Просмотр полной версии : Пути и методы воссоединения Украины с Россией
Страницы :
1
2
3
4
5
6
[
7]
Давненько я никого не банил....
Наверное потому,что бойцы.На форуме очень многое прощается,в том числе мат,но только не покушение на мнимые авторитеты.
За Вас говорит Ваша обида. :)
А лучше бы Вы сами. И по теме.
Никакой обиды. Какая может быть обида на человека, который мне действительно неинтересен, но который считает себя обиженным на отсутствие внимания с моей стороны и который воспользовался своим правом? Только констатация.
Да и те выводы, к которым приходят сейчас на форуме, о возможности и путях объединения с Россией, изложены мной давным-давно. Говорить о территориальном объединении двух государств - переливать из пустого в порожнее, потому что это совершенно нереально в ближайшей перспективе.
Расставлять вместо вас знаки препинания модератор должен?
РЗ
Рыжий заяц
25.04.2009, 00:05
Говорить о территориальном объединении двух государств- переливать из пустого в порожнее,потому что это совершенно нереально в ближайшей перспективе.
И тем не менее это единственная возможность сохранения и России как государства и Украины - как... да вообще! Потому что иначе вместо Украины будет Дикое Поле.
А что долго - да мы не торопимся.
Добавлено через 1 минуту 8 секунд
Какая может быть обида на человека который мне действительно неинтересен,но который считает себя обиженным на отсутствие внимания с моей стороны и который воспользовался своим правом?
А вот это чушь.
Вот как раз именно вы тут никому неинтересны. Уж поверьте, модераторы отсутствием внимания не страдают.
Будете продолжать в том же духе - отправить обратно в бан.
И не забывайте про пробелы после знаков препинания. За нечитаемые посты вас тоже могут наказать.
Говорить о территориальном объединении двух государств
Что это Вы такое несёте??? Каких это "двух государств?" Речь идёт о восстановлении территории России. Не более и не менее.
Постарайтесь не резонёрствовать вместе с gala-Табаки.
Советы раздаёте? Объяснения в студию, пожалуйста. Что сказать-то хотели?
Почитайте посты вышеуказанных товарищей, сделайте выводы. Постарайтесь не вырывать слова и цитаты из констекста. А к совету можно и прислушаться, а не считать себя самого, любимого, истиной в последней инстанции. Учиться не вредно из любого источника.
Пробелы расставляйте.
РЗ
Рыжий заяц
25.04.2009, 00:18
А с какого перепугу некто пронумернованный тут ценные указания раздает? Кто вы такой вообще, чтобы к вам прислушиваться?
Пока что - никто, ничто и звать никак.
k131 отдыхает от нас, а мы от него в течение 7 дней.
три окопа - бандеры, украинцы, и "пророссийские".ну и в каком окопе будете воевать Вы ?
В украинском. Против бандер и украинофобов.
Тяжеловато на два фронта, но вы сами виноваты, северные братья. :diablo:
Добавлено через 2 минуты 59 секунд
Пропаганда насчет того, что "империя" спит и видит, как бы захватить всю Украину, лишить ее всего, включая отсутствующую невинность, и опять съесть все сало ;) - она, конечно, на мозг не может не давить. Но попробуйте все-таки здраво воспользоваться этим органом. :)
Еслиб Вы были мозгом Империи, я бы Вам поверил.
Рыжий заяц
25.04.2009, 03:05
В украинском. Против бандер и украинофобов.
Да. В свое время бандеры тоже воевали в украинском окопе. Против Советов и немцев.
Ничего-то не меняется на этом свете...
Тяжеловато на два фронта, но вы сами виноваты, северные братья
Каждый выбирает свой пусть самостоятельно.
Винить в чем-либо очень легко, особенно когда есть желание.
В украинском. Против бандер и украинофобов.
По Вашей логике, изложенной ранее, территория бывшей УССР - есть Украина, поскольку на ней проживают украинцы. А они являются украинцами потому что проживают на Украине. Типа, учение Маркса всесильно, потому что оно верно (а верно потому что всесильно).:smile:
А теперь Вы вдруг поделили население Украины на три лагеря: собственно украинцев, к которым причисляете себя и многих своих знакомых, бандеровцев и украинофобов (которые не обязательно москалики и даже не крымчане или донецкие, а Ваши соседи по Киеву).
Мне всё-таки хочется понять, по Вашему мнению бандеровцы и Ваши единомышленники - это один и тот же народ? Хоть в этническом смысле, хоть в культурном, хоть по взглядам на давнюю и недавнюю историю Украины, хоть по пониманию какой должна быть современная Украина? Есть что-то объединяющее у Вас с ними, кроме трезуба в паспорте? Я не спрашиваю уже о том, каким Вы видите единение галицаев с жителями, например, Крыма.
З.Ы. Борщ более не предлагать, я сам борщ люблю.:smile:
чемберлен
25.04.2009, 08:49
В украинском. Против бандер и украинофобов. Дружище! Ты как многие совершаешь одну и ту же ошибку. Системную. А именно: ты путаешь понятие народа и государства. Никто не принижает и ,упоси господь, не унижает твою национальную самоидентичность. Но государственность Украины нужно прекратить (я специально не говорю разрушить, ибо разрушать нечего).
И вот еще в догонку: Тут практически все имеют непосредственное отношение к украинцам ( у меня , например, украинка дочь). Тут против свидомизма и титульности. Вот и все.
Удачи в размышлениям
Вот ты в 2004 голосовал за своего полупрезидента и был очень этому рад. Что это было если не глупость? То-то.
