстренько, на кратких курсах, чему-то подучиться - не хватает...
Одна из очень больших заслуг товарища Сталина - как раз в том, что он отказался от шариково-швондерской дури всяческих троцкистов и назначенных таковыми. ;) И начал выстраивать собственную "табель о рангах"; собственно, окончательное формирования нового правящего сословия и убило СССР - рамки провозглашаемой идеологии стали номенклатурному дворянству тесны, захотелось больше вольностей и привилегий, а держащего железной рукой лидера не стало, и когда сменилось поколение... см. эпоху дворцовых переворотов после Петра I или Смуту после Ивана Грозного. ;)
сможете привести пример правильного, по вашему мнению, эволюционного пути в соответствующий исторический период? кто там сделал все как надо? Османская империя? Австро-Венгрия? Китай?
САСШ. До сих пор, сцуки, пользуются. :wink:
а вот насчет традиционных семейных ценностей уже вопросы возникают. хер знает, что ими считать. в этом плане культурка у человечества в последнее время чот бурлит. вот лично мне бы сошел бы такой мя-ягкий домострой, ультра-лайт версия. но кто ж меня спрашивает.
Насчет культурки семейных ценностей, которая бурлит - это к китайцам,пожалуйста. Или к индусам. Или можно вот сразу в ИГИЛ, спросить их мнение об однополых браках... :)
Не путайте человечество с евроатлантической субцивилизацией - точнее даже, с ее нынешним либерально-глобализационным проектом. Фукуяма уже лажанулся с "концом истории" - ну вот и с семейными ценностями примерно так же. Побурлит - остынет, когда подогревать перестанут. В качестве исторического примера можно взять аналогичное бурление с "долой-стыдом", "новым бытом" и т.п. в первые годы СССР, доходившее до вещей совершенно замятинских - но впоследствии сменившееся разборками за "аморалку" и почетным званием "Мать-героиня". :)
Тут ведь еще фишка в чем - природу опять-таки не обманешь, традиционная семья этой самой природой выстраивалась в расчете на воспроизводство с 2+ детей на взрослую пару, а если меньше - то трындец популяции. Не сразу, но трындец.
Впрочем, марксистам, как и либералам, вообще свойственно ставить во главу всего индивидуума с его пониманием свободы как скорого утоления потребностей...
вот как так, как гениальный Сталин смог поднять сверхдержаву на херне? одной половиной башки верил в херню, а другой половиной башки поднимал страну -- вопреки первой половине башки, которая же должна была мешать -- в ней же херня!? как это, мать его, понять можно, что это за гениальность шизофреническая?
Да примерно так же, как набожнейший христанский государь Иоанн Васильевич получил почетное звание Грозный. :) Истово верил, поминал и повелевал поминать всех им убиенных... но к непосредственному исполнению заповедей, включая "Не убий", подходил и творчески, и по-деловому. Используя идеи и идеологии по мере своей государственной необходимости. Хотя и фанатик при этом был шопипец. Временами. :)
К тому же людям вообще-то свойственно учиться на ошибках, хотя бы и на собственных. Посему и товарищ Сталин - в силу своей догматичности допускал "перегибы на местах", не подумавши о том, что реальность может не соответствовать идейности ;) - но однако же и исправлял таковые ошибки, благо своя рука владыка: догмы-то толковать можно по-разному (чем любые фанатики и занимаются - см. ИГИЛ опять-таки со всеми отличиями от окрестного традиционного ислама, хоть турецкого, хоть персидского)... надо будет - и церкви откроем, и погоны введем, и, самое-то главное, найдем для этого соответствующее обоснование в теории! :)
Так что борец с государством (вообще, до полного его исчезновения, по Марксу) товарищ Сталин, активно способствовавший смолоду развалу державы если и не "сверх", то всяко в первой пятерке - придя к власти на том же месте, просто вынужден был строить новое государство, куда ж он денется-то, победитель дракона... но при этом строил сверхдержаву ради будущего уничтожения государства как такового, включая и собственное! ;)
Шизофрения? Не больше, чем вся марксистко-ленинская философия при переходе от голимых интельских утопий к реальному воплощению, а главное - выживанию в реальном мире. :)
лавошник мелкий. сам жертва эксплуатации похлеще пролетария,
Вот бЯда с нынешними мраксистами, не знают даже собственной классики, а туда же... Во-первых, за лавошника можно и в глаз ;) - потому как у меня торговли никакой, я, если уж на то пошло, кустарь-одиночка. :) Во-вторых, в классике это называлось пролетарий умственного труда... и вот как раз изобилие таковых в эпоху постмодерн шибко ломает классический марксизЬм с его формациями. ;)
Эх, мужики, хотел бы я с вами пивка попить втроём...
"Не советую, молодой человек. Съедят."(с) - точнее, шизанесси. :) Впрочем, тут еще и вопрос дозировки пива - после определенного уровня алкоголя в крови мозги расслабляются и воспринимают всяческую заумь в любых объемах совершенно безвредно и безболезненно, разве что на хихи пробивает... :)
Один непьющщи
"А нам только пробку понюхать - дури-то в голове и своей хватает!"(с) :biggrin:
держащего железной рукой лидера не стало, и когда сменилось поколение... см. эпоху дворцовых переворотов после Петра I или Смуту после Ивана Грозного.В данных примерах ( включая, собственно, и ИВС), позволю себе заметить, проблема была не только и не столько в ущербности "элит" ( хотя и она, конечно, имела место), сколько в отсутствии подготовленного адекватного хоть сколько-нибудь преемника;), тьфу!, наследника. Так шта...:scratch_one-s_head:
борец с государством (вообще, до полного его исчезновения, по Марксу) товарищ Сталин Вообще-то, передёргивать нехорошо, даже для красного словца.:)
Даже по самому кондовому недоосмысленному марксизму "борьба с государством" как таковым не предусматривалась: предусматривалось, что государство как машина для подавления будет постепенно менять свою сущность вплоть до отмирания за ненадобностью и смены на систему самоуправления общества. Так что товарищу Сталину никакой нужды "бороться" с государством ( тем более на доставшемся ему историческом отрезке) не было от слова "совсем".
Олег из Донецка
02.07.2018, 22:26
"Не советую, молодой человек. Съедят."(с)
Не поверишь- знаю, откуда цитата, но...Гм... Я, как бы, постарше тебя буду. И психика моя закалена за 23 года в травмпункте и- страшно подумать- 32 года в практическом здравоохренении. ;)
И психика моя закалена за 23 года в травмпункте и- страшно подумать- 32 года в практическом здравоохренении.
Травмпункт не ту закалку дает, тут нужно 23 года психиатрического стационара! :biggrin: А всяческие там херурги - оне существа на буйную заумь нежные, долго не выдерживают, либо нахер к психиатру посылают, либо срабатывает защитная реакция - которая с этанолом. ;)
Олег из Донецка
03.07.2018, 00:02
У нас тут профсоюз давеча поездку в зоопарк для сотрудников организовывал. Соралась поездка. Общее мнение: "Нахрена нам куда-то ехать- мы и так в зоопарке работаем!" :D:rofl2:
Насчет культурки семейных ценностей, которая бурлит - это к китайцам,пожалуйста. Или к индусам. Или можно вот сразу в ИГИЛ, спросить их мнение об однополых браках... :)
Китай большой, и Индия немаленькая. заметил, между прочим, волну индийской порнухи. кошмарного качества, снятого на какие-то древние мобилы, но в промышленных количествах. Китай пока почти не заметен, и выглядит довольно культурно. а арабы там же, где индусы...
Не путайте человечество с евроатлантической субцивилизацией - точнее даже, с ее нынешним либерально-глобализационным проектом. Фукуяма уже лажанулся с "концом истории" - ну вот и с семейными ценностями примерно так же. Побурлит - остынет, когда подогревать перестанут.
экономический уклад подогревает. атомизацию общества не фукуямы выдумали.
В качестве исторического примера можно взять аналогичное бурление с "долой-стыдом", "новым бытом" и т.п. в первые годы СССР, доходившее до вещей совершенно замятинских - но впоследствии сменившееся разборками за "аморалку" и почетным званием "Мать-героиня". :)
я не про медийные заскоки говорю. и в период конца XIX - начала XX века взгляды на семью изменились очень сильно. урбанизация мощнейший фактор. и не последний.
Тут ведь еще фишка в чем - природу опять-таки не обманешь, традиционная семья этой самой природой выстраивалась в расчете на воспроизводство с 2+ детей на взрослую пару, а если меньше - то трындец популяции. Не сразу, но трындец.
природе абсолютно побоку, выживет ли какая-то конкретная популяция или нет. тем более, выживет ли какая-то соцгруппа внутри популяции -- особенно, испытывающей приток из других популяций.
Впрочем, марксистам, как и либералам, вообще свойственно ставить во главу всего индивидуума с его пониманием свободы как скорого утоления потребностей...
мне эту чушь комментировать, или просто пропустим?
Да примерно так же, как набожнейший христанский государь Иоанн Васильевич получил почетное звание Грозный. :) Истово верил, поминал и повелевал поминать всех им убиенных... но к непосредственному исполнению заповедей, включая "Не убий", подходил и творчески, и по-деловому. Используя идеи и идеологии по мере своей государственной необходимости. Хотя и фанатик при этом был шопипец. Временами. :)
"не мир принес я вам, но меч". или вы и в христианстве шизу усматриваете?
и, самое-то главное, найдем для этого соответствующее обоснование в теории! :)
эт на полном серьезе? верите, что действуя "по ситуации", а теорию исключительно подгоняя задним числом, можно что-то построить?
:facepalm:
Так что борец с государством (вообще, до полного его исчезновения, по Марксу) товарищ Сталин, активно способствовавший смолоду развалу державы если и не "сверх", то всяко в первой пятерке
на почетном пятом месте, как первая из колоний у четырех ведущих мировых колонизаторов.
:smile:
- придя к власти на том же месте, просто вынужден был строить новое государство, куда ж он денется-то, победитель дракона... но при этом строил сверхдержаву ради будущего уничтожения государства как такового, включая и собственное! ;)
ну конечно, Сталин же Ленина не читал.
Вот бЯда с нынешними мраксистами, не знают даже собственной классики, а туда же... Во-первых, за лавошника можно и в глаз ;)
а вот это другой разговор. :wink:
- потому как у меня торговли никакой, я, если уж на то пошло, кустарь-одиночка. :) Во-вторых, в классике это называлось пролетарий умственного труда... и вот как раз изобилие таковых в эпоху постмодерн шибко ломает классический марксизЬм с его формациями. ;)
классический марксизм много чем ломается, да ничем не до конца. суть все равно остается. этим, кстати, меньше всего.
Но, разумеется, есть офигенная разница - силами 4-5 человек тащить по грязи 180 кг, 700 кг или 1200 кг.
... и 50кг. и состоит она для множества тактических задач не в "легче-тяжелее", а в "возможно-невозможно".
Что же до лошадей, то вообще-то даже "Максимам" в пульротах были положены свои пулеметные двуколки с лошадками. Но офигенная разница была еще и в том, сколько "конского состава" нужно для перетаскивания орудия вместе с зарядным ящиком и т.п.: для дивизионки, например, запряжка была 6 лошадей на орудие. БПК можно было на тех же пулеметных двуколках возить вообще-то. Или на обычных обозных телегах.
160кг с лафетом на двуколке? офигенная идея, представляю себе картину. и нахрена ей тогда вообще колесный лафет?
Нет ничего лучше, чем уже бывшее? :) Между прочим, в позднесоветском мотострелковом батальоне на БТР СПГ-9 вполне себе имели место быть, несмотря на наличие 8 120-мм минометов в батарее и кучи ПТРК для стрельбы по танкам. Причем в локальных конфликтах, несмотря на наличие опять-таки и минометов, и ПТУРов, и прочей артиллерии, у "безоткаток" есть своя устойчивая ниша, и используются они отнюдь не только по танкам.
узкая у них ниша.
Если же брать реалии 1930-х - то батальонный миномет (81-82 мм в разных странах) полковую пушку заменяет отнюдь не всегда. Штука в том, что точный навесной огонь, так, чтоб 2-3 мины на пулеметное гнездо (ДОТы на поле боя вообще-то большая редкость, и там уже другие средства привлекаются ;) ) - это не просто грамотное применение требуется, это еще и наводчики-мастера нужны. Которых, как ни странно, на всю армию, даже самую сознательную, не хватает. Прямой наводкой гораздо удобнее, да и маневр огнем быстрее, и корректировка "на глаз" проще...
зачем 2-3 мины? почему не 5-6? оно не убежит. а разница с полковушкой в массе в полтонны даже это сколько лишних мин к миномету можно протащить?
:mocking:
не, я согласен, минометчика надо готовить. факт. а артиллериста? вот вы как считаете, из вас первого номера минометного расчета сделать сколько времени на подготовку надо? а если командира расчета полковушки?
подумайте. разница не только в стрельбе "прямой наводкой" или "навесом". прямой наводки у вас не будет из полковушки практически никогда, дальность прямого выстрела у нее очень маленькая, баллистика уж больно убогая. но не только из стрельбы состоит жизнь артиллериста.
А с 45-мм в чем засада - недостаточное фугасное действие по полевой фортификации.
у 75мм оно столь же недостаточное. если уж вам попалась фортификация, нужно 152мм и выше. а в окопе, но без бетонной крыши, лучше всего минометом.
Особенно если вспомнить и другие эксперименты Тухачевского - хоть даже с попытками создать "универсальную" трехдюймовку для дивизионного звена.
это про попытку скрестить с зениткой? тут даже не стану говорить, что Тухачевский дурак. люди и поумнее не смогли предвидеть, как будет применяться авиация против войск. задним-то умом ясно, что надо было 37мм-автоматы готовить. но это надо было угадать.
Речь не о конкурсе 1942 года. ДС-39 когда на вооружение был принят, ась?..
а были альтернативы раньше?
Как и безоткатки, и гранатометы Таубина. Просто кому-то дали довести до ума, а кому-то нет.
Таубину дали довести до ума свои авиационные пушки и пулемет. но он этого не сделал. ресурсы потратил, отнятые у других разработок, очки втер начальству своими обещалками, а результата не выдал. Курчевский еще хуже сделал, в намного большем масштабе. эти люди должны были понимать, что творят. не дети, не слабоумные какие.
И если б единственный... К концу СССР таких идеально адаптировавшихся было... собственно, и система этому способствовала: основана была на пламенном трепачестве, им же держалась, от него же и померла. ;)
"основанная на трепачестве" система "пила бы сейчас баварское пиво".
"Вожак выбирает сам себя и сам себя утверждает..."(с) - не путайте элиту и аппарат.
вечно умиляюсь этой цитатой, ну прям вижу, как Владим Владимч себя в вожаки России выбирает...
:mocking:
чо, реально верите в то, что в элиту сами себя просовывают?
Классовая система - это та же сословная, только у нас с 1917 г. поставленная с ног на голову: "Кто был ничем, тот станет всем".
вы, дорогой товарищ, с какого сословия будете, и с какого классу, что голову с ногами не различаете? что было при 5 процентах привилегированного сословия, с законами про кухаркиных детей, и при всенародном образовании и открытых путях ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО роста? и главное, с ВОСТРЕБОВАННОСТЬЮ этого роста.
А может, что-то еще было? :) Именно "смена принципов" в очень многом затормозила уже имевшееся движение.
о как советская власть затормозила развитие страны шопиздец. сколько российских систем вооружения поставила империя к первой мировой, и сколько убогий тормозной СССР ко второй. рыдаю, думая о быдле, массово прорвавшемся в инженеры...
сможете привести пример правильного, по вашему мнению, эволюционного пути в соответствующий исторический период? кто там сделал все как надо? Османская империя? Австро-Венгрия? Китай?
САСШ. До сих пор, сцуки, пользуются. :wink:
хорошо, забудем про их гражданскую войну, допустим. и что мы должны были у них перенять?
любопытные данные мне тут нарылись. пара, тка сказать, прайс-листов, один наш, предвоенный, а другой германский. вот такие:
http://rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm
https://panzerworld.com/product-prices
один, само собой, в советских рублях того времени (безнал, надо полагать), а другой в марках. ясно дело, сравнивать себестоимость по этим цифрам дело мутное, но все же, я попытался. исходя из идеи, что винтовка Маузера и наша мосинка примерно одного поля ягоды, я прикинул стоимость соответствующих вооружений в винтовках. а чем не метод?
:smile:
и вот что вышло.
винтовка по условию равна винтовке.
немецкий "шмайссер" MP-40, который не шмайссер, чуть дешевле винтовки. а наш ППД = 6 винтовок. вот те первый сюрприз. про качественное, но дорогое немецкое. еще хуже АВС -- 7 винтовок. такова цена попытки массового вооружения автоматическим оружием, толком не освоенным промышленностью.
пулеметы. немецкий MG-34, типа "сложный" такой. 6 винтовок вместе с лафетом. единый пулемет, между прочим, годный в качестве станкового. наш легкий ручной "дегтярев" на сошках = 7 винтовок. станковый "максим" на колесиках Соколова = 16 винтовок.
минометы. 80мм GrW34 = 11 винтовок. наш 82мм аналог = 45 винтовок. и это жопа, мягче не сказать. гребаная труба с простым прицелом, без затвора и спускового механизма. вот это, сука, эффект новой системы вооружения, как ее осваивает развитая промышленность и неразвитая.
37мм PAK35 "колотушка" = 82 винтовки. наша сорокопятка = 105 винтовок. паритет. вот тут все хорошо. тут мы шли освоенными путями.
7,5 cm Pak 97/38 = 114 винтовок. это горная пушка. наша горная 76 мм 1909г = 398 винтовок. в три с лишним раза дороже.
7,5 cm Pak 40 (L/46) = 172 винтовка. наша дивизионка 76 мм 1936г. Ф-22 = 656 винтовок.
вот такая херня, дорогие товарищи, с нашей предвоенной промышленностью. вот так нам стоили новые образцы техники, а вот так они стоили немцам.
выводы оставлю вам.
заметил, между прочим, волну индийской порнухи. кошмарного качества, снятого на какие-то древние мобилы, но в промышленных количествах.
А какое это имеет отношение к сохранению традиционной семьи или смены ее нетрадиционной? :) Проституция в самых разных ее формах благополучно процветала с тех самых времен, когда и сформировалась традиционная нынче семья. А предпосылки к ней вообще наблюдаются даже и в животном мире... ;)
Не путай, пожалуйста, сохранение института семьи как таковой с "падением" и "возвышением" нравов с точки зрения морали в определенной культуре. Заодно припомни место и роль эротики в традиционной же индийской культуре - включая и проституцию вплоть до храмовой. У них ента самая порнуха еще на древних святынях по камню высекалась, причем во всех видах и формах:
http://interesko.info/ava/wp-content/uploads/2011/12/templo-de-amo5.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Khajuraho-Vishvanath_Temple_erotic_detal4.jpg/600px-Khajuraho-Vishvanath_Temple_erotic_detal4.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/artemchapaev/20186956/722282/722282_900.jpg
https://st2.depositphotos.com/7448178/10556/i/950/depositphotos_105567430-stock-photo-khajuraho-temples-and-their-erotic.jpg
- и при этом "семейный кодекс" в обществе был куда какому нашему "Домострою" - достаточно вспомнить сожжение жены на погребальном костре мужа.
Так что Индия может в коммерческих целях производить гигантское количество порнухи, у нее и потребителей-то этого товара больше, чем по всей Европе. ;) А вот то, что у них количество разводов составляет меньше 2% от количества браков (в США и РФ - больше половины, есличо) - это уже показатель, не?
экономический уклад подогревает. атомизацию общества не фукуямы выдумали.
Они самые и выдумали. :) И активно агитируют-пропагандируют. ;)
и в период конца XIX - начала XX века взгляды на семью изменились очень сильно. урбанизация мощнейший фактор. и не последний.
Опять-таки - где именно изменились? У кого? И каков результат в исторической перспективе? :) Попытка перенести евроатлантические особенности на всех и сразу - глупость; при воплощении - смертельно опасная.
Основа семьи всё та же - пара мужчина+женщина, совместно ведущие хозяйство и выращивающие детей. Родовые отношения, дальше 1-2 колена/поколения - это да, это изменилось сильно, но опять-таки и в разных традициях кто с родителями в одном доме жить оставался, кто свой в большой родовой деревне строил, а кто и вовсе на хутор отселялся или отдельным семейным аилом кочевал.
Урбанизация и т.п. облегчают ведение хозяйства в одиночку - но вот выращивать детей уже лучше как минимум парой, дети "матерей-одиночек" конкурентных преимуществ, мягко говоря, не имеют - по сравнению с детьми полноценных семей того же социального слоя и т.п. И пока не придумают какие-нибудь маточные репликаторы, из которых продукция будет сразу в интернаты поставляться - традиционная семья будет эти самые преимущества иметь, уж поверь семейному человеку. :)
природе абсолютно побоку, выживет ли какая-то конкретная популяция или нет. тем более, выживет ли какая-то соцгруппа внутри популяции -- особенно, испытывающей приток из других популяций
Да вот и я о том же - природу-то не обманешь, что б там фукуямы себе не напридумывали. :)
мне эту чушь комментировать
Очень хотелось бы - именно потому, что посчитал чушью. ;)
Еще раз - марксизм ставит во главу всего индивидуума. :)
Патамушта даже при рассмотрении коллектива, общества и т.п. он не поднимается выше потребностей и т.п. на уровне отдельных идивидуумов и их взаимодействий между собой. Более высокий уровень организации - надорганизменный - там практически не просматривается. В итоге - совет печени постановил считать нервы классовыми врагами, а желудок осудить и сослать в пятки за вредительство алкоголем... ;)
"не мир принес я вам, но меч". или вы и в христианстве шизу усматриваете?
Скорее биполярное расстройство психики, оно же маниакально-депрессивный психоз. :biggrin: В одной стадии проповедуется смирение и нестяжательство, в другой - гоняют как еретиков тех, кто возмутился роскошью "князей церкви", в одной стадии - проповедуется любовь к ближнему и прощение его, в другой - устраивается погром соплеменникам Девы Марии или еще какой крестовый поход на еретиков да схизматиков... ;)
При этом фокус-то в том, что изначальная идея была целостной - но потом столкнулась с все теми же реалиями жизни и начала под них подстраиваться. Причем в разные времена и в разных странах - по-разному.
Посмотрим, что останется от марксизма через 2000 лет - ежели ему и века не было, как разные толкователи друг друга пошли к стенке ставить и ледорубами колотить.
эт на полном серьезе? верите, что действуя "по ситуации", а теорию исключительно подгоняя задним числом, можно что-то построить?
Не "подгоняя задним числом", а "применяя к практике" - без догматизЬма и начетничества, как завещал великий Ленин, устраивая НЭП после "военного коммунизма"! :) Камрад, ну а как у нас строилось-то? Как у нас тот же аграрный вопрос решался, важнейший для России на том историческом этапе? Вот просто всю дорогу, от Ленина до Хрущева - что там было-то, кроме как "по ситуации", с "перегибами на местах", "головокружениями от успехов" и выправлением перекосов от того и другого?
...и под все это, само собой, подводилось теоретическое обоснование. Просто когда писался "Декрет о земле", милостиво дозволявший хутора - нашли одно обоснование, когда хутора ликвидировали - ударно, чтоб за 3-4 дня на центральной усадьбе колхоза все были, и ниипет! - для "упорядочивания землепользования" нашли другое обоснование...
ну конечно, Сталин же Ленина не читал.
Читал, конечно! Как бы он еще риторику и пропаганду под "заветы Ильича" подгонял в каждой нужной ситуации?! :wink:
классический марксизм много чем ломается, да ничем не до конца. суть все равно остается.
Дык это с любой религией так, даже с сатанизмом... :)
и нахрена ей тогда вообще колесный лафет?
А вот чтоб по полю катать. А еще с него стреляют. :) Смотри, какой интересный шайтан-труба у шурави раньше был...
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-12/1386836179_07.jpg
Тоже с колесиками - хотя расчет его, как видим, мог вообще носить по тому же полю. Разрабатывать начали в 1941 году - почему-то вдруг внезапно!!! захотелось чего-то вот такого, выбрали калибр 82 мм (интересно, почему именно такой, правда?), в 1944 году в целом разработали, в 1947 году даже Сталинскую премию получили, в 1950-м году приняли-таки на вооружение Советской Армии...
...внимание - в состав артиллерийской батареи мотострелкового батальона. :) В 1954 году на замену (и в том же калибре 82 мм) приняли вот такую безоткатку с колесиками:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/B-10_AMW.jpg
- до сих пор, кстати, в Сирии бабахают...
зачем 2-3 мины? почему не 5-6? оно не убежит.
А затем, дорогой товарищ красный командир, что пока ты 5-6 мин не беглым огнем кладешь, а каждый раз с корректировкой - оно не убежит, само собой. И твои солдаты на поле боя об этом очень, очень сильно пожалеют - кто жив останется... за эту "лишнюю" минуту там взвод, оказавшийся напротив пулеметного гнезда, поляжет запросто.
не, я согласен, минометчика надо готовить. факт. а артиллериста? вот вы как считаете, из вас первого номера минометного расчета сделать сколько времени на подготовку надо? а если командира расчета полковушки?
Из меня наводчика полковушки можно подготовить максимум за пару недель, минимум за пару дней, по совсем уж острой необходимости стрельбу прямой наводкой по неподвижным целям за пару часов освою, особенно если ТОиИЭ найдутся и несколько снарядов для учебы/пристрелки :) - а вот с минометом гораздо дольше возиться придется, там принципы стрельбы, знаешь ли, несколько иные. За подробностями - к Егорию, он у нас сержант-минометчик с некоторых пор. :)
При этом, что характерно, все мы в школах учили тригонометрию, физику с баллистическими примерами в задачнике Рымкевича ;) и т.д. и т.п. - уровень математической подготовки у среднего призывника 1932 года был наааамного ниже.
О чем и речь - "прямонаводочного" :) артиллериста можно подготовить из человека с 2 классами образования (что в царской армии и делалось), для навесной стрельбы нужны хотя бы основы математического мышления. Представления о кривых, умение работать с таблицами и т.д. и т.п. Одна из причин, кстати, почему минометы в РККА "задержались" с массовым внедрением аж до войны лет, несмотря на то, что в Первую Мировую и они, и "бомбометы" (те же яйца, только по другой схеме) были на вооружении царской армии, причем в немалых количествах, и их необходимость была очевидна.
у 75мм оно столь же недостаточное. если уж вам попалась фортификация, нужно 152мм и выше. а в окопе, но без бетонной крыши, лучше всего минометом.
Камрад, по полевой фортификации "152-мм и выше" избыточны. Именно что из пушки по воробьям. 152-мм - это, знаешь ли, в те времена артиллерия корпусная и выше, подтягивать ее ради каждого пулемета в блиндаже никто не будет - просто на всех нуждающихся не хватит. А полку, что характерно, нужно решать свои задачи своими силами, то есть по тем временам 120-мм миномет максимум. Опять-таки в количестве батарея на полк, и быстро туда-сюда не потаскаешь по заявкам батальонов - полковая пушка на позиции разворачивается куда быстрее. А стрелять с закрытой позиции, маневрируя огнем по всей полосе полка - это надо в каждом батальоне еще и арткорректировщика сажать, тянуть к нему телефонную линию и т.п.; подсказываю - такой корректировкой огня в то время занимались "средние командиры", больше ни у кого подготовки не хватало.
При этом открою страшную военную тайну: перекрытая щель или "огневая ячейка", сделанные силами личного состава без всякой механизации за несколько часов, при трехслойном деревянном перекрытии ("в три наката") и правильной земляной засыпке выдерживает прямое попадание 82-мм мины из батальонного (по тем временам) миномета. Без всякого бетона.
При этом попасть в даже и в открытый окоп из миномета в общем-то ничуть не проще, не быстрее и требует не меньшего количества боеприпасов, чем подавить действующую пулеметную точку из пушки прямой наводкой.
О том, что того же пулеметчика, засевшего в обычной деревенской хате, минометами калибра 50-82-мм придется выковыривать куда дольше, чем 76-мм пушкой - и говорить не приходится; а ведь ситуация не сказать чтоб редкая.
Еще раз - минометы не заменяют полевые пушки на уровне батальон-полк, а только дополняют их. Просто сейчас такие пушки обычно ездят вместе с пехотой на приданных ей танках, благо наклепали железок столько, что можно по танку каждому мотострелковому взводу придать. Ну, и БМП вспомнить можно... ;)
а были альтернативы раньше?
Чему и в чем?
вечно умиляюсь этой цитатой, ну прям вижу, как Владим Владимч себя в вожаки России выбирает...
чо, реально верите в то, что в элиту сами себя просовывают?
Вожаки себя не "просовывают", вожаки занимают место в конкурентной борьбе. В условиях аппаратных игр - включающей в себя и формирование собственной "стаи товарищей"/группы поддержки, и устранение (разными способами) конкурентов, и обман их - в том числе временными союзами с ним... такие уж сложные ритуалы у нашего вида, нет того чтоб попросту клыками за шею! :)
Так что Владимир Владимирович выбрал сам себя примерно в той же степени, что и Владимир Ильич или Иосиф Виссарионович. Кстати, а их-то кто в элиту просунул?.. ...не, ну, я подозревал, что Мировая Жыдовская Закулиса... ;)
И даже, как ни странно, товарищу Горбачеву пришлось изрядно поиграть в Карабаса-Барабаса, прежде чем его "просунули" на пост Генсека. Но вот с "сам себя утверждает" у него как раз и не получилось...
"...и стая, в которой назначен вожак, проиграет!"(с) - что мы и видели.
Причем на примере загнивания Российской империи - в том числе. ;)
вы, дорогой товарищ, с какого сословия будете, и с какого классу
У нас сословия отменили еще в марте 1917-го, но ежели так вот исторически разбираться - то получается служилое по отечеству, тем паче отец из крестьян до майора дослужился - 8 класс табели о рангах, с правом на потомственное дворянство... в общем, в точности как у Деникина. :)
что было при 5 процентах привилегированного сословия, с законами про кухаркиных детей
Например, был вице-адмирал Макаров, Степан Осипович, отец которого был "из солдатских детей", на флот попал матросом и дослужился до штабс-капитана по Адмиралтейству.
Кстати, а в чем, собственно, была суть "указа о кухаркиных детях", как он формулировался и как именно его применение сказывалось на дефиците грамотных кадров по наиболее востребованным в империи направлениям? :) Ну вот так ежели без эмоций насчет "гнусные дворяне не пускали крестьянских детей к светочам знания!!!" - а конкретно? Чем был вызван указ кроме того, что-де сиволапые учиться полезли? Заметим - при том что до того была проведена офигительная реформа именно насчет народного просвещения и образования, предполагавшая как раз максимальное расширение количества грамотных...
и при всенародном образовании и открытых путях ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО роста? и главное, с ВОСТРЕБОВАННОСТЬЮ этого роста.
Капслок заедает? Бывает, чо... Не забудем при этом, что ВОСТРЕБОВАННОСТЬ этого роста не в последнюю очередь образовалась потому, что в ходе классовой борьбы ИМЕВШУЮСЯ образованную элиту и даже часть квалифицированных кадров пониже куда-то успешно про...революционировали. Пришлось СРОЧНО почти с нуля откуда-то брать, часто-густо - не особо заботясь о качестве. Да и иностранцев приглашать туда, где своих-то "буржуев" повывели...
Высокое качество широкого народного образования у нас ажно после войны пошло. А до того... Королев - бывший гимназист (и не дворянин при этом, странно, правда? ;) ), Курчатов - бывший гимназист (и опять-таки не из привилегированного сословия почему-то...), а товарищ Сталин, сын сапожника, и вовсе бывший семинарист! :) До чего ж империя в темноте держала всех, кто не из элиты, никакого образования никому!
А ведь как за плугом-то ходить без бинома Ньютона? Никак. Вот потому-то и был у нас мрак беспросветный до включения лампочки имени бывшего гимназиста Ульянова-Ленина. :)
о как советская власть затормозила развитие страны шопиздец. сколько российских систем вооружения поставила империя к первой мировой, и сколько убогий тормозной СССР ко второй. рыдаю
Прорыдался? А теперь вспомни, что теми системами вооружения, которые империя поставила к первой мировой, и СССР во второй пользовался. Включая приснопамятные линкоры. ;) Когда были приняты программы перевооружения перед Первой Мировой, или, скажем, сколько из советских систем было не советской разработки - включая бОльшую часть танков на начало 1941 года - даже говорить не буду. Хочешь кривляться и паясничать, вместо того чтоб подумать, что именно и о чем тебе говорят - ну, дело-то такое, поди, еще с октябрят пафосно воспитанное... :)
хорошо, забудем про их гражданскую войну, допустим. и что мы должны были у них перенять?
Мнэээээ... а ихняя гражданская война, кстати сказать, какой именно революцией была? Какой уклад на какой меняла? До этого был феодализЬм, и потом начали капитализЬм строить? Или все ж таки у них, если уж на то пошло, к буржуазной революции можно более-менее приравнять Войну за Независимость, в ходе которой Штаты и образовались? А это все ж таки чуть другой исторический период получается. Совсем уж не начало ХХ века.
А насчет "что мы должны были у них перенять"... вот уж не знаю, что делать, рыдать, по Вашему примеру, или негромко материться, видя, как человек, отстаивающий марксизм-ленинизм, просто-таки в процессе впадает в низкопоклонство перед Западом и забывает про "мы пойдем другим путем"?! :)
А вот чтоб по полю катать. А еще с него стреляют. :) Смотри, какой интересный шайтан-труба у шурави раньше был...
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-12/1386836179_07.jpg
по-моему, это непоймичо можно катать только по паркету. на кой колеса в середине трубы? а клиренс 20см? нормальные люди как делают? вот как делают:
https://structure.mil.ru/images/military/military/photo/Copy-of-sani-6.jpg
Тоже с колесиками - хотя расчет его, как видим, мог вообще носить по тому же полю. Разрабатывать начали в 1941 году - почему-то вдруг внезапно!!! захотелось чего-то вот такого, выбрали калибр 82 мм (интересно, почему именно такой, правда?), в 1944 году в целом разработали, в 1947 году даже Сталинскую премию получили, в 1950-м году приняли-таки на вооружение Советской Армии...
эти мутанты -- плоды попыток получить хоть какие-то противотанковые свойства. с появлением нормального ПТО сошли на нет.
А затем, дорогой товарищ красный командир, что пока ты 5-6 мин не беглым огнем кладешь, а каждый раз с корректировкой - оно не убежит, само собой. И твои солдаты на поле боя об этом очень, очень сильно пожалеют - кто жив останется... за эту "лишнюю" минуту там взвод, оказавшийся напротив пулеметного гнезда, поляжет запросто.
ага, они лучше подождут, пока вы свою полковушку туда на руках по говнам допрете. и хорошо если свой расчет при этом под пулеметный огонь не подставите. для поддержки взвода нужно оружие, способное сопровождать взвод в наступлении. это уж точно не про бандуру, которую в норме тащит шестерка лошадей.
Из меня наводчика полковушки можно подготовить максимум за пару недель, минимум за пару дней, по совсем уж острой необходимости стрельбу прямой наводкой по неподвижным целям за пару часов освою, особенно если ТОиИЭ найдутся и несколько снарядов для учебы/пристрелки :)
при чем тут наводчик? наводчик выполняет приказы командира расчета, это у командира в голове вся тригонометрия с таблицами и прочими инструкциями. я мож выразился неточно? а, ну да, у 82мм в расчете отдельно командир миномета предусмотрен. вот давайте двух командиров и сравним. оба сержанты. оба командуют отделением, фактически. только у командира полковушки матчасть в разы сложнее. и не обольщайтесь тем, что будете прямой наводкой стрелять -- прямой выстрел у этой пушки метров 300-400 всего. а дальше те же артиллерийские таблицы вам в руки.
а вот что касается подготовки минометных расчетов в условиях войны:
№ 18. Приказ об организации боевой подготовки вновь формируемых стрелковых дивизий
№ 0240 20 июля 1941 г.
...
2. В обучении войск особое внимание обратить на отличную выучку одиночного бойца-минометчика и минометных подразделений. При разбивке пополнения по подразделениям в минометные подразделения назначать бойцов и командиров, ранее служивших в минометных подразделениях, а при отсутствии их назначать на должности минометчиков лучших по подготовке бойцов и командиров.
В течение первых двух недель обучения научить минометные расчеты и подразделения быстро выбирать и занимать огневые позиции, укреплять и маскировать их, четко управлять огнем одиночного миномета и группы минометов в обороне и в наступлении, метко и уверенно, с наименьшей затратой боеприпасов уничтожать живую силу и огневые средства врага.
До отправки на фронт каждый минометный расчет и минометный взвод пропустить через практические стрельбы боевыми минами, дать практику в ведении огня, главным образом, по закрытым целям.
http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/02.html
вот так, две недели, а потом сколько получится до отправки на фронт.
О чем и речь - "прямонаводочного" :) артиллериста можно подготовить из человека с 2 классами образования (что в царской армии и делалось), для навесной стрельбы нужны хотя бы основы математического мышления.
дадим слово очевидцу.
После освобождения Курской области в ряды советской армии призвали 180 тысяч курян. Часть призывников попали в бой сразу с порога дома, а я почему-то оказался в запасном полку в Марийской АССР, 33-й запасной стрелковый полк. В котором готовили артиллеристов, расчеты 45-мм орудия, я учился на наводчика.
До войны я окончил 9 классов и вот, когда мы прибыли в запасной полк, нас на лугу построили: «Кто имеет 10 классов – 10 шагов вперед!» В эшелоне 2 тысячи солдат, допустим, а вышло только полсотни. Их сделали младшими командирами, ефрейторами. 9 классов – это артиллеристы, минометчики. А все остальные стрелковые, пулеметчики, пехота. Я с 9-ти классами попал в артиллерию.
В полку я очень интересовался артиллерией, брал плакаты, всякие схемы. Мне очень было интересно, как стреляют с закрытых позиций? Я самостоятельно это изучал, т.к. 45-ка – она же маленька, только на прямой наводке работает. Командиры все удивлялись – зачем тебе это нужно? А мне просто было интересно, вот я и учил.
В запасном полку я обучался 6 месяцев, с марта по октябрь. В октябре наше обучение окончилось. Из нас сформировали артиллерийские расчеты, выдали орудия и мы отправились в Белоруссию.
https://iremember.ru/memoirs/samokhodchiki/morozov-evgeniy-davidovich
полгода для наводчика сорокопятки. не командира. в военное время. причем сорокопятка-то действительно для прямой наводки, в отличие от полковушки.
Представления о кривых, умение работать с таблицами и т.д. и т.п. Одна из причин, кстати, почему минометы в РККА "задержались" с массовым внедрением аж до войны лет
задержались по причине вбухивания ресурсов в эксперименты Курчевского и иже с ним. на годы отстали. и из-за недооценки минометов, и из-за неверной постановки требований, и из-за занятости промышленности не тем, чем надо.
несмотря на то, что в Первую Мировую и они, и "бомбометы" (те же яйца, только по другой схеме) были на вооружении царской армии, причем в немалых количествах, и их необходимость была очевидна.
похрустим булкой? :smile:
несмотря на "очевидность", до ПМВ империя вообще ни хрена не сделала в этом направлении. ноль конструкций было разработано и ноль штук произведено. на второй год войны начали появляться кустарные самоделки. но ничего похожего на настоящий миномет так и не было создано. бомбометов к концу наклепали, но вот войска чот перестали их брать со складов. и не потому, что стрелять из них было некому. просто характеристики были ни к черту. подозреваю, что кое-кто тогда нашел на этой теме новый источник попила.
Камрад, по полевой фортификации "152-мм и выше" избыточны. Именно что из пушки по воробьям.
каждому воробью свое. для бетонного дота -- 152мм. для дзота -- 120мм миномет. для пулеметных гнезд -- 82мм.
При этом открою страшную военную тайну: перекрытая щель или "огневая ячейка", сделанные силами личного состава без всякой механизации за несколько часов, при трехслойном деревянном перекрытии ("в три наката") и правильной земляной засыпке выдерживает прямое попадание 82-мм мины из батальонного (по тем временам) миномета. Без всякого бетона.
одно попадание выдерживает? да хоть бы и так. достаточно заставить пулемет молчать, пока штурмовая группа подойдет.
При этом попасть в даже и в открытый окоп из миномета в общем-то ничуть не проще, не быстрее и требует не меньшего количества боеприпасов, чем подавить действующую пулеметную точку из пушки прямой наводкой.
а пулемет вас прямой наводкой не выкосит?
О том, что того же пулеметчика, засевшего в обычной деревенской хате, минометами калибра 50-82-мм придется выковыривать куда дольше, чем 76-мм пушкой - и говорить не приходится; а ведь ситуация не сказать чтоб редкая.
50мм я вообще не рассматриваю, оно уж никак не для стрельбы по защищенным целям придумано. хата, или там, тем более, каменное строение, церковь, усадьба, это для 82мм миномета сложные цели. 120мм будет более-менее, крышу снести, стену обрушить. но тут более подходит сорокопятка. ей стены пробивать самое оно. при том дальность прямого выстрела в разы больше, и мобильность выше, чем у полковушки. не говоря уж о противотанковых возможностях.
Еще раз - минометы не заменяют полевые пушки на уровне батальон-полк, а только дополняют их.
к тому, с чего начали: не миномет, а миномет и сорокопятка. у полковушки ниши нет, минометы и сорокопятки ее перекрывают. в тридцатые этот вид уже был анахронизмом, я считаю. пережиток окопной войны, когда мобильность по сути означала возможность прокатить пушку несколько десятков десятков метров из укрытия на огневую позицию и закатить обратно.
Вожаки себя не "просовывают", вожаки занимают место в конкурентной борьбе. В условиях аппаратных игр - включающей в себя и формирование собственной "стаи товарищей"/группы поддержки, и устранение (разными способами) конкурентов, и обман их - в том числе временными союзами с ним... такие уж сложные ритуалы у нашего вида, нет того чтоб попросту клыками за шею! :)
с вашим увлечением социал-дарвинизмом вы все время забываете, что игры людей, в отличие от животных, происходят не в лесу, а в системе. и решение о том, кто в конкурентной борьбе победил, принимает не матушка-природа, а дядя сверху. который всегда есть, и имеет власть над нижестоящим -- власть, опирающуюся не на его личную самцастость, а на силу системы. которая прекрасно защищает свою стабильность от борзых безголовых, не понимающих ее законов, и лезущих без очереди.
в качестве особо наглядного примера, в контексте обсуждаемого времени, вспомним про Троцкого -- вот уж был яркий любитель себя назначать. кончил чем? системой съеден.
Так что Владимир Владимирович выбрал сам себя примерно в той же степени, что и Владимир Ильич или Иосиф Виссарионович. Кстати, а их-то кто в элиту просунул?.. ...не, ну, я подозревал, что Мировая Жыдовская Закулиса... ;)
Владимир Ильич знаменит тем, что сам себе построил и партию, и государство. особый случай, понимаете ли. не в каждый век случается.
:smile:
про карьерный путь Иосифа Виссарионыча написано не мало. можно было бы обратить внимание, кто, как, когда оказывал ему поддержку "сверху".
ну и Владим Владимыч, уж я не знаю, в чем тут сомневаться -- удачливый, но самый обычный назначенец, выслуживавшийся, как все нормальные участники, и вовремя менявший покровителей. талантливый? не бесталанный. но не гений "борьбы", и сами знаете, что даже став президентом, остался зависим от неких не называемых людей.
И даже, как ни странно, товарищу Горбачеву пришлось изрядно поиграть в Карабаса-Барабаса, прежде чем его "просунули" на пост Генсека. Но вот с "сам себя утверждает" у него как раз и не получилось...
а "сам себя назначает", стало быть, получилось! если теория говорит, что наверх поднимаются самые самцастые, то Горбачов -- супер-самцастый, ведь он сам себя назначил, одолев тыщщи претендентов, прошедших суровый отбор со всей двухсотмиллионной страны! и если это не соответствует тому, что видят глаза, не верь глазам своим.
:dash2:
"...и стая, в которой назначен вожак, проиграет!"(с) - что мы и видели.
Причем на примере загнивания Российской империи - в том числе. ;)
любая админсистема, являясь иерархической по определению, построена на назначении низших высшими. и рано или поздно загнивает. причем именно с головы -- с тех, кто назначает. поэтому и нужна сменяемость власти, чтобы гниль застарелую вычищать. и кто не может системно элиту перетряхивать, тот смуты обязательно дождется. так устроена цивилизация. и тем она отличается от звериной стаи, в которой среди взрослых самцов больше одного "этажа сверху" не бывает никогда, а "смена элиты" происходит сама собой, когда стареющий акелла промахнется.
У нас сословия отменили еще в марте 1917-го, но ежели так вот исторически разбираться - то получается служилое по отечеству, тем паче отец из крестьян до майора дослужился - 8 класс табели о рангах, с правом на потомственное дворянство... в общем, в точности как у Деникина. :)
ну вот, как ни странно, сходится. семейная история научила, что можно подняться от простого раба до фараона из крепостных во дворяне. личный пример, плюс несколько исторических персонажей, и бетонная уверенность готова. тут уж бесполезно приводить какие-то цифры, статистику, то-се... прошивочка!
:smile:
Кстати, а в чем, собственно, была суть "указа о кухаркиных детях", как он формулировался и как именно его применение сказывалось на дефиците грамотных кадров по наиболее востребованным в империи направлениям? :)
да никак. сказалось на отсечении низших сословий от образования выше начального. если вы себе представляете это явление как типа оставили мертвые языки гуманитариям, а народ начали учить техническим дисциплинам, так хрен там. училища сделали из небольшой части гимназий, и на 1913 год в реальных училищах было всего 13тыс чел со всей империи. просто урезали в 4-5 раз доступность.
Ну вот так ежели без эмоций насчет "гнусные дворяне не пускали крестьянских детей к светочам знания!!!" - а конкретно? Чем был вызван указ кроме того, что-де сиволапые учиться полезли? Заметим - при том что до того была проведена офигительная реформа именно насчет народного просвещения и образования, предполагавшая как раз максимальное расширение количества грамотных...
и чо, как успехи? сравним с ленинской ликвидацией безграмотности и советской системой образования?
Капслок заедает? Бывает, чо... Не забудем при этом, что ВОСТРЕБОВАННОСТЬ этого роста не в последнюю очередь образовалась потому, что в ходе классовой борьбы ИМЕВШУЮСЯ образованную элиту и даже часть квалифицированных кадров пониже куда-то успешно про...революционировали.
сколько ее выбили в империалистическую войну, эту "техническую элиту", и квалифицированных рабочих заодно, скромно помолчим.
Пришлось СРОЧНО почти с нуля откуда-то брать, часто-густо - не особо заботясь о качестве. Да и иностранцев приглашать туда, где своих-то "буржуев" повывели...
вот никогда цари-батюшки некачественных-иностранцев толпами в учителя не приглашали, только большевики страну до такого позора довели!
Прорыдался? А теперь вспомни, что теми системами вооружения, которые империя поставила к первой мировой, и СССР во второй пользовался. Включая приснопамятные линкоры. ;)
даа, линкоры империи нужны чрезвычайно...
Когда были приняты программы перевооружения перед Первой Мировой, или, скажем, сколько из советских систем было не советской разработки - включая бОльшую часть танков на начало 1941 года - даже говорить не буду.
а чего бы не поговорить? к началу войны копии иностранных машин если и оставались в строю, то в небольшом количестве. у нас все они ч чамого начала интенсивно дорабатывались. Т-26 ушел далеко от оригинала, БТ также не слабо эволюционировал. кстати, иностранной конструкцией в полном смысле он никогда и не был, учитывая, что его купили некомплектным и с неполными чертежами, и производили с другим двигателем и вооружением. а что еще остается?
Мнэээээ... а ихняя гражданская война, кстати сказать, какой именно революцией была?
то есть, против гражданской войны вы ничего не имеете, только против революции -- чтоб не дай бог элитки не коснулось?
Какой уклад на какой меняла? До этого был феодализЬм, и потом начали капитализЬм строить?
немножечко рабовладение отменили, если уж вам так важно. :smile:
А насчет "что мы должны были у них перенять"... вот уж не знаю, что делать, рыдать, по Вашему примеру, или негромко материться, видя, как человек, отстаивающий марксизм-ленинизм, просто-таки в процессе впадает в низкопоклонство перед Западом и забывает про "мы пойдем другим путем"?! :)
я серьезно. вот вы нашли таки единственный положительный пример в истории, "как надо было". давайте поговорим, как это надо было внедрить на нашу почву в 1917 году. возможно ли это вообще, чего это стоило бы, какие результаты дало бы. давайте предметно, если у вас есть альтернатива СССР, покажите ее.
а клиренс 20см?
Чисто для интересу - у меня на "Патриоте", внедорожнике шопесец, ентот самый клиренс с заводу у пустого 21 см. :)
для поддержки взвода
Вот ТАК!(тм) с батальонной пушки Курчевского мы дошли к требованиям к полковой пушке как к орудию поддержки взвода. :)
Чисто интересу для - в рассматриваемый период (середина 1930-х) редко у кого на взвод было что-нибудь тяжелее пулемета, максимум - от роты выделялись минометы калибром 37-60 мм. Не могу не процитировать два источника из времен ВОВ:
«На артиллерию надейся, а сам не плошай! Артиллерия вместо тебя стрелять из винтовки не будет, артиллерия вместо тебя управлять твоей ротой, твоим батальоном не будет». Это тоже слова Панфилова, сказанные однажды на разборе учений.
Да, у пехоты достаточно средств, чтобы обеспечить свой маневр мощью собственного огня. У пехоты есть оружие жуткой силы, которое при умелом применении, особенно в маневренной войне, почти наверняка парализует психику врага, — винтовочный залп. Повторяю: особенная сила залпового огня в его внезапности. А основа такой внезапности, помимо выбора момента открытия огня, опять и опять — дисциплина.
Вот эти-то мысли хочется выделить курсивом: двигать пехоту огнем — и не только артиллерийским, но также и ее собственным, пехотным, — огнем, а не криком, не горлом.
(с) А.Бек, "Волоколамское шоссе"
Третья рота что ни бой - так два-три пулемета возьмет у противника, а то и миномет, пушку.
Карпенко от пушки отказался.
- На черта мне она. Пушка в роте будет, так это в роте один разврат. Один немец засядет за забором - уже кричат: "Пушку давай". А пока ее притащат да установят, он уже за другим забором сидит. То ли дело граната, автомат - ими мы везде фрица достанем. И верно и быстро!
(с) П.Вершигора, "Люди с чистой совестью"
Ну, и еще в звене отделение-взвод числились 40,6-мм гранатометы Дьяконова - те самые, осколочное действие гранат которых в случае с АГСом Таубина было признано недостаточным. :)
И еще один момент, камрад: пушку отнюдь не обязательно подкатывать к пулеметному гнезду по полю и ставить напротив пулемета в 200-300 м. Более того, ей это категорически противопоказано. :) Цитирую ПУ-39:
261. Стрелковый полк строит в большинстве случаев батальоны ударной группы двумя эшелонами. На узких участках атаки возможно построение полка в трех эшелонах.
Стрелковый батальон первого эшелона ударной группы может атаковать на фронте от 400 до 600 м.
На второстепенном направлении против слабо занятой обороны фронт атаки батальона первого эшелона может быть расширен до 1000 м.
Подгруппы (дивизионы) артиллерии ПП и танки назначаются для поддержки батальонов в соответствии с их задачами и силой обороны противника на направлении их атаки.
Задачи батальонам первого и второго эшелонов должны быть поставлены с таким расчетом, чтобы к моменту наиболее напряженного развития боя в глубине оборонительной полосы второй эшелон мог поддержать первый и развить его удар.
Выдвижение второго эшелона полка должно быть во-время обеспечено поддержкой артиллерии и танков.
262. Артиллерия подготавливает и поддерживает атаку на всю глубину прорыва оборонительной полосы противника.
На нее возлагаются задачи:
а) в период артиллерийской подготовки — подавление артиллерии противника; уничтожение обнаруженных противотанковых орудий и подавление районов их вероятного нахождения; уничтожение фланкирующих огневых точек и подавление пулеметной системы огня, в особенности на участках, которые не атакуются танками или для их атаки недоступны; подавление НП и КП; подавление тактических резервов и важных очагов обороны в глубине; разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек; проделывание проходов в проволочных заграждениях, в случае отсутствия танков;
б) в период атаки пехоты с танками — обеспечение их продвижения путем подавления артиллерии, орудий ПТО и пулеметов противника и сопровождения пехоты и танков огнем и колесами и -в первую очередь орудиями пехотной артиллерии;
в) в период борьбы в глубине оборонительной полосы — подавление вновь обнаруженных очагов сопротивления, оживших батарей противника, его штабов и боевого тыла; срыв контратак противника; воспрещение подхода резервов к полю боя и сопровождение пехоты и танков на всю глубину обороны до полного разгрома противника.
При полосе 400-600 м на батальон, до 200 м на роту - приданные роте батальонные (и батальону - полковые) пушки вполне могут маневрировать огнем, просто перенося его с одной цели на другую. Без всякого подкатывания. :) Колесами сопровождать требуется в тех случаях, если пехота ушла далеко вперед - или за складки местности, за здания и т.п.
это уж точно не про бандуру, которую в норме тащит шестерка лошадей.
Поэтому дивизионные 76.2-мм пушки - это вообще не про то. :) Хотя ЗиС-3 на руках и покатали изрядно... ;) А полковушку в норме по полю катала шестерка расчета. Не в норме - четверка. :) По ровному месту так и вовсе двое могли утянуть.
http://cfile221.uf.daum.net/image/251F1C4A56D3C84021D6B3
http://www.kskdivniy.ru/upload/photos/1429280234.jpg
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/kir_zavod_76mm_1927_42_1942.56h9ghhmyc4c040cwoc8gw8ws.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg
Пушку же Курчевского расчет по полю перевозил бегом без всяких лошадей:
http://s50.radikal.ru/i129/0905/66/69d8de5848a6.jpg
Без всяких лошадей. :) Подвижность практически на уровне пулемета ДШК на колесном станке.
каждому воробью свое. для бетонного дота -- 152мм. для дзота -- 120мм миномет. для пулеметных гнезд -- 82мм.
На минуточку: бетонный ДОТ к полевой фортификации (о которой речь шла) вообще-то не относится. Полевая фортификация - это временные оборонительные сооружения, которые обустраиваются войсками (полевыми же :) ) своими силами или с помощью мобилизованного местного населения. Окопы, траншеи, блиндажи - вот это всё...
ДОТы по определению относятся к долговременной фортификации, возводимой заблаговременно специальными строительными частями или организациями. Там и 152-мм маловато может оказаться. ;)
одно попадание выдерживает? да хоть бы и так. достаточно заставить пулемет молчать, пока штурмовая группа подойдет.
Ну, если мы опять скатываемся к единственному сферопулемету в тактическом вакууме - оно, конечно, да. А вот ежели обычную тактику взять - то рядом с пулеметом может по траншеям сидеть отделение, а то и взвод, активно мешающий штурмовой группе подойти и в охотку закидать гранатами... Да и со штурмовыми группами у РККА как-то до самого Сталинграда не очень складывалось, всё больше взводом с "Ура!" в штыки...
а пулемет вас прямой наводкой не выкосит?
А он как раз будет занят тем, чтобы к нему не подошли. ;) Опять-таки прямая наводка у артиллерии - она и на километр бывает. И даже поболее. Лишь бы цель напрямую в прицеле видать было. :)
но тут более подходит сорокопятка. ей стены пробивать самое оно.
Стену-то она пробьет - бронебойным снарядом. Да только вот бЯда - за стеной еще надо попасть в кого нужно. Камрад, ну лучше б уж ты предложил из нее осколочный в окно закинуть, ей-ей...
у полковушки ниши нет, минометы и сорокопятки ее перекрывают. в тридцатые этот вид уже был анахронизмом, я считаю. пережиток окопной войны, когда мобильность по сути означала возможность прокатить пушку несколько десятков десятков метров из укрытия на огневую позицию и закатить обратно.
На колу мочало, начинаем всё сначала...
эти мутанты -- плоды попыток получить хоть какие-то противотанковые свойства. с появлением нормального ПТО сошли на нет.
Камрад, вот ты не поверишь, но этот мутант, непосредственный наследник 82-мм безоткаток -
http://voennizdat.com/images/cover/ychebn/NSD/YshebNSD86.png
- до сих пор состоит на вооружении и в штате мотострелковых батальонов. Несмотря на то, что и минометов стало хоть жопой ешь, 120-мм с полкового на батальонный уровень спустился, и ПТУРов развелось дохрена на любой вес и уровень, вплоть до противотанковых (или пулеметно-противотанковых) отделений в каждой роте, а то и по ПТРК на отделение (ежели на БМП/БМД), а уж об РПГ с самыми разными возможностями, вплоть до термобарических - и говорить не приходится.
И тем не менее вот такие "безоткатки" калибром от 70 до 107 мм дохрена у кого имеются и занимают как раз нишу батальонной/полковой "трехдюймовки". И не только в "третьем мире" - вот, например, итальянский вариант:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Breda_Folgore#/media/File:Breda_folgore.jpg
Зачем и кому нужны такие "пережитки окопной войны", не задумывался? :)
при чем тут наводчик? наводчик выполняет приказы командира расчета, это у командира в голове вся тригонометрия с таблицами и прочими инструкциями.
При том что речь шла о стрельбе прямой наводкой, а не с закрытых позиций, когда тригонометрия с таблицами нужна. :) Когда цель видна в прицеле - нужен именно наводчик, который чОтко помнит, в какую точку он целился, видит, куда отклонилось и, соответственно, введет поправку "на глаз" - куда точнее, чем по таблицам. Командир с его тригонометрией в этом случае может и вовсе помешать - довелось видеть, как на команду "Отклонение влево!" (снаряд левее ушел) наводчик доворачивал еще левее - ибо нехер вумничать и забивать своей второй сигнальной системой основную, первую - когда все и так на нервах, да еще и русский язык у солдата не родной... ;) При том что эти же самые ребята-азиаты, ежели им дать через стеклышко посмотреть, куда трассер ушел или где взрыв бухнул - вторым снарядом попадали запросто: охотничьи рефлексы, хули там, 125-мм танковая пушка тот же карамультук, только очень большой, а вот шайтанская говорящая шапка стрелять мешает - отвлекает сильно. :)
и не обольщайтесь тем, что будете прямой наводкой стрелять -- прямой выстрел у этой пушки метров 300-400 всего. а дальше те же артиллерийские таблицы вам в руки.
Типичная ошибка - путать понятия прямой выстрел (на одной установке прицела) и прямая наводка (при непосредственном наблюдении цели).
Кстати, прямой выстрел - при какой высоте цели?.. Прямой выстрел - это когда высота траектории не превышает высоту цели, т.е. целься под ноги - куда-нибудь в ростовую фигуру (силуэт танка, если целишься под него, и т.п.) попадешь.
А ежели цель дальше дистанции прямого выстрела, но наблюдается в прицел - то надо не в таблицы лезть, а барабанчик на прицеле подкрутить. Выставить прицел на соответствующую дистанцию. Обычно обозначаемую в сотнях метров - и наводчиков этому учат, как ни странно. :)
вот так, две недели, а потом сколько получится до отправки на фронт.
В конце июля 1941-го, когда обычную пехоту гнали на фронт иной раз вообще без прохождения КМБ. Прямо во дворах военкоматов иной раз маршевые роты формировали: форму и оружие выдали, а дальше - война научит. "Нам отдохнуть нельзя - бегом-бегом-бегом..."(с)
полгода для наводчика сорокопятки. не командира. в военное время. причем сорокопятка-то действительно для прямой наводки, в отличие от полковушки.
После освобождения Курской области, т.е. 1943 г., когда уже и обычного рядового пехотинца 2 недели готовили. :) И обучали не только "снарядом" (см. приказ 1941 года о минометчиках - пропустить через стрельбы боевыми минами, объяснив самые основы), а давали теорию в полном объеме, плюс находилось еще и время полюбоваться на плакаты, таблицы и т.п. к основной специальности не относящиеся. ;)
задержались по причине вбухивания ресурсов в эксперименты Курчевского и иже с ним. на годы отстали. и из-за недооценки минометов, и из-за неверной постановки требований, и из-за занятости промышленности не тем, чем надо.
Сколько там БПК было выпущено, 400 единиц? А сколько за то же время полковых пушек и тех же 45-ток, да и прочей обычной ствольной артиллерии?
Ох уж это "минометное лобби" имени маршала Кулика... ;) Камрад, а чо, минометы у нас начали разрабатывать только опосля того, как Тухачевского, Курчевского иже с ними к стенке прислонили, до этого никак никто и ничего? Ну совсем?
Или, может, все ж таки аккурат при клятом враге народа ими и занялись?
50-мм ротный - разработка начата в 1936 году, проект в ГАУ отправлен в июле 1937-го. На редкость уродская, кстати, конструкция со всем ентим "газовым краном", вот уж за что вредителей-экспериментаторов расстреливать нужно было...
По 82-мм минометам вообще решение о разработке было принято в 1929 году, по итогам рассмотрения трофейных (взятых на КВЖД) английских 81-мм. Первый образец предоставлен на испытания в 1931-м... и дальше неспешно допиливали до принятия на вооружение в 1936-м. После чего Шавырин взглянул, схватился за голову и за год переделал результат многолетних усилий в БМ-37,
Тухачевский мешал?.. :) Постановление ЦК ВКП(б) "Об увеличении производства миномётов и мин" было принято ажно 30 января 1940 г. - по итогам и Испании, и Халхин-Гола, и уже даже Финской войны. До того - всё оценивали, искали нишу... уже и врагов-вредителей не было, а никак найти не могли. Пытались во всяческие горно-стрелковые и горно-кавалерийские части запихнуть, где важно было на вьюки разбирать и пропихивать там, где обычные гаубицы (начиная с 45-мм - были и такие, батальонные же ж ;) ) не проходили.
похрустим булкой?
Попереключаем "и/не", подумаем в двоичной системе, посмотрим на мир без полутонов: кто не топчет проклятый царизм, тот хрустит булкой? Не, это без меня, мне серого вещества хватает для того, чтобы мЫшленье было не черно-белым.
несмотря на "очевидность", до ПМВ империя вообще ни хрена не сделала в этом направлении. ноль конструкций было разработано и ноль штук произведено. на второй год войны начали появляться кустарные самоделки. но ничего похожего на настоящий миномет так и не было создано. бомбометов к концу наклепали, но вот войска чот перестали их брать со складов. и не потому, что стрелять из них было некому. просто характеристики были ни к черту. подозреваю, что кое-кто тогда нашел на этой теме новый источник попила.
Подозреваю, что в империи-то миномет и изобрели. Вообще как класс. :) См. Порт-Артур, капитан Гобято и переделка 47-мм - внимание! - мортирной пушки под надкалиберные боеприпасы.
При этом ни одна империя нувааще ничего не сделала для развития этого класса до тех пор, пока не столкнулась с позиционным кризисом - все продолжали клепать именно мортиры. Австрияки свой "миненверфер" (бомбомет фактически) склепали в 1914-м, французы штоковый миномет Аазена - в 1915-м, и вот только когда в том же году английский капитан Стокс додумался до "мнимого треугольника" с опорной плитой - всех вдруг осенило, как оно должно было быть... ;)
Заметь, что Красная Армия все ж таки организовалась в ту пору, когда с минометами и даже их основной конструкцией было все ясно. Но только когда получила мины на голову от "белокитайцев" (у которых - в жопе мира - на начало конфликта было больше бомбометов, чем обычных пушек и гаубиц) - начала что-то такое подозревать, чесать репу и думать - может, и самим бы сделать, ведь больно ж бьет... хотя на парадах и смотрах, конечно, смотрится не так эффектно, как чего-то там с шестеркой лошадей.
Впрочем, танки смотрелись еще эффектнее. И было их при КВЖД аж 9 штук - МС-1, по дедушке Рено FT-17 :) - и наши победили, так что хули там бомбометы всякие, танки надо клепать, больше танков богу танков! :)
Которых, заметим, империя до ПМВ вообще ни одного не построила, да. Не пошевелилась даже в этом направлении.
Ни одна империя. ;)
Кстати, прямой выстрел - при какой высоте цели?.. Прямой выстрел - это когда высота траектории не превышает высоту цели, т.е. целься под ноги - куда-нибудь в ростовую фигуру (силуэт танка, если целишься под него, и т.п.) попадешь.
при начальной скорости снаряда в 300м/с дистанцию в 600 метров снаряд пролетает за 2 секунды. сопротивлением воздуха пренебрегаем. при этом за секунду он поднимается на максимальную высоту -- 5 метров. достаточно? для сравнения: начальная скорость пули MG-34 755м/с. эффективная дальность стрельбы до 2км. с телескопическим прицелом и треногой -- до 3.5км. не 7км, конечно -- но за 7км вы его не увидите. и с 3км тоже. кстати, какая "высота" у цели типа "пулеметное гнездо"?
В конце июля 1941-го, когда обычную пехоту гнали на фронт иной раз вообще без прохождения КМБ. Прямо во дворах военкоматов иной раз маршевые роты формировали: форму и оружие выдали, а дальше - война научит. "Нам отдохнуть нельзя - бегом-бегом-бегом..."(с)
всяко бывало. сколько времени пехотная рота товарища Момыш-улы обучение проходила, помните?
Сколько там БПК было выпущено, 400 единиц?
если бы он только на БПК брал, кто ж его расстрелял бы? а вы сложите все его эксперименты вместе. и морские, и авиационные... весь этот фонтан идей.
50-мм ротный - разработка начата в 1936 году, проект в ГАУ отправлен в июле 1937-го. На редкость уродская, кстати, конструкция со всем ентим "газовым краном", вот уж за что вредителей-экспериментаторов расстреливать нужно было...
от тут да. за это чудо надо решительно руки из жопы выдергивать.
По 82-мм минометам вообще решение о разработке было принято в 1929 году, по итогам рассмотрения трофейных (взятых на КВЖД) английских 81-мм. Первый образец предоставлен на испытания в 1931-м... и дальше неспешно допиливали до принятия на вооружение в 1936-м. После чего Шавырин взглянул, схватился за голову и за год переделал результат многолетних усилий в БМ-37
сложно сказать. то ли ресурсов не хватало, то ли сами тупили. не исследовал тему. но с постановкой в производство однозначно проблема с концентрацией ресурсов. не мог миномет стоить втрое дороже немецкого аналога.
Попереключаем "и/не", подумаем в двоичной системе, посмотрим на мир без полутонов: кто не топчет проклятый царизм, тот хрустит булкой? Не, это без меня, мне серого вещества хватает для того, чтобы мЫшленье было не черно-белым.
каждый раз, когда вы противопоставляете Российскую империю СССР, мы будем их предметно сравнивать. в цифрах и фактах. извините.
Подозреваю, что в империи-то миномет и изобрели. Вообще как класс. :) См. Порт-Артур, капитан Гобято и переделка 47-мм - внимание! - мортирной пушки под надкалиберные боеприпасы.
в том-то и печаль.
При этом ни одна империя нувааще ничего не сделала для развития этого класса до тех пор, пока не столкнулась с позиционным кризисом - все продолжали клепать именно мортиры. Австрияки свой "миненверфер" (бомбомет фактически) склепали в 1914-м, французы штоковый миномет Аазена - в 1915-м, и вот только когда в том же году английский капитан Стокс додумался до "мнимого треугольника" с опорной плитой - всех вдруг осенило, как оно должно было быть... ;)
как насчет немцев?
Впрочем, танки смотрелись еще эффектнее. И было их при КВЖД аж 9 штук - МС-1, по дедушке Рено FT-17 :) - и наши победили, так что хули там бомбометы всякие, танки надо клепать, больше танков богу танков! :)
Которых, заметим, империя до ПМВ вообще ни одного не построила, да. Не пошевелилась даже в этом направлении.
Ни одна империя. ;)
в процессе построили. англичане, французы и немцы. четко продемонстрировав, кто промышленная держава, а кто сырьевой придаток.
и решение о том, кто в конкурентной борьбе победил, принимает не матушка-природа, а дядя сверху.