Да нет, чемберлен, он-то как раз голосовал _против_. И было ему не очень легко при этом. Тут просто эмоции взыграли у обеих сторон :) Ну ничего, вернется человек после баньки - поговорим :)
Зверобой
25.04.2009, 11:25
Хм... По теме: в сухом остатке всё выглядит примерно так: косяпеги категоричным условием ставят присоединение Украины к России. Хохляпеги столь же категорично выступают за незалэжность. Вот интересно - по этому пункту возможен конструктивный диалог или ситуация глухая? Если второе - ветку можно закрывать по причине нахождения ответа: единственный способ воссоединения - это война. (" - Нне надо. - Слюшай, сам не хочу").:nea:
Без войны не возможно ни одно объединение.:empathy2:
147
Добавлено через 8 минут 9 секунд
Предлагаю быстренько вернуть на исжодные "подаркм клятых москалей". УкраДина -- гордая страна, ей подарков от москалй "не потрибно"
Янус Полуэктович
25.04.2009, 11:51
Без войны не возможно ни одно объединение.:empathy2:
Ну почему же невозможно. Помнится, относительно недавно Буковка в другой теме писала про древних инков, что они имели обыкновение подводить мощную армию к границам соседа и очень вежливо предлагать соседу дружбу и объединение. Соседи на столь убедительное предложение обычно соглашались. :wink:
В наше время такое тоже случается. Например, "аншлюс" (то есть как раз "присоединение" по-немецки) Австрии Германией, присоединение Чехословакии той же Германией. Похожим образом и к Российской империи некоторые регионы присоединялись, и к СССР (Западная Украина в том числе). Многие другие страны тоже "прирастали территориями" бескровно. История не так уж мало подобных случаев знает.
Зверобой
25.04.2009, 12:12
Война в том смысле, что добровольно невозможно.
А принуждение к объединению вполне реально, даже холодная война , знает пример- объединение Германии. Но при этом произошло поглощение западной частью восточной и высший эшелон ГДР оказался не у дел. Готовы укр элиты остаться не у дел?
Янус Полуэктович
25.04.2009, 12:17
Война в том смысле, что добровольно невозможно.
А принуждение к объединению вполне реально, даже холодная война , знает пример- объединение Германии. Но при этом произошло поглощение западной частью восточной и высший эшелон ГДР оказался не у дел. Готовы укр элиты остаться не у дел?
В основном - да, в Германии это пока так. Но исключения уже имеются. Даже Меркель, насколько я помню, как раз с востока. Точно так же и кому-то из укроэлиты может повезти.
Кстати, если вспомнить, сколько самых разных советских руководителей было с Украины, включая даже Генсеков...
Похожим образом и к Российской империи некоторые регионы присоединялись, и к СССР (Западная Украина в том числе). Многие другие страны тоже "прирастали территориями" бескровно. История не так уж мало подобных случаев знает.
Хм-хм... Янус Полуэктович, Вы ПОЛНОСТЬЮ уверены в "бескровности" т.н. "Освободительного похода" 1939 года? Только РККА "безвозвратно потеряла" не меньше тысячи человек; с учетом подавляющего превосходства "в живой силе и технике" - достаточно много, не так ли? Поляки - считая с погибшими пленными - около 25 тысяч... Причем это советские данные - западные дают и с той, и с другой стороны гораздо бОльшие потери, порядка 2,5 тысяч и 50-60 тысяч соответственно (в последнем случае - считая с умершими при депортации и т.п.). Даже если, как водится, "истина где-то посередине" - вполне сопоставимо с отнюдь не "бескровной" первой чеченской войной. Поляки-то не "согласились" входить в СССР, просто у них на тот момент основные силы были заняты на германском фронте... ну, разумеется, кто бы их спрашивал, поляков, когда речь шла о возвращении исконных земель и освобождению от ярма Ляхистана братского украинского (галицийско-волынского) населения... ;)
Верите, нет - ну ОЧЕНЬ хочется воссоединения Украины с Россией... только не по такому "освободительному" сценарию, как в 1939 году. Потому как - сами видите - такое "освобождение" и "присоединение" и через 70 лет как аукнулось, так и откликается, теперь вот куча народу думает - нахрена ж оно было нужно и как бы эти земли обратно полякам вернуть вместе со всем прилагающимся геморроем... ;)
Ладно-ладно, горячие парни, не надо ссориться!
Объединяться будем как ФРГ с ГДР! Но очень надеюсь, что несколько раньше, чем они.
Никто не принижает и ,упоси господь, не унижает твою национальную самоидентичность. Но государственность Украины нужно прекратить (я специально не говорю разрушить, ибо разрушать нечего).
И вот еще в догонку: Тут практически все имеют непосредственное отношение к украинцам ( у меня , например, украинка дочь). Тут против свидомизма и титульности. Вот и все.
Удачи в размышлениям
Я тоже против "свидомизма" и "титульности". Украина - полинациональное государство. С 2004 года помаранчи сделали все, чтобы опозорить страну на весь мир, и в этом изрядно преуспели.
Но - я изначально был за то, что Украина имеет право независимости, а следовательно - и государственности. Повторяю не в первый раз - надо мочить оранжей. До них - Украина шла вверх по всем параметрам. :drinks:
Тактика - привести в порядок свой дом - шаг первый, а потом уже встречать гостей (возможно, объединяться) - шаг второй. Так будет правильно, ИМХО.
Добавлено через 2 минуты 8 секунд
Добавлено через 8 минут 9 секунд
Предлагаю быстренько вернуть на исжодные "подаркм клятых москалей". УкраДина -- гордая страна, ей подарков от москалй "не потрибно"
Я думал, о "подарках" вроде бы уже договорились, как о несерьезной тематике.:cray:
Янус Полуэктович
25.04.2009, 12:57
Хм-хм... Янус Полуэктович, Вы ПОЛНОСТЬЮ уверены в "бескровности" т.н. "Освободительного похода" 1939 года?
Нет, не полностью. Это один из тех взглядов, которые мне когда-то преподали мои школьные учителя, и которые я специальным образом еще не исследовал на предмет их истинности. :blush:
Только РККА "безвозвратно потеряла" не меньше тысячи человек; с учетом подавляющего превосходства "в живой силе и технике" - достаточно много, не так ли? Поляки - считая с погибшими пленными - около 25 тысяч... Причем это советские данные - западные дают и с той, и с другой стороны гораздо бОльшие потери, порядка 2,5 тысяч и 50-60 тысяч соответственно (в последнем случае - считая с умершими при депортации и т.п.). Даже если, как водится, "истина где-то посередине" - вполне сопоставимо с отнюдь не "бескровной" первой чеченской войной. Поляки-то не "согласились" входить в СССР, просто у них на тот момент основные силы были заняты на германском фронте... ну, разумеется, кто бы их спрашивал, поляков, когда речь шла о возвращении исконных земель и освобождению от ярма Ляхистана братского украинского (галицийско-волынского) населения... ;)
Я вообще-то не склонен к догматизму, всегда готов корректировать свои взгляды на основе новых для себя данных. Я уже не раз убеждался, что Ваша информация в этой области знаний, как правило, глубже и точнее моей. Так что спасибо, учту. :good:
Верите, нет - ну ОЧЕНЬ хочется воссоединения Украины с Россией... только не по такому "освободительному" сценарию, как в 1939 году. Потому как - сами видите - такое "освобождение" и "присоединение" и через 70 лет как аукнулось, так и откликается, теперь вот куча народу думает - нахрена ж оно было нужно и как бы эти земли обратно полякам вернуть вместе со всем прилагающимся геморроем...
А здесь у меня с Вами вообще полный, как любил говаривать незабвенный Михал Сергеич, консенсус. Без каких-либо изъятий. :drinks:
Владимир
25.04.2009, 13:47
Волгарь, по-Вашему, насколько реально усиление галицийских инициатив по добровольному уводу сего невнятного образования в сторону эуропы ( в "индивидуальном" порядке) реально -ли это вообще, и, если реально, как бы к таким намерениям отнеслись собственно эуропейцы.
Если не затруднит.( Припоминаете, ссылка была на их ресурс).
Непременно. Сразу после того, как вы аргументируете свое - по поводу того, что большинство граждан Украины - этнические украинцы.
Докажи, что не верблюд? Супер.:rofl2:
Докажи, что не верблюд? Супер.:rofl2:
Э-э-э нет, уважаемый, Вы так легко не отделаетесь! ;) Доказать, что не верблюд - в общем-то несложно. А вот Вы сейчас будете доказывать, что таки да, именно верблюд, причем не какой-нибудь, а ТОТ САМЫЙ ВЕРБЛЮД, прирученный под Киевом семь тыщ лет назад! :)
Причем не мне - мне-то, русичу, все равно, докажете ли Вы, что не все восточные славяне - русские... я и так знаю, что запорожские козаки-"черкасы", которые присоединялись к России на Переяславской Раде, были тюрками, и именно их предки привели того самого верблюда под Киев! ;)
Причем не мне - мне-то, русичу, все равно, докажете ли Вы, что не все восточные славяне - русские... я и так знаю, что запорожские козаки-"черкасы", которые присоединялись к России на Переяславской Раде, были тюрками, и именно их предки привели того самого верблюда под Киев! ;)
Я в курсе такой "версии", но она не выдерживает никакой критики. Тюрки - не славяне.
Народы проверяются наиболее верно по их языкам. Кстати, в русском языке "тюркинизмов" гораздо больше, чем в украинском. Так кто в итоге - "верблюд"?:empathy3:
Волгарь, по-Вашему, насколько реально усиление галицийских инициатив по добровольному уводу сего невнятного образования в сторону эуропы ( в "индивидуальном" порядке) реально -ли это вообще, и, если реально, как бы к таким намерениям отнеслись собственно эуропейцы.
Если не затруднит.( Припоминаете, ссылка была на их ресурс).
Припоминаю, разумеется. :) Там же и высказывал свое мнение, но могу и здесь.
Создание незалэжной Галичины - вполне реально. Но не "прямо сейчас", а в зависимости от изменения политической ситуации. Начиная от состояния экономики и падения/роста уровня жизни на Украине и заканчивая успехом или неуспехом "дерусификации" Восточной Украины. Ну и, разумеется, зависит от политики "киевского" правительства - центрального. Как и от его наличия вообще. :)
Насчет мнения европейцев... каких именно? ;) Поляки, к примеру, восприняли бы положительно - в том случае, если бы им вернули (так или иначе) "исконные земли". А вот отдельное государство, населенное идейными наследниками Шухевича - для них сродни кошмару. :) Немцам или французам по большому счету безразлично, кому будет принадлежать та или иная территория на Украине - лишь бы они сами получали от этого выгоду и не получали неприятностей. Если же рассматривать "европейцев" как "евроатлантов" (прежде всего НАТО и остальные так или иначе "завязанные" на взаимодействие с США структуры, поддерживающие общую "Западную цивилизацию") - то они бы, разумеется, предпочли бы оставить под своим контролем всю территорию Украины. Но если по каким-то причинам это будет невозможно (к примеру, Россия проведет грамотную информационно-политическую операцию по возвращению Украины в свою зону непосредственного влияния) - то, вполне возможно, существование независимой Галиции будет наилучшим вариантом для всех сторон.