Ну, ежели рассматривать только строго на уровне индивидуумов/организмов - о чем я и... - то, конечно, да. А вот ежели системно - то матушка-природа и по дядям сверху принимает решение, и по странам в целом, и даже по цивилизациям. Далеко ходить не будем - конкурентная борьба между СССР и диким Западом - что там с дядями, принимавшими решения по марксизму-ленинизму? Кто им сверху чего приказал?
в качестве особо наглядного примера, в контексте обсуждаемого времени, вспомним про Троцкого -- вот уж был яркий любитель себя назначать. кончил чем? системой съеден.
Совершенно верно - отличный образец конкурентной борьбы между двумя вожаками, каждый из которых собрал свою группу субдоминантов. Один оказался хитрее, усилился и скушал другого. :)
"...и сам себя утверждает". ;)
ну и Владим Владимыч, уж я не знаю, в чем тут сомневаться -- удачливый, но самый обычный назначенец, выслуживавшийся, как все нормальные участники, и вовремя менявший покровителей. талантливый? не бесталанный. но не гений "борьбы", и сами знаете, что даже став президентом, остался зависим от неких не называемых людей.
Видите ли, камрад, вы опять рассматриваете самовыдвижение и самоназначение вожаков исключительно на уровне индивидуума/организма, причем из среды сугубо равной. Ну то есть вот так просто с улицы (или из лесу) собирается толпа, кто-то первым рыкнул, что он главный... а так ведь даже у волков не бывает. :) И альфа-самец становится альфой далеко не сразу - сначала выслуживается перед прежним вожаком, как и все остальные беты, а потом... даже не обязательно горло грызет, не надо всей этой пошлой джеклондонщины. :) Вполне бывает и так, что старый вожак устал и уходит ;) - и даже просто дохнет от нервного перенапряжения: "Быть первым из первых - искусство на нервах..."(с) - выскочить наверх может и самый сильный физически, самый быстрый и т.п., а вот более-менее удержится в вожаках стаи только та "бета", у которой выше стрессоустойчивость.
Самые нервные - и в "беты" не попадают: сидят внизу иерархии и дрожат, иногда поскуливают... и порыкивают на таких же слабаков, пытаясь доказать себе, что не "омеги" последние, а право имеют. ;)
Самые уравновешенные по нервам - вообще за верхние места не грызутся, спокойно занимают места в середине с гарантированным куском при любой дележке. Причем с куском не из собственного бока. :)
если теория говорит, что наверх поднимаются самые самцастые, то Горбачов -- супер-самцастый, ведь он сам себя назначил, одолев тыщщи претендентов, прошедших суровый отбор со всей двухсотмиллионной страны!
Ну, если сводить естественный отбор к такому вот примитиву - то, разумеется, да. Так оно все и было - на уровне конкуренции между одноклеточными...
поэтому и нужна сменяемость власти, чтобы гниль застарелую вычищать. и кто не может системно элиту перетряхивать, тот смуты обязательно дождется. так устроена цивилизация. и тем она отличается от звериной стаи, в которой среди взрослых самцов больше одного "этажа сверху" не бывает никогда, а "смена элиты" происходит сама собой, когда стареющий акелла промахнется.
Про "сменяемость власти" - это к Навальному иже с ним. :) Что интересно - больше всех на сменяемости власти у соседей настаивают те, у кого власть не сменяется поколениями, см. американская семейно-клановая система с ее скрытыми сословиями. :)
Что же до звериной стаи - ойблянунах... :facepalm: Камрад, а если рассмотреть не единичную стаю - у тех же волков семейную ячейку фактически :) - а популяцию в целом? ;) Потому как на индивидуумах/организмах/особях из одной стаи/деревни система-то не заканчивается. Даже у зверей. :) Может, слыхал чего про "войны" между стаями, про вытеснение с участков (или защиту их), про переходы из одной стаи в другую, более сильную? :)
"Примитив. Трудяга."(с) :empathy:
да никак. сказалось на отсечении низших сословий от образования выше начального. если вы себе представляете это явление как типа оставили мертвые языки гуманитариям, а народ начали учить техническим дисциплинам, так хрен там. училища сделали из небольшой части гимназий, и на 1913 год в реальных училищах было всего 13тыс чел со всей империи. просто урезали в 4-5 раз доступность.
А низшие сословия у нас это кто? Крестьяне вот, например, относятся?
Мы устроили как бы перекличку нашего класса "А".
- Алипченко Вячеслав! - вызывал я.
- Умер от тифа, - отвечал Ося.
- Алеференко Сергей? - спрашивал я.
- Секретарь парторганизации пристани, - отзывался Ося.
- Гавря Степан, по прозвищу Атлантида!
- Убит на Уральском фронте.
- Руденко Константин, по прозвищу Жук!
- Ассистент по кафедре аналитической механики.
- Лабанда Владимир!
- Инженер-кораблестроитель.
- Мартыненко, по кличке Биндюг!
- Раскулачен и сослан.
- Новик Иван!
- Директор МТС.
- Мурашкин Кузьма!
- Старпом парохода "Громобой".
- Портянко Аркадий!
- Ученый-ботаник.
- Федоров Григорий!
- Красный командир.
- Шалферов Николай.
- Погиб на хлебозаготовках.
(с) угадайте, кто - и список какого класса приводится? ;)
Насчет "переделали из части гимназий" - далеко ходить не будем, откроем педивикию:
В России инициатива устройства реальных училищ исходила от частных лиц и возникла к началу 1830-х годов. Первоначально целью таких училищ ставилось только распространение «технических, непосредственно полезных для промышленной деятельности познаний», но затем она была расширена в сторону общеобразовательных знаний. В 1839 году уже на правительственном уровне была поставлена задача организации реальных классов для «временного преподавания технических наук». Позднее целью их учреждения стало намерение «отвлечь детей низших сословий от прохождения гимназического курса». Предметами преподавания были практическая химия, практическая механика, рисование и черчение. К слушанию их допускались, бесплатно, не только ученики, но и «другие лица промышленного звания». В 1839 году при третьей московской гимназии было открыто реальное отделение, состоявшее из 6 классов; оно предназначалось главным образом для детей купцов и мещан. Окончившие в нём курс дети купцов 1-й и 2-й гильдии пользовались преимуществами коммерческих училищ и Московской практической академии, а дети купцов 3-й гильдии и мещан освобождались от телесного наказания и рекрутчины. За период 1841—1866 годов в этом отделении было всего 593 ученика, тогда как в классическом за то же время — 2997. Из-за малого числа учеников закрывались постепенно и реальные классы.
В 1840 году в Варшаве была основана реальная гимназия, отличавшаяся от реального отделения 3-й московской гимназии главным образом тем, что имела 7-й, дополнительный класс. В то же время обводовые (или 4-классные уездные) училища Царства Польского были разделены на приготовительные (собственно 4-классные гимназии) и реальные, «имевшие направление техническое, коммерческое или агрономическое», смотря по местным потребностям. Через 9 лет таких реальных училищ было 7.
Устав от 19 ноября 1864 года «О реальных гимназиях и прогимназиях» определил создание семиклассных реальных гимназий, целью которых ставилось, наравне с классическими гимназиями, «общее образование и подготовление к вступлению в высшие специальные учебные заведения». Они были доступны для детей всех состояний и вероисповеданий и имели во многом сходную с классическими гимназиями программу и совершенно одинаковую администрацию. Но свидетельства об окончании курса реальных гимназий при поступлении в высшие специальные заведения только «принимались в соображение».
В 1871 году реальные гимназии были переименованы в реальные училища, а в следующем году новый устав, утверждённый 15 мая 1872 года, объявил их целью «общее образование, приспособленное к практическим потребностям и к приобретению технических познаний», имея в виду преимущественно потребности торговли и промышленности. Курс обучения длился шесть-семь лет. В старших классах преподавались прикладные дисциплины (механика, химия, а также технологические и коммерческие предметы). Выпускники таких училищ могли поступить в технические, промышленные и торговые высшие учебные заведения, но не в университеты.
В 1888 году реальные училища были реформированы в общеобразовательные заведения, выпускники которых уже могли поступать в университет на физико-математический и медицинский факультеты.
В 1913 году в Российской империи было 276 реальных училищ, в которых обучались порядка 17 тыс. человек.
и чо, как успехи? сравним с ленинской ликвидацией безграмотности и советской системой образования?
На 1897 год по начальным школам и училищам числилось 2 970 066 учащихся, по школьной переписи 1911 года - уже 6 180 510. Обратим внимание на разницу по охвату детей образованием в губерниях:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/The_percent_of_children_attending_school_in_1914_in_russia.jpg
- т.е. по большинству губерний коренной России образование получали более половины детей. А для этого, камрад, еще и педагогические кадры требовалось подготовить, как минимум. Те самые кадры, которые потом занимались ленинским ликбезом. :)
Когда в очередной раз будешь переключать свое "и/не" между "белое говно/красненький цветочек" - не забудь, на чем советские успехи-то выросли. ;)
сколько ее выбили в империалистическую войну, эту "техническую элиту", и квалифицированных рабочих заодно, скромно помолчим.
Помолчим, конечно. Чтоб не нароком не вспомнить про то, что "бронь" у инженеров и рабочих (особенно - мастеров) "оборонки" не в советские времена была придумана. Ну, и как бы нам так аккуратнее, чтобы не вспомнить ужасную вещь: общие потери Российской империи в Первую Мировую составили 1,7 миллиона человек. Большинство - нижние чины. Большинство нижних чинов мобилизовалось почему-то из крестьян, а не из рабочих - может, урбанизации не хватало?..
Общие потери России в Гражданской войне - порядка 12,5 млн., из них на "красный террор" (супротив классовых врагов, ясное дело) и эмиграцию (опять-таки элитную, редко где крестьяне на пароходы грузились или толпами через кордон уходили) приходится около 3,2 млн.
Скромненько так.
к началу войны копии иностранных машин если и оставались в строю, то в небольшом количестве. у нас все они ч чамого начала интенсивно дорабатывались. Т-26 ушел далеко от оригинала, БТ также не слабо эволюционировал. кстати, иностранной конструкцией в полном смысле он никогда и не был, учитывая, что его купили некомплектным и с неполными чертежами, и производили с другим двигателем и вооружением. а что еще остается?
Т-26 от оригинала - "Виккерса 6-тонного" - очень недалеко ушел. :) Финны на свои имевшиеся однобашенные "Виккерсы" переставляли трофейные, с подбитых, 45-мм пушки - и получали Т-26Е. ;) Движок ГАЗ-Т-26 - лицензионка 4-цилиндровой "Сидли-Пумы", история попыток модернизации до 100 л.с. - песня на китайском: о том, как попытаться спиздить предложенные авторские технологии, чтобы не заплатить, и с треском облажаться. :)
С БТ - примерно та же пИчалька, несмотря на полный комплект чертежей. Двигатели - сначала М-5 был лицензионной копией американского Либерти L-12, потом их же списанные из ВВС США тысячами закупали, потом как даже выработавший ресурс "американец" работал лучше советского нового, потом опять производство "Либерти"/М-5 налаживали, потом у немцев купили лицензию на БМВ-6, доработали напильником - получили М-17 - который не только на БТшки пошел... :)
О том, как советские танкисты (и особенно - конструкторы) по-настоящему заебались со свечной подвеской Кристи - еще ажно на Т-34 до конца его выпуска - отдельная песня. Ну а что еще оставалось - не самим же придумывать, а вдруг врагом-вредителем-растратчиком объявят... ;) Кадрам решили всё: "Не надо лучше - сделайте так же!"(с) - правильно, кстати, решили, с учетом качества кадров... :)
то есть, против гражданской войны вы ничего не имеете, только против революции -- чтоб не дай бог элитки не коснулось?
Просто не надо считать грызню между разными группами элиты революцией со сменой формаций. :) Кстати, очень многие из элиты "южан" на социальное дно после поражения отнюдь не опустились. Именно из элиты, не из среднего класса.
немножечко рабовладение отменили, если уж вам так важно
Немножечко - да. Вот только уклад там был не сказать чтобы типичный для рабовладельческой формации. Но если так принять - давайте поприветствуем стоя товарища Александра Романова (который Второй и Освободитель) - первого революционера всея Руси! :) Вот уж кто уклад-то поломал - устроил буржуазную революцию сверху, опять-таки и армию перекроил на буржуинский лад с феодального, и образование всяческое ввел, и промышленно-инфраструктурный рывок устроил ниипически...
...но - это было еще до товарища Ленина, а потому - аццкий и мрачный царизЬм! :)
вот вы нашли таки единственный положительный пример в истории, "как надо было". давайте поговорим, как это надо было внедрить на нашу почву в 1917 году. возможно ли это вообще, чего это стоило бы, какие результаты дало бы. давайте предметно, если у вас есть альтернатива СССР, покажите ее.
Для начала рассмотрим тенденции в Российской империи 1905-1916 гг. - куда там всё шло? ;) И что из этого потом ничтоже сумнящеся, не гнушаясь мрачным царским прошлым, взяли да и присвоили освоили и повели той же дорогой товарищи большевики? :)
А что тот же Александр Николаевич свои промышленные рывки за счет концессий устраивал (как это вы там - пятая держава, потому что первая колония?) - так ведь и истории героических, чисто социалистических первых пятилеток с их сугубо социалистическими и даже ударно-коммунистическими стройками зачастую очень интересны в подробностях...
Альтернатив СССР могло бы быть множество - хоть Российская Республика, хоть даже и РСФСР как она была изначально провозглашена, хоть и преобразование империи в конституционную монархию, каковое еще при Николае I рассматривать сама же имперская элита и начала не только в тайных масонских обществах. :)
Заметим, точно так же и альтернатив тому СССР, который мы знаем, могло быть немало - например, если бы всяческие там троцкисты-бухаринцы иже с ними построили бы "ситчиковый социализм" - который, собственно, социализмом был бы в бОльшей степени, чем "красная империя" товарища Сталина, поскольку социум, сцуко, всегда больше склонен выбрать насыщение товарами потребления, нежели впахивать по 10 дней с одним выходным, ударно рыть каналы за пайку, раскулачиваться при зажиточности чуть больше голой нищеты и идти по этапу за опоздание на типа-собственный (фабрики рабочим!!!) завод. :)
Я же как монархистЪ ;) считаю, что - увы, но при Николае II был возможен только вариант "когда король губит Францию", ибо как раз тот случАй, когда был назначен вожак, не годный к своему месту от слова "совсем". Как и Горби через век.
Альтернативу надо отсчитывать не с 1917 года, а - хотя бы даже с того же американского 1864-го. :) В том числе и в отношении товарищей революционеров, не стесняясь их линчевать вместо предоставления возможностей делать из молока чернила, из хлеба чернильницу, а из соседа по камере - Надежду Константиновну Крупскую... ;)
Заметим, точно так же и альтернатив тому СССР, который мы знаем, могло быть немало - например, если бы всяческие там троцкисты-бухаринцы иже с ними построили бы "ситчиковый социализм" - который, собственно, социализмом был бы в бОльшей степени, чем "красная империя" товарища Сталина, поскольку социум, сцуко, всегда больше склонен выбрать насыщение товарами потребления, нежели впахивать по 10 дней с одним выходным, ударно рыть каналы за пайку, раскулачиваться при зажиточности чуть больше голой нищеты и идти по этапу за опоздание на типа-собственный (фабрики рабочим!!!) завод.Мир жил в ожидании следующей мировой бойни, к которой нужно было подготовиться очень быстро, поэтому, думается, альтернативы не было, иначе войну вряд ли пережили.
кстати, какая "высота" у цели типа "пулеметное гнездо"?
Шрапнельному 3-дюймовому снаряду похуй. :) Вот о чем еще забываете, товарищ красный командир - о том, что 76.2-мм пушке, в отличие от 45-мм, вовсе не обязательно было попадать точно в дырочку... А уж о том, чтобы делать непременно прямой выстрел - тем более. Уже писал, но - видать, до адресата не дошло, шопаделать...
начальная скорость пули MG-34 755м/с. эффективная дальность стрельбы до 2км
Камрад, а что такое эффективная дальность стрельбы в конкретном случАе? Вообще это дальность, на которой пуля способна поразить цель с нанесением ей достаточных повреждений. Если попадет, конечно. Ну, а с 3 км и пулеметчик полковую пушку не увидит до выстрела, и обстрелять сможет только "по площадям".
А есть еще такой параметр - дальность действительного огня... может, слыхал? Так вот для пулеметов винтовочного калибра по одиночной цели, даже такой, как полковушка (примем ее равной мишени БОНА - "безоткатное орудие на автомобиле", прямоугольник 2,5 м шириной и 1,5 м высотой - с учетом не укрытого за щитом расчета берем), а не по прущей во весь рост и во всю ширь поля толпе, она составляет порядка 800-1000 м. По мишени РПТР ("реактивное противотанковое ружье" - как раз расчет СПГ/безоткатки на станке) - и того меньше.
Прописанные в былых инструкциях мечтания о том, что станковый пулемет эффективен по одиночным целям до 1,5-2 км, по групповым/площадным до 3-5 км - увы, но ушли туда же, куда и насечка прицела до 2 км на магазинных винтовках. То есть прицелиться-то теоретически можно - попасть практически нереально.
сколько времени пехотная рота товарища Момыш-улы обучение проходила, помните?
Батальон у товарища Момыш-улы был. Проходивший обучение в глубоком тылу при формировании дивизии - порядка месяца, и еще столько же они стояли во втором эшелоне 52-й резервной армии.
Что характерно - при том что сформирован батальон был по штату, минометов в нем не было. Даже ротных. Несмотря на ниипическое количество сделанных до войны - куда все делись?.. Наверное, Тухачевский с Курчевским попилили. :) У Бека Момыш-улы (артиллерист!) описывает миномет как диковинку на начало формирования дивизии, да и после они пользовались только трофейными. Приходилось пушки конными упряжками таскать. Ничо, помогало - даже с учетом того, что фронт у батальона был больше, чем у полка по довоенным уставам.
если бы он только на БПК брал, кто ж его расстрелял бы? а вы сложите все его эксперименты вместе. и морские, и авиационные... весь этот фонтан идей.
На фоне общего тогдашнего фонтана идей - вполне скромно. Особенно на фоне стоимости других авиационных экспериментов... а уж морских-то! :)
Впрочем, везде хватало. Возьмите книгу "Конструктор В.Я.Дегтярев" и посмотрите в ней фотографии опытных образцов Дегтярева-Федорова, Дегтярева самого по себе... кстати, сразу будет заметно, как тогдашние конструкторы пытались свои образцы/идеи, раз опробованные, втиснуть и перекорежить под каждый новый конкурс, слабо сообразуясь с реалиями - лишь бы формально под заданные заказчиком ТТХ подогнать. Один только строенный авиационный пулемет чего там стОил... охуительная вещь - менять в полете, на открытой установке и под атакой истребителей противника, сразу три "блина" от ДП! :)
Однако ж - если нужно кого-то назначить виновным в "растрате средств", то лучше это сделать с уже осужденными и полузабытыми, чем с потом заслуженными вплоть до гордости страны, не так ли? ;)
от тут да. за это чудо надо решительно руки из жопы выдергивать.
Выковыривать "минометом-лопатой", 37-мм который. Еще более чудное чудо советской минометостроительной мысли. У нас по саратовским музеям их сразу несколько штук лежит - делали их на заводах города. Опять все тот же Дьяконов, опять недостаточное осколочное действие, прицельных приспособлений не было вообще никаких... но ведь мало того, что на вооружение приняли, так еще и 15500 штук наклепали с 1939 по июнь 1941-го, и потом еще почти год продолжали выпускать! И никто ничего насчет вредительства, растраты средств, занятости промышленности всякой хуйней... ну, ошибочка вышла, ну, с кем не бывает, ну, полюбил маршал Кулик минометы, хотел больше и разных, ну что ж теперь, ГАУ и поэкспериментировать во всю ширь нельзя? ;)
каждый раз, когда вы противопоставляете Российскую империю СССР, мы будем их предметно сравнивать. в цифрах и фактах. извините
А СССР с США не будем - типа, догоним и перегоним? :) Или только цифирки 1913 года сравнивать с цифирками 1991-го? ;) А по империи смотреть, как там чего росло в разные периоды, а не только от основания до окончания? А у других при этом как? А почему именно так, а не иначе, выяснять будем?
как насчет немцев?
Примерно вот так:
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-07/1499347927_3.jpg
- 250 мм мортира, она же и миномет.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Canal_du_Nord_-_Captured_German_mortars.jpg/1280px-Canal_du_Nord_-_Captured_German_mortars.jpg
- на заднем плане 170-мм мортира образца 1913 года, классифицированная как 17 cm mittlerer Minenwerfer, на переднем 7.58 cm leichte Minenwerfer, который начали разрабатывать в 1909-м - по итогам русско-японской, завершили разработку в 1914-м, окончательно доработан в 1916-м. Он же - в упряжке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/7.58_cm_Minenwerfer#/media/File:German_troops_towing_light_minenwerfer_1918_IWM_Q_023816.jpg
9.15 cm leichtes Minenwerfer под бездымный порох -
https://ru.wikipedia.org/wiki/9.15_cm_leichtes_Minenwerfer_System_Lanz#/media/File:Lanz_91_mm_Memorial_de_Verdun.jpg
- сделали только в 1914-м.
К началу войны минометов/мортир всех систем в рейхсвере числилось 44 тяжелых и 116 легких - впереди планеты всей, хули там... Но основными орудиями в пехоте оставались полевые пушки, аналоги наших "трехдюймовок".
в процессе построили. англичане, французы и немцы. четко продемонстрировав, кто промышленная держава, а кто сырьевой придаток.
Немцы - это да... между прочим, первый "панцеркампфваген" - А7V который, аццкое создание наподобие нашего проекта Менделеева-младшего - у них было готово аккурат в октябре 1917-го, и почему-то осилили они их вместо задуманной сотни 20 штук. Французы первые собственные "Сен-Шамоны" закончили испытывать к началу 1917-го, до этого "Шнейдеры" в 1916-м делали на базе закупаемого в САСШ трактора Холта. Ну, а англичане, собственно, и были глобальной сверхдержавой, и танк изобрели... и история на них отыгралась в следующую мировую войну. ;)
Кстати, а чо ты нам ничего не рассказываешь про американские танки того времени? :) У Америки ж к тому времени промышленность была шописец, за Британией угонялась, а танки вот только в октябре 1918 начали выпускать...
https://ru.wikipedia.org/wiki/M1917_(танк)#/media/File:M1917_Canadian_War_Museum_1.jpg
- на что-то удивительно похожие...
Или про успехи в этой области Италии - по тем временам ниипической промышленной державы, ни разу не сырьевого придатка? ;)
Опять черное-белое плюс йуный комсомольский максимализЬм - если Российская империя не супер-вдупер-сверхдержава уровня Британии, то прогнила и нещитово, не умеет в танчики - значит, и промышленности нет? А как насчет выпуска, к примеру, собственных авиационных моторов (хоть каких-нибудь - по тому-то времени) на "Русо-Балте" - РБВЗ-6, они же советские М-1? ;) Кстати, советские М-2 и М-3 - это "Рон-120" и "Рено-220" соответственно...
Много ли какие сырьевые придатки тогда свои аэропланы класса "Ильи Муромца" (на которые РБВЗ-6 и ставился) и моторы к ним производили? ;)
А у скольких придатков было налажено свое производство подлодок - причем по собственным же проектам?
Так что, камрад, не пори чушь, ей и без тебя больно. :empathy: И не майся дурью насчет "сырьевая империя легким движением ленинской руки превращается в промышленный СССР" - там все не так однозначно, и без промышленного подъема с 1860-х - вкупе с технологическим рывком 1910-х, при том что от Запада мы заведомо отставали на те же десятки лет - херЪ бы какая революция смогла бы устроить индустриализацию 1930-х.
Точно так же, как без реформ Ивана Грозного не было бы и изменений при Алексее Михайловиче, а без "полков нового строя" и немецкой слободы Тишайшего - не было бы реформ Петра I.
И, само собой, без коммунистов мы бы сейчас не построили развитой гос.капитализЬм, никто не спорит. :biggrin:
Мир жил в ожидании следующей мировой бойни, к которой нужно было подготовиться очень быстро, поэтому, думается, альтернативы не было, иначе войну вряд ли пережили.
А вот х его з - тут даже не палка о двух концах, тут лабиринт тот еще. Даже безотносительно к тому, кто чей меч труба шатал ковать помогал - мы подверсальским немцам или они нам для Мировой Революции - революция (мартовская еще, 1917 года) в России запустила процессы, без которых послевоенный передел мог бы быть совсем другим. А уж Брестский мир что там накосорезил... а уж помощь кемалистской Турции супротив греко-английской интервенции - вместо того, чтобы пусть и не отжать Проливы, как с французами в 1915-м договорились, но как минимум реализовать задумку Антанты с греческим государством в тех же краях - Россию такой вариант пусть и с проанглийскими, но православными, тоже вполне устроил бы куда лучше, чем очередная турецкая благодарность в спину.
Но в целом - таки да. Сталинский неофеодализм во главе с красным дворянством и под ленинскими лозунгами, чтоб крепостные колхозники да государевы работники на заводах вместо бунтов бежали за морковкой Светлого Будущего ;) - был куда более способен к мобилизации, чем то образование, о котором мечталось дореволюционным интеллигентам-социалистам: никакой профессиональной армии, никакой профессиональной полиции, просто дайте народу оружие и право себя защитить... ну, или самой сознательной части этого народа. ;)
А дальше - все закономерно, просто время-вперед и история вместо веков пробежала за десятилетия: новое служило-военное дворянство сменилось чиновной элитой, та коррумпировалась, обуржуазилась - и устроила буружазную революцию, которой одряхлевшие и загнившие заплывшие жирком останки былой сталинской Красной Империи не смогли ничего противопоставить...
Вот как построим правильный капитилизЬм - так, глядишь, марксова теория взад и заработает, и через сколько-то веков, развив производственные отношения, низы не смогут... впрочем, есть мнение, что захотят они того же самого буружазного фкусножрать, просто чтоб опять отнять и поделить - у гадских дворян, у гадской номенклатуры, у гадских олигархов, это уже не суть важно, важно - чтоб вотпрямщазззз!!! :)
Ну, а уж как будут по-новому управлять верхи при помощи всей нынешней электроники начиная от системы распознавания лиц по камерам уличного наблюдения и до оплаты с банковской карточки покупок хлеба и проезда в трамвае - это и вовсе отдельный вопрос. Может, там вообще будет суперкомпьютер править.
Мегакоррумпированный в сторону сверхоткатов на его счет и гиперпопилов с утвержденных им проектов - ну, и те, кто будет его программировать и перепроверять, себя не забудут, а как же! :) При этом народЪу на основании кнопконажимательных лайкосборов - то бишь всенародных голосований - будут всячески пропихивать в уши, что это вот он и есть - социализЬм с прямым народовластием.
И всем, наконец, станет хорошо. Может быть. Ну, кроме некоторых, которым всегда плохо, но и их вылечат... :wink:
революция (мартовская еще, 1917 года) в России запустила процессы, без которых послевоенный передел мог бы быть совсем другим.В том-то и дело, что главные мировые процессы были запущены Февральской революцией. В Октябре большевики, по сути, подобрали то, что валялось на земле и никто не хотел брать. Гражданская война, как один историк высказался, что бессмысленное сопротивление белых вынудило большевиков начать планомерное государственное строительство, а не мечтать о мировой революции. Окончание Первой мировой войны, с её абсолютно не устроившими многих итогами, не разрешило главных противоречий, а только отсрочило. Француз (!) (не немец) Фош сказал, что это не мир, это перемирие лет на двадцать. США вообще отказались ратифицировать Версальский договор. Сам Версальский договор ставил под сомнение и власть большевиков. Думается Сталин не испытывал никаких иллюзий и поэтому перевёл всю экономику на военные рельсы, что и позволило стране догнать Запад и в дальнейшем выиграть войну.
Шрапнельному 3-дюймовому снаряду похуй. :) Вот о чем еще забываете, товарищ красный командир - о том, что 76.2-мм пушке, в отличие от 45-мм, вовсе не обязательно было попадать точно в дырочку... А уж о том, чтобы делать непременно прямой выстрел - тем более. Уже писал, но - видать, до адресата не дошло, шопаделать...
не, чот никак не дойдет до адресата, как вы шрапнелью в "перекрытую щель" (как там у вас?) достанете. я б еще понял, осколочно-фугасный туда положить. представьте себя на месте пулеметчика: вот сидите вы в этой щели, перед вами пушка в километре, скажем. херачите вы по ней очередями. и вдруг видите, бабах. огонек, дымок, откат. что делать будете? да на дно окопа нырнете и там сховаетесь, жить-то охота поди. а успеете? да успеете. при той начальной скорости снаряду до вас две секунды лететь.
а вот насколько "в дырочку" нужно попасть фугасом по этой самой "перекрытой щели", вопрос.
А есть еще такой параметр - дальность действительного огня... может, слыхал? Так вот для пулеметов винтовочного калибра по одиночной цели, даже такой, как полковушка (примем ее равной мишени БОНА - "безоткатное орудие на автомобиле", прямоугольник 2,5 м шириной и 1,5 м высотой - с учетом не укрытого за щитом расчета берем), а не по прущей во весь рост и во всю ширь поля толпе, она составляет порядка 800-1000 м. По мишени РПТР ("реактивное противотанковое ружье" - как раз расчет СПГ/безоткатки на станке) - и того меньше.
а на 1001 метре пулемет становится совершенно безопасен? :smile:
вы сами-то уверены, что понимаете, о чем говорите? такое понятие, как вероятность попадания вам знакомо? как она меняется с дальностью? сумеете посчитать, сколько выстрелов потребуется для поражения фигуры с 90% вероятностью на 500м, 1000м, 1500м, 2000м? ить не бином ньютона.
Прописанные в былых инструкциях мечтания о том, что станковый пулемет эффективен по одиночным целям до 1,5-2 км, по групповым/площадным до 3-5 км - увы, но ушли туда же, куда и насечка прицела до 2 км на магазинных винтовках. То есть прицелиться-то теоретически можно - попасть практически нереально.
в математике такого термина нет, "нереально". есть вероятность попасть. и она совсем ненулевая. а дальше работает закон умножения вероятностей. про плутонговую стрельбу слыхали? допустим, дистанция такова, что вероятность попасть у одного солдата 1%. стреляет взвод пятью залпами. какова вероятность поражения цели? формулу подсказать?
Батальон у товарища Момыш-улы был. Проходивший обучение в глубоком тылу при формировании дивизии - порядка месяца, и еще столько же они стояли во втором эшелоне 52-й резервной армии.
ну вот, 2 месяца фактически на подготовку у обычного стрелкового подразделения в самый кризисный момент войны. тогда, конечно, всяко бывало, но сказать, что совсем уж времени не давали, нельзя.
Что характерно - при том что сформирован батальон был по штату, минометов в нем не было. Даже ротных. Несмотря на ниипическое количество сделанных до войны - куда все делись?..
подозреваю, что они были только на бумаге.
Один только строенный авиационный пулемет чего там стОил... охуительная вещь - менять в полете, на открытой установке и под атакой истребителей противника, сразу три "блина" от ДП! :)
ну по крайней мере это было сверхдешевое решение, хоть и дурацкое. :smile:
Однако ж - если нужно кого-то назначить виновным в "растрате средств", то лучше это сделать с уже осужденными и полузабытыми, чем с потом заслуженными вплоть до гордости страны, не так ли? ;)
Дегтярев сделал отличный ручной пулемет.
но ведь мало того, что на вооружение приняли, так еще и 15500 штук наклепали с 1939 по июнь 1941-го, и потом еще почти год продолжали выпускать!
есть у меня сомнения, что их реально столько произвели. похоже, масштабы приписок были невероятные.
К началу войны минометов/мортир всех систем в рейхсвере числилось 44 тяжелых и 116 легких - впереди планеты всей, хули там... Но основными орудиями в пехоте оставались полевые пушки, аналоги наших "трехдюймовок".
ага. вообще, говоря про артиллерию, забыть про немцев... :smile:
а полковые трехдюймовки в позиционной войне были вполне себе адекватны.
представьте себя на месте пулеметчика: вот сидите вы в этой щели, перед вами пушка в километре, скажем. херачите вы по ней очередями. и вдруг видите, бабах. огонек, дымок, откат. что делать будете? да на дно окопа нырнете и там сховаетесь, жить-то охота поди. а успеете? да успеете. при той начальной скорости снаряду до вас две секунды лететь.
И опять задача сводится к сферической в вакууме - обязательно к дуэли одного средства поражения с другим в чистом поле. :)
А вот сидите вы с пулеметом пусть даже в перекрытой щели, и идет (бежит, ползет) на вас пехота. Пусть даже с трехлинейками - но ежели дойдет (добежит, доползет) - то из этой щели штыком-то и выковырнет. Если раньше гранату не закинет... А еще у вас десяток камерадов рядом, которые тоже постреливают - и по ним, соответственно, в том числе и из других пушек, пулеметов, минометов, в конце концов. :) И ваша основная задача - не окидывать взглядом поле боя, выясняя, аки снайпер на вольной охоте, куда бы пострелять да кого бы полить, а отбить атаку пехоты на вашу позицию. Именно такую задачу вам поставил какой-нибудь обер-ефрейтор Шмульке, а то и сам херр майор... ;)
И где-то там в километре над кустами то там, то сям, конечно же, дымки поднимаются. Чать, полевая артиллерия - дело обычное с времен дульнозарядных. Но на половине этого расстояния, а то и ближе, лежит-ползет-перебегает, если вообще не бежит в полный рост с криком "Ура!", до роты (если уж пушка поддерживает) злых Иванов, и именно на них все ваше внимание и будет направлено - кто там приподнялся, кто побежал, у кого, не дай готт, вообще ручной пулемет со сковородкой сверху, который - если не прижать к земле коллегу-пулеметчику - и без всякой артиллерий вам в бойницу накидает горячих, ему сержант Иванов тоже задачу поставил - поддерживать наступление огнем, в первую очередь подавлять пулеметы противника как наиболее опасные огневые точки, работа такая у пулеметчика в наступлении, кому как не вам это знать...