Зверобой
25.04.2009, 16:00
Запукры не только против отделения даже Донбасса, не говоря о Крыме, но и губенку на Кубань и Белгородскую с Воронежской областью раскатывают. И при этом говорят, что сила украины в единстве, потому отделяться нельзя, а надо просвещать схиднякив, что их тоже Бандера освободил и все они мазепинцы и прочии шухевичи.:1111483289:
Господа, не стоит смешивать "запукров" и галицаев. Их перегораживает гряда Карпатских гор.
Галицаи - это Прикарпатье, перед горами с восточной стороны - львовщина и т.п.
Закарпатцы - совершенно другой народ. Русины. И они не имеют никакого отношения к бандерве.
А при чём тут Закарпатье? Под запукрами понимается население Западной Украины, присоединённой к СССР в 1939 году. Фактически Галицию и Волынь. Закарпатье к этим территориальным приобретениям в 1939 году не относится.
Я в курсе такой "версии", но она не выдерживает никакой критики. Тюрки - не славяне.
Народы проверяются наиболее верно по их языкам. Кстати, в русском языке "тюркинизмов" гораздо больше, чем в украинском. Так кто в итоге - "верблюд"?:empathy3:
Вах, дарагой, ти би в Бакы паслюшал, как двасять лет насат на улица нарот гаварыл - всо понал би пра свой славян-мавян, бивший армян! ;)
На самом деле "проверять" народы по языку - благодатное занятие для филологов, забавное - для историков, и никуда не годный метод для поиска "корней", поскольку несовпадения с антропологией просто чудовищные. :)
Самый "мягкий" пример - французы, потомки кельтов-галлов и германцев-франков (а также бургундцев и т.д. и т.п.), говорящие на языке романской группы. "Кровное родство" с латинянами у большинства - ноль целых хрен десятых, но язык остался от более высокой культуры, колонизировавшей одних и завоеванной другими.
Самые жесткий пример - это негры Ямайки (и шире - Вест-Индии), явно выделившиеся в отдельный этнос (по меньшей мере - субэтнос), но говорящие отнюдь не на африканских языках. Примеров народов, "утерявших язык", но сохранивших и определенные культурные особенности, и характерные антропологические признаки - достаточно много.
А уж если в "корни" лезть на тысячу-другую лет вглубь... ну вот, к примеру, болгары - интересные люди. :) Говорят на славянском языке, считают себя славянами, а историю свою возводят к кочевой тюркской орде с ханом Аспарухом во главе. ;)
Кстати, Болгария при Аспарухе простиралась по самый Днепр, а его могила была обнаружена не где-нибудь под Софией, а в Запорожье... :)
Ну, а насчет "тюркизмов", если уж "языковые" теории поддерживать - могу поспорить. На примере хотя бы даже украинского "гэть!" или непременного самоопределения "козак". Волк, я ж 8 лет в "тюркской" республике прожил, "тюркизмы" постоянно на слуху были, вылавливаются на счет "раз"... одно дело - название каких-то предметов, а другое - "замена" достаточно "основных" в любом языке слов, не говоря уж о самоназвании! Опять-таки - ну что ж Вы за украинец, если не знаете, что все "москали" - угро-финны, а не тюрки... ;)
И вообще, "славянский" язык, как тут уже выяснили, и у турецких янычар был в ходу, а вот "материальная культура" запорожцев странно отличается от остальных славян, зато не менее странно похожа на соседнюю, крымско-кыпчакскую - и турецкую янычарскую! :)
Закарпатцы - совершенно другой народ. Русины. И они не имеют никакого отношения к бандерве.Имеют, в качестве традиционной мишени((((
Там, кстати, до сих пор укронациков нелюбят и здорово боятся - но не везде, черезполосица. Слишком "мозаичный" регион.
А о поездке в Киев говорят "съездить на Украину"))).
В Закарпатье из внешних факторов сильнее влияние собственно Европы, во Львове и Тернополе - США и сателлитов.
Именно они были бело-синим пятном на фоне сплошного помаранча в том регионе - на карте выборов.
Они - не бандеросы. Интересный народ. Когда мы с местными играли в футбол - сбоку раздавались крики - Петре, Петре, одесно рус бежит! (Я прорывался с того фланга к воротам):mocking: Они украинцев с русскими смешивали еще при союзе - все были для них - "русы".:dance2:
Владимир
25.04.2009, 16:31
Да русины-то своё кино крутить пытаютсяhttp://news.mail.ru/politics/2542336/, вряд-ли преуспеют в ближайшем будущем, но хоть ситуацию качнут...
На самом деле "проверять" народы по языку - благодатное занятие для филологов, забавное - для историков, и никуда не годный метод для поиска "корней", поскольку несовпадения с антропологией просто чудовищные. :)
Какой-такой антропологией? Как она помогает в изучении истоков происхождения народов? Примеры в студию!:blum2:
Самый "мягкий" пример - французы, потомки кельтов-галлов и германцев-франков (а также бургундцев и т.д. и т.п.), говорящие на языке романской группы. "Кровное родство" с латинянами у большинства - ноль целых хрен десятых, но язык остался от более высокой культуры, колонизировавшей одних и завоеванной другими.
Да ну. Юг Франции - реально латинский язык, подпорченный, вульгаризированный, но - он. Не путайте с севером - например - Бретанью. То - поселенцы из Британии.
Самые жесткий пример - это негры Ямайки (и шире - Вест-Индии), явно выделившиеся в отдельный этнос (по меньшей мере - субэтнос), но говорящие отнюдь не на африканских языках. Примеров народов, "утерявших язык", но сохранивших и определенные культурные особенности, и характерные антропологические признаки - достаточно много.