Поэтому с моментом, когда вон та пушка с закидывания фугасами позиции какой-нибудь "колотушки" в 200-300 м левее/правее перенесет огонь на новую цель - ваше пулеметное гнездо - вполне можно не угадать. До того самого момента, когда пыхнет дымком и огнем перед вашей бойницей - и много маленьких пулек ударят не то чтобы очень прицельно, но очень густо. Может быть, даже повезет пригнуться и получить шрапнелиной всего лишь по каске - а вот пулемет может и покоцать, особенно если это МГ-34, который еще не принят на вооружение (полковая пушка образца 1927, пушка Курчевского образца 1932...), а старый добрый МГ-08, в девичестве все тот же "максим" с водяным охлаждением - он, кстати, и во Вторую Мировую изрядно повоевал.
Но даже, камерад, если вам конкретно повезло упасть на дно окопа и услышать, как над головой смачно зачавкало по брустверу и стенкам - как опытный зольдат (а у неопытного уйдет какое-то время на осознание состояния штанов), вы не можете не понимать, что это означает. А означает это, что по вашей позиции пристрелялась и накрыла ее пушка со скорострельностью беглым огнем 10-12 выстрелов в минуту - то есть пока вы поднимаетесь к пулемету, проверяете его состояние, пытаетесь в километре углядеть, из какого именно куста по вам пальнули (дымок, пока вы валялись, уже снесло-рассеяло) - заряжающий уже дослал следующий снаряд, а наводчик аккурат возвращает прицельную марку на место, сбитое при выстреле. И значит, от открытия огня у вас не больше двух секунд на поражение цели в километре (!) от вас - причем наводчик, ферфлюхтешайзехунд, почти полностью закрыт щитом, что существенно уменьшает шансы достать его за эти две секунды... Даже три - с учетом того, что пуле тоже нужно время пролететь этот километр.
Да, чуть не забыл: на эти секунды, что вы валяетесь на дне, ваш пулемет перестал поливать огнем наступающих иванов с трехлинейками. И пока вы пытаетесь разглядеть-полить пушку - их пулеметчик может установить-таки на сошки свой "дегтярь" в 300 м от вашей бойницы. Мало того, там еще и какой-нибудь политрук уже мог вскочить с криком "За Родину, за Сталина!!!", взмахнуть наганом - а срезать его первой меткой очередью некому...
Что, собственно, от поддерживавшего орудия в общем и целом требовалось - огневая точка приведена к молчанию. :) Атакующей пехоте в общем-то без особой разницы, убит ли пулеметчик наповал и на его место сейчас становится кто-то другой, валяется ли он на дне окопа в мокрых штанах, и даже выцеливает ли пушку в сотнях метрах за спиной пехоты - ей важно, что ее саму вот здесь и сейчас перестали поливать как из шланга, спасибо "богам войны", а дальше уж сами, штыком и гранатой.
Оно и есть - непосредственная огневая поддержка пехоты как главная задача полевой артиллерии, см. ПУ РККА 1939 года опять-таки. Для того и держат такую арту, а не для того, чтобы она себе фраги набивала. ;)
Кстати, перед минометной миной шрапнельный снаряд в данной ситуации имеет то заметное преимущество, что пули у него летят строго вперед (с определенным углом рассеивания), а осколки у мины - вкруговую.
а на 1001 метре пулемет становится совершенно безопасен?
вы сами-то уверены, что понимаете, о чем говорите? такое понятие, как вероятность попадания вам знакомо? как она меняется с дальностью? сумеете посчитать, сколько выстрелов потребуется для поражения фигуры с 90% вероятностью на 500м, 1000м, 1500м, 2000м? ить не бином ньютона.
Мало того, камрад - я видел эту самую вероятность в практическом применении, когда из пулемета ПКМ по ростовым фигурам (даже не бежавшим) с 300 м попасть не могли. В боевой обстановке, не на стрельбище. И видел, как из 20 человек, на таком же расстоянии попавших под пулеметный огонь (причем бежали плотной группой), попали только в 6.
В отличие от компьютерных игр, практическое применение оружия не сводится к одной лишь математической модели, в которой вот такое расстояние равно такой вот вероятности поражения. Пулемет и на 2500 м небезопасен - пуля дура, может и убить - но вот его эффективность в случае, когда цель по наблюдаемой ширине меньше чем мушка, даже у станкового падает гораздо быстрее, чем чисто математическая вероятность попадания. Из-за несовершенства человеческого глаза, неучитываемой (и переменной) кривизны рук и прочая. :)
в математике такого термина нет, "нереально". есть вероятность попасть. и она совсем ненулевая.
На войне существует ненулевая вероятность даже того, что кто-то из стрелковой цепи/траншеи, стреляя просто в сторону противника, попадет за километр точно в прицел пушке. Такие случаи бывали не раз и не два. Бывало, что и ствол пушки разрывало из-за залетевшей в него пули... "На войне, товарищ курсант, вообще-то убивают!"(с) ;) - поэтому и рассматриваются такие понятия, как допустимый риск и допустимые потери.
Идеальная трехдюймовка для поддержки пехоты в прорыве обороны, с уверенным и почти (именно почти...) безнаказанным подавлением пулеметных гнезд и т.п. - разумеется, должна быть размещена в танковой башне. :) К чему в итоге и пришли - с преображением впоследствии в 73-мм БО "Гром" на БМП-1 и далее вплоть до 100-мм пушки на БМП-3. Немцы, правда, это поняли еще раньше и создали Штуг-3 - изначально задуманный отнюдь не как истребитель танков, есличо.
Но и у обычной пушки, таскаемой по полю силами расчета (и быстро закапывающейся на новой позиции теми же силами), а по дорогам - упряжкой лошадей (недорогих, "рабочих" пород, не битюгов-тяжеловозов) - в те времена, когда пехота всю войну топала на своих двоих, очень даже была своя ниша, отнюдь не сводившаяся только к ПТО.
ну вот, 2 месяца фактически на подготовку у обычного стрелкового подразделения в самый кризисный момент войны. тогда, конечно, всяко бывало, но сказать, что совсем уж времени не давали, нельзя.
Дивизии, формировавшейся в районе Алма-Аты, в глубоком тылу и "с нуля", буквально на базе военкоматов (и Момыш-Улы был военкоматчиком на начало войны, и сам Панфилов был военкомом КирССР) - давали. Дивизиям, формировавшимся на Украине - повезло уже меньше, опять-таки слово Вершигоре:
Далее мои военные похождения продолжались в Полтаве, на футбольном поле стадиона, где в спешном порядке формировалась 264-я стрелковая дивизия приписных.
Месяца через два, отступая, я поднял на мостовой книгу Хемингуэя, выброшенную взрывной волной из библиотеки районо. Перелистывая страницы, я нашел в ней слова, которые показались мне тогда подлинной и обнаженной "правдой" войны:
"Кадровые офицеры нужны для парадов, а когда нужно лежать в окопах и стрелять, то это делают купцы, бухгалтера, учителя, музыканты и дантисты".
Прочитал и задумался. "Бухгалтера? Тоже нашел вояк!" Но вот в своем взводе я обнаружил двух кооператоров. А когда пригляделся поближе, то увидел, что дивизия, наспех сформированная на полтавском стадионе, состояла из дантистов, продавцов, дворников, учителей и артистов города Киева.
В последних числах июля поезд десять часов мчал нас из Полтавы и на рассвете подвез к Днепру, к затерянной в песках левобережья станции Леплява.
На нас были новенькие гимнастерки. Тут же, на станции, выдали нам блестевшие свежим воронением и маслом полуавтоматические винтовки. Выгрузившись из вагонов, мы впервые ощутили близость фронта: высоко вверху кружились тогда мне совершенно неизвестные, а затем изрядно надоевшие за войну стрекозы - немецкие корректировщики. Через сутки, нагруженные скатками, гранатами, котелками, мы переправились через Днепр и, пройдя еще километров двадцать на запад, через село Степанцы вышли на передовую. Шли спешным маршем, иногда переходя на рысь. Солдатские штаны, придерживаемые брезентовым пояском, не держались на животе и все время сползали, скатка развязывалась и терла шею, котелок стукался о винтовку, пот заливал лицо. Впереди явственно ухала артиллерия, слышались разрывы мин, переговаривались пулеметы. Ноги потерлись и болели, к горлу подступала злость. Позади были картины эвакуации Киева и других городов Украины, на которую гитлеровцы обрушили удары авиации и механизированных дивизий.
Наша дивизия занимала по фронту километров шесть, перекрывая важную дорогу.
6 км по фронту на дивизию - это по тем временам очень хорошо, практически по уставу, тот же Момыш-Улы под Москвой батальоном 5-7 км держал. Но даже маршевой подготовки (красочно описанной у Бека :) ) дивизия не прошла - солдаты не умели даже нормально подогнать снаряжение. Мало того, они даже присягу не успели принять...
Но вернемся к селу Степанцы, метрах в трехстах от которого - на свекловичном поле - занимала оборону еще ничем себя не прославившая 264-я дивизия.
Это было на рассвете 2 августа 1941 года. Мы выкопали окопчики. Некоторые из них были начаты какими-то нашими предшественниками. Полк наш прибыл в Степанцы накануне, и, как полагается перед боем, нас маленькими группами отправляли в садик, где политрук читал нам присягу и мы подписывали ее.
Я, помню, страшно сконфузился, когда, принимая присягу, механически взял под козырек, забыв, что в левой руке у меня винтовка и козырять в таком положении не полагается. Политрук укоризненно покачал головой:
- Э-эх, товарищ помкомвзвода!
В первые дни мне часто приходилось краснеть из-за всех этих штатских промахов.
Немцы словно следили за нами: как только мы заняли оборону и окопались, началась артподготовка. Должен признаться, что артиллерийскую подготовку, первую в своей жизни, я не выдержал. Когда противник открыл сильный огонь, я задом вылез из индивидуального окопчика и непонятно каким образом очутился где-то посреди поля, очевидно выбирая свой "командный пункт" поближе к деревне.
В жизни каждого солдата есть такой кризисный момент, когда решается его судьба в войне. Как он будет в ней с участвовать: как трус, или как бесшабашный храбрец, или просто как честный человек.
Вот такой кризисный момент был и у меня в моем первом бою.
Отправляясь на свой КП по широкой дороге, которая шла среди свекловичной плантации, и все более набирая ход, я увидел в глубокой и очень узкой яме голову уже знакомого мне политрука. Высунувшись, он сказал мне:
- Э-эх, товарищ помкомвзвода, а я на вас надеялся больше, чем на кого-нибудь другого. Вы же все-таки человек сознательный.
В это время батарея вражеских полковых минометов опять возобновила беглый огонь, обрабатывая наш передний край. Я очутился в канавке, которую колхозники вырыли для предохранения свеклы от совки. Помню, что мне было очень трудно втискивать свое режиссерское брюшко в эту узкую канавку. Но как-то я все-таки в ней устроился. Минут через десять немцы начали атаку. Сбоку нас стали обходить автоматчики. Кто-то из бойцов нашего взвода крикнул:
- Командира убили!
И тут я понял, что мое место вместе со взводом, но вдруг увидел, что взвод поднялся со своих мест и улепетывает через свекловичное поле.
В этот момент я увидел первого немца.
Одна автоматная очередь прошла очень близко возле меня. Разрывные пули защелкали рядом по свекольной ботве. Немец, молодой парень в самодельном камуфляжном костюме из листьев, привязанных к плащ-палатке, с автоматом в руках подползал ко мне. Очевидно, запасную обойму он держал в зубах. Мне тогда показалось, что это кинжал или вообще что-то страшное. Но немец не замечал меня. Он стал обстреливать наш бегущий взвод, и я увидел двух или трех упавших бойцов. Я взглянул на место, где должен был находиться политрук. Его там не было. У меня мелькнула мысль: "На войне нельзя бегать. Даже отступать нужно лицом к врагу". Один автоматчик на моих глазах расстреливал целый взвод спин. Когда немец находился уже в нескольких шагах от меня, я вспомнил, что являюсь командиром этого взвода, так как командир убит.
В бою бывают моменты, когда сознание уходит. Должен сказать, что и в последующих боях мне приходилось испытывать подобное состояние. Вот и в этот первый мой бой я не помню, что именно было со мной дальше. Только помню, что гитлеровский автоматчик лежал мертвый, а я стоял около него. Но и сейчас я не уверен до конца, что это я его убил. Опомнившись только тогда, когда немец стал трупом, я взял его автомат, мой первый трофей, догнал взвод и заставил людей подчиниться себе. Приказал им залечь, отстреливаться, затем по команде отходить, опять ложиться и опять стрелять. Так продолжалось, может быть, всего несколько минут, нужных нам для того, чтобы пробежать сто - сто пятьдесят метров и забраться в окопы, которые находились на краю села.
Мы засели в окопах и начали томительный, однообразный оборонительный бой, который по существу является перестрелкой.
Что еще запомнилось мне в первом бою? Какие-то люди на свекловичном поле, подняв руки, двигались по направлению к вражеским пулеметчикам, которые тоже поднялись с земли и шли навстречу. Этих людей было пятеро. Немец был один, далеко позади плелся его второй номер. Решение пришло само собой. Я скомандовал "огонь" взводу, который уже полностью подчинялся мне, и одним залпом из нескольких ручных пулеметов и винтовок мы скосили их всех: и тех, кто хотел сдаться, и тех, кто собирался брать пленных.
Так окончился мой первый бой. Еще две детали, которые остались в памяти после боя: звон в ушах от бесконечных выстрелов и страшная жажда.
Мы заняли оборону в окопах. Наступила ночь. Я выставил караулы и наблюдение. Свободные бойцы, свалившись от усталости на дно окопов, спали. Я не мог уснуть, и вот именно тогда, ночью, я понял, до конца осознал, что на войне нельзя показывать врагу спину. Солдат, показывающий врагу спину, вызывает у противника уверенность в победе и, кроме того, служит прекрасной мишенью.
Утром мы много толковали об этом с бойцами, и в следующих боях, которые происходили каждый день, я увидел, что бойцы действительно поняли меня по-настоящему...
Это была ночь на 3 августа 1941 года.
К вопросу об "индивидуальных ячейках", кстати, и об устойчивости в них. Ну, и можно у Бека почитать, как Момыш-Улы заставлял каждого бойца три наката класть над такой ячейкой, пока время было... Далее у Вершигоры:
Бои на окраинах села Степанцы становились с каждым днем все сильнее и ожесточеннее. За несколько дней было не менее десятка жестоких схваток и бесчисленное количество мелких стычек; мне приходилось принимать в них участие, и я уже чувствовал себя старым солдатом. Взвод, над которым я принял команду в первые дни боев, сильно поредел, так же как роты и батальон. В течение нескольких дней я успел пройти практический стаж командования взводом, затем ротой, поработал в штабе батальона, потом опять командовал ротой, а на десятый день боев командовал батальоном.
Десять дней боев - и служивший срочную барабанщиком :) режиссер из помкомвзвода становится комбатом - на той же должности, что и Момыш-Улы с его - последовательно - полковой школой, артиллерийским училищем, опытом боев у Хасана (командир батареи) и освободительных походов на Карпаты и в Бессарабию. К вопросу о профессиональных кадрах - и о том, насколько они улучшают качество войск при равном количестве по сравнению с "вооруженным народом", кстати.
Ну, а дальнейшая судьба наспех сформированных и необученных дивизий вполне очевидна; в одной из них, кстати, был мой дед, так и не сумевший переправиться через Днепр - в отличие от Вершигоры. Деду, правда, и винтовку прямо на передовой выдали...
Так что даже 2 недели на подготовку минометчиков в таких условиях - роскошь, которую не везде могли себе позволить.
подозреваю, что они были только на бумаге.
То есть вы обвиняете товарища Кулика в том, что он вредитель, обманувший доверие партии и народа? :wink: Не тех в 37-м расстреляли, не тех... :)
ну по крайней мере это было сверхдешевое решение, хоть и дурацкое.
Отнюдь: это решение требовало изготовления трех пулеметов вместо одного. Неужто и впрямь один ДА стоил втрое-вчетверо больше ДП?.. :scratch_one-s_head:
Дегтярев сделал отличный ручной пулемет.
Скажем так - хороший. Для своего времени. А дальше? А в сравнении с немцами - что там было про империю?.. ;)
есть у меня сомнения, что их реально столько произвели. похоже, масштабы приписок были невероятные
Да реально их дохренища произвели - конструкция-то примитивная. Но должны были произвести гораздо больше - это ж был взводный миномет, по идее! Так что в 1941-м постановлением ГКО он вообще планировался к производству в масштабах ниипических:
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?PHPSESSID=n94l8m8jl14d33v2qfakfsulv1&action=dlattach;topic=8243.0;attach=159460;image
Патамушта больше минометов богу минометов!!! :biggrin:
Что же до приписок... см. выше. - и кто ж были эти враги-вредители, которые народные рубли брали, а минометы только на бумаге выпускали?! И куда глядели те, кто должен был за этим приглядывать?!
а полковые трехдюймовки в позиционной войне были вполне себе адекватны.
Не надо впадать в ересь суворого резунизЬма :) - и делить вооружение на "наступательное" и "оборонительное", типа, пушка для обороны, гаубица для наступления... ;) Полковые трехдюймовки как раз в маневренной войне себя отлично показывали, вплоть до партизанской у того же Ковпака:
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-04/1491127553_4024558.jpg
Легкие, маневренные (силами расчета - и хоть легкой запряжкой, хоть за джип цепляй), большая номенклатура боеприпасов, вплоть до "бронепрожигающих" с 1943 года, когда "полковушку" модернизировали... так что в производстве были аж по 1946 год, а на вооружении - до конца 1950-х, когда были окончательно вытеснены...
...ага, "безоткатками". :wink:
И опять задача сводится к сферической в вакууме - обязательно к дуэли одного средства поражения с другим в чистом поле. :)
несферическая недуэль будет в том случае, когда пулеметчик заметил, как полковушку к нему катят.
И ваша основная задача - не окидывать взглядом поле боя, выясняя, аки снайпер на вольной охоте, куда бы пострелять да кого бы полить, а отбить атаку пехоты на вашу позицию. Именно такую задачу вам поставил какой-нибудь обер-ефрейтор Шмульке, а то и сам херр майор... ;)
ога. для этого в пулеметном расчете второй номер имеется, которому по немецкому уставу как раз и положено следить за полем боя в целом. сюрприз? и третий еще, который их обоих охраняет от отдельных подкравшихся нетоварищей-ковырятелей штыком.
Да, чуть не забыл: на эти секунды, что вы валяетесь на дне, ваш пулемет перестал поливать огнем наступающих иванов с трехлинейками. И пока вы пытаетесь разглядеть-полить пушку - их пулеметчик может установить-таки на сошки свой "дегтярь" в 300 м от вашей бойницы. Мало того, там еще и какой-нибудь политрук уже мог вскочить с криком "За Родину, за Сталина!!!", взмахнуть наганом - а срезать его первой меткой очередью некому...
да у вас там рота, что ли, на один взвод немцев наступает? :smile:
и у обороняющихся только один пулемет против пушки нашелся?
а если так?
После артподготовки загудели моторы и показалось два танка. А у нас на позициях 5 пушек стояло, и мы практически одновременно выстрелили. Один танк остановился, а второй крутиться стал, ему гусеницу разбило. Немец озверел, он так стал бить, и минометы… Одна мина рядом с нашей пушкой упала, в результате –пушка оказалась верх колесами, трех ребят из расчета убило, двое раненых, а мне повезло, я остался невредимым, только ушибло сильно ушибло. Когда очухался, побежал к другой пушке, помогать то надо. А там попал снаряд в щиток, но ее позже отремонтировали, а остальные орудия вообще уничтожили. Но немецкая атака сорвалась, потом наши Т-34-ки подошли.
https://iremember.ru/memoirs/samokhodchiki/morozov-evgeniy-davidovich/
суров он, бог минометов. не стоит наебывать его с подношениями...
Мало того, камрад - я видел эту самую вероятность в практическом применении, когда из пулемета ПКМ по ростовым фигурам (даже не бежавшим) с 300 м попасть не могли. В боевой обстановке, не на стрельбище. И видел, как из 20 человек, на таком же расстоянии попавших под пулеметный огонь (причем бежали плотной группой), попали только в 6.
сколько времени они были под огнем? я понимаю, оценить трудно, в такой ситуации каждая секунда кажется вечностью, но если попытаться объективно?
Ну, а дальнейшая судьба наспех сформированных и необученных дивизий вполне очевидна; в одной из них, кстати, был мой дед, так и не сумевший переправиться через Днепр - в отличие от Вершигоры. Деду, правда, и винтовку прямо на передовой выдали...
Так что даже 2 недели на подготовку минометчиков в таких условиях - роскошь, которую не везде могли себе позволить.
в таких частях минометов просто не было.
Что же до приписок... см. выше. - и кто ж были эти враги-вредители, которые народные рубли брали, а минометы только на бумаге выпускали?! И куда глядели те, кто должен был за этим приглядывать?!
плановой экономике было лет 10 отроду. какой-то учет и контроль успели наладить, но когда понеслась предвоенная гонка вооружений, система "поплыла".
Не надо впадать в ересь суворого резунизЬма :) - и делить вооружение на "наступательное" и "оборонительное", типа, пушка для обороны, гаубица для наступления... ;)
а я чо, так сказал? я сказал, "в позиционной войне", а не в обороне.
Легкие, маневренные (силами расчета - и хоть легкой запряжкой, хоть за джип цепляй), большая номенклатура боеприпасов, вплоть до "бронепрожигающих" с 1943 года, когда "полковушку" модернизировали... так что в производстве были аж по 1946 год, а на вооружении - до конца 1950-х, когда были окончательно вытеснены...
...ага, "безоткатками". :wink:
безоткатки заняли свою нишу (...вспомогательного средства на второстепенных участках). с конца сороковых до начала пятидесятых концепция существенно поменялась. появилось много других средств поддержки пехоты, а идея ходить в наступление пехотным полком как-то изжила себя.
:smile:
ога. для этого в пулеметном расчете второй номер имеется, которому по немецкому уставу как раз и положено следить за полем боя в целом. сюрприз?
И как у него успехи при взгляде через бойницу пулеметного гнезда, занятую пулеметом? :) Напоминаю - расчет пулемета занял позицию не в чистом поле... впрочем, даже там у второго номера - сюрприз! - могут найтись и другие дела-занятия:
https://radius.kz/images/photoalbum/album_7/ger-01.jpg
Это уж не говоря о том, что цель, обнаруженная вторым номером, почему-то не высвечивается тут же у первого номера в поле зрения красным маркером, все такое... ;)
да у вас там рота, что ли, на один взвод немцев наступает?
Именно. Не меньше. Даже по классическому соотношению наступающих:обороняющихся как 3:1 - на севший в подготовленную полевую оборону, с траншеями, пулеметными гнездами и т.п. взвод наступать нужно не менее чем ротой, причем усиленной. Если опять-таки устраивать дуэль "взвод на взвод как они есть" - то взвод в обороне без труда выбивает наступающий на него взвод наглухо, с минимальными для себя потерями.
Более того - полковые пушки не поддерживают действия отдельного взвода, а придаются в общем-то батальону - взводом/батареей, и распределять их поштучно во взвода никто не будет. Это тоже сюрприз для любителя дуэлек? Так я ведь приводил ширину полосы наступления батальона по уставу 1939 года - 400-600 м, в легких случаях до километра - и говорил о том, что в этом случае и перетаскивать особо не нужно, в большинстве случаев достаточно маневра огнем. И даже батальонные пушки (Курчевского, с которых начали) - усиливают (по решению комбата) в наступлении/обороне роту, а не взвод.
Что-то у вас, коллега, какие-то постоянные затыки идут именно на уровне батальона, его задач и возможностей... то Момыш-Улы ротой командует, то нет понимания того, что пушки повзводно не раздаются... :) Нет представления о разных уровнях подразделений, их возможностях, командовании и т.п.
"...читай устав, совсем устав..."(с) :)
а если так?
Совершенно обычное дело. Танки напоролись на ПТО и по радио вызвали артиллерийскую поддержку, обозначив цели. Причем заметим - не из пулеметов поливать расчеты начали, хотя и такое сплошь и рядом бывало, а решили, что нуйонах - пулеметы, даже танковые, с пушками не воюют :) и артиллерию должна подавлять артиллерия же.
суров он, бог минометов. не стоит наебывать его с подношениями...
Суров бог войны :) - а бог минометов у него в младших ходит. ;) У него свое место в пантеоне - и не надо пытаться за его счет всех остальных подвинуть. "Плохо кончится, родной!"(с) ;) - получишь несбалансированные огневые возможности в попытке - как раз, кстати, для советских довоенных красных маршАлов очень характерной - воткнуть или то, или другое (и кто против, тот вредитель) - там, где нужно и то, и другое, и безоткатка впридачу. :)
сколько времени они были под огнем? я понимаю, оценить трудно, в такой ситуации каждая секунда кажется вечностью, но если попытаться объективно?
Около пяти. Причем изначально шли плотной группой.
в таких частях минометов просто не было
И тут мы возвращаемся к тому, о чем я говорил - о кадрах. У Момыш-Улы, несмотря на то, что дивизия формировалась и сидела в тылу уже после приказа о подготовке минометчиков, несмотря на то, что минометов было до войны наклепано-наварено тысячи - ни одного миномета на батальон не оказалось. Пушек - с подготовленными расчетами - аж батарея; причем вполне можно предположить, что именно "полковушек", а не 45-мм, т.к. описан огонь с закрытых позиций и по сосредотачивавшемуся для атаки противнику, и по населенным пунктам в его тылу.
А насчет минометов... у того же Момыш-Улы в его мемуарах "За нами Москва. Записки офицеров" первое применение наших минометов (при том что немецкие упоминаются постоянно) можно найти только уже в декабре 1941-го, в боях за деревню Крюково. Причем сам Момыш-Улы на этот момент командовал полком - и минометы были именно в подчинении полка, а не по батальонам. Поскольку бои шли на ближней дистанции, вплоть до уличных - основная артиллерийская нагрузка легла на ПТО и опять-таки полковые пушки :) - а минометы использовались наравне с дивизионными для ударов по ближним тылам противника.
а я чо, так сказал? я сказал, "в позиционной войне", а не в обороне
А в наступлении - никак? ;)
безоткатки заняли свою нишу (...вспомогательного средства на второстепенных участках).
Теперь поясни,пожалуйста, что такое для батальона "второстепенный участок" и "вспомогательные средства". Ты вообще сейчас какими масштабами оперируешь - полк? дивизия? наступление по всем фронтам? ;)
Безоткатки заняли именно нишу батальонного орудия - в каковой и остаются по сю пору в виде СПГ-9. :) Перечисли, пожалуйста, вооружение/средства (огневые) мотострелкового батальона на БТР по позднесоветским штатам; можно взять БУСВ-89, его проще всего найти.
Причем ниша эта - еще раз - не противотанкового средства и не миномета - и то, и другое в том же штате имеется в достаточных количествах. :)
с конца сороковых до начала пятидесятых концепция существенно поменялась. появилось много других средств поддержки пехоты, а идея ходить в наступление пехотным полком как-то изжила себя.
Идея ходить в наступление пехотным (мотострелковым) полком изживает себя только в том случае, если нет такой структуры, как полк. А так - полку может быть поставлена задача на наступление... и чем он тогда ходить будет? ;)
Более того, идея ходить в наступление пехотным (мотопехотным, мотострелковым) батальоном - с приданными ему с уровня полка средствами усиления - развилась, расцвела пышным цветом и превратилась в идею наступления батальонной тактической группой. :)
Но мы начали, если помнишь, с вредительских идей Курчевского и Таубина... посмотри еще раз в штат мотострелкового батальона 80-х и скажи мне, что ты там видишь из огневых средств, кроме пулеметов, минометов и ПТУРов, заменивших 45-ки? ;)
Чисто для интересу - у меня на "Патриоте", внедорожнике шопесец, ентот самый клиренс с заводу у пустого 21 см. :)
да, эт я щедро на глаз отвалил, там явно сильно меньше. кстати, это ведь СПГ-82, вроде? оно не безоткатка, оно гранатомет. вон и щиток у него, для защиты от реактивной струи ракеты.
Вот ТАК!(тм) с батальонной пушки Курчевского мы дошли к требованиям к полковой пушке как к орудию поддержки взвода. :)
кто первый сказал "взвод"? вы же-с и сказали-с. (а я тут повторяю за вами, нарываясь).
:mocking:
б) в период атаки пехоты с танками — обеспечение их продвижения путем подавления артиллерии, орудий ПТО и пулеметов противника и сопровождения пехоты и танков огнем и колесами и -в первую очередь орудиями пехотной артиллерии
по переднему краю вы еще сможете маневрировать огнем, но при углублении придется двигаться и искать позиции, с которых простреливаются очаги обороны противника. при этом не подставившись под его огонь. ради чего? чтобы как в XVIII веке вести огонь "прямой наводкой" (или лучше сказать, "полупрямой"). потеряете темп, противник подтянет резервы.
чтобы нормально маневрировать огнем, нужно быть готовым к стрельбе с закрытой позиции с выдвинутыми вперед корректировщиками. как это происходило в Великую Отечественную, в предыдущем посте. к сожалению, со стороны немцев. засветили батарею -- хлоп, минометный обстрел, батареи нет. а минометов даже не видел никто, не то, чтобы им ответить.
Стену-то она пробьет - бронебойным снарядом. Да только вот бЯда - за стеной еще надо попасть в кого нужно. Камрад, ну лучше б уж ты предложил из нее осколочный в окно закинуть, ей-ей...
можно и осколочным в окно, у сорокопятки точность хорошая. но если и в стену ОФС-ом, не всякая стена выдержит. например, если промазать в окно, то окно может резко увеличиться в размерах.
:smile:
И не только в "третьем мире" - вот, например, итальянский вариант... Зачем и кому нужны такие "пережитки окопной войны", не задумывался? :)
чо тут задумываться, там написано: Users: Italy и Iraqi Kurdistan. :smile:
https://en.wikipedia.org/wiki/Breda_Folgore
да у вас там рота, что ли, на один взвод немцев наступает?
Именно. Не меньше.
опясался -- "на отделение" хотел написать. десять чел с пулеметом, о которых речь-то шла, это ж отделение.
Что-то у вас, коллега, какие-то постоянные затыки идут именно на уровне батальона, его задач и возможностей... то Момыш-Улы ротой командует, то нет понимания того, что пушки повзводно не раздаются... :) Нет представления о разных уровнях подразделений, их возможностях, командовании и т.п.
да на больничном я, чо у меня время появилось на форуме поторчать... вроде соображаю, ан нет, не совсем.
Около пяти. Причем изначально шли плотной группой.
спасибо. посчитаю, чуть погодя. тут надо аккуратно.
И тут мы возвращаемся к тому, о чем я говорил - о кадрах. У Момыш-Улы, несмотря на то, что дивизия формировалась и сидела в тылу уже после приказа о подготовке минометчиков, несмотря на то, что минометов было до войны наклепано-наварено тысячи - ни одного миномета на батальон не оказалось. Пушек - с подготовленными расчетами - аж батарея; причем вполне можно предположить, что именно "полковушек", а не 45-мм, т.к. описан огонь с закрытых позиций и по сосредотачивавшемуся для атаки противнику, и по населенным пунктам в его тылу.
наверняка полковушки, противотанковые ему вряд ли дали бы -- по описанию, направление не самое танкоопасное было.
А насчет минометов... у того же Момыш-Улы в его мемуарах "За нами Москва. Записки офицеров" первое применение наших минометов (при том что немецкие упоминаются постоянно) можно найти только уже в декабре 1941-го, в боях за деревню Крюково. Причем сам Момыш-Улы на этот момент командовал полком - и минометы были именно в подчинении полка, а не по батальонам. Поскольку бои шли на ближней дистанции, вплоть до уличных - основная артиллерийская нагрузка легла на ПТО и опять-таки полковые пушки :) - а минометы использовались наравне с дивизионными для ударов по ближним тылам противника.
вот стопудово говорит о том, что минометов было крайне мало. надо бы еще поднять бумажки на тему сколько их немцы захватили, у этих-то с учет-контроль было получше. будет видно...
А в наступлении - никак? ;)
можно, и даже нужно. я даже знаю, как. не совсем двоечник. щас докажу. прорвали мы оборону, танки помчались в прорыв. цепляем пушки к... да хоть к полуторкам. и за ними. делать врагу "канны", они же "двойные клещи". и там на удобных позициях эти пушки ставим, замыкая "котел".
но заметим, какбэ, о чем речь -- наступление-то оно наступление, но только не движение в боевых порядках пехоты, поддерживая оную.
Теперь поясни,пожалуйста, что такое для батальона "второстепенный участок" и "вспомогательные средства". Ты вообще сейчас какими масштабами оперируешь - полк? дивизия? наступление по всем фронтам? ;)
там, где у противника серьезных сил и вооружений нет.
Безоткатки заняли именно нишу батальонного орудия - в каковой и остаются по сю пору в виде СПГ-9. :) Перечисли, пожалуйста, вооружение/средства (огневые) мотострелкового батальона на БТР по позднесоветским штатам; можно взять БУСВ-89, его проще всего найти.
чот проще всего найти вторую и третью часть, а это не выше батальона. первую не вижу вообще, даже как называется. секретная, что ли? но по батальону уже интересно. почитал про наступление, например, и что я вижу? у полка своей полковой артиллерии поддержки тупо нет, что ли. есть "приданная" откуда-то. а своей только минометная батарея и ПТО. ВСЕ.
и чему удивляться-то, если в наступлении,по тому уставу, роль артиллерийской поддержки пехоты полностью возложена на танки. а все остальные средства нацелены на то, чтобы танки защищать. оно и логично же, блин. вот и выходит связка: танки + ПТО, а артиллерия полкового и ниже уровня уходит в музеи. взлом обороны делает дивизионная, как минимум.
так выходит, что я прав, как это ни странно -- полк самостоятельно не наступает. в современных услових выходит, что полк -- это слишком мало, чтобы иметь артиллерию прорыва. и одновременно слишком много, чтобы решать задачи локальных конфликтов. что получается? те самые батальонные тактические группы. батальоны, усиленные танками и артиллерией.