Растаманы говорят на любых языках, особливо когда хорошо покурят.:greeting::talkd:
А уж если в "корни" лезть на тысячу-другую лет вглубь... ну вот, к примеру, болгары - интересные люди. :) Говорят на славянском языке, считают себя славянами, а историю свою возводят к кочевой тюркской орде с ханом Аспарухом во главе. ;)
Кстати, Болгария при Аспарухе простиралась по самый Днепр, а его могила была обнаружена не где-нибудь под Софией, а в Запорожье... :)
Именно болгары дали нам наши языки. Старославянский - это солуньский диалект. Они смешаны с тюркеманами, но - все же - славяне.
Ну, а насчет "тюркизмов", если уж "языковые" теории поддерживать - могу поспорить. На примере хотя бы даже украинского "гэть!" или непременного самоопределения "козак". Волк, я ж 8 лет в "тюркской" республике прожил, "тюркизмы" постоянно на слуху были, вылавливаются на счет "раз"... одно дело - название каких-то предметов, а другое - "замена" достаточно "основных" в любом языке слов, не говоря уж о самоназвании! Опять-таки - ну что ж Вы за украинец, если не знаете, что все "москали" - угро-финны, а не тюрки... ;):)
Угро-финны - это мадьяры, сиречь - венгры. :blum2:
И вообще, "славянский" язык, как тут уже выяснили, и у турецких янычар был в ходу, а вот "материальная культура" запорожцев странно отличается от остальных славян, зато не менее странно похожа на соседнюю, крымско-кыпчакскую - и турецкую янычарскую! :)
Последний пассаж - нэ зрозумив.:greeting::mocking:
В случае отделения Галиции у европейцев выбор небогатый: или повесить себе на шею аццкий геморрой по доведению ЗУ до стандартов хотя бы "недоевропы", или поиметь второе Косово, набитое ленивыми и злыми нищебродами (остальные свалят), которые за американские деньги будут бороться с москалями - возможно, вгорячую.
Насчет злых и ленивых нищебродов - не уверен, ой, не уверен... особенно насчет ленивых. В любом народе люди очень разные, и в Галиции большинство - нормальные люди, которые так же добывают хлеб насущный "в поте лица своего", как и все остальные. Ну, а насчет богатства - так сельские районы и в России далеко не везде богато живут...
В целом - если уж сравнивать с новейшей европейской историей, то может получиться скорее Хорватия, чем Косово. Тем более что "косовары" в Европе - культурные маргиналы со своим особым языком, не похожим на соседние, и со своей мусульманской культурой, совершенно чужеродной католической (или "посткатолической" протестантской) европейской.
В случае с Галицией интеграция в Европу будет на порядок легче, чем у Косова - особенно если дело обойдется без войны (с неизбежным расселением беженцев по Европе - которых потом из "развитых стран" не выгонишь :) ) и без продолжительного периода "правового вакуума" и неопределенных перспектив, которые сильно подрывают и нормальное "мирное" мышление у людей, и возможности восстановления экономики.
То, что штатам не помешала бы серия конфликтов разного рода в "буфере" между Россией и ЕС, вполне очевидно.
Это вполне очевидно, если пользоваться исключительно "неоконской" :) гипотезой построения американской геополитики, столь любимой Авантюристом ;) - но ни разу не очевидно, если предположить и другие варианты. Особенно с учетом нынешней "перегрузки". :) Такие конфликты, особенно с неизбежным "американским следом" (в ЕС тоже не анэнцефалы правят - с подсаженным вместо мозга американским ТВ... ;) ) - могут очень сильно помешать и навредить нынешней политике США с их сменой маски "злого копа" на "доброго". :)
Волк, опять пытаетесь в борщ нырять - за неимением серьезных аргументов? ;) Просто на будущее, чтобы не пытались зафлудить и обхохмить вопрос/тему - лучше и не пытайтесь. Я ж тэж впертый... :)
Какой-такой антропологией? Как она помогает в изучении истоков происхождения народов? Примеры в студию!
А Вы там пониже посмотрите - про негров... Если мало показалось - могу еще примеров понакидать, только с одним условием: Вы в результате используете свой мозг не для попыток выдать тупую хохму насчет растаманов и т.п. за умную мысль...
Да ну. Юг Франции - реально латинский язык, подпорченный, вульгаризированный, но - он. Не путайте с севером - например - Бретанью. То - поселенцы из Британии.
Увы, это Вы то ли по незнанию, то ли для ухода от "неудобного" примера пытаетесь кое-что запутать. Во-первых, бретонский язык - это не пример языка севера Франции; считать его "северофранцузским" - все равно что крымско-татарский "чистым украинским". :) На брезхонеге говорит меньше 300 тысяч человек... численность населения Франции напомнить, если уж по географии явный "неуд" вырисовывается? ;) 60 миллионов человек. Процент "истинных бретонцев" сможете подсчитать?
Локальных диалектов и языков во Франции полно - корсиканский, валлонский, гасконский и т.п. - точно так же как на Украине диалект полещуков от русинского языка все-таки отличается, правда? :)
Южнофранцузский язык (или диалект), окситанский (или "ок", как говорит местное население - в противоположность "северному" языку "оль" :) ) - так же, как и собственно французский, относится к галло-романской подгруппе галльских языков. Но насчет того, что на нем говорит весь Юг Франции... ;) Родным его считают менее 2 миллионов человек - причем не только во Франции, но и в Испании, и в Италии. Негусто для "всего Юга"... А вот собственно французский "оль", ушедший от латыни куда дальше - считают родным по всему миру 120 миллионов человек, в том числе - большинство населения Франции.
Так что - давайте не путать Бретань или Корсику с Францией! ;) А то ведь этак попутно докажем право крымского меджлиса назначать президента Украины на том основании, что Даниил Галицкий во время его киевского великокняжения признал над собой власть и старшинство Бату-хана... :)
Растаманы говорят на любых языках, особливо когда хорошо покурят.:greeting::talkd:
Вы всерьез считаете это (остро)умным ответом? Или просто ничего больше не знаете о вест-индийской культуре? Рекомендую ознакомиться, весьма интересно и познавательно.
Именно болгары дали нам наши языки. Старославянский - это солуньский диалект. Они смешаны с тюркеманами, но - все же - славяне.
Не путайте старославянский с церковнославянским. Церковный "славянский язык" пришел от болгар, раньше принявших крещение и проводивших миссионерскую деятельность среди славян. А вот сам язык появился все-таки гораздо севернее - версию расселения славянских племен с территории современных Польши и Восточной Германии пока что еще никто не опроверг - разумеется, кроме тех, кто путает Галилею с Галицией или пытается доказать, что Россия - родина слонов, а все славяне на самом деле из Персии родом... ;)
Угро-финны - это мадьяры, сиречь - венгры. :blum2:
Тяжелый случай. Особенно интересно будет югорцам (ханты и манси) узнать, что они тоже мадьяры. :) Про финнов - и говорить не приходится... Вообще-то есть такая финно-угорская языковая группа, которую на Украине почему-то переиначивают... видимо, потому что из Галиции до Венгрии гораздо ближе, чем до Финляндии! ;)
Последний пассаж - нэ зрозумив.:greeting::mocking:
Просмотрите эту тему чуть пораньше момента Вашего появления на форуме. :)
А что, Волк не ушел? Так грозил...
Не путайте старославянский с церковнославянским.
Хотелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава. Можно и в отдельной теме даже, бо это шибко оригинально.
PS. Волк виляет!!!
отелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава.
Насколько мне известно..
а) церковнославянский - типа как латынь, ученый люд на ём читал и писал, но в быту не употреблялся.
б) http://www.gramota.ru/biblio/research/o_yazyke0/o_yazyke1/
http://www.evangelie.ru/forum/t41122.html
отелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава.
Насколько мне известно..
а) церковнославянский - типа как латынь, ученый люд на ём читал и писал, но в быту не употреблялся.
Не-не, Хан, эт всё ясно. Но чем же церковнослав от старослава отличался, да ещё и так принципиально, что их и путать низзя?
Подсказка: разговор не идёт о древнерусском, который действительно несколько отделен, и о котором мы мало что знаем. Он может быть разве что реконструируем с неизбежной в таких случаях колоссальной погрешностью.
Добавлено через 1 минуту 43 секунды
Прошу модераторов выделить эту лингвистическую фигню в отдельную тему.
Нехай Волгарь ответит!
Владимир
25.04.2009, 18:05
Вот,честно говоря, почему не отбрасываю возможность отделения Галицайщины(добровольное)-однажды, как раз во время событий в Югославии, занесла меня нелёгкая в Чехию. То, чем планировалось там заниматься, не сложилось по ряду причин, это отдельная неинтересная история, но вот оказался там, и слегка влип- без должных документов и с быстро истаявшим запасом налички. Пришлось резво искать работу- нашёл через одного чеха подпольную шайку заробитчан с ВГН, и после неких "розмов" с элементами рукопашной там зацепился. Зароботки-хреновые, одно название, поэтому слонялся там месяца три, пока наскрёб что-то там на дорогу(учитывая отсутствие документов, расходы предполагались несколько больше обычных). Так чтО хотел доложить-эти самые три месяца наблюдал ситуацию с"заробитчанством" изнутри, т.с. в самом тесном контакте с нынешнеми ворогами, общался по мере возможности и выяснил, что дома им ВООБЩЕ негде заработать(основной массе), они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вынуждены шакалить по эуропам, сваливая домой на окучивание картошки, уборку какого-то там урожая или каких-то горящих внеплановых событий. Поскольку путь в Россию теперь частично закупорен, а не исключено, что подзакупорят поплотнее- ну вот куда им деваться? Естественно предположить, что всей толпой ломиться будут к горшкам эуропейским обетованным-голод, он не тётка. Да и тАм к ним попривыкли- хрен кого из чехов заставишь выполнять неквалифицированную, тяжёлую, малооплачиваемую работу. Даже мирятся с разухабистым пропоем кровно заработанных, периодическими "концертами" в обычно пристойных госпОдах(кабачки), громким битиём морд в обитовнях(ночлежки) и прочими издержками. Исходя из вышеизложенного, имею некую надёжу, шо хлопцы таки будут принимать все возможные меры, вплоть до воздействия на свой высший командный состав, дабы не только не лишиться возможностей экскурсий в ближнее для них забугорье,но и стать его неотъемлемой частью. Такой был разведрейд в стан супостатов.
Не-не, Хан, эт всё ясно. Но чем же церковнослав от старослава отличался, да ещё и так принципиально, что их и путать низзя?
Так там же достаточно прозрачно описали, откуда он появился и какая в нем специфика, связанная с южным происхождением.
Для того, чтобы обеспечить нормальные доходы не отдельных с/х хуторов, а всего населения - необходимы вложения в инфраструктуру, иначе никак.
А это дикие совершенно деньги, и непонятно, где их брать.
Германия, например, вполне осознанно закопала десятки миллиардов марок и евро в Чехии. Позицию Германии в отношении Чехии можно в случае с ЗУ примерить только на Польшу - а у них откуда?