Безоткатки заняли именно нишу батальонного орудия - в каковой и остаются по сю пору в виде СПГ-9. :)
он даже по названию Станковый Противотанковый Гранатомет! какое батальонное орудие, блин. батальонное орудие давно на танке ездит.
это ведь СПГ-82, вроде? оно не безоткатка, оно гранатомет. вон и щиток у него, для защиты от реактивной струи ракеты.
Оно СПГ-82/СГ-82, а вот насчет безоткатка и гранатомет в СССР мнения разделялись, и родное дитё этого изделия, 82-мм Б-10, именовалось в разных документах то так, то так. :) Вот так оно в Анголе безоткатка -
http://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2018/03/b10angola-768x521.jpg
- а вот так его клон в Китае гранатомет. ;)
http://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2018/03/b10x.jpg
Штука в том, что для именования "гранатометом" реактивный принцип движения был вовсе не обязателен - что у РПГ-2, что у Б-10 граната одномайственно летела только за счет метательного заряда, никаких ракет. Родной сын Б-10, 73-мм СПГ-9 "Копье" -
http://oruzhie.info/images/spg-9-kopie/spg-9-kopie-08.jpg
https://armyman.info/photo/1961-50-1/29549_21306.jpg
- гранатомет, а его то ли дочка, то ли сестра - безоткатное 73-мм орудие 2А28 (обратим внимание - индекс ГРАУ 2А... - "пушечный", у гранатометов 6Г...!) "Гром". "Безоткатка", использующая выстрелы ПГ-15В и ОГ-15В (противотанковая граната и осколочная граната) с индексами ГРАУ 7П... - использующимися для гранатометных гранат. :)
Так что все не так однозначно в этом семействе... ;)
чо тут задумываться
А надо бы. Про СПГ-9 вот сколько уже спрашиваю - зачем и кому это нужно...
спасибо. посчитаю, чуть погодя. тут надо аккуратно.
Да ничего аккуратного - просто надо понять, что на войне как на войне - всякое бывает, что по математике не всегда просчитывается. :) Пуля, как известно, дура, теорию вероятностей не учила... ;)
А еще есть такая переменная, как человеческий фактор - пулеметчики, знаете ли, тоже не терминаторы с баллистическими компьютерами где-то там и железными руками. Промахнулся первой очередью - и все дела. :) Да, с 300 метров. Да, по подставившейся (никто не ожидал, просто вышли из-за угла) групповой цели. Причем не с рук, а с чердачного окна - что тоже имело значение, стрельба шла под углом (хоть и не очень большим) сверху вниз, и тут уж вместо прямого выстрела траектория выше цели может уйти... вот и ушла.
А "мишени", само собой, не стали ждать, пока с той стороны траектории сообразят, чего куда и как их сподручней убивать нужно... что там было насчет того, что 2 секунды - очень много, когда жить хочешь? ;)
вот стопудово говорит о том, что минометов было крайне мало. надо бы еще поднять бумажки на тему сколько их немцы захватили, у этих-то с учет-контроль было получше. будет видно...
Добавлю для интересу: по штату от 5 апреля 1941 года (с которым вступали в войну) в стрелковом батальоне предполагалась минометная рота - 6-9 82-мм минометов. 29 июля 1941 года ввели новый штат - роту сократили до взвода с 2 (прописью - двумя) минометами. И тех, как видим, не хватало...
По тому же штату из батальона убрали взвод ПТО - 2 45-мм пушки. Ничем не заменив - только 16 марта 1942-го ввели роту ПТР (16 ружей), с 10 декабря того же года сократили до взвода (9 ПТР). Только 18 декабря 1944 года вернули ПТО - уже батарею, 4 45-мм обр.1942 г., которые к тому времени годились в общем-то только против легкой бронетехники...
Итого в полку по предвоенному штату должно было быть 50-мм минометов - 27 (по 1 в каждом стрелковом взводе - ротные минометы "спустили" во взвода, взводные 37-мм "лопаты" шли в первую очередь в штат воздушно-десантных частей), 82-мм минометов - 18-27 (по роте в батальоне), 120-мм минометов - 4 (батарея в полку), пушек 45-мм - 12 (по взводу в батальонах и батарея в полку), пушек 76-мм полковых - 6 (батарея в полку).
Сколько из этого богатства досталось 1073-му стрелковому полку (2-м стрелковым батальоном которого командовал Баурджан Момыш-Улы), который формировался в глубоком тылу и по идее должен был по штату получить все со складов САВО... :unknown:
Причем опять-таки обратите внимание: никто ж не покушается на любимую связку "45-мм + 82-мм миномет", она ж таки есть и должна была быть в каждом батальоне, 76-мм полковушки не заменяют, а дополняют полковую артиллерию до полноценного разнообразия... :)
...а вот ниша батальонного "фугасно-шрапнельного" ;) орудия прямой наводки - пустует. На практике получилось, что ни пушек не хватило, ни минометов...
"Минометные" реалии войны были таковы, что даже и урезанный штат не продержался: 12 октября 1941 года (когда батальон Момыш-Улы уже был на передовой) минометы ротам и батальонам вообще "зарубили" на корню: свели все, что полагалось штатом, в минометный дивизион полка - по 24 единицы 50-мм и 82-мм, а из полка 120-мм убрали на уровень дивизии. Заменили ротой автоматчиков... Вернули все взад :) (по 3 50-мм на роту - но не отделениями во взводах, а взводом в роте, по 9 82-мм в батальоне и 6 120-мм в полку) только через год, 8 октября 1942 г. В декабре убрали по одному 50-мм из рот и добавили один 120-мм в полк.
я даже знаю, как. не совсем двоечник. щас докажу. прорвали мы оборону, танки помчались в прорыв. цепляем пушки к... да хоть к полуторкам. и за ними. делать врагу "канны", они же "двойные клещи". и там на удобных позициях эти пушки ставим, замыкая "котел".
Вай, маладес, а!!! :dance2: А теперь скажи - грузовых автомобилей у тебя на всё про все сколько в полку РККА хотя бы даже того же жЫрного штата от 5 апреля 1941 года? ;) Заметим - по штату, а не в реальности (половина должна из "народного хозяйства" по мобилизации прибыть; сколько в ремонте - не берем) - хватит на мехтягу-то?
И выдержит у тебя полковушка образца 1927 года веселые гонки за той полуторкой со скоростью танков в прорыве - по тому месту, где они только что прошли?
"Пёхом, пЯхота, пёхом!"(с) - это тебе не вермахт с "Опель-блицами" на каждую перделку... ;) Ну, орудия с зарядными ящиками - само собой, в упряжку.
Благо грузовых автомобилей в стрелковом полку по штату всего - чтоб не мучился - 18, а одних только конных повозок (с которых, есличо, можно лошадь в артиллерийскую запряжку взять) - 233. И еще 109 верховых лошадей, для общего представления о моторизации.
Это опять-таки штат весны 1941 года, не начала-середины 30-х, когда решались минометно-безоткатные вопросы и клятый Курчевский сбил с пути истинного всю Красную Армию и наркомат обороны. :)
и чему удивляться-то, если в наступлении,по тому уставу, роль артиллерийской поддержки пехоты полностью возложена на танки. а все остальные средства нацелены на то, чтобы танки защищать. оно и логично же, блин. вот и выходит связка: танки + ПТО, а артиллерия полкового и ниже уровня уходит в музеи. взлом обороны делает дивизионная, как минимум.
Угу. Правильно.
Идеальная трехдюймовка для поддержки пехоты в прорыве обороны, с уверенным и почти (именно почти...) безнаказанным подавлением пулеметных гнезд и т.п. - разумеется, должна быть размещена в танковой башне. К чему в итоге и пришли - с преображением впоследствии в 73-мм БО "Гром" на БМП-1 и далее вплоть до 100-мм пушки на БМП-3. Немцы, правда, это поняли еще раньше и создали Штуг-3 - изначально задуманный отнюдь не как истребитель танков, есличо.
Вот только с артиллерией уровня полкового и ниже ты как-то очень быстро постарался разминуться... По штату ажно 1975 года, например, в мотострелковом полку танковой дивизии было аж 18 "Гвоздик". При том что в штате танкового батальона этого же самого полка было до 40 танков.
В мотострелковых полках мотострелковых же дивизий в танковом батальоне был 31 танк, а вместо дивизиона "Гвоздик" была батарея 122-мм буксируемых гаубиц - обычно Д-30, хотя я и М-30 в "кадрированных" видел аж по самый 1991-й. :) Плюс к тому батарея "Конкурсов" и батарея "Шилок". Это безотносительно к тому, что из дивизии привлекалось - там артиллерии было баХато... вплоть до тактических ракет.
Но есть одна заковыка: мотострелковый батальон должен решать свои задачи даже тогда, когда танков при нем нет - например, у них вдруг непроходимость местности случилась. ;) Посему в штате у него - ажно в конце 80-х, когда танков было в общем-то дохрена... - кроме множества ПТРК (уже и "Метисы" с 1979 года на вооружение противотанковых отделений в каждой роте поступать начали, не то что "Фаготы" и "Конкурсы" выше) - оставались енти самые СПГ-9.
Еще раз - за каким лешим они были нужны, ежели как ПТО уже ну совсем никак - бронепробиваемость как у РПГ-7, демаскируется при выстреле шопесец -
http://oruzhie.info/images/spg-9-kopie/spg-9-kopie-13.jpg
- и при этом попасть по танку на дальности в километр уже есть много чем? :) И почему десантура в свои СПГ-9 как вцепилась, так и не отдавала даже после 1993 года, когда у мотокопытных отбирать начали? ;)
И ведь оказалась права. Двух лет не прошло, как мотострелки взвыли и попросили вернуть обратно...
так выходит, что я прав, как это ни странно -- полк самостоятельно не наступает. в современных услових выходит, что полк -- это слишком мало, чтобы иметь артиллерию прорыва. и одновременно слишком много, чтобы решать задачи локальных конфликтов. что получается? те самые батальонные тактические группы. батальоны, усиленные танками и артиллерией.
Полк никогда не имел "артиллерию прорыва" (это 152 мм и выше, есличо) - для прорыва ему придавалась артиллерия "сверху". Но вот тебе для наглядности картинка структуры одного из полков, вполне предназначенных "самостоятельно наступать" - насколько "самостоятельно" вообще относится к армейским структурам, т.к. полки и даже дивизии сами по себе войну не ведут - воюют Вооруженные Силы, а частям и соединениям ставятся задачи; и вот как раз полку своя задача на наступление запросто могла быть назначена даже безотносительно к тому, усилят при этом его или соседа, которому важнее.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/ОШС_371-го_гв.мсп.jpg/1000px-ОШС_371-го_гв.мсп.jpg
Вот структура дивизии в Афганистане:
https://afganista.ru/img/908.jpg
АДН - артдивизион - в полках видишь? :)
А нынче с полками пока что не устаканились еще - потому как опосля 2008-2010 гг. структуру батальон-полк-дивизия заменили на батальон-бригада. И сейчас у нас полки и дивизии восстанавливаются - но со штатами полков пока нет полной ясности, т.к. где-то бригаду в дивизию разворачивают, а где-то и из бригад полки делают.
И ежели брать структуры полков на момент расформирования - то там так и будут артдивизионы со 122-мм гаубицами. А если брать структуры бригад - то по штату №5/060 от 2008 года уж чего-чего, а артиллерии там как у дурака фантиков ;) - 2 самоходных гаубичных артдивизиона (на "Мстах" и на "Гвоздиках"), реактивный артдивизион с "Градами", да еще у некоторых и в ПТО "Спруты" входят. :) По численности бригада была как 2 "старых" полка - ну вот и подели надвое...
Что же до батальонных тактических групп - то они тоже самостоятельно не наступают. Их поддерживают дивизионы всяческой артиллерии, выделенной от артбригад. :)
Фишка с БТГ вообще-то возникла по бедности и бесконности ;) - то бишь в очень недавнем прошлом полк/бригада хоть надорвись, но просто не могли в полном составе отправиться на войну. Потому как некомплект личного состава, четверть того, что есть - недоучена и вообще по закону срочникам в БД участвовать нельзя, техника по штату если и вся есть, то не вся ездит (см. танки июня 1941 года), потому как ее еще дедушка Устинов если и не делал, то принимал... Итого с полка/бригады удавалось наскрести аккурат вот этот самый усиленный батальон. :)
Не то чтобы полка слишком мало - они б и рады, полки-то, как положено, выставить три батальона со всяческим штатным усилением, но реально боеспособен и в более-менее постоянной боеготовности только один. Сборный. С бригады - наскребалось две БТГ. И с артиллерийских бригад - вот таким же образом дивизионные группы.
При этом, еще раз замечу -
роль артиллерийской поддержки пехоты полностью возложена на танки. а все остальные средства нацелены на то, чтобы танки защищать. оно и логично же, блин.
- танки ну никак не заменяют артиллерийскую поддержку. Танки - они усиливают огневые возможности на поле боя, но херЪ они заменят гаубицы и те же минометы в деле хотя бы даже контрбатарейной борьбы. :) Ну, и все остальные средства нацелены в общем-то не на то, чтобы танки защищать, а чтобы выполнить боевую задачу, поставленную перед подразделением.
Потому как ежели уж по современному уставу, то в роте, батальоне и выше создается система огня, которая включает в себя всё, вплоть до использования РЭБ и привлечения авиации - и все это работает не на танки, а на повышение эффективности огневого поражения противника. Чем эффективнее - тем и поражать надо. :) И танк отнюдь не во всех случаях самое эффективное средство поражения...
Мало того, камрад - я видел эту самую вероятность в практическом применении, когда из пулемета ПКМ по ростовым фигурам (даже не бежавшим) с 300 м попасть не могли. В боевой обстановке, не на стрельбище. И видел, как из 20 человек, на таком же расстоянии попавших под пулеметный огонь (причем бежали плотной группой), попали только в 6.
посчитал. сначала хотел было хардкорный матан замутить, и даже численную модель порывался состряпать, но потом сообразил, что все это избыточно. дело-то сводится к банальной плотности огня, причем распределение можно взять тупо равномерное, ничего особо не теряя. короче, говоря человеческим языком, на дистанции 300 метров естественное рассеивание очереди порядка полметра. если пулеметчик накосячил с прицелом, то все уйдет выше-ниже, и он вообще никуда не попадет. но если не накосячил, то "все, кто там был, получили увечья". однако, только в этом самом конусе. чтобы хорошо отработать по групповой цели, пулеметчик должен искусственно увеличить рассеивание, аккуратненько проведя стволом по фронту цели, чтобы захватить ее целиком -- но не более. это в общем-то и есть самое сложное в его работе. так что в данной ситуации, пожалуй, он еще хорошо отработал.
далее, возьмем ситуацию стрельбы на километр-два. по советским нормативам, ручной пулемет, приведенный к нормальному бою, должен со ста метров класть 80% пуль в кружок диаметром 20см. это очередью, естественно,не одиночными. немецкий MG-34 был покруче, особенно, со станка. ну не важно. по табличным данным по АКМ на 800 метров рассеивание 0.9 метра. технически, очередью можно вполне надежно убить человека -- если только удастся в него прицелиться. немцы применяли станок и оптический прицел, для них это было более чем реально. вероятность попадания отдельной пули из очереди процентов 20-30, очередью -- за 95% и выше.
что у нас на дистанции в два километра... во-первых, отсеиваются калибры 5.45. легкая малокалиберная пуля имеет высокую начальную скорость и настильную траекторию, но быстро теряет скорость под действием сопротивления воздуха. за 500-600 метров резко возрастает кривизна траектории и рассеивание. стрелять на большие дистанции из этого оружия означает бесполезный расход боеприпасов. другое дело, мощный винтовочный патрон с тяжелой пулей. собственно, пулеметы и снайперские винтовки. не столь удобно стрелять на ближние дистанции, но зато имеем реальную возможность прицельной стрельбы за километр (при условии адекватных прицельных приспособлений).
рассеивание станкового пулемета на дистанции полтора-два километра, прикидочно, будет до 3-5 метров (с учетом неидеальности рук пулеметчика). вероятность попадания в стоящего-пригибающегося человека, ну, грубо говоря, процентов 5. очередью -- 50-70%. по групповой цели, типа расчет пушки/пулемета/миномета -- в несколько раз выше. вот и считаем шанс вывести расчет из строя, поразив 1-2-3 человек несколькими очередями, пока они разворачивают свою бандуру.
само собой, спрятавшихся за щитом пушки достать будет на порядок сложнее. дуэль "в лоб" тут малоперспективна. ловить надо пока они еще не развернулись.
https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2017/09/retrofoto_018.jpg
Я не скажу , что мыть класс мне было в удовольствие. Скорее наоборот.
А полы в школе мыл на уроках НВП. Военрук не пускал на уроки из-за моих длинных волос. У меня был выбор - либо подстричься , либо 2 урока НВП подряд мыть полы. Вот я их и мыл весь 9 и 10 классы , но не подстригся!!! Как же можно подстричься , когда все металлисты и многие футболисты тогда нлсили длинный хаер!!!
Я цветы поливать не любила))
А класс мыла не то чтобы с удовольствием, но с определённым азартом: было интересно, как это можно сделать быстрее... ещё быстрее...:)
Божья Искра
17.07.2018, 07:06
Вот структура дивизии в Афганистане
Несколько необычная дивизия какая-то... Хотя, в составе мотострелковых полков просматриваются горнострелковые батальоны. Плюс к тому - зенитно-ракетный полк.
Может быть по этой причине?
В те годы штат линейной МСД, по большому счету, выглядел так = 3 мотострелковых полка + 1 танковый полк + 1 артиллерийский полк +ЗРАДН (зенитный ракетно-артиллерийский дивизион).
В полковых штатах не просматриваются миномётные батареи. По непонятной мне причине минбатр включена в штат 1-го МСБ или 3-го ГСБ. Т.е. в полку имеют место быть аж целых две минбатр.
Куда попала батр ПТУРС? В состав оптадн?
ЗРАДН включены в состав каждого МСП. Как правило, в полку была лишь зрабатр.
В дивизионном штате не видно ПМХЗ. Или он вошел в состав обмо?
Таким образом получается, что в плане ПВО эта дивизия сильнее тех, что были развернуты в округах, а по танкам получается слабее.
Странно...
В те годы штат линейной МСД, по большому счету, выглядел так = 3 мотострелковых полка + 1 танковый полк + 1 артиллерийский полк +ЗРАДН (зенитный ракетно-артиллерийский дивизион).
так это по учебнику. Мы тож так учили. :) А в жизни, видимо, оно по-всякому бывает.
Муркелла
20.07.2018, 21:56
https://pp.userapi.com/c849328/v849328606/2b934/bh_uogkOHaE.jpg
Я цветы поливать не любила))
А класс мыла не то чтобы с удовольствием, но с определённым азартом: было интересно, как это можно сделать быстрее... ещё быстрее...:)
Полный отстой, ненавидел и все кого я знал, ненавидели.
Катринка - ложь, пиздежь и провокация.
Катринка - ложь, пиздежь и провокация.Улыбающимся мальчишкам вёдра в фотошопе пририсовали?!
Само по себе мытьё полов вряд ли кому-нибудь доставляет удовольствие, что в школе, что дома. А в остальном...
Дежурство по классу было нормальным, естественным: это была обязанность для всех одинаковая. Вот как на работу ходить. Ясное дело, что отпуск лучше:), но, если уж пришёл на работу, работай с удовольствием.
Да пацаны анекдот по Марьиванну рассказывают, а подпись манипулятивна.
Дежурство по классу было нормальным, естественным
Не прикасался ни к тряпке, ни к швабре. Разве ведро воды принести, да парты перевернуть - это пожалуйста. Маленько скандала - и меня никто не трогал. :morning1:
Не прикасался ни к тряпке, ни к швабречЁ, не мужское дело?:mocking:
чЁ, не мужское дело?
ну да. И, как ни странно, меня вполне поняли, осознали и стали организовывать смешанные дежурства. Проблем не возникало.
стали организовывать смешанные дежурстваНу, вообще-то, это правильно, если гендерные пропорции позволяют: девочкам тяжеловаты вёдра и стулья. Но не смертельно, как и для мальчика - пол помыть))
Но не смертельно
И не говори! Один раз - не <любое значение>...:biggrin:
В полковых штатах не просматриваются миномётные батареи. По непонятной мне причине минбатр включена в штат 1-го МСБ или 3-го ГСБ. Т.е. в полку имеют место быть аж целых две минбатр.
Вообще-то минометные батареи по штату именно в мсб и включались. С очень давних, тысяча девятьсот семьдесят лохматых годов. На схеме просто развернуто показаны один мсб и один гсб - для сравнения, в целом же сколько мото/горнострелковых батальонов - столько и минометных батарей. В зависимости от конкретных условий в батареях могли быть не только 120-мм минометы, но и 82-мм, включая "Васильки" - например, 2 взвода 120-мм и 1 взвод "Васильков", или 1 взвод 120-мм "Саней" и 3 взвода 82-мм "Подносов" и т.д. и т.п.
http://files3.vunivere.ru/workbase/00/00/24/03/images/image003.jpg
Таким образом получается, что в плане ПВО эта дивизия сильнее тех, что были развернуты в округах, а по танкам получается слабее.
Странно...
Ничего странного, если вспомнить особенности использования танков и "Шилок" в конкретных условиях.
В целом же замечу, что речь шла прежде всего о наличии собственной артиллерии на уровне полка.
"И в загадочной этой стране ничего никогда не изменится..."(с) :wink:
Выдержки из докладной Льва Захаровича Мехлиса о состоянии советской танковой промышленности накануне войны.
Докладная Сталину и Молотову была представлена 22 марта 1941 года и в традиционном для Мехлиса стиле указывает на многочисленные выявленные недостатки.
Согласно плану работы НКГК СССР, утвержденному ЦК ВКП(б), Наркоматом государственного контроля Союза ССР произведена ревизия деятельности заводов танковой промышленности, производства бронекорпусов и строительства новых объектов.
Ревизии подвергнуты танкостроительные заводы Наркомсредмаша № 183, № 174, № 37, № 75, СТЗ, ЧТЗ, ГАЗ им. Молотова, Кировский завод Наркомтяжмаша, заводы Наркомсудпрома — Ижорский, Мариупольский и № 264, завод НКБ № 78, Подольский завод им. Орджоникидзе Наркомнефти.
Ревизией установлено:
В 1940 г. танкостроительные заводы обязаны были выпустить 3498 танков. Фактически за это время выпущено 2779 танков, или 79,4%, в том числе: танков КВ выпущено 243 шт. при плане 248 шт.; танков Т‑34 выпущено 115 шт. при плане 600 шт.; танков Т‑40 выпущено 41 шт. при плане 100 шт.; танков Т‑26 выпущено 1601 шт. при плане 1550 шт.; танков БТ‑7М выпущено 779 шт. при плане 1 тыс. шт. За 2 месяца 1941 г. выпущено танков 439 шт. при плане 437 шт., в том числе: танков КВ — 94 шт. при плане 92 шт., танков Т‑34 — 292 шт. при плане 263 шт., танков Т‑40 — 53 шт. при плане 82 шт. Кроме того, заводам № 174 выпущено 2 новых образца танка Т‑50.
* * *
На Челябинском тракторном заводе Наркомсредмаша
Завод обязан был в 1940 г. выпустить опытную партию танков КВ в количестве 5 шт. и подготовить мощности для производства 300 шт. танков в 1941 г. Это задание не выполнено. На 1 января 1941 г. ни одного танка КВ из опытной партии заводом не выпущено. На 15 января 1941 г. еще не были полностью изготовлены детали танков опытной партии.
Для обеспечения выполнения плана производства танков в I и II кварталах 1941 г. приказом Наркомсредмаша завод обязан был создать мощности на временных площадях. Эти мощности не созданы. Станочные линии для механической обработки деталей КВ, а также рабочие места сборки узлов не организованы. Из 126 станков, подлежащих установке в бывшем цехе “ширпотреба”, на 15 января 1941 г. смонтировано 23 станка, монтаж 41 станка, подлежащих установке на площадях ремонтно-механического цеха, совершенно не начат. Графики монтажа и ввода оборудования в эксплуатацию не составлены.
Оснащение производства танков инструментарием проходит совершенно неудовлетворительно. На 10 января 1941 г. для обработки деталей изготовлено в металле: штампов и приспособлений — 684 наименования, или 31% к потребности, режущего и вспомогательного инструмента — 191 наименование, или 12%, мерительного инструмента — 166 наименований, или 5,5%. План создания задела деталей на программу 1 квартала 1941 г. был спущен механическому цеху только 11 декабря 1940 г., а экспериментальному цеху только 3 января 1941 г. Причем эти планы были спущены без указания сроков и очередности изготовления деталей. В результате этого из 3259 наименований деталей для 30 машин, предусмотренных к выпуску до 6 февраля 1941 г., на 13 января 1941 г. изготовлено только 358 наименований.
* * *
На заводе № 183 Наркомсредмаша
Завод № 183 обязан был в 1940 г. изготовить 500 танков Т‑34 и довести их выпуск к 1 января 1941 г. до 1,6 тыс. шт. На 1 января 1941 г. заводом изготовлено всего лишь 115 танков Т‑34, или 23% плана. Срыв выполнения плана производства танков Т‑34 произошел вследствие затяжки подготовки производства, а также нарушений технологического процесса.
На 1 ноября 1940 г. из 8957 наименований инструментария было изготовлено 6315 наименований, или 70%. Неполное оснащение производства инструментарием повлекло задержку внедрения технологии по ряду узлов и деталей танка Т‑34. Из разработанных заводом 2601 техпроцесса на 1 ноября 1940 г. сдано цехам только 1362 техпроцесса, или 52%. Выпуск танков Т‑34 по важнейшим узлам и деталям производился по временной технологии, что вызвало увеличение затрат рабочего времени на механическую обработку деталей танка. Трудоемкость механической обработки на один танк составила 1518 нормо-часов против запланированных 1038 нормо-часов.
Танк Т‑34 имеет ряд конструктивных недостатков. Гусеничная лента обеспечивает гарантийный срок службы только на 50%. Быстро изнашиваются главный фрикцион и вентилятор. Не отработана технология сварки бронедеталей, в результате чего при сварке корпуса танка появляются трещины. Причины образования этих трещин заводом до сих пор не установлены и не устранены. При эксплуатации машин в воинских частях выявилось, что трещины разрастаются. В 15‑м полку 8‑й дивизии было установлено наблюдение над 122 бронедеталями танков Т‑34 с трещинами. Результаты этих наблюдений показали, что при эксплуатации машин от 4 до 11,3 часа трещины на 21 детали увеличились примерно в 4 раза.
<...>
Проверкой Наркомата госконтроля на заводе № 183 установлены факты бесхозяйственности в расходовании материальных ценностей и денежных средств. На заводе имело место массовое разбазаривание остродефицитных материалов. За 9 месяцев 1940 г. продано разным организациям и частным лицам материалов на сумму 354 тыс. руб., в том числе: бензина — 11 160 кг, гвоздей — 3192 кг, олова — 343 кг, разных пиломатериалов — 254,4 куб. м и др.
Завод самовольно, без разрешения НКСМ, содержал постоянных представителей в Москве, Ярославле, Ленинграде и Мариуполе в количестве 16 чел.
Директором завода № 183 Максаревым Ю. Е. широко проводилась практика премирования лиц, не имеющих отношения к производству и не связанных с заводом. Премировались также освобожденные партийные, профсоюзные и комсомольские работники, в том числе секретари райкома партии и заводского партийного комитета и другие ответственные партийные работники райкома и заводского профсоюзного комитета. С целью создать видимость благополучия с выполнением программы директор завода № 183 Максарев Ю. Е. включил в товарный выпуск октября 1940 г. незаконченные производством и не принятые военпредом 60 танков Т‑34, завысив этим исполнение плана октября на 52%.
На лиц, виновных в разбазаривании денежных средств и материальных ценностей, мною наложены взыскания. Непосредственные виновники разбазаривания отстранены от занимаемой должности и привлечены к судебной ответственности.
После проверки завод улучшил работу. За январь и февраль 1941 г. завод выпустил 260 танков Т‑34, что составляет 133,3% плана. Брак в январе 1941 г. по сравнению со среднемесячным 1940 г. снизился на 35%. На 1 марта цехам спущено 78% техпроцессов, полностью оснащенных инструментарием.
* * *
На Сталинградском тракторном заводе Наркомсредмаша
СТЗ обязан был в 1940 г. изготовить 100 танков Т‑34 и подготовиться к выпуску танков в 1941 г. в количестве 1 тыс. шт. с доведением мощности производства до 2 тыс. шт.
Завод не выполнил этого задания. На 1 января 1941 г. не сдано ни одной машины. Причиной срыва выпуска танков в 1940 г. явилась затяжка подготовки производства. Подготовка к выпуску танков Т‑34 в 1941 г. проходит также неудовлетворительно. Комплектные заделы деталей на программу 1 квартала 1941 г. созданы не были. Изготовление средств производства не закончено. На 1 января 1941 г. изготовлено: мерительного инструмента — 9778 шт. вместо 10 750, штампов — 1602 наименования вместо 1916. Наиболее сложный инструментарий для обработки картера коробки перемены передач, балансира, корпуса поворотного механизма был изготовлен только в ноябре и декабре 1940 г. Вследствие некомплектности изготовленного инструментария на 31 декабря 1940 г. в механическом цехе № 2 из 512 наименований деталей танка только 48 деталей изготовлялись по технологическому процессу.
Потери от брака деталей танка Т‑34 на 1 декабря 1940 г. составили 1 903 522 руб., или 13,3% к общим затратам по Т‑34. Особенно велик брак по литью траков. В октябре 1940 г. брак по литью траков составлял 97%, в ноябре — 83%, в декабре — 62%, в январе 1941 г. — 71% и в феврале 1941 г. — 64%. Изготовляемые СТЗ траки для танков Т‑34 низкого качества. Вместо 3 тыс. км службы гусеница выдерживает только 1,5 тыс. км, поэтому к танку Т‑34 дается дополнительный комплект гусеницы.
* * *
На Кировском заводе Наркомтяжмаша
Постановлением Комитета обороны при СНК СССР от 19 ноября 1940 г. № 427сс Кировский завод НКТМ обязан был спроектировать и изготовить к 15 января 1941 г. 2 опытных образца танка Т‑50. Завод не выполнил этого задания. Ни одного опытного образца танка Т‑50 к установленному сроку не изготовлено.
Причиной невыполнения постановления КО является несвоевременная и некачественная разработка рабочих чертежей и технических условий конструкторским бюро завода.
* * *
На заводе № 75 Наркомсредмаша
В 1940 г. завод № 75 не выполнил плана производства танковых моторов. Из предусмотренных планом 1940 г. 2890 шт. дизель-моторов В‑2 для танков БТ‑7, КВ, Т‑34 и Т‑50 завод выпустил только 1937 моторов, или 67% плана.
Установленный решением КО № 443сс от 19 декабря 1939 г. годовой план производства и отгрузки запасных частей к танковым двигателям заводом выполнен в 1940 г. только на сумму 2572 тыс. руб., или 15,8% плана.
Завод обязан был в 1940 г. закончить конструирование и испытание дизель-мотора В‑5 мощностью в 700 л. с. для танка КВ и дизель-мотора В‑4 мощностью в 300 л. с. для танка Т‑50 и начать выпуск этих моторов с 1 января 1941 г. Образцы этих моторов заводом изготовлены, но испытания не закопчены и выпуск моторов не начат.
* * *
Проверкой Наркомата госконтроля на заводе № 75 вскрыты большие недостатки в области финансово-хозяйственной деятельности. За 11 месяцев 1940 г. продано на сторону разным организациям и частным лицам материалов на сумму 447 тыс. руб. в том числе: фабрике-кухне олова — 85 кг, Харьковскому мединституту железа кровельного — 2 тыс. кг, театру Русской драмы эбонитовых трубок — 500 кг и др. Отделом снабжения завода № 75 систематически представлялись в Наркомсредмаш завышенные заявки на фондовые материалы и скрывались остатки остродефицитных материалов. Перерасход фонда зарплаты по заводу за 11 месяцев 1940 г. составил 6577,9 тыс. руб., или 10,9%.'
На лиц, виновных в разбазаривании материалов и нарушении финансовой дисциплины, мною наложены дисциплинарные взыскания.
После проверки завод улучшил работу. За январь-февраль 1941 г. план выпуска дизель-моторов заводом выполнен на 109%. За это время выпущено 653 мотора. Готовность оснастки механических цехов на 10 марта 1941 г. составляет по приспособлениям 91%, по инструменту 94%.
* * *
На заводе № 78 НКБ
Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 1505‑584сс от 21 августа 1940 г. завод № 78 НКБ обязан был организовать производство бронекорпусов и бронебашен к танкам КВ. В IV квартале 1940 г. завод должен был изготовить и сдать Челябинскому тракторному заводу 5 комплектов бронекорпусов и бронебашен к танкам КВ и подготовить мощности к выпуску в 1941 г. 300 комплектов начиная с января месяца 1941 г. Завод не выполнил этого задания. На 1 февраля 1941 г. производство бронекорпусов и бронебашен к танку КВ даже не было еще начато.
Завод № 78 обязан был к 1 января 1941 г. организовать производство литых броневых башен к танку КВ для Челябинского тракторного завода на мощность 300 танков в год с тем, чтобы по освоении литых башен заменить ими башни из катаной брони. Это задание заводом также не выполнено и к производству литых башен еще не приступлено. Разработка рабочих чертежей по литым башням начата только с конца ноября 1940 г. и на 1 февраля 1941 г. закончена не была.
* * *
На Мариупольском заводе им. Ильича Наркомсудпрома
Мариупольский завод обязан был в 1940 г. изготовить и сдать заводу № 183 НКСМ бронедеталей и дисков колес танка Т‑34 775 комплектов. Фактически на 1 января 1941 г. завод сдал 575 комплектов. Причиной невыполнения задания является большой брак брони при прокате, пулевом и снарядном отстреле, неудовлетворительное оснащение производства приспособлениями и инструментом, систематическое изменение чертежей по башне и ряду других деталей. Брак брони при прокате, пулевом и снарядном отстреле доходил до 14,3%. В январе и феврале 1941 г. изготовлено 224 комплекта деталей корпуса Т‑34 против 293 комплектов, установленных планом.
* * *
На заводе № 264 Наркомсудпрома
Постановлением Комитета обороны № 351сс от 13 августа 1940 г. завод № 264 обязан был в 1940 г. изготовить для Сталинградского тракторного завода НКСМ опытную партию бронекорпусов и башен танка Т‑34 в количестве 20 комплектов и к 1941 г. подготовить выпуск их в количестве 2 тыс. комплектов. Это задание заводом № 264 полностью сорвано. На 1 марта 1941 г. заводом не изготовлено ни одного корпуса.
* * *
По производству запасных частей для танков
В 1940 г. запасных частей к старым типам танков произведено на сумму 68,7 млн. руб., или 81,6% к утвержденному правительством плану. После проверки Наркомата госконтроля заводы улучшили производство запасных частей. За 2 месяца 1941 г. выпущено запчастей к снятым с производства типам танков на сумму 14 млн. руб., или 91,7% задания, и к новым типам танков на сумму 3 млн. руб., или 108,7% задания. Несмотря на то, что танковые заводы за 2 месяца 1941 г. почти выполнили задание по производству запасных частей, однако это количество запчастей удовлетворяет потребность только одного лишь НКО в пределах 50‑55%. Особенно напряженное положение с выпуском запчастей к снятым с производства танкам. Задания заводу № 183 по запчастям к танку БТ‑7, заводу № 174 по запчастям к танку Т‑26 даны такие, которые не удовлетворяют потребность в этих запчастях, а к танку Т‑28 запчастей вообще никто не выпускает.
Также в плохом состоянии находится производство запасных бронедеталей для ремонта снятых с производства типов танков. В связи с постановкой на производство новых корпусов танков КВ, Т‑34 и Т‑40, выпуск ремонтных бронедеталей для танков Т‑26, БТ, Т‑38, Т‑37, Т‑28 и Т‑35 со второго полугодия 1940 г. по существу основными заводами НКСудпрома прекращен, а новых баз для изготовления этих бронедеталей НКСудпром не выделил.
Мариупольский завод НКСП при задании на изготовление в I квартале 1941 г. 50 т бронедеталей к старым типам танков на 1 марта 1941 г. ни одной бронедетали не изготовил.
Ижорский завод НКСудпрома при задании на изготовление в I квартале 1941 г. бронедеталей к старым типам танков на сумму 236 тыс. руб. фактически на 1 марта 1941 г. изготовил бронедеталей только на 44,9 тыс. руб.
Подольский завод НКНефти при задании на выпуск бронедеталей в I квартале 1941 г. на сумму 191,5 тыс. руб. фактически на 1 марта 1941 г. изготовил бронедеталей только на 42,6 тыс. руб.
Запасных бронедеталей к новым танкам ни один завод до сих пор не изготовляет.
* * *
Научно-исследовательские и экспериментальные работы в области танкостроения явно недостаточны и не обеспечивают должного развития танкостроения. Этому важному участку работы как Наркомсредмаш, так и ГАБТУ КА уделяют недостаточное внимание.
Единого научно-исследовательского центра по танкостроению не существует. Эта работа распылена между наркоматами и отдельными заводами. Опытно-экспериментальные базы на заводах, за небольшим исключением, отсутствуют.
При конструировании новых машин конструкторы-танкисты основываются только на опыте отечественного танкостроения и, главным образом, на опыте своего завода. Над использованием опыта иностранных фирм, даже по имеющимся в СССР образцам, почти никто не работает. Аналогичное положение и с использованием иностранного опыта по танковому броневому строению. Достаточно сказать, что даже отстрел бронекорпусов ведется исключительно отечественными боеприпасами. Снаряды иностранных армий, которые в СССР имеются в достаточном количестве, совершенно не используются для отстрела бронекорпусов наших танков.
* * *
О руководстве Наркомсредмаша танковой промышленностью
Невыполнение плана производства новых образцов танков в 1940 г. явилось следствием неудовлетворительного руководства танковой промышленностью со стороны Наркомсредмаша.
В течение 1940 г. из шести заводов Наркомсредмаша (СТЗ, ЧТЗ, № 75, № 183, № 37 и № 474), занятых производством танков и моторов к ним, только три завода (СТЗ, ЧТЗ и завод № 37), и то лишь в период IV квартала 1940 г., были заслушаны на заседаниях коллегии Наркомсредмаша по вопросам танкостроения.
Ряд объектов, предусмотренных постановлением правительства, Наркомсредмашем и Главспецмашем НКСМ не были включены в планы производства танковых заводов. Постановлением КО № 4сс от 2 января 1940 г. Наркомсредмаш обязан был на заводе № 174 изготовить и сдать в 1940 г. 200 химических танков Т‑134 с огнедымовым прибором (ОДП). До конца 1940 г. производство этих танков Наркомсредмашем заводу не планировалось, и только 11 ноября 1940 г. начальник Главспецмаша т. Горегляд А. А. включил заводу № 174 в план производства IV квартала 1940 г. изготовление указанных машин в количестве 50 шт. В 1940 г. завод № 174 ни одного танка с ОДП не выпустил.
Постановлением КО № 158сс от 3 апреля 1940 г. НКСМ обязан был в течение апреля-июля 1940 г. изготовить и сдать танковым ремонтным базам НКО и промышленности запчасти для танка Т‑26 на сумму 16 650 тыс. руб. и моторов Т‑26 в количестве 400 шт. Главспецмаш утвердил заводу № 174 план изготовления запчастей на сумму 8850 тыс. руб. и моторов в количестве 333 шт.
Постановлением КО № 443сс от 19 декабря 1939 г. завод № 75 НКСМ обязан был в 1940 г. изготовить запчастей на сумму 16 250 тыс. руб. Начальник планового отдела НКСМ Федотов установил заводу на 1940 г. план производства запчастей только на сумму 11 715 тыс. руб., и, таким образом, годовой план производства запасных частей к моторам “В‑2” был уменьшен на 4535 тыс. руб.
НКСредмаш плохо занимается вопросом обеспечения танкового парка запасными частями. Танкостроительные заводы, работая над выпуском новых танков, не могут в достаточном количестве обеспечить выпуск запчастей к старым типам танков, Зная об этом, Наркомсредмаш не принимает мер к тому, чтобы разместить производство этих запчастей на других заводах.
Результаты ревизии работы танковой промышленности обсуждались в Наркомате государственного контроля Союза ССР с участием зам. наркома среднего машиностроения т. Горегляда А. А., зам. наркома по строительству т. Соколова, начальника ГАБТУ КА, генерал-лейтенанта т. Федоренко Я. Н., замначальника ГАБТУ КА, генерал-майора т. Лебедева И. А. и ряда других руководящих работников НКСМ, НКТМ, ГАБТУ КА, НКСтроя, НКСудпрома, НКБоеприпасов и НКНефти. По каждому вопросу вызывались лишь работники, непосредственно за него отвечающие.
На основании произведенных ревизий и проверок мною на лиц, виновных в срыве выпуска танков и срыве строительства танковых объектов, а также в бесхозяйственном ведении дела, наложены взыскания. Соответствующим наркомам мною предложено принять ряд мер по улучшению работы танковых заводов и связанных с ним производств.
Считаю необходимым в ближайшее время обсудить в ЦК ВКП(б) и СНК СССР и принять решения по следующим вопросам.
1. Об увеличении выпуска, как в 1941 г., так и в 1942 г., новых типов танков, обязав НКСМ в минимальные сроки полностью развернуть производство танков на Челябинском и Сталинградском тракторных заводах.
2. Об увеличении танковых, броневых и моторных запасных частей для танкового парка, включив ряд других заводов как НКСМ, так и других наркоматов на производство запасных частей к старым типам танков.
3. О расширении базы танкового моторостроения, обеспечивающей полную потребность танкостроительных заводов и НКО в моторах на ближайшие годы, а по СТЗ и заводу № 174 обеспечить выпуск танковых моторов уже в 1941 г.
4. Об улучшении качества дизель-мотора “В‑2” и его модификаций и увеличении срока его службы не менее 250 часов уже в 1941 г., обеспечив дальнейшее увеличение срока службы мотора.
5. Об организации специального научно-исследовательского института по танкостроению и об улучшении постановки исследовательских и опытных работ по танкостроению, использовании иностранного опыта в этом деле и расширении экспериментальных баз танковых заводов.
6. О расширении базы производства брони и улучшении ее качества.
7. О наведении порядка в технологии и оснащении производства танков на заводах НКСредмаша и устранении конструктивных недостатков танков.
8. О форсировании Наркомстроем всех строительных работ на заводах танкостроения и бронестроения, обеспечив окончание этих работ в 1941 г.
Л. Мехлис.
http://istmat.info/node/58559 - полностью здесь
Многие из выявленных Мехлисом проблем в полный рост встали летом 1941 года - тут и нехватка самих танков новых образцов, и большой процент брака, и нехватка комплектующих для старых типов танков, и серьезное отставание производственных мощностей от намеченного плана.
https://colonelcassad.livejournal.com/4345637.html
К вопросу о том, как товарищ Сталин выиграл войну вопреки советской системе и ее промышленности...
...а Бог его знает как, но выиграл же! :)
crazyvird
31.07.2018, 21:14
15117
15118
15119
crazyvird
05.08.2018, 17:28
А вот интересно. Сколько питался при Союзе в столовках и кафушках(до 91го), ни разу о сальмонеллёзе и чём то подобном не слышал:scratch_one-s_head:
А вот интересно. Сколько питался при Союзе в столовках и кафушках(до 91го), ни разу о сальмонеллёзе и чём то подобном не слышал:scratch_one-s_head:
От нас скрывали
А вот интересно. Сколько питался при Союзе в столовках и кафушках(до 91го), ни разу о сальмонеллёзе и чём то подобном не слышал
Потому что дизентерия и гепатит не оставляли для сальмонеллеза места. ;)
На самом деле в СССР сальмонеллез, естественно, знали :) - но считался он болезнью прежде всего ветеринарной и с времен довоенных проходил по соответствующим бумажкам под названием паратиф. У человека же не особо заморачивались с разделением всяческих эшерихиозов, стафилококкозов и т.п., а смотрели (и лечили) в основном по симптомам.
И по симптомам - сальмонеллез, в зависимости от формы и степени тяжести, проходил в статистику либо как брюшной тиф, либо как паратиф, либо просто как пищевая токсикоинфекция. В 1975 году тех сальмонелл (а всего их в человеке может обитать несколько сотен серотипов), которые вызывают тиф и паратифы, выделили особо, а с пищевыми токсикоинфекциями, ежели в не сильно тяжелой форме, до сих пор никто особо не заморачивается, не заставляет сдавать бак.анализы, не определяет конкретного возбудителя... хренакс их антибиотиками широкого спектра действия - и ежели не помогло, значит, вирусное чего-нибудь. :)
А так-то, когда диагностировали с подробностями - хватало его, особенно среди детишек и особенно в сельской местности. И, поскольку никто особо не заморачивался - продолжало хватать по нарастающей, благо укрупнение сельского хозяйства способствовало: занесли на птицеферму - и вот уже не из под десятка курочек яйца заражены, а из под тысяч...
Так что только в 1985 году Минздрав СССР издал грозную указивку по проведению мероприятий о профилактике сальмонеллеза; естественно, тут же была проведена соответствующая санпросветработа; естественно, население ее поняло по-своему, но в целом правильно ;) - и кончились для меня любимые яйца всмятку, поскольку мама моя была к народным (особенно же подкрепленным государственными СМИ) веяниям в области здравоохранения весьма восприимчива. :)
Что же до пищевых токсикоинфекций вообще - то насчет того, что в кафешках и столовках можно "съесть чего-нибудь"(с) и потом просраться, были в курсе практически все вокруг меня (за остальных не скажу) и даже время от времени что-нибудь этакое случалось. Однажды даже преизрядно испортило мне отдых в Феодосии - надо ж понимать, такое не забывается, когда приезжаешь на долгожданное море, и... :) Но антибиотики тогда еще рулили. ;) А так - к тому же 1991 году я и гепатитом А переболел, и дизентерией пару раз (а что вы хотите, жизнь по гарнизонам...) и вот только брюшной тиф миловал - в соседнем ДОСе как выявили, так сразу цельная операция по дезинфекции и карантину была проведена, мы только издали смотрели. :)
Вот не могу не!.. :biggrin:
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1357043/1357043_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1357103/1357103_900.jpg
(дальше очень много картинок, предупреждаю... но вы ж все равно не удержитесь, точно? :wink: )
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1357855/1357855_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1358099/1358099_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1358572/1358572_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1358605/1358605_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1358860/1358860_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1359123/1359123_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1359411/1359411_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1359674/1359674_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1360107/1360107_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1360253/1360253_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1360467/1360467_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1360685/1360685_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1361142/1361142_900.jpg
...и ты ды - там
https://dubikvit.livejournal.com/713105.html
- еще много чего вот такого:
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1370931/1370931_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1371942/1371942_900.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/1372909/1372909_900.jpg
...но вот любимого "Тархуна" не нашел ни среди "фруктовых вод", ни среди сиропов, в которых даже "кофейный" значился. Видимо, уже десталинизировали...
...но вот любимого "Тархуна" не нашел ни среди "фруктовых вод", ни среди сиропов, в которых даже "кофейный" значился. Видимо, уже десталинизировали...
"Тархун" и "Байкал" уже в 70-е придумали, в ответку "...-колам" и "Фанте"
"Тархун" и "Байкал" уже в 70-е придумали
Насчет "тархуна"...
Изобретён в 1887 году тифлисским аптекарем Митрофаном Лагидзе, который стал добавлять в газированную воду с натуральными сиропами собственного производства пахучий чухпуч, несущий экстракт кавказского эстрагона (тархуна)[1]. До Первой мировой войны за свою воду Лагидзе не раз получал золотые медали на международных выставках[2]. В 1927 году уже советскими властями в Тбилиси был построен завод по производству «Воды Лагидзе», сам же Лагидзе был назначен его директором.[1]
Впервые в массовую продажу в СССР поступил в 1981 году. Опытная партия продавалась на территории Главного ботанического сада АН СССР в стандартных бутылках ёмкостью 0,33 л. В дальнейшем его рецептура была передана предприятиям пищевой промышленности, и, начиная с 1983 года, «Тархун» стал продаваться во многих республиках СССР и административных регионах РСФСР в бутылках 0,33 и 0,5 л, а также (в Москве и Грузии) в автоматах.
Как живой свидетель, могу добавить, что в 1983 году в АзССР на уличных точках с "газировкой" ручной работы :) (где сироп в воду добавляли продавцы, а не автоматика) сироп "тархун" был практически повсеместно, а "бутылочный" лимонад я еще в ГСВГ в 1981-м попробовал. :) И, по свидетельству старожилов Баку, этот сироп там никуда не исчезал ажно с времен сталинских, которые и запомнились его широчайшим распространением.
Чего-чего, а эстрагона в Закавказье хватало. ;) Даже тархунная водка выпускалась -
https://prv2.lori-images.net/etiketka-nastoika-tarhuna-0000606430-preview.jpg
- кстати, упоминается у К.Симонова в "Живых и мертвых" как обычная и распространенная в годы войны. :)
Ну, а насчет "газировок" - старые этикетки сообщают нам, что еще до того, как появился "постолимпийский" ОСТ 1982 года на то, что презентовалось в Ботаническом саду АН СССР ;) -
http://static.newauction.ru/offer_images/2016/01/16/09/big/D/DrFIcqg8xGT/etiketka_napitok_tarkhun_leningrad_poljustrovo.jpg
- существовали и более ранние варианты:
http://www.etoretro.ru/data/media/5296/1521831024738.jpg
http://mycoll.ru/photo/paper/132/2949/photo-1-2.jpg
и более поздние, но все еще "настоящие советские". :)
http://rp.spb.su/labels/i/460.jpg
- ГОСТ 1989 года - в принципе то же самое, что ОСТ 1982-го ;) - но знатоки и ценители предпочитают "грузинскую" технологию варки сиропа 1970-го, зарегистрированную в 1971-м и утвержденную для "бутылочных" напитков в ОСТе 1973-го. :)
Просто напиток сей был излюблен и известен в первую очередь на Кавказе и в Средней Азии - а на остальной территории СССР распространялся вслед за вкусами высокого начальства. :)
Кстати, легенда про "наш ответ Кока-Коле" рассказывалась и про советский "Лимонад" - рецепт которого по спецприказу Сталина в 1952-м вроде бы создал тот же (уже престарелый) Лагидзе, как раз чтоб было чем отдариться Трумэну и показать, что у нас не хуже ихнего могут. ;)
кстати, в 85-м немцы, приехавшие к нам по обмену, за столом вначале от Трхуна шарахались, а потом их было за уши не оттащить.
И еще, например, в 87-м Тархун в Киеве и Тархун в Батуми - это были два совершенно разных Тархуна. Киевский- просто бледная разбавленная зеленоватая жидкость по сравнению с Батумским. И вкус соответственно.
Олег из Донецка
08.08.2018, 00:00
Самый вкусный из "Тархунов" мама привозила из Москвы, из Дворца Съездов...
Тархун не люблю...
А вот была непродолжительное время газировка "Бахмаро", - вот это было таки да!:wink:
Самый вкусный из "Тархунов" мама привозила из Москвы, из Дворца Съездов...
Это ты батумский не пробовал. :) Так может это он и был. :wink:
Прислали надысь попавшееся на просторах мордокнижья, хотел было даже в "Новости России" вставить - к вопросу о том, как оно хорошо живется-то на Мечтательном Западе, где по швейцариям всем и каждому лучше, чем в нашем гондурасе... :) Но там и с темы уже на акутальную съехали, и с учетом того, что речь о 1970-80-90-х - как тогда жилось-то в одной из самых развитых стран Европы - здесь будет уместнее.
Признаки зажиточности в Британии в прошлом
На днях была интереснейшая статья в дэйли мэйл. Там процитировали твит британки из Манчестера. Она написала: «Как вы в детстве понимали, что ваши друзья живут лучше, чем вы (что они posh)? Для меня это, когда в доме было больше одного вида сыра и алкоголь, который не выпивался сразу после покупки»
На твит посыпались тысячи ответов. Они очень интересны в плане выявления уровня жизни в Британии. Cлово posh в Британии используется, как маркер того, что человек уже живет выше среднего, я даже не знаю как его перевести, может быть подойдет слово – престижный, богатенький, понтовый. В Британии до сих пор общество классовое, так вот слово posh никогда в этом смысле не используется upper-middle классом и upper классом, потому как они и есть posh с позиции 90 процентов населения
Комментаторы не всегда указывали в какие годы они были детьми, но большинство говорило о конце 70х, 80х и начале 90х.
Вот что писали:
-- Пульт для телевизора. Я родилась в 82 году, и до моих 15 лет у нас не было тв с пультом
-- Мыло, крем для рук и полотенца в туалете
- - Пудинг каждый день и даже приготовленный дома. Для нас это было лакомство только по воскресеньям
-- Машина, цветной телевизор, телефон
- - Спагетти НЕ из консервных банок. (дада, в британии продаются до сих пор спагетти в консервных банках, как и бобы)
- -Тканевые салфетки
-- Две ванные комнаты в доме
-- Холодильник, не видел холодильников в домах до 70х годов
-- Дыня перед обедом как аперитив. Когда я спросил маму, можно ли мне закуску перед едой, она мне дала батончик марс.
-- Кока-кола в обычный день, а не на день рождения
-- Пармезан со спагетти
-- Фрукты в доме, когда в никто в семье не болел ( не раз встречающийся коммент)
-- В 60е мой отец чинил что-то в доме у заказчика и вернулся от него с ананасом, мы, дети, были поражены
-- Туалет в доме, а не снаружи, горячая вода, ковры, карманные деньги, велик, курица по воскресеньям (про туалет и ванну в доме очень часто писали)
- Настоящая кукла барби со сгибающимися коленями
-- Пианино или рояль в доме
-- Когда младшие не донашивали одежду за старшими.
-- Я поступил в универ в 97 году, один из моих друзей был поражен, когда мы приготовили сухие макароны, его мама держала такие макароны в банках как украшение на кухне. И он не представлял, что они съедобные
-- В конце 50х у нас в школе был парень, который ходил к дантисту, даже когда у него ничего ен болело, просто на проверки.
-- Я не понимал, что мы жили бедно, пока не сходил к одноклассникам из моей новой понтовой grammar school в гости, у них была горячая вода, телефон, холодильник и ванная комната
- -When friends call tea - dinner or supper.
Я этот коммент специально на английском оставила. Он тоже часто встречается. Дело в том, что слово tea (чай) в среде рабочего класса обычно обозначал обед или ужин. Я часто слышу, как неправильно переводят это слово в России в фильмах, когда речь идет о рабочем классе в Британии
-- When I was a kid I thought that anyone who had soft toilet paper was posh. We had Izal - it didn't clean really clean the poo off your b*m, it just redistributed it.
Этот коммент тоже оставлю в оригинале, так как он касается проблемы с туалетной бумагой, на которую постоянно ссылаются либералы в спорах про жизнь в СССР. Перевод "Когда я был ребенком, я думал, что те, у кого есть мягкая туалетная бумага были богатенькими, у нас был Изал, эта бумага ничего не вытерала, а скорее распределяла". Так что да, в Великой Британии с хорошей туалетной бумагой тоже были проблемы
-- Supper not tea, things to read in the loo, photos of parents at boarding school, old antiques, everything a bit shabby. My mum kept the house too clean to be properly posh
коммент тоже в оригинале. Потому что очень показывает разность классов. «Книжки в туалете, фото родителей в частных школах, антиквариат, немного затертый и запущенный вид интерьера. Моя мама поддерживала в доме слишком большую чистоту, поэтому он не выглядел как posh».
Последний коммент интересен тем, что четко выявляет один из маркеров высших классов в Британии. Им ничего уже не надо никому доказывать, и поэтому некая запущенность, во внешнем виде и интерьере, иногда даже грязь, считается хорошим тоном.
Еще очень многие писали о стесненных жилищных условиях в плане метража, когда у разнополых детей были отдельный комнаты, это уже считалось posh
Адепты мифа и загробной жизни на западе часто не верят моим постам и говорят, что я всё очерняю. Поэтому такие комменты от аборигенов - очень интересны и ценны.
Сейчас маркеры зажиточности поменялись. Дешевая калорийная еда доступна многим, ожирение уже признак бедности. Но до сих пор в Британии огромное количество бедных работающих, подчеркну, людей, которые пользуются food banks, т.е. получают еду по карточкам по сути. О современных маркерах зажиточности и классовой разделенности я напишу в другой раз.
Еще замечу один важнейший момент, который игнорируется многими «экспертами». В начале 90х в Британии был сильнейший экономический кризис и мощнейшая инфляция. Это был вообще кризис всей западной экономики, наиболее пострадали США и Британия. Кризис был такой серьезный, что мог бы похоронить экономику Британии. Западная экономика не самодостаточна, это экономика экспансивного типа, и когда заканчиваются регионы экспансии и колонизации – наступает кризис.
Что спасло Британию и США? – проигрыш СССР в холодной войне, а по сути сдача страны горбачевым и народом, и развал и экономическое закабаление РФ и бывших республик СССР. Вот в России день официальной сдачи империи и колониального закабаления празднуется с помпой 12 июня. Шизофрения, полная шизофрения. Сначала люди выходят на бессмертный полк, а потом идут праздновать предательство подвига своих отцов и дедов и статус колонии.
Как раз после развала СССР в Британии начался мощнейший беспрецедентный рост, который продолжался до кризиса 2008 года. Но и после кризиса 2008- уровень жизни в Британии остается раз в 10 выше уровня жизни в РФ, потому как РФ стала колонией.
А во времена СССР уровень жизни был по многим показателям одинаков, а по многим – в СССР выше, как например доступ к хорошему образованию, медицине, всяким санаториям, что для запада неслыхано, бесплатному жилью, и всяким другим соц гарантиям. Даже с совершенно ублюдочной и искусственной политикой дефицита в СССР – все равно не сильно отставали. А проблему дефицита можно было решить легко и просто, только проблема в том, что лидеров СССР это особо не волновало, так как цели были не национальное процветание, а идеологическая победа коммунизма в СССР и по всему миру.
В первых комментах ссылка на исходную статью в дэйли мэйл, и на мои два предыдущих поста о нищете в Британии в прошлом.
https://www.facebook.com/tanya.soll/posts/10216786892966677
Аффтар живет в Британии не один год - для понимания. :)
Будет интересно почитать про нынешние маркеры британского процветания - чтобы выяснить, действительно ли в РФ сейчас (а не на момент отъезда аффтара) уровень жизни ажно в 10 раз ниже британского. Что-то мне подсказывает, что - как и в советские времена - западная кока-кола кое-кому до сих пор слаще нашего тархуна... и уж точно на Западе этим райским нектаром упиваются все и каждый день, сколько захотят! ;)
" Тархун" , конечно , напиток хороший, сказать нечего , но " Байкал" круче , реально вкуснее и круче. У нас в Днепропетровске, в советские времена " Тархун" стоял на прилавках рядом с Ситро и Дюшесом. Особо он не выделялся. А вот Байкал и Крем-сода на прилавках не появлялась , а привозилась из других городов и регионов. А еще был прекрасный напиток " Исинди ". Очень вкусный. Но откуда он и из чего не знаю....
А еще был прекрасный напиток " Исинди ". Очень вкусный. Но откуда он и из чего не знаю....
Тоже из Грузии :) - яблочно-лавровый. Пробовал, не понравился. На вкус и цвет все "советские ответы "Кока-коле" разные... :wink:
Были ещё "Саяны"
http://static.newauction.ru/offer_images/2015/08/13/03/big/W/wRSCi31kdqZ/napitok_sajany_rospotrebsojuz_ost_1982.jpg
Но мне больше всего нравился "Байкал"
Ещё "Юность" была вкусная. С парусником "Товарищ" на этикетке.
И ещё совсем давно была просто газировка в поллитровых бутылках -"Яблоко" и "Груша". Вкуснятина!!!
Саяны испил не далее 3-х недель в Хакасии. Да, вполне себе тот неповторимый вкус. Какие-то не "те" нотки присутствуют, но в целом хорошо.
Да, вполне себе тот неповторимый вкус. Какие-то не "те" нотки присутствуют, но в целом хорошо.
Сейчас много чего стали делать на подсластителях вместо сахара - может быть, из-за этого.
crazyvird
12.08.2018, 22:37
А у нас сейчас выпускают серию лимонадов- 1,3 и5 копеек. Вкус, как из автоматов в детстве:biggrin:
А вот кваса бочкового я бы выпил.
Еще из примет прошедшего времени. :)
Я когда в Горном учился занимался спелеологией. И вот как-то привели к нам в секционный подвальчик заезжего француза из команды Мишеля Сифра, подвал скромный, маленький, но мы как-то всей секцией на большой перемене в него душевно так набивались (все сорок человек). Ну показывали там всё, в том числе снаряжение. Снаряга тёртая, неказистая, но как-бы всё есть. И парень, довольно снисходительно оглядывал всё, как профи, всё пытался понять, что за марки. Вальяжность смыло, когда он понял, что всё там, включая титановые карабины и , необычной для него формы самохваты и рогатки, “самопал”. Тут его торкнуло не по детски. Он нам потом каталоги снаряжения прислал ( “петцль” и пр.) Мол, всё это можно выписывать. Какой выписывать, наивный человек, железный занавес ещё работал. Но эти картинки в течение года-двух вывели нашу секцию в лидеры рюкзакопошивания и системостроения)). Спасибо ему.
https://nash-dvor.livejournal.com/2168987.html
Вспомнилось, как бакинские туристы, яхтсмены, подвохи и т.д. "доставали" снарягу и нужное для ее создания. Каким образом на заводе им. л-та Шмидта умудрялись делать крючья из лопаток от авиационных турбин - тайна сия велика есмь... круче только - чем они их умудрялись на свалке отпилить. :) На этом фоне рюкзаки и палатки из тормозных парашютов МиГ-25 в общем-то мелочь. Хотя и приятная: поскольку парашюты были бело-оранжевыми, цветовая гамма получалась оч-чень фирменной... правда, ее несколько портили мелкие черные брызги и кляксы. :) Зато завод кондиционеров хвастался (и делился) дефицитным японским пенополиуретановым утеплителем для экспортной продукции - "пенка" была тоньше и прочнее (без потери термоизолирующих свойств) отечественного аналога. :)
Причем все было практически законно, все всё видели и никого ни за что не посадили, что самое-то интересное. ;)
А вот кваса бочкового я бы выпил.
Покупаю концентрат квасного сусла и из него готовлю сам - по вкусу получается практически как тогда.
https://bigpikcha.ru/wp-content/uploads/2017/10/BIGPIC2.jpg
Аццкое зомбирование совеццких дитёв лампой Ильича. :biggrin:
Меня, кстати, тоже облучали - только в одного и без портрета. Вот я таким неправильно-идейным индивидуалистом-безленинцем и получился - технология была нарушена! :wink:
Олег из Донецка
13.08.2018, 22:37
Меня, кстати, тоже облучали - только в одного и без портрета. Вот я таким неправильно-идейным индивидуалистом-безленинцем и получился - технология была нарушена
Нет, просто сработала запущенная в середине-конце 80-х пропаганда антикоммунизма.
Нет, просто сработала запущенная в середине-конце 80-х пропаганда антикоммунизма.
Тогда уж скорей - наглядная агитация коммунистов конца 90-х - начала 2000-х... ;)
Андрей 1
14.08.2018, 13:58
Вспомнилось, как бакинские туристы, яхтсмены, подвохи и т.д. "доставали" снарягу и нужное для ее создания.
Причем все было практически законно, все всё видели и никого ни за что не посадили, что самое-то интересное.
Когда году в 80-м пришел в клуб спортивного туризма,был несколько удивлён что все вещи туристы выделывают в ручную.То,что в продаже не подходило совершенно.Про горный туризм не сильно в курсе,так как был в группе водников.Для профессиональных походов делали от одежды,клеили анараки из серебрянки,спас жилетов,облегчённой посуды,продукты готовили к походу,это что то.Ну лодки,лодки для рек не подходили совершенно.Моя немецкая байдарка Калибри только до 2-й категории сложности,далее на порогах шли только самоделки,каяки,байдарки и плоты.
Шкура на лодки с машин дальнобойщиков,ценились стропы с парашюта,да и сам парашют если попадал в клуб,расходился моментально.:smile:
далее на порогах шли только самоделки,каяки,байдарки и плоты.
А "бублик", он уже был?
Андрей 1
14.08.2018, 23:24
далее на порогах шли только самоделки,каяки,байдарки и плоты.
А "бублик", он уже был?
Самые сложные реки шли на катамаранах.Шо есть бублик?:shok:
Увы, но только что по новостям "Умер Эдуард Успенский" человек который придумал Чебурашку и дядю Фёдора.
Ушла эпоха и уходят её люди....
:(
И очень жалко. .. Хоть и возраст, и понятно, а все-таки во многом это он сделал наш детский мир. И не только детский...
Шо есть бублик?
https://www.youtube.com/watch?v=esaS_MZhEaQ
Божья Искра
19.08.2018, 06:33
А я горжусь тем, что жил в СССР! И тем, что учился в ЛУЧШЕМ Училище Союза!
Помню, бывало, на вечерней прогулке мы выходили левым плечом на улицу Потемкинскую и...
http://youtu.be/3d5Df9Ka2Bk
Да так, что искры из-под ботинок летели!
В лучшем Училище Союза наша рота была ЛУЧШЕЙ по строевой подготовке!
В лучшем Училище Союза наша рота была ЛУЧШЕЙ по строевой подготовке!
Да уж. Уж с какой подготовкой в Союзе было хорошо, так это со строевой. Ну, и устав зубрили так, чтоб от зубов отскакивало, эге ж.
Так строем Союз и просрали. Строго по уставу, ни на шаг не отклонившись. Есть чем гордиться. :empathy:
Божья Искра
19.08.2018, 11:58
Ну-ну…
Конечно же, можно и подобными достижениями гордиться
А так - к тому же 1991 году я и гепатитом А переболел, и дизентерией пару раз
и гордо сообщать всему честному народу о том, что срался в тридцать три струи, не считая мелких брызг!
http://www.youtube.com/watch?v=EYK7KxiUIKo
НИКТО в мире не смог повторить это - пронести флаг на вытянутой руке кроме чемпиона мира по тяжёлой атлетике и кумира Арнольда Шварценнегера ЮРИЯ ВЛАСОВА!!!
https://pbs.twimg.com/media/DlOiUPwW4AAq1lM.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=bAvj9w8EU7A
"мы сыны батрацкие, мы за новый мир!"
сменились поколения, и мы уже не те, не дети батраков. жить стали лучше, и идея не жжот сердца. но она никуда не делась. она спокойно себе ждет, пока нас снова прижмут как следует. и вот тогда нам будет что вспомнить...
она спокойно себе ждет, пока нас снова прижмут как следует. и вот тогда нам будет что вспомнить...
Кстати, а как именно нас следует прижать, чтобы эта идея не всплыла? ;)
И как при этом не пережать до того, чтобы не всплыли идеи еще более глубокие и глубинные: например, о том, что "Один Только Сильный Прав"(с) ;) и о том, что безоружные холопы должны пахать хоть друг на друге, лишь бы не прогневать вооруженного боярина... :)
Ну известно когда: когда нечего терять кроме оков.
Идея коммунизма сильно встряхнула мир и напугала многих.
Ну известно когда: когда нечего терять кроме оков.
Современному пролетариату нечего терять, кроме своих колес... ;)
Красивый был гимн ГДР...
https://www.youtube.com/watch?v=P1CyPjQQTAM
Кстати, а как именно нас следует прижать, чтобы эта идея не всплыла? ;)
я вот тут иногда думаю, жили бы мы в двадцатом году, и был бы я в Красной армии, например, с какими шансами мог бы обнаружить вас среди собственного начальства? кажется, где-то, наверное, пятьдесят на пятьдесят...
:smile:
И как при этом не пережать до того, чтобы не всплыли идеи еще более глубокие и глубинные: например, о том, что "Один Только Сильный Прав"(с) ;) и о том, что безоружные холопы должны пахать хоть друг на друге, лишь бы не прогневать вооруженного боярина... :)
а куда им всплывать, они всегда в деле, пока существуют государства, и есть верхи и низы. но из того же закона диалектически следует тот же боярин, висящий на собственных воротах. но видите ли, наша коммунистическая задача не в том, чтобы его повесить, а в том, чтобы он не висел впустую.