Начнем с того, что у Чехии был гораздо более "высокий старт", чем у Галиции - и поэтому ее вполне реально было довести до "немецких" стандартов. :)
Но надо бы припомнить, что в ЕС кроме "немецкого" стандарта жизни, экономики и т.п. есть еще и "прибалтийский", и "румынский"... ;)
Совершенно необязательно поднимать Галицию до уровня развитых европейских стран по уровню урбанизации, индустриализации и т.п. - в конце концов, нынче кризис, и "вакансии" промышленных центров давно заняты. :) А вот создать более-менее приличную окраинную провинцию Европы, аграрно-туристическую, с небольшими (и дешевыми - за счет низкой оплаты труда: не в Англии, чать...) производствами для поддержки городского населения и потребностей местного рынка - вполне реально и не так уж дорого. Особенно - в зависимости от будущих границ. К примеру, вопрос цены будет зависеть от того, войдет ли в "неоУкраину" Волынь. Наличие собственной АЭС сильно влияет на возможности экономики. :) Кроме того - ЗУ остается транспортным коридором, и в случае приличного поведения вполне может расчитывать на небольшую, но постоянную плату за транзит всего подряд.
Да и с/х-индустрию не надо "списывать" - при переходе от "хуторов" к современным агрофирмам (что у тех же немцев с их весьма ограниченным Lebensraum вызывает такой интерес, что они аж с нашей Саратовской областью в этом отношении готовы сотрудничать, несмотря на "зону рискованного земледелия", большое "плечо перевозки" и заведомую коррупцию местного руководства :) ) сельское хозяйство может быть достаточно прибыльным, особенно при более-менее свободном выходе на еврорынок - хотя бы "пропорциональном" и под руководством занявших там места заранее "еврогигантов". Опять-таки - если "селюкам" не обеспечивать зарплату и весь уровень жизни немецких бауэров... ;)
Еще особенности: крайне низкое качество трудовых ресурсов и в 2,5 раза больше (удельно) бюджетников, чем на востоке.
Поэтому "заробитчане" именно как массовое явление - неизбежны, а это писец для любого общества. Воспроизводство бедных и больных((((
С учетом того, что Галиция нужна Европе скорее стратегически и геополитически, нежели экономически - для начала будет предложено "перепрофилирование" и переучивание... а потом, в общем-то, проблемы краснокожих... знаете, как дальше? :) К тому же в Европе постоянно достаточно высокий спрос на дешевых гастрарбайтеров.
Хорватия была, пожалуй, наиболее развитой частью Югославии, можно посмотреть старые данные. Аналог(с натяжкой, да) Хорватии в СФРЮ - Новороссия в составе ВГН.
ЗУ - это Босния. С функциями потурченцев вполне справятся греко-католики((((
Можем еще и Словению вспомнить. ;) Те же яйца, только в профиль: мелконарубленные югославские республики все равно "подгребаются" в Европу. Не потому, что выгодно, а потому что надо! :)
Альтернативы неоконским хулиганствам нет пока, проекты запущены, оснащены кадрами. Повод дпя гипотетического сворачивания - один: не хватит денег.
Опять же, может возникнуть соблазн заменить дорогие политические или военные проекты дешевыми экстремистскими, в варианте "так не доставайся же никому".
Проекты-то запущены, только как-то пробусовывают... ;) Да и в США сейчас новый нач.кадров - бывший директор нац.зоопарка, лучший гомик президента. :)
Не забывайте, что Барак Хуссейныч достаточно конкретно настроился на перестройку. Неоконские проекты приходится сворачивать, поскольку с ними случилась перегрузка :) - они были просчитаны и запущены в условиях, когда прогнозировался постоянный "рост всего", с мелкими и преходящими неприятностями... а получился Большой Облом. И даже Китай не уговорился на "Химерику" и дележку накопившимися у него деньгами. ;)
Новая команда работает явно не по принципу "...никому", а пытается вернуть утраченные бушистами позиции. Более дешевыми вариантами - но не экстремистскими, а дипломатическими: поездка одного трепача - и даже целой группы! - стОит все-таки дешевле переброски ударного авианосца со всей свитой. ;) Самый простой пример - программа "ядерного разоружения". Так или иначе, но нынешний размер стратегического арсенала Америке стал "тяжеловат" - ну так надо его порезать... а заодно уговорить русских на то же самое! :) Ну, или по меньшей мере попробовать что-нибудь выторговать за то, что и так приходится делать. Например, имидж (он же "политический капитал" - вещь не такая уж бесполезная при умелом использовании) миролюбца, миротворца и т.д., отказавшегося от методов "злых копов" из предыдущей администрации.
У нынешней - уже прорезались в дипломатии явные "клинтоновские" нотки: вместо того, чтобы что-то делать самим, американцы пытаются убедить весь мир сделать то же самое, радостно и под американским мудрым руководством. ;) К тому же нынешние программы и проекты, в отличие от весьма краткосрочных и "торопливых" неоконских-"республиканских" (которым нужно было успеть дать "реальный успех" к выборам, поскольку "автоматическое переизбрание" было невозможно :) ) - расчитаны на достаточно долгий срок. На действительно стратегический и геополитический.
Так что торопиться ломать, чтобы не досталось, они вряд ли будут. Поскольку у них есть определенные надежды получить потом все обратно, в целости, сохранности, да еще и с довеском. Поэтому более чем возможны "размены" с "дальним прицелом".
Например, "сдать" России бОльшую часть "постсоветского пространства" - но вместо активно сопротивляющейся "злым копам" России постепенно вернуть свое "стратегическое партнерство" и вернуть (даже укрепить!) контроль и над Россией тоже.