:smile:
я вот тут иногда думаю, жили бы мы в двадцатом году, и был бы я в Красной армии, например, с какими шансами мог бы обнаружить вас среди собственного начальства? кажется, где-то, наверное, пятьдесят на пятьдесят...
Ну разумеется, 50/50. Или 1:1 - или обнаружили бы, или нет... ;)
Во-первых, все зависело бы от моего возраста :) - чем он выше, тем больше мой перекос в консервативную/"белую" сторону, это в общем-то дело обычное и нормальное.
Во-вторых, очень зависело бы от того, кем я был бы до революции - там варианты разбросаны, ежели по предкам и родичам, от крестьянина (так и не занявшего ни ту, ни другую сторону - "белые приходють - грабють..."(с) и далее по тексту :) ) до священника, который ни в одной армии командиром быть не может.
Ну, и в-третьих - совершенно не учитывается возможность (для меня вот такого как сейчас) стать самостийным батькой-атаманом, ведущим свою маленькую войну против всех - потому что к 1920-му окончательно было ясно, что "в куски разлетелася корона, нет державы, нету трона..."(с) - и при этом не было бы ни малейшего желания подчиняться хоть "иудушке Троцкому", хоть разнокалиберным правителям, и ладно бы им лично, а то... что там Слащов писал про 2 штаба дивизии и штаб корпуса по полному штату при том, что подчиненных у них на батальон не набиралось? ;)
Так что - шанс на то, что "много нас таких уходило в лес" был бы куда выше 20%. Ближе к 50%. ;) Впрочем, некоторые тогдашние "полевые командиры" и в Красной Армии успели побывать... :) Но вот как раз к/в 1920 году большинство из них и разочаровалось в большевиках ну очень сильно - что и вылилось в самое ближайшее время в Кронштадтский мятеж, "антоновщину" и т.д.
но из того же закона диалектически следует тот же боярин, висящий на собственных воротах. но видите ли, наша коммунистическая задача не в том, чтобы его повесить, а в том, чтобы он не висел впустую.
Есть еще один момент: для того, чтоб вместо бессмысленного беспощадного бунта (каковой более-менее быстро после повешенья боярина стопчет и порубит княжья конница) было именно торжество коммунистической идеи - или хотя бы даже завелись сами коммунисты - нужно достаточное развитие производительных сил, чтоб те же крестьяне кроме князя с боярами еще и могли кормить толпу философствующих безде... эээээ... партийных деятелей. :) Происходящих, что совсем уж изумительно, из интеллигенции - каковой класс (ну, или прослойка) зарождается, откармливается и навешивает лапши на уши остальным достаточно, чтоб за крамолу их только ссылали в село, а не сажали на кол ;) - во времена очень после бояр. И даже заметно позже смены принципа права силы на принцип силы права.
А во времена, когда Один Только Сильный Прав - вероятность того, что крестьяне во избежание перемен к худшему повесят на воротах не боярина, а как раз крамольника, подбивающего на бунт (ну, или отдадут боярину, чтоб тот сам решал, что делать - суд-то его...) - тоже где-то пополам. Плюс-минус много факторов, включая урожайность в текущем/минувшем году. :)
А кто ругается жЫдовскими заклинаниями типа "коммунистический" - того еще и утопить могут, как колдуна непотребного. ;) И в этом деле никакие надежды на то, что эти крестьяне грамотнее, чем в Х веке, не помогут - ежели реально посмотреть на веру во всякую мистическую хрень у нашего даже и нынешнего населения... да что там - достаточно вспомнить молчание Чумака прямо из советских телевизоров! :biggrin:
Вообще же коммунистическая (именно - а не социал-революционная ;) ) задача - перевоспитать боярина так, чтобы он проникся идеями и задачами и сам повел своих крестьян к светлому будущему. От феодализма к коммунизму, минуя капитализм и социализм. :) Вот как граф Лев Николаевич Толстой, скажем - тоже ить дворянин. ;) Тем паче что боярин в таких вот условиях, когда они еще водятся - ценный специалист, образованный кадр с опытом управленческой работы, прям как номенклатурщик на постсоветском пространстве. :)
Лейтенант Злой
26.08.2018, 06:30
Так строем Союз и просрали. Строго по уставу, ни на шаг не отклонившись. Есть чем гордиться.
А хотелось бы веселой гражданской войны?
Че то я не пойму, кого-то нынешний рЭжим не устраивает?:biggrin::biggrin::biggrin::biggrin:
А хотелось бы веселой гражданской войны?
А у кого-то она и была. Развеселая - обхохочешься.
Вообще же коммунистическая (именно - а не социал-революционная ;) ) задача - перевоспитать боярина так, чтобы он проникся идеями и задачами и сам повел своих крестьян к светлому будущему. От феодализма к коммунизму, минуя капитализм и социализм. :) Вот как граф Лев Николаевич Толстой, скажем - тоже ить дворянин. ;) Тем паче что боярин в таких вот условиях, когда они еще водятся - ценный специалист, образованный кадр с опытом управленческой работы, прям как номенклатурщик на постсоветском пространстве. :)
в революции было немало дворян. но вели они уже не своих крестьян. :smile:
перевоспитывать взрослого дело дохлое, но человек может и сам осознать смысл того, что происходит -- если видит и знает достаточно. можно подкинуть знаний, можно показать. а дальше уж как водится, кто-то примет, кто-то нет. и как всегда, будет раскол...
в революции было немало дворян. но вели они уже не своих крестьян.
Патамушта у злых бояр отобрал крестьян добрый батюшка царь - вот бояре-дворяне царя и свергнули! :blum1:
перевоспитывать взрослого дело дохлое, но человек может и сам осознать смысл того, что происходит -- если
...поместить его в лагерь трудового перевоспитания - широко и, кстати, до сих пор практикуемая как раз коммунистическими режЫмами педагогическая методика.
Причем, как показывает опыт китайских товарищей (если уж свой подзабыли) - дело вполне живое. В смысле, перевоспитанные живыми выходят. :)
crazyvird
27.08.2018, 00:20
как показывает опыт китайских товарищей (если уж свой подзабыли) - дело вполне живое
Нв Хохляндии это дело в полном расцвете сейчас
27 лет нет Союза, а они все бьются над его рекордами.
https://pbs.twimg.com/media/DlmzjSBXsAAHdql.jpg
San4es60
28.08.2018, 00:16
27 лет нет Союза, а они все бьются над его рекордами.
Ну в условиях текущих территорий и количества населения - очень даже.
27 лет нет Союза, а они все бьются над его рекордами.
Ну, знаешь... одни бьются над тем, чтоб декоммунизировать наследие - ганьба! Другие над тем, чтобы догнать и перегнать - тоже фу. На вас не угодишь, разве что с воздуха... ;)
Между прочим, всё строго по-советски. :) Сколько там лет сравнивали достижения СССР с уровнем России 1913 года? :wink:
Ну в условиях текущих территорий и количества населения - очень даже.
А также в условиях нынешнего потребления угля во всех сферах народного хозяйства. ;) В конце 70-х я прекрасно помню в Калининградской области паровозы на угле, электростанции на угле, котельные на угле, кухонные плиты и "титаны" для нагрева воды, в которые всё тот же уголек подбрасывали... свежевыпавший снег в Черняховске быстро покрывался сероватым налетом из мельчайших черных точек. :)
Причем в то время добыча по РСФСР была чуток пониже рекордной:
http://2014.uk42.ru/assets/drgalleries/646/big_30.JPG
- с переходом от "века угля" к "веку нефти и газа" (и завершением строительства основных "гигантов" черной металлургии) рост добычи стабилизировался, в целом по Союзу даже чуть вниз пошел. Опять поперло вверх в горбостройку с "интенсификацией производства"... и сразу после пика 1988 года (по которому нынче равняют) - обвал: массовая забастовка шахтеров (и прежде всего как раз в РСФСР) 1989 года. Немало способствовавшая, заметим, развалу Союза: шахтеры тогда поддерживали Ельцина...
Кстати, если уж так это плохо - сравнивать с добычей в СССР - можно взять и другую точку отсчета. В 1998 году в РФ было добыто 233 млн.т. угля... на той же территории, с почти той же численностью населения и прочая, прочая... В 2008-м - 326 млн.т., если уж по 10 лет считать - т.е. вышли на уровень РСФСР в момент развала Союза. :)
27 лет нет Союза, а они все бьются над его рекордами.
Ну в условиях текущих территорий и количества населения - очень даже.
Так, судя по картинке Волгаря, речь и идёт о рекорде РСФСР ( а не СССР) 1987-го года: территория увеличилась за счёт Крыма, а численность населения - такая же.
Леонид Ильич Брежнев тоже
гордо шествовал под победные звуки марша во время парада на Красной площади 24 июня 1945 года
вместе с теми , кто защищал нашу Родину и Москву от врага
Он отдал свой долг Отчизне
- в тяжёлые годы войны он был на передовой.
https://pbs.twimg.com/media/DmkS4FLXsAEd3Na.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DmkS4FMXsAA0k8o.jpg
Valtapan
08.09.2018, 18:18
15257
Леонид Ильич Брежнев тоже
гордо шествовал под победные звуки марша во время парада на Красной площади 24 июня 1945 года
вместе с теми , кто защищал нашу Родину и Москву от врага
Он отдал свой долг Отчизне
- в тяжёлые годы войны он был на передовой.
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/3/2/2/6283223.png
В годы Великой Отечественной войны Хрущёв был членом военных советов Юго-Западного направления, Юго-Западного, Сталинградского, Южного, Воронежского и 1-го Украинского фронтов.
...В октябре 1942 года был издан приказ за подписью Сталина, упраздняющий двойную командную систему и переводящий комиссаров из командного состава в советники. Хрущёв находился в переднем командном эшелоне за Мамаевым курганом, потом на тракторном заводе. Закончил войну в звании генерал-лейтенанта.
(с) педивикия
http://tehvov.ru/uploads/posts/2015-09/1442978826_1304568854_12_01_021.jpg
Леонид Никитович Хрущев, сын от первого брака, военный летчик, не вернулся с боевого задания в 1943 году.
Остановите время, я сойду
На станции уставший и помятый.
Вы спросите: В каком году?
Конечно же, в родных семидесятых.
Всё заберите шмотки, телефон
И интернет навеки отключите.
Хочу вернуться в этот дивный сон,
Где доброте учил нас всех учитель.
Остановите время там, где в бочках квас,
Где хлеб ржанной и спички по копейке,
И озорной наш, самый лучший класс,
Где не зазорно было выйти в телогрейке.
Остановите время, я сойду,
Уставший здесь от всяких технологий,
И по росе из прошлого пойду,
Моча в росе свои морщинистые ноги.
Остановите время хоть на миг,
И я на поезд жизни опоздаю.
Вы слышите души истошный крик:
Я в будущее ехать не желаю.
А.ХАСАНОВ
https://pbs.twimg.com/media/DnYXwJCW0AAWMqz.jpg
Олег из Донецка
18.09.2018, 20:51
Андрей Андреевич был опытным и ответственным дипломатом. Поэтому, скорее всего, эта фраза ему всего лишь приписывается. Ну, в смысле, мы нигде не найдём подтверждений тому, что он на самом деле это сказал.
San4es60
18.09.2018, 22:51
Ну кстати Жирик в 2015 году это высказывание эксплуатировал
Москва, 1 декабря 2015, 10:29 — REGNUM Лидер ЛДПР Владимир Жириновский надеется, что глава МИД России Сергей Лавров повторит заявление главы МИД СССР Андрея Громыко о залпе ракет, после которого появятся, кроме Босфора, еще два прохода через Босфор, но при этом исчезнет Стамбул, передает корреспондент ИА REGNUM 1 декабря. Комментируя действия Турции, которые задерживают российские корабли, идущие через Босфор, Жириновский на заседании Госдумы напомнил, что «во времена рассвета СССР они сделали аналогичное заявление».
«Наш тогдашний министр иностранных дел Громыко заявил, находясь в Нью-Йорке или Вашингтоне, что для прохода в Средиземноморье Черноморскому флоту СССР потребуется всего лишь пара залпов ракет, в результате этого появится, кроме Босфора, еще два прохода в Средиземноморья, но увы, не будет Стамбула. После этих слов Турция больше никогда не поднимала вопрос о закрытии Босфора для военных кораблей СССР», — отметил парламентарий.
«Тогда население Стамбула было 2 млн человек, сейчас 9 млн», — говорит депутат.
«Мы надеемся, что глава МИД Лавров, если он министр наш, сделает такое же заявление», — заявил Жириновский.
«Сегодня не надо двух залпов, нужна одна бомба специального назначения, которая упадет в воды пролива Босфор, и Стамбул зальет водой», — предлагает депутат. «То есть орошение. Душ принуждения к принятию морских ванн. Это будет такое наводнение, что от города ничего не останется, это уже продумано давно», — отметил он. Развивая свою мысль, депутат предложил даже не тратить ракеты — «это силовое воздействие». Следует сбросить бомбу в воды. «Вот вода поднимется на несколько десяткой метров вверх, город накроет вместе с 9 млн жителей», — прогнозирует парламентарий.
https://regnum.ru/news/polit/2024538.html
Но поиск по фразе показывает, что раньше ноября 2015 года она в сми и источниках не встречается (тогда как раз Турция грозилась закрыть Босфор для сирийского экспресса).
Так что сами придумали перемогу, сами размножили, сами забыли, сами начали транслировать как цитату. А потом мы делаем удивленные глаза от постправды на Западе :biggrin:
crazyvird
30.09.2018, 14:19
В СССР были бесплатные квартиры, больницы, дома отдыха, санатории, садики, пионерские лагеря, университеты, но не хватало бананов. Слава богу, эти темные времена позади, и сейчас всем хватает бананов.
anekdotov.net
1 октября 1988, 30 лет назад, в Сеуле сборная СССР по футболу стала Олимпийским чемпионом, победив по пути к титулу Аргентину, США, Италию и Бразилию
https://pbs.twimg.com/media/DoZJheMX0AAzd3C.jpg
Еще когда я играл в "Днепре" в 90-е , рассказывали "старики" . Наша сборная жила не в гостишке , а на теплоходе. В составе сборной было несколько игроков "Днепра" , так вот их после победы сутки искали на теплоходе и не могли найти , упились по самое небалуйся....
Муркелла
20.10.2018, 00:18
А вроде просто расчудесное и замечательное кино!
Вот вам и "Буратино"...
https://sun6-4.userapi.com/c7003/v7003094/51271/kzJaQX69wwY.jpg
crazyvird
23.10.2018, 15:18
15502
Из серии "Кто был - не забудет". :wink:
100 лет Комсомолу!
https://pbs.twimg.com/media/DqoBbzEXQAEfE0V.jpg
100 лет Комсомолу!
Низачодный значок. ;) Во-первых, на булавке, а не на закрутке, во-вторых, зачОдный значОк выглядел ТАК!(тм):
https://images.crafta.ua/collecting-items/6490120371
Эх, пароход плывет, круги кольцами... :wink:
crazyvird
29.10.2018, 16:41
Главное, что бы не повторили подвиги "комсомольцев" 90-х
Крымские комсомольцы XX и XXI века расскажут в своем послании школьникам будущего о пути комсомола и современных его достижениях. Капсула времени будет храниться 50 лет в симферопольском Детском парке у памятника «Комсомольцам всех поколений», передает корреспондент Крыминформа.
«Сегодня исполняется сто лет со дня создания самой могущественной молодежной организации в Советском Союзе – Ленинского комсомола. Сегодня, чтобы увековечить этот день, мы закладываем капсулу-послание для молодежи 2068 года. Послание это будет от комсомольцев всех поколений, то есть от комсомольцев XX века – тех ветеранов, которые строили на тот период наше государство, развивали его, и от сегодняшней современной молодежи», – рассказал первый секретарь крымского республиканского отделения Ленинского коммунистического союза молодежи Российской Федерации Илья Донченко.
Он надеется, что молодежь, которая присутствует на этом мероприятии, сможет потом принять участие во время вскрытия капсулы. По его словам, в послании к потомкам комсомольцы обращают внимание на исторический путь ВЛКСМ, раскрывают основные подвиги, говорят о государственных наградах.
http://www.c-inform.info/news/id/70773
Главное, что бы не повторили подвиги "комсомольцев" 90-х
Да и подвиги первых комсомольцев лучше не повторять - те еще были ребята... хунвейбины нервно курят за углом.
Божья Искра
01.11.2018, 14:48
Мои учителя, командиры и начальники - из альбома выпуска 1948 года
https://c.radikal.ru/c30/1811/eb/2ed1ab375136.jpg (https://radikal.ru)
Слева-направо: начальник кафедры гидравлики - засл. деятель науки и техники РСФСР, докт. тех. наук, профессор, полковник-инженер КУЛЬМАЧ Павел Петрович, начальник училища -
засл. деятель науки и техники РСФСР, докт. техн. наук, профессор, генерал-лейтенант-инженер ВАУЧСКИЙ Николай Павлович, зам. начальника училища - канд. техн. наук, профессор, генерал-майор-инженер УЛЬЯНОВ Владимир Данилович, начальник факультета - канд. техн. наук, доцент, полковник-инженер ХАПЁРСКИЙ Виктор Васильевич.
Вот такие люди меня учили! Человеки!!!
Никакого "Цирюльника" и "Левиафана". В топ-100 лучших неголливудских фильмов вошли советские ленты
Более 200 кинокритиков из 43 стран составили список 100 лучший фильмов по просьбе "BBC", в топ-100 вошли сразу шесть работ советских кинорежиссеров, среди них: "Зеркало" Андрея Тарковского, "Броненосец Потемкин" Сергея Эйзенштейна, "Андрей Рублев", "Сталкер" и "Солярис", а также фильм Элема Климова "Иди и смотри",
https://www.nakanune.ru/news/2018/11/1/22523621/
.
https://www.youtube.com/watch?v=BZF0bfBYSdk
https://www.youtube.com/watch?v=KSMDveaq0U0
crazyvird
16.02.2019, 13:43
Россия страна загадочная и тут возможно было всякое. К примеру, в конце 80 годов мы получили четыре новейших по тем временам монитора МС6105 (монохромный) для "Агата". Три нормально включались, а на четвертом даже индикатор включения не загорался. Поскольку времена были плановые, и понятие гарантии ничего не значило, вскрыли и обнаружили отсутствие половины деталей на монтаже. Hо надо отдать должное монтажникам — вход сетевого кабеля был заизолирован, все недостающие детали были в аккуратненьком пакетике, заботливо переложены ватой (что бы не гремели). Там же записка — «Мужики, извините, конец квартала, план горит».
crazyvird
18.04.2019, 10:08
16679
Дети в нормальных семьях почти всегда и везде счастливы, нет забот, которые подстерегают во взрослой жизни.
crazyvird
16.05.2019, 22:29
https://www.youtube.com/watch?v=vvi-JwP6n0M&feature=youtu.be
Дети в нормальных семьях почти всегда и везде счастливы, нет забот, которые подстерегают во взрослой жизни.
вопрос, каков процент этих нормальных семей. где в ребенком жить проще, чем потом взрослым, а не наоборот...
:smile:
По нормальному распределению отъявленных негодяем всегда немного.
По нормальному распределению отъявленных негодяем всегда немного.
а счастливых людей по нормальному распределению сколько ожидается?
Абсолютно счастливых примерно столько же
Ну и сам на цитату нарвался ;)
Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются.
По нормальному распределению отъявленных негодяем всегда немного.
Однако располагаются так умело, что куда не ткни на одного-двух точно попадёшь
Яркие краски хорошо видно на довольно спокойном фоне.
Почти все, кто постоянно присутствует здесь были Пионерами.
С Днём Пионерии
http://youtu.be/i7pecguJMn8
С Днём Пионерии
"Сегодня праздник у ребят,
Ликует пионерия:
Сегодня в гости к нам в отряд
Пришел товарищ..."
(с) :wink:
Valtapan
19.10.2019, 00:01
Однажды Георгий заглянул в СССР.
Он зашёл в магазин, и прилавки ломились. В очередях не стояло и двух человек. Лишь в стороне пара домохозяек обсуждала, что взять на ужин - филе-миньон или бараньи рёбрышки. Продуктов было столько, что иногда они падали с полок, и даже издалека поражали своим вкусом и отменным качеством. Продавцы были нежны, вежливы и услужливы.
На выходе из магазина стояла молодая семья, рыдавшая от счастья - им дали квартиру уже через пять минут после заключения брака, они не стояли годами в очереди. Рядом, уже по другой причине, плакали сантехники и телемастера - качество телевизоров и унитазов было столь потрясающим, что техника служила десятилетиями, а то и столетиями, не требуя вообще никакого, даже косметического, ремонта.
На школьных дискотеках разрешали любой металл. Поэтому в футболках Manowar ходили не только школьники, но даже и учителя, и уборщица тётя Клава. В партию все вступали только из искренних убеждений и горячей веры в победу коммунизма, а вовсе не для карьеры. И тоже в футболках Manowar, ибо была полная свобода.
Затем Георгий рассказал анекдот про Брежнева, и его тут же расстреляли. И бросили всех знакомых и близких в застенки за полярным кругом. Георгий удивился, и спросил - может, это при Сталине было? Но ему суровым голосом сказали - нет, при всех коммунистах. В магазинах резко всё исчезло, появились только куриные когти, да и те по карточкам.
Люди пытались купить какие-то серые однотонные лохмотья, чтобы завернуть в них нагие тела. Они копили полсотни лет на холодильник, и умирали, так и не купив его - затем полсотни лет копили их дети. Почти никто не мог себе позволить ничего. Даже самую малость. В подъездах стояла молодёжь, и читала историю КПСС - им запрещали секс.
Ветераны были мрачны, и огорчались по поводу войны с Гитлером - ведь иначе они пили бы баварское. Даже погода была страшное говно, поскольку не было свободы. Да и всё остальное тоже было говно.
"Охуеть как интересно в этом СССР" - в экстазе подумал Георгий. - "А ведь всего-то заглянул в комменты в своём блоге".
(c) Zотов
crazyvird
21.10.2019, 11:56
Они копили полсотни лет на холодильник, и умирали, так и не купив его
Да, юмор ниже плинтуса... И оспорить не хочется, ибо афтор не согласится:morning1:
ибо афтор не согласится
афтор предусмотрел
"А ведь всего-то заглянул в комменты в своём блоге"
crazyvird
06.11.2019, 13:25
Юрий Гагарин с семьей
18218
https://pbs.twimg.com/media/EJuqDt2WkAAn8WZ?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/EJuqEdDWkAUPsJY?format=jpg
чемберлен
19.11.2019, 16:58
Как по мне, то да, Лукьяненко конечно прав. СССР был такой разный. Например СССР моего двора отличался от СССР соседского дома. В моем СССР жил лучший друг Сашка, а в соседском злейший враг...забыл его имя, лапоухий такой, но с твердыми кулачками. В школе моего СССР не изучали углубленно английский, а кому он тогда был нужен? А в соседней школе, № 45, был еще и углубленный французский. В СССР моего детства был отец орденоносец, а в СССР одного моего школьного товарища у него вместо отца был отчим.
Но!
Все эти СССРы были одним простым и великим словом - Родина. И горкомы, и баи, и все 15 республик вместе взятые со всеми проблемами, богатством, нищетой, пьянством, полетами в космос, бездорожьем - все это было Родиной.
Где она сейчас...
Где она сейчас...
Там же, где дружина Святослава Игоревича, киевский идол Перуна, Господин Великий Новгород, Великое Княжество Рязанское, улус Джучи (включая владения Искандера, приемного сына Бату-хана :) ), Ногайская Орда, опричнина, ополчение князя Пожарского, поморские кочи на Груманте, галиоты под Андреевским флагом на Аляске, бриг "Меркурий", выстрел "Авроры", выстрел Дантеса...
В истории, камрад.
Все это было и прошло - как проходит детство. Да и вся жизнь. :) А у наших детей - свое детство, свои Сашки и свои шишки. :) И требовать, чтобы весь мир всю нашу жизнь ходил только в наших коротких штанишках (пионерских галстуках, стальных шлемах образца 1940 года - нужное вписать :) ) - как минимум глупо. Да, может, и хочется, чтобы всё оставалось как было - как хочется, чтобы мама с папой жили вечно и оставались такими же бодрыми и здоровыми. Но...
Остается только рассматривать старые фотографии. А наши внуки уже и не поймут, кто все эти люди и что тут изображено - а расскажем, так забудут, у них уже другая жизнь. Я в детстве игрался на тренажере наводчика Т-62, мой сын до этого Т-62 прокачался в "Мире танков" - мы такое и представить себе не могли, а то бы по городку вечерами бегало гораздо меньше пацанов, зато наши взвода и роты рвали бы всяких там штатских в клочья - танковая учебка, хули там, "мы танкисты - мы прорвемся!" девиз по жизни... ;)
А Родина... у меня, у моего сына, у сотни миллионов русских людей (и еще полсотни миллионов нерусских или не очень русских) она никуда не делась. :) Поменялись границы, название, флаги, ордена - а Родина осталась, представляешь? :) Тоже - у каждого разная, и тоже с богатством и нищетой, пьянством и бездорожьем... и да, с полетами в космос, атомными ледоколами и подлодками, ядрен-батоном на страх агрессору и парадами на Красной Площади, хоть и не 7 ноября, а 9 мая.
И даже музыка у гимна - в точности та же самая, хоть и слова другие. :wink:
Хотя некоторые, оставшиеся на осколках разбитого вдребезги (см. Аляска, Польша, Финляндия... "свободный Харбин"(с) :) ), и фыркают, что-де эта Родина не настоящая. Ну, раз они-то не в ней - а там, где раньше у них все было, сейчас-то...
Несколько минут я почему-то следил за звездой поярче, медленно двигавшейся по небу, пока не сообразил, что это ретрансляционный спутник «Европа», и подумал, как это далеко отсюда, и как это обидно и бессмысленно, если вспомнить безобразную кашу на площади, отвратительную ругань и визг, мокротное харканье газовых бомб и тухлую вонь, выворачивающую наизнанку желудок и легкие.
(с) АБС, ХВВ :)
- именно что обидно и бессмысленно.
И кажется, будто и у всех то же самое, а иначе и быть не может - ибо не дано им в ощущениях же ж.
А кто смеет всякое про то, что хорошо - тот, сцуко, продался за пиво и джинсы, впаривает нам тут, какие всюду перемоги, и вот из-за таких вот пропагандонов и не будет никогда парадов 7 ноября, а только 9 мая. ;)
crazyvird
01.02.2020, 13:47
19101
19101
В принципе. верно.
Даже в 19 веке, не говоря уж про раньше, люди были гораздо увереннее в завтрашнем дне, чем сейчас....
А вот в странах Африки или Азии и сейчас в некоторых местах уверенность непоколебимая.
Возможно, кому-то стоит переехать именно туда.
Даже в 19 веке, не говоря уж про раньше, люди были гораздо увереннее в завтрашнем дне, чем сейчас....
А вот в странах Африки или Азии и сейчас в некоторых местах уверенность непоколебимая.
Возможно, кому-то стоит переехать именно туда.Ну нам-то с тобой можно никуда не ехать, нам могут Африку на дом доставить, как югославам))
А про рождаемость... Сейчас же она типа управляемая чуть менее чем полностью, поэтому ясные положительные перспективы могут решающим образом повлиять на решение "рожать второго" и "рожать третьего".
А это блин крайне важно.
------
Кратк.- сестр. тал.
- Папа, а что такое геополитика?
- А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.
решение "рожать второго" и "рожать третьего".
Зачем?
Роды никто не отменял.
Так что, если женщина может получать удовольствие без дальнейшего токсикоза, родов, пелёнок и бессонных ночей, то она будет его получать именно так.
В большинстве.
(не говоря уж о том, что сейчас для сильного удовольствия мужчина совершенно не обязателен)
И в особенности, когда её ясная положительная перспектива никак не завязана ни на количество детей, ни на мужа вообще.
Зачем?Затем, что это чудо)))
И в особенности, когда её ясная положительная перспектива никак не завязана ни на количество детей, ни на мужа вообще.Я более оптимистично настроен на предмет тяги женщин к материнству.
------
Кратк.- сестр. тал.
- Папа, а что такое геополитика?
- А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.
Олег из Донецка
01.02.2020, 21:31
Я более оптимистично настроен на предмет тяги женщин к материнству.
Виталий! А ты женщин спрашивал? Не ровесниц, а вот этих- нынешних, 18-20 летних? Спроси при случае- от ответов охуеешь.:blum1:
Злодеи. Не доламывайте мой хрустальный мирок)))
------
Кратк.- сестр. тал.
- Папа, а что такое геополитика?
- А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.
Виталий! А ты женщин спрашивал? Не ровесниц, а вот этих- нынешних, 18-20 летних? Спроси при случае- от ответов охуеешь.:blum1:
к счастью, решают не только 18-летние, но и 28-летние, и чуток постарше еще, когда детство в жопе у многих уже почти совсем кончилось, а тиканье природного механизма слышнее. другой вопрос, что для удовлетворения материнского инстинкта достаточно одного ребенка на женщину, а для воспроизводства населения нужно все-таки 2+, вот это инстинктом не решить.
думаю, проблема тут не столько в "завтрашнем дне", сколько в сегодняшнем. наличие ребенка влияет не столько затратами на него (не так уж они велики), как "упущенной выгодой", эта величина намного больше. уйдя в материнство, женщина вылетает из священной конкуренции за денежные знаки и прочие ценности культа потребления. то бишь, идет против идеологии общества, в котором живет.
Не доламывайте мой хрустальный мирок
...ой... а мы подумали, что это просто такая стеклянная тара... для желчи... ну, и отлили туда малость. :wink:
San4es60
13.08.2020, 12:06
Ща более лучше почитал про советскую экономическую реформу 1957 года, которую придумал и провел ебаный политрук Хрущев, поохуевал не самую малость. В принципе, предпосылки реформы понятны - Хрущев, профессиональный ебаный политрук, который умел только аппаратно сосать МЭЛС, хотел снизить политическую роль советского Правительства с его министрами и министерствами и сделать КПССную хуйню решающей политической силой в совке. Да, тогда партия не имела руководящей и направляющей роли, а исполнительной властью в стране занимались министерства, премьером, кстати, был лично Сралин.
План ебаного политрука Хрущева был прост - разуплотнить экономику Страны Советов на миллиард говноэстоний и вместо отраслевого принципа экономики он перешел к территориальному, разбив страну на ряд "экономических районов". Чтобы было понятно, возьмем крупный действующий завод и разделим его стенами на 4 неравных части. Конечно, это уменьшило общую бюрократию и укоротило плечо принятия решений и какие-то вещи по мелочи начали совершаться быстрее, зато другие вещи замедлились из-за заборов - например - выпуск собственно целевой продукции завода, да и жизнь стала сложнее - ведь электрики остались по другую сторону забора. Вот и в совке получилось аналогично - сперва небольшой рост за счет промышленно развитых районов, типа, Центрального, а затем всё резко пошло по пизде из-за обрыва огромной сети отраслевых и межотраслевых производственно-кооперационных связей и завалов неразвитых районов в ареале обитания диких народов СССР, перекосов в управлении и прочего тянитолкая, что вылилось во всякие факапы, типа расстрелов в Новочеркасске.
Ебаный политрук Хрущев никогда не умел ощущать крайности - то ракетный онанизм, то вот полный разъёб отраслевого принципа в промышленности. Кроме того, реформа породила ещё один неприятный аппаратный момент - нетвердо взявшие экономику за яйца региональные сосатели МЭЛСа немного начали охуевать в свете экономического сепаратизма, поэтому пришлось всё ворочать назад, вновь восстанавливая отраслевые принципы управления экономикой, правда, градус охуевания от учиненного пиздеца был таким, что ебаного политрука Хрущева скинули со скалы.
Конечно, устранение перекосов было произведено - где-то вернули отраслевую систему, а где-то экономику отдали на откуп районам, правда, экономические районы для простоты управления совместили с административными, тем самым получив не только экономически перекосоебаные районы (среднеазиатский экономический район? вы серьезно?) но и предпосылку к охуеванию на этой экономической базе региональных элит диких народов, что в итоге вылилось в распад совка с дальнейшим исчезновением экономики у этого говна. Такие дела.https://inkognitov.livejournal.com/365856.html
https://www.youtube.com/watch?v=DMoCM_FgLP8&t=1050s
В каментах буржуин , как я думаю , под впечатлением музыки и картины написал рассказ... Я даже знаю , кто у нас на форуме найдёт в рассказе нестыковку про возраст , но остальным зайдёт...
Rafi Daryl Hafiz
4 месяца назад
A son and his father walk on the streets, he sees the rocket painting on the wall while playing with his rocket toy.
"Papa, will the future be bright?"
His father answers
"Yes son, the future will be bright. No more horrors of the great war, and no more suffering on this world."
The son is smiling happily.
"Do you want to be a cosmonaut?"
The son is excited, and he answers
"Yes, I want to be a cosmonaut. I want to see the space and be the first man on Mars!"
Now he has a wife and growing son. While he turns on the TV, there is important news.
"Dear compatriots, fellow citizens, as a result of the newly formed situation, creation of the Commonwealth of Independent States, I cease my activities in the post of the USSR."
The USSR flag is lowered at Red Square.
He feels something echoing in his head, he remembered his father told him that the future will be bright.
But...
His dreams never come true.
His memory is slowly fading away like a dimming light, until...
It's gone.
His childhood is gone...
He turns off the TV and walks to his bed.
29 years later, now he's an old man with so many wrinkles on his face. Old, and pessimistic.
He takes a walk to the same street with his young grandson and sees the same painting on the wall.
"Grandpa, will the future be bright?"
She asks him while playing a rocket toy happily.
Something is echoing in his head, the voice of a shattered past is coming back again. He is standing silently, his eye is starting to drip tears. Then he answers
"Yes, the future will be bright..."
онлайн переводчик
Рафи Дэрил Хафиз
4 месяца назад
Сын и его отец гуляют по улице, он видит картину с ракетой на стене, играя со своей игрушечной ракетой.