Поскольку равной США сверхдержавой Россия в ближайшем будущем не станет даже без американского воздействия - сил нет; реального ухода России от нынешнего хоть и "своего", но в целом "околоевропейского" пути пока что не заметно ;) - а значит, есть надежда не подкупить, так "уболтать" руководство России не сейчас, так в перспективе - и получить очередного "друга", с которым внятно и выгодно договариваться будет куда проще, чем с полутора десятками батек и баев, из которых половина вдобавок склонна к безусловно опасному для "евроатлантов" и мало склонному к компромиссам (в отличие от России) исламскому миру... ну зачем же "ломать" такую интересную возможность! :)
Тяжелый случай. Особенно интересно будет югорцам (ханты и манси) узнать, что они тоже мадьяры. :) Про финнов - и говорить не приходится... Вообще-то есть такая финно-угорская языковая группа, которую на Украине почему-то переиначивают... видимо, потому что из Галиции до Венгрии гораздо ближе, чем до Финляндии! ;)
Последний пассаж - нэ зрозумив.:greeting::mocking:
Просмотрите эту тему чуть пораньше момента Вашего появления на форуме. :)
Пусть будет так, как Вам нравится. :dance2:
Не принципиально важно для меня - Вас в чем-то переубеждать. Для чего? Хотите считать, что старославянский и церковно-славянский - разные языки, и то, что романские языки - не имеют латинских корней, и что финно-угры не бывают разные - Ваше право, у нас демократия.:greeting:
Добавлено через 1 минуту 5 секунд
А что, Волк не ушел? Так грозил...
Я Вас тоже ОЧЧЕНЬ люблю.:greeting:
Хотелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава. Можно и в отдельной теме даже, бо это шибко оригинально.
Да ничего оригинального, в общем-то - где-то тут уже сравнивали надписи на новгородских табличках и в прочих документах с церковнославянским разных времен... не помните, кто бы это мог делать? ;) То, что у определенной части "славистов" старославянским языком называется обычно именно "извод", зафиксированный Кириллом и Мефодием - я в курсе. :) Но... сами вроде бы знаете место церковнославянского в филологической классификации - славянская ветвь, южнославянская группа, восточная подгруппа...
А вот древнерусский, к примеру, выделяется в восточнославянскую группу. И четыре современных языка - русский, украинский, белорусский и русинский - произошли именно от него, а не от солунского диалекта древнеболгарского языка... или Вы и с этим утверждением будете спорить, подтверждая выводы Волка о том, что нам язык от болгар достался? ;)
То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас :) ) называлось "древнецерковнославянским". Эта точка зрения мне ближе. Старославянским же можно считать именно язык славян времен их расселения, но до окончательного обособления групп - поскольку "праславянский", корни и фонетику которого небезуспешно реконструируют филологи, все-таки ИМХО "пра-" не является, а именно "старо-" или "древне-". Я не "голосую" в этом вопросе за санскрит :) - но все-таки окончательно обособившийся от других ветвей язык свидетельствует о появлении именно славян как таковых, а не "праславян", т.е. предков/предшественников славян.
Лезть на пять страниц в филологические дебри - уж извините, некогда. Да и незачем. :) В итоге мы с Вами, к примеру, выясним, что не сошлись в наиболее точном (с точки зрения каждого! ;) ) употреблении терминов. Обычное дело в "гуманитарных" научных спорах не так ли? :)
То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас :) ) называлось "древнецерковнославянским". Эта точка зрения мне ближе. Старославянским же можно считать именно язык славян времен их расселения, но до окончательного обособления групп - поскольку "праславянский", корни и фонетику которого небезуспешно реконструируют филологи, все-таки ИМХО "пра-" не является, а именно "старо-" или "древне-". Я не "голосую" в этом вопросе за санскрит :) - но все-таки окончательно обособившийся от других ветвей язык свидетельствует о появлении именно славян как таковых, а не "праславян", т.е. предков/предшественников славян.
Это хто такой ГЕНИАЛЬНЫЙ термин проидумал? Автора - в студию!!!:shok:
Кстати, Волгарь - древнерусский - это опять-таки старославянский.:dance2:
Объясните, почему для Вас это все так принципиально важно. Надеюсь, Вы не поклонник шута Задорнова и шизофреника Родина?
Прогулялась по городу, у нас тут уже чуть ли не лето образовалось :) Украинского языка – вот интересно! – не услышала. Суржик – это да, у нас тут шокають и гэкають каждый второй. Если это суржик, а то вдруг с чем путаю.
Не, я не против, пусть называется Украиной. Но только техническая и чиновничья документация здесь должна вестись на русском языке – все равно украинского здесь почти никто не понимает, и меньше всех сами чиновники, про технарей вообще молчу. Учебники школьные и вузовские, разумеется, на русском, – кто хочет, естественно, должен иметь полную свободу изучать украинский, и желающих-таки наберется ненулевое количество. Историю детям нужно преподавать общую – историю Украины и России вместе. Ведь правда же, у нас общая история? И культура? И выдающиеся люди? И детки отсюда часто едут поступать в российские вузы... Хотя с другой стороны – не все же в Россию едут поступать, и в Харьков едут, и в Донецк, и в Киев... Как-то надо сообразить, что делать все ж таки с учебниками. Да. Русские фильмы не дублировать – раздражает, и сильно. Прочие импортные – да пожалуйста, с непременным указанием на афише, на каком языке дубляж. Иногда это даже интересно :) Ти-ви-каналы – обеих стран, пожалуйста.Чтоб был свободный выбор.
Так, что еще... граница. Ну вот как быть с границей, разделяющей неотличимые друг от друга регионы? Да к тому же и семьи - у всех моих знакомых, а также знакомых знакомых, кто-то из родни живет в России, и работают, и поезда каждый день забиты под завязку. Но вот... не знаю, как сейчас, имено сейчас, разобраться с границей.
Можно чего-нибудь добавить... Я немножко сонная – нагулялась, наелась, голова не варит :)
Не принципиально важно для меня - Вас в чем-то переубеждать. Для чего? Хотите считать, что старославянский и церковно-славянский - разные языки, и то, что романские языки - не имеют латинских корней, и что финно-угры не бывают разные - Ваше право, у нас демократия.:