"Папа, будущее будет светлым?"
Его отец отвечает
«Да, сынок, будущее будет светлым. Больше никаких ужасов великой войны и никаких страданий в этом мире».
Сын счастливо улыбается.
"Хочешь быть космонавтом?"
Сын взволнован, и он отвечает
«Да, я хочу быть космонавтом. Я хочу увидеть космос и быть первым человеком на Марсе!»
Теперь у него есть жена и растущий сын. Пока он включает телевизор, есть важные новости.
«Уважаемые соотечественники, сограждане, в результате новообразования, создания Содружества Независимых Государств, я прекращаю свою деятельность на посту СССР».
На Красной площади спускается флаг СССР.
Он чувствует, как что-то эхом отзывается в его голове, он вспомнил, как отец сказал ему, что будущее будет светлым.
Но...
Его мечты никогда не сбываются.
Его память медленно угасает, как тусклый свет, пока ...
Его больше нет.
Его детство прошло ...
Он выключает телевизор и идет к своей кровати.
29 лет спустя теперь он старик с множеством морщин на лице. Старый и пессимистичный.
Он идет по той же улице со своим маленьким внуком и видит ту же картину на стене.
«Дедушка, будущее будет светлым?»
- спрашивает она его, весело играя в ракетную игрушку.
Что-то эхом перекликается в его голове, снова возвращается голос разрушенного прошлого. Он молча стоит, из его глаз текут слезы. Затем он отвечает
«Да, будущее будет светлым ...»
Это писал не буржуин, как минимум не англоязычный.
San4es60
24.10.2020, 00:00
Это писал не буржуин, как минимум не англоязычный.
Rafi Daryl Hafiz
Не исключено :music:
San4es60
18.03.2021, 20:15
Большинство россиян еще помнят, как правильно расшифровать аббревиатуру СССР. Такой результат показал телефонный опрос, проведенный в середине марта 2021 года, заявил руководитель практики политического анализа ВЦИОМа Михаил Мамонов.
Среди респондентов старше 45 лет верно расшифровали каждую букву аббревиатуры — Союз Советских Социалистических Республик — абсолютно все. А среди тех, кто родился после распада Советского Союза, с заданием справились менее двух третей — 64–65%.
Среди людей всех возрастов способность верно расшифровать аббревиатуру СССР продемонстрировали 84%.
«Но даже среди оставшихся 16% только 10% затруднились с ответом, а еще 6% предложили свои варианты, которые не соответствовали исторической правде, но были близки по содержанию. Таким образом, мы можем говорить, что порядка 90% знают и помнят, как расшифровывалась эта аббревиатура», — пояснил Мамонов (цитата по «РИА Новости»).
https://www.rbc.ru/politics/18/03/2021/60535a0b9a79478114f9e612?from=newsfeed
San4es60
12.12.2021, 10:01
Распад СССР: рабочая модель
Итак, обещанная «рабочая модель» распада СССР. Понятно, что это огромный исторический процесс, который можно описывать множеством разных способов, но мой ключевой фокус — на потере управляемости. Действительно, Горбачёв под конец имел формально диктаторские полномочия, которых не было даже и у Сталина, а по жизни — «отдавай, жопа, ядерный чемоданчик»: по свидетельствам очевидцев, это ему прямо в лицо говорили, и не только на улицах, но и в Кремле. И можно бесконечно анализировать разные решения и действия, но, условно, что толку говорить, в ту ли сторону был повёрнут руль, если колёса давно уже его не слушались и ехали каждое в свою сторону?
Именно поэтому я взял за точку отсчёта момент, когда впервые «заглючило» центральный процессор советской экономики — Госплан; то есть примерно середину 1970-х.
Напомню вкратце. Период 1957-1968 — это период непрерывных внешнеполитических успехов и побед Советского Союза. Всемирный фестиваль молодёжи, запуск спутника, кубинская революция, Гагарин в космосе, примирение с Тито, позор США во Вьетнаме и много всего ещё вплоть до «красного мая» в Париже в том же 68-м. Эта череда достижений резко прервалась чехословацкими событиями — впервые явно обнаружилась слабость и уязвимость советской системы контроля в «соцлагере». Венгерские события 1956-го не давали такого эффекта — их вполне можно было списать на «дозачистку» остатков хортистского режима, всё-таки Венгрия была союзницей Гитлера, а не оккупированной им страной, и на медалях писали «за освобождение Праги», но «за взятие Будапешта». А с чехами вышло неудачно — впервые дали Западу повод говорить о «советском империализме», «доктрине ограниченного суверенитета» и т.д.
Второй удар, практически сразу — проигрыш лунной гонки в 1969-м. Мишин так и не смог адекватно заменить Королёва, ракета Н1 не взлетела, на Луне американцы оказались первыми, СССР утратил лидерство в космосе, королёвскую фирму пришлось отдавать на откуп его вечному оппоненту Глушко. До кучи, ещё и Гагарин разбился. Поражение произошло именно на поле борьбы двух инженерных культур — наши так и не сумели организовать эффективное взаимодействие более чем трёх сотен предприятий, работавших на проект Н1, хвалёная «командно-административная» система оказалась неспособна толком командовать и администрировать разбухшую отрасль. В то время как американцы выехали на своей старой, ещё XIX века, технологии — жёсткой стандартизации и регламентации продукции, обеспечивавшей совместную работу тысяч независимых частных подрядчиков. Об этом многие писали куда подробнее и компетентнее меня. Но в моей «рабочей модели» этот сюжет важен постольку, поскольку борьба двух «сверхдержав» описывалась в то время всё ещё хрущёвской формулой «мирного соревнования», где, по идее, победит та из систем, которая покажет бóльшую эффективность. Уверенность наших в том, что это будем мы, впервые оказалась сильно поколеблена.
К власти тем временем прочно пришло «поколение победителей» — людей, чьё мышление было сформировано в первую очередь войной, а не революцией и не сталинскими 30-ми. Именно с этим было связано и сворачивание «оттепели», с её ключевым рефреном «почему так дорого заплатили за 45-й?», и формирование культа Великой Победы в том виде, в котором он дожил до наших дней. И с этим же — вползание в пресловутую «гонку вооружений»: люди типа Устинова, Гречко, да и самого Брежнева слишком хорошо помнили первые годы войны и больше всего боялись оказаться в положении Сталина осенью 1941-го, когда кадровая армия погибла, враг у стен Москвы, а сама возможность продолжать войну зависит от скорости мобилизации резервистов и помощи союзников ресурсами.
Здесь я впервые процитирую записку Е.М.Примакова о причинах гибели СССР, которую постил у себя в ТГ-канале: «вся страна работала на ВПК». Глазами моего отца, консультировавшего в то время министерство коммунального хозяйства РСФСР, это выглядело так: каждый раз, когда появлялась возможность выкроить ресурсы на строительство новых водопроводов или ремонт очистных сооружений канализации, на совещаниях в Госплане в последний момент появлялись люди Устинова и говорили «мы забираем всё». Типа, если враг снова дойдёт до Волги, канализация Волгограду будет уже не нужна. МКХ было 64-м из 65 союзных министерств в «рейтинге приоритетов» госплановской номенклатуры, и спорить с теми, кто стоял в нём под номером 1, конечно же, не могло.
При этом было очевидно, что всё это оружие вождям было нужно не для того, чтобы воевать, а наоборот — для того, чтобы НЕ воевать. Даже конфликт с маоистским Китаем — после событий на Даманском, где новейшими тогда «Градами» размолотили силы, превосходящие наши по численности раз в десять, если не больше, был сразу же свёрнут с максимальным политесом в сторону «китайских товарищей». Мысль о любой войне, даже со слабым противником и с хорошими шансами, была им неприятна — это хорошо видно даже по стенограмме обсуждения в Политбюро ввода войск в Афганистан в 1979-м, хоть там тогда — вопреки яростному сопротивлению, в частности, Суслова и Андропова — решились-таки, на беду себе, всё же повоевать.
Тезис о «мирном сосуществовании систем» загнал нас ещё в одну гонку с Западом, кроме «гонки вооружений» — и тоже проигранную. Это гонка борьбы за «качество жизни». Вожди включились в неё с азартом и удовольствием — при полной поддержке «молчаливого большинства» советского общества: после страшной для страны первой половины ХХ века всем, от генсека до последнего колхозника, хотелось в кои-то веки пожить по-человечески: чтобы и еды вдоволь, и обуться-одеться было во что, и жить чтобы не в землянке/бараке/избе, а в своей отдельной квартире с бытовыми удобствами. «Мы победим вас потому, что скоро будем жить лучше, чем вы» — лозунг исторически беспомощный, потому что во все времена бедные воинственные народы побеждали богатых и обленившихся, но зато очень своевременный с точки зрения чаяний каждого простого советского человека.
Увы, если в «гонке вооружений» у нас ещё были хоть какие-то шансы, то в гонке потребительских экономик шансов не было никаких — и вовсе не потому, что советская модель так уж «неэффективна». Хуже. Рост потребления всегда происходит неравномерно и всегда сопровождается ростом неравенства — возникает классовая пирамида, иерархия, основанная на доступе к наиболее дефицитным и востребованным благам. И если для Запада с его многовековыми институтами, основанными на неравенстве как привычном порядке вещей, это было ещё как-то терпимо, то для СССР, где в идеологическом фундаменте лежали лозунги всеобщего равенства, а в институционально-правовом — «диктатура пролетариата» — смерти подобно.
«Главная задача партии и правительства — постоянное удовлетворение всевозрастающих потребностей трудящихся» — изрёк Леонид Ильич на XXIII съезде КПСС. Но удовлетворить эти потребности всем сразу и поровну неспособна по определению никакая экономика и никакая система, в том числе и советская. Поставив этот приоритет во главу угла, вожди обрекли советское общество на жизнь в фильме «Гараж» — вечную склоку всех со всеми по поводу того, кому и сколько «положено» и кому и чего «недодали». Раннесоветская романтическая аскеза героев-ниспровергателей-первооткрывателей сразу же вышла из моды; целью жизни у миллионов советских семей стали «новые Жигули», «цветной телевизор» и «югославская стенка», и все сразу же почувствовали себя обделёнными — особенно советские «звёзды», будь то певцы, актёры, спортсмены и даже учёные: все те, кто имели возможность сравнивать свой уровень жизни с уровнем жизни «звёзд» западных. Пропаганда была бессильна объяснить, что «там» благополучие одних — оборотная сторона нищенства других, борющихся за существование; все соизмеряли свою жизнь с жизнью «таких же, как они».
Ну и, конечно, в условиях «железного занавеса» самыми дефицитными и самыми желанными из всех благ автоматически становились именно те, которые недоступны по эту его сторону. А королями жизни, в свою очередь, оказывались те люди, кто имеет возможность «доставать» эти блага «там». Есть распространённое утверждение, что Запад победил СССР джинсами, «мальборо» и пепси-колой; на самом деле, конечно, сами же советские вожди на уровне деклараций — и их семьи на уровне личного примера — приучили всё советское общество всего этого вожделеть. Коммунизм понимался теперь не как общество всеобщей справедливости — но как общество всеобщего благоденствия.
На управленческом уровне установка приоритета на «потребности трудящихся» сразу же породила острый конфликт целеполагания. СССР после трёх больших войн и нескольких периодов межвоенной и послевоенной штурмовщины всё ещё находился в аховом состоянии с точки зрения своей производственной базы — и отчаянно нуждался в инвестициях в модернизацию существующих производств и создание новых. Задел, созданный ещё индустриализацией 30-х, и сильно подорванный последней войной, когда большинство производств в наиболее развитой европейской части страны были или разрушены, или эвакуированы «в снег» в условиях военного времени, подходил к концу. И каждый раз вставал вопрос выбора, что важнее производить — новые станки для производств, новые танки для армии или новые стиральные машинки для потребителей.
А также, год от года всё острее — чем кормить всех этих трудящихся, с учётом того, что баланс сельского и городского населения радикально сдвинулся в пользу последнего буквально в считанные десятилетия. В царской России двадцать крестьян кормили одного горожанина — к концу 1960-х пропорция начала превращаться в «один к двум». Это не было бы проблемой с учётом такого количества земли в стране и уже идущей по всему миру технологической революции в агроиндустрии. Но модернизация сельского хозяйства также требовала гигантских ресурсов — денежных, управленческих, временных. Поэтому в предыдущий веер альтернатив — к станкам, танкам и стиральным машинкам нужно добавить ещё и комбайны.
И здесь также критически сказалось отставание СССР в технологиях — на сей раз финансовых. Западная модель фондового и венчурного капитализма основывается, если по-простому, на хитром способе брать инвестиционные ресурсы в долг у самих себя, но из будущего, а также на превращении любых накоплений одновременно и в инвестиционный инструмент — при том, что они одновременно сохраняют и свою изначальную функцию накоплений тоже. Наши тогдашние управленцы даже не поняли бы, о чём вообще речь — поэтому единственная доступная им логика состояла в том, чтобы ради инвестиций залезать всё глубже в долги. И СССР постепенно начинал становиться крупным мировым должником — акулы мирового капитализма с удовольствием давали в долг своим заклятым «геополитическим противникам», понимая, насколько это выгодное для них вложение. Ведь долг — это теперь знает каждый из нас, бравший хотя бы потребительский кредит на новый телефон — это ещё и великолепный инструмент управления должником со стороны кредитора. Под занавес Горбачёв брал на Западе в долг уже не ради инвестиций в обновление производств — а для того, чтобы на эти деньги купить продуктов и заполнить хоть чем-нибудь пустые полки магазинов: грустный и стыдный финал.
Но, возвращаясь к началу 70-х, когда до такого ещё было далеко (целых два десятка лет!), конфликт целеполагания привёл к фатальным последствиям в структуре управления в СССР. Не будучи разрешённым концептуально на верхнем уровне, т.е. на уровне ранжирования приоритетов, он породил ситуацию перманентной ведомственной грызни за дефицитные ресурсы. При том, что и у «оборонки», и у тяжёлой промышленности (станкостроения), и у лёгкой промышленности (производство товаров народного потребления), и у сельского хозяйства была как бы «своя правда». Но по факту именно этот конфликт убил единство логики плановой экономики, породив вместо неё тот самый «административный рынок», который так блестяще описывает Найшуль: каждая отрасль, каждая республика, каждый последний обком старался брать из центра не столько, сколько нужно, а столько, сколько получится — чтобы потом «расторговывать» излишки посредством бартерных схем.
И в результате уже к середине 70-х — впервые со времён ещё первых сталинских пятилеток — перестал сходиться тот самый «межотраслевой баланс». Госплан залихорадило. Именно в этот драматический момент закончилась эра Косыгина, который до последнего пытался удержать единство управленческой логики системы, в том числе и посредством амбициозных проектов её «автоматизации» — тот самый несостоявшийся «советский интернет», о котором столько пишут в последнее время. И началась эпоха эффективных лоббистов — где, конечно, всё более значимую роль стали играть вожди нацреспублик, все эти Кунаевы, Рашидовы и Алиевы, умевшие с выгодой для себя топить «дорогого Леонида Ильича» (тоже когда-то бывшего вождём нацреспублики и в этом смысле «своего» для них) в потоках лести и сахарного сиропа. Здесь я снова обращусь к записке Примакова: «впервые за всю историю Политбюро его большинство составляли руководители союзных республик» — это то, к чему привёл данный процесс уже при Горбачёве.
Почему я выбрал именно госплановский кризис середины 70-х как точку отсчёта для начала распада СССР? См.выше — последовательность того, как терялась управляемость. Современные люди уже мало понимают, как была устроена советская система, и им приходится объяснять это на языке метафор из сегодняшнего мира. Госплан — это, образно и очень приблизительно говоря, своеобразный аналог фондовой биржи — ключевая «точка сборки» для всех перспективных проектов, ресурсов под них, интересов и оценки их стоимости и значимости для экономики. В этом смысле кризис в Госплане — это для СССР как биржевой кризис на Западе, вроде известного обвала 2008 года. Аналогия грубая, но всё же достаточная для того, чтобы сделать ключевой вывод: примерно с этого момента управляемость процессом развития экономики со стороны советского руководства была потеряна. Всё остальное — политическое управление, силовое, финансовое, кадровое — пока ещё прочно в его руках, но счётчик уже включён. «С реактором что-то не так».
И здесь мы перемещаемся во вторую половину 70-х — когда это уже случилось. Что происходит с системой?
У начавшегося процесса — резкого усиления роли и влияния ведомственных и республиканских лоббистов — появляется сразу несколько мощных внутрисистемных «оппозиций».
Во-первых, это «службы», главным образом КГБ. Он — комитет — на тот момент аппаратно достаточно слаб (будущее возвышение Андропова — это 1980-83). Комитетчиков откровенно не любят все, и в первую очередь в самой номенклатуре — не только в контексте памяти о сталинских чистках, но и по итогам последующих дворцовых переворотов: от разгрома команды Берии в 1953-м до разгрома команды Шелепина-Семичастного в 1965-67. Сам же комитет, в свою очередь, в силу, во-первых, гораздо большей, чем у партаппарата, информированности о реальных процессах в стране, а во-вторых, довольно высокого интеллектуального уровня своих сотрудников — и «разведчиков», имеющих доступ к информационному полю Запада, и «внутриполитического» блока, работающего с протестной средой внутри страны — был уже тогда гнездом полудиссидентских настроений. И в особенности у них нарастал зуб на региональную партноменклатуру, которая с упоением пользовалась привилегиями своего положения и вовсю уже начинала мутить свои коррупционные мутки. Службисты собирали досье-«папочки» на всех и ждали момента, когда их можно будет пустить в ход. Но не только это. В кабинетах Лубянки зрели свои оригинальные проекты экономических и политических реформ — и тамошние генералы не стеснялись привлекать для этого самых разных интеллектуалов, в том числе и из подведомственного «контингента». С некоторыми из участников — и проектов — мне потом довелось познакомиться лично.
Во-вторых, это научно-академическая среда, в очень широком смысле. Лишившись патрона в лице Косыгина, они, однако, не утратили амбиции всё-таки «переделать всё по уму». Именно там берут своё начало все будущие перестроечные гуру-экономисты, от Абалкина и Аганбегяна до Шаталина и Явлинского; именно там изначально рождаются все те идеи, которые будут потом сформулированы участниками семинара в Змеиной Горке и лягут в основу всех «пакетов экономических реформ». Перестроечный анекдот про то, что у Рейгана сто советников, один из них агент КГБ, но неизвестно кто, а у Горбачёва сто экономистов, один из них умный, но неизвестно кто — выплеснувшийся наружу накал тех ещё споров в научных кабинетах. Основная ось полемики — между «плановиками» и «рыночниками», но и тех и других объединяло понимание, что с системой явно начало происходить что-то не то.
В-третьих, это «русские» руководители партии, тоже в оочень широком смысле. К ним, в частности, можно отнести и секретаря Томского обкома Лигачёва, и секретаря Свердловского обкома Ельцина, и секретаря Ленинградского горкома Романова, и даже секретаря Ставропольского крайкома Горбачёва. Будучи заведомыми аутсайдерами лоббистской борьбы за ресурсы и внимание вождей Политбюро, и сталкиваясь с растущим валом трудностей в управлении своими регионами, они, конечно, тоже становились каждый по-своему реваншистами. Та знаменитая фраза, которую писатель Распутин сказал на съезде в 1990-м — «может, России тоже отделиться?» — вполне могла появиться в голове любого из них ещё тогда, в конце 70-х, когда их голос не значил почти ничего в сравнении с голосом какого-нибудь Щербицкого или Машерова. И это не только про голос — это ещё и про то, «куда», «сколько» и «почему».
Во всём этом аппаратном субстрате варились разные идеи, но генеральное направление было одно: всё пошло вкось, нужны срочные усилия по выправлению ситуации. Оставалось одно: дождаться, пока «победители» оставят свои посты.https://chadayev.ru/blog/2021/12/10/raspad-sssr-rabochaya-model/
Распад СССР: рабочая модель. Волки и голуби
В конце первой части я обрисовал положение на конец 70-х, когда, по словам не только моим, но и Горбачёва — цитировал в канале куски его книги — «перестройка» стала неизбежна, но упустил как минимум два важных момента. Восполню пробел.
Первое. В середине 1970-х были потеряны рычаги управления не экономикой — она в целом ещё вполне себе «висела на пульте». Были потеряны рычаги управления экономическим развитием — ну или, выражаясь нынешним языком, вышел из под контроля и сломался инновационно-инвестиционный контур системы. То, что сегодня Г.О.Греф на своей варварской смеси стенфордского с нижегородским называет «ченч и дизрапт».
У этого сразу же проявились последствия — и экономические, и политические. Первые Горбачёв в книжке «Перестройка и новое мышление» описал достаточно корректно, хотя и на языке своей эпохи: «Во второй половине 70-х годов произошло на первый взгляд трудно объяснимое. Страна начала терять темпы движения, нарастали сбои в работе хозяйства, одна за другой стали накапливаться и обостряться трудности, множиться нерешенные проблемы. (…) Образовался своего рода механизм торможения социально-экономического развития». Говоря по-простому, экономика почему-то «вдруг» начала замедляться — и руководство зримо видело пусть пока ещё не спад, но «падение темпов роста». Снова Горбачёв: «Страна, прежде энергично догонявшая наиболее развитые страны мира, начала явно сдавать одну позицию за другой». Но это всё — фиксация последствий, а не первоисточника.
Вторые же — политические — он и не мог описать и даже увидеть тогда должным образом, поскольку сам находился «внутри процесса». Те ресурсы, которые раньше шли на задачи развития, теперь оказались отданы «на разграбление» ведомственным и республиканским лоббистам. Соответственно, все те аппаратные группы, которые в этой лоббистской гонке проигрывали, постепенно начали складываться в своеобразную коалицию реванша. Которую — так уж случилось — возглавил сначала ненадолго Андропов, а затем, уже окончательно, сам Горбачёв. И у этой коалиции, как он и пишет, действительно вызрел к 1985 году более-менее внятный набор идей, что именно, с их точки зрения, надо «перестроить». Но, как часто бывает, они не учли одного: что те, кого они собирались отодвинуть от корыта, конечно же, не собирались сдаваться без боя.
И другой момент. Внешнеполитический контур. Дорогой Леонид Ильич, надо отдать ему должное, приложил в 1970-х действительно очень много усилий к тому, чтобы нивелировать негативные для международного положения СССР последствия Праги-1968. Политика «разрядки» принесла свои плоды — именно тогда была достроена до завершённой модели архитектура международной безопасности в условиях биполярного мира. Создана новая система международных договоров, многие из которых действуют и до сего дня. Раздухарившись, советские руководители подписали даже Хельсинский акт, тем самым создав самим себе и целой плеяде своих преемников перманентную головную боль в виде «прав человека» и профессиональных борцов за оные. Разумеется, ленинское в основе своей государство никаких «прав человека» в качестве руководящего принципа не предполагает — он прямо противоречит идее партийно-классовой диктатуры, где индивидуальный человек по определению ничто перед железной поступью прогрессивных сил; и от того, что диктатура пролетариата сменилась на диктатуру элитариата, а прогрессивные силы на силы удержания скреп и традиций (т.е. на реакционные), ничего радикально не поменялось, Хьюман Райтс Вотч не даст соврать.
Все эти усилия, тем не менее, «пошли крахом» — навернувшись сразу на двух арбузных корках: Афганистан и Польша. В первом случае — у заклятых партнёров появился шикарный повод говорить о прямой военной агрессии Советов в отношении сопредельной страны, а во втором — о том, что советский империализм повернул свою полицейскую машину против того самого «рабочего класса» и его политических прав. И в обоих случаях с удовольствием, щедро и всеми средствами поддерживать героических борцов за свободу от коммунистического ига, будь то польские националисты или афганские душманы. Бжезинский тогда не стесняясь цитировал Че Гевару: «мы устроим Советам много «афганов»» (у того было — США и много «вьетнамов»).
До кучи, победивший на президентских выборах в США Рейган анонсировал свою знаменитую СОИ, она же программа «звёздных войн»: перенос «гонки вооружений» в новое пространство — в космос. Советская космическая отрасль, которая и без того к 1980-му окончательно превратилась для руководителей Политбюро в очень дорогой «чемодан без ручки» — пользы никакой (эра беспилотного коммерческого космоса наступит только лет через 15), а затраты огромные, явно не была готова тогда к этому новому вызову. Да и денег на ответное «повышение ставок», разумеется, взять было негде. В то, что СОИ была по большей части блефом и липой — всерьёз технологии позволили говорить о милитаризации космоса только в XXI веке — «кремлёвские старцы», конечно, поверить не могли.
То, насколько у Сверхдержавы всё было плохо с ресурсами, иллюстрирует одна характерная тогдашняя история — несколько лет назад в колонке для Gazeta Wyborcza я напоминал о ней польским читателям. После переворота Ярузельского польские товарищи запросили у Москвы помощи — в Польше был дефицит мяса, и нужно было сколько-то десятков тысяч тонн для торговой сети. И вот заседание Политбюро по вопросу, докладывает секретарь по сельскому хозяйству Горбачёв. «Дорогой Леонид Ильич, советские трудящиеся с энтузиазмом откликнулись на призыв братского польского народа… но мяса нет. Кое-как собрали половину от обещанного». Как нетрудно догадаться, колонка моя была посвящена антисанкциям, которые Путин вводил уже в наше время, ограничивая импорт в Россию польского мяса.
Вообще, надо заметить вот какой языковой момент. «Сверхдержава», «Красная Империя» и т.д. — это язык западной пропаганды, зачем-то потом подхваченный Прохановым и с его лёгкой руки всей ретромаргиналией. В самом реальном СССР, скажи ты «империя» — тебя бы, возможно, позвали на «проработку» и объяснили, что незачем клеветать на советский строй. Слово «империализм» было ругательным в идеологическом лексиконе со времён ещё известной дореволюционной работы Ленина, и для СССР были крайне болезненны обвинения в «империализме». «Геополитическая» картина мира тогда не была широко распространённой, самого этого слова в языке не было — пожалуй, до самого Дугина. И это разговор не просто о словах.
Глазами некоторых наиболее последовательных «старых большевиков» — не исключено, что в том числе и Сталина — Вторая Мировая Война была не выиграна, а проиграна. Да, Гитлер разгромлен, Берлин взят… но за это пришлось заплатить роспуском Коминтерна и «разделом мира» в Тегеране, Ялте и Потсдаме — обставленным в худших «империалистических» традициях. Иными словами, саму идею «мировой коммунистической революции» пришлось снять с повестки дня, как бы убрать в стол. Компартии в странах вне соцлагеря оставались и даже как-то активничали, но существовали механизмы, даже в случае их прихода к власти, недопущения перехода страны в сферу влияния СССР.
И это поставило послевоенный СССР в определённый идеологический тупик. Попытки выхода из которого предпринимались регулярно на протяжении всех 46 лет послевоенного существования Советского Союза, но ни одна из них не оказалась удачной. Самой запоминающейся оказалась попытка Хрущёва — доктрина о «мирном сосуществовании систем» и победе социализма в результате своеобразного «соревнования», в котором социалистическая докажет свою бóльшую эффективность — то, что массовое сознание запомнило как лозунг «догоним и перегоним Америку». Но свою попытку предприняли в своё время и Брежнев, и Горбачёв.
В чём проблема? Рисунок пропагандистского противостояния с Западом состоял в том, что с их стороны постоянно звучали обвинения и подозрения в том, что цель «мировой революции» у коммунистов на самом деле никуда не делась, просто теперь она как-то по-хитрому замаскирована. И выглядели они убедительно: советские идеологи так и не предложили никакого внятного обоснования тому, куда она вообще делась, в рамках своей же собственной марксистско-ленинской картины мира. СССР же, в свою очередь, вынужден был постоянно доказывать своё моральное превосходство над «империалистическими хищниками», демонстрировать свои, в отличие от них, альтруизм, искренность и миролюбие. И в то же время следить за паритетом вооружений — из понятных соображений собственной безопасности. А также отметать с порога любые обвинения в «колониализме» по отношению к странам-сателлитам своей системы влияния.
Короче, мы вам тут не русская империя под красным флагом, мы мирное равноправное братство народов. И выглядело это все годы даже с утилитарно-пропагандистской точки зрения крайне слабо и неубедительно.
В этом смысле, конечно, Афганистан стал гигантской ловушкой. Нарратив про русского медведя, рвущегося к сокровищам Британской Индии, у англосаксов был запасён впрок со времён ещё Большой Игры образца XIX века — тут хоть сразу целого Киплинга из архивов доставай: Four things greater than all things are//Women and Horses and Power and War//We spake of them all, but the last the most//For I sought a word of a Russian post — и так далее. А что могли про это рассказывать миру наши идеологи? «Выполнение интернационального долга», «воины-интернационалисты» — это что вообще за лажа? Рассказ про прогрессивные силы, которые решили строить социализм в средневековой стране и обратились для этого за братской помощью к великому северному соседу — кому это вообще продашь, кто в это вообще поверит? Чуждый «геополитический» язык намного лучше подходит для описания происходящего, чем язык марксистско-ленинской идеологии, который уже и в самом-то СССР к тому моменту воспринимался как набор бессмысленных ритуальных заклинаний.
Польша с «Солидарностью» — даже хуже. Люди старшего поколения ещё помнили, что войну с Гитлером западные союзники начали именно из-за Польши; а польская эмиграция там не уставала напоминать ни о Варшавском восстании 44-го, ни о «сдаче» союзниками Польши Сталину в тех же Ялте и Потсдаме. Легитимность просоветского польского правительства была в первые годы после войны шаткой ещё и потому, что довоенное польское правительство в полном составе сидело в Лондоне и, скажем так, имело свою точку зрения на происходящее. Пропагандистский ответ с нашей стороны на это всегда состоял в том, что трудящиеся массы польского народа вместе с братским (ха!) советским народом решили строить социализм, и потому решили не возвращать «буржуазное» правительство из изгнания. Шито белыми нитками, и регулярно рвалось, но до поры до времени работало — ни в 56-м, ни даже в 68-м «чешского» сценария в Польше не случилось. Но события 80-го, «Солидарность» — это был удар под дых, потому что в данном случае инициаторами антимосковских протестов выступили рабочие профсоюзы — как выражался дедушка Ленин, «школа коммунизма». То есть, с пропагандистской точки зрения, те самые простые трудящиеся, а не недобитки старого буржуазно-националистического режима. И тут ещё, для полного счастья, поляк Иоанн-Павел II с его знаменитым «не бойтесь!» Войцех Ярузельский совершил настоящий подвиг, сумев удержать ситуацию собственными силами и не допустив интервенции, как в Праге, но по мировому престижу «соцлагеря» удар был нанесён мощнейший. И дело даже не во вновь замаячившей угрозе внешнеполитической изоляции. Сколько в том, что теперь СССР получал «в обратку» и за Афган, и за Польшу все изобретения своей же собственной пропаганды, использованные многажды ранее в адрес США.
Важно это всё в контексте темы Перестройки потому, что объясняет, какую роль в ней играла горбачёвская доктрина разоружения и вся эта свистопляска с Западом. Нужны были отчаянные усилия для того, чтобы переломить сложившийся и успешно эксплуатируемый «той стороной» образ вооружённых до зубов кремлёвских пауков, держащих одну часть мира под контролем, а другую — в постоянном страхе. Образ «голубя мира» нужен не только для внешне- но и для внутриполитических задач — многолетняя эксплуатация темы Победы и её жертв сыграли свою роль: советский «глубинный народ» был настроен максимально антимилитаристски. «Хотят ли русские войны?» — всё, что угодно, только не это.
Разумеется, именно поэтому Западу так выгодны были контексты, в которых кремлёвские начальники выглядели оголтелыми ястребами, ведущими мир к глобальному конфликту. И понятно, каким огромным подарком для него были публичные фигуры типа Андрея Сахарова. Иными словами, все эти производимые в невиданных количествах устиновские танки, ракеты, подводные лодки и бомбардировщики были в целом бесполезны для любой войны — кроме, наверное, такой, в которой на нас снова напал мировой враг типа Гитлера и надо идти защищать Родину. Ситуация была обратной 1941-му: тогда было кому воевать, но почти нечем; в 1981-м было чем воевать, но почти некому.
Даже под угрозой того, что страна развалится на части.
Продолжение следует…https://chadayev.ru/blog/2021/12/11/raspad-sssr-rabochaya-model-volki-i-golubi/
А у меня сейчас сын гостит в СССР. :)
Все ходят в одинаковой одежде (но никто не оборванный!), все едят одинаковую еду (выбор есть, но не великий - зато всем гарантированно хватает!), всех бесплатно лечат (и прививки обязательно, возражения не принимаются! :) ) и бесплатно учат нужным государству и обществу специальностям, а еще - порядку и дисциплине... Чоткая такая иерархическая пирамида, все прописано, у каждого свое место, так что всё без излишеств, но по справедливости и закону. :)
Да, и еще - позвонить родителям можно (и даже нужно!), но никаких ентих ваших лепездрических тырнетов: из источников информации о происходящем в Большом Мире - "комиссар" и программа "Время". :) И еще - бумажные книжки советских издательств в изрядных количествах.
Угадайте, откуда у нас туда ходят регулярные рейсы машины времени? :wink:
Угадайте, откуда у нас туда ходят регулярные рейсы машины времени?
Военкомат
Военкомат
Если быть математически точным, то сборный пункт облвоенкомата. :wink:
Если быть математически точным, то сборный пункт облвоенкомата. :wink:
Уже закончил учёбу?
Уже закончил учёбу?
Ушел из универа, балбес :) - не захотел дальше учиться на ИТшника, надоела ему вся эта математика, ему подавай практические дела, и желательно с какими-нибудь железками... вот ему государство и обеспечило. ;)
crazyvird
12.12.2021, 12:29
с какими-нибудь железками
Что, по машинам прётся?:)
Что, по машинам прётся?
И по ним тоже. Но ему и с болгаркой работать нравится, а от первых уроков электросварки вообще затащился. :) Но профессией все это делать не хочет. ;)
Картинка от опера Гоблина (и моего детства :)):
https://c.radikal.ru/c01/2201/0d/846becb0c25d.png
crazyvird
09.01.2022, 16:18
А если ленту пистоночную зарядить, то прятаться всем:biggrin:
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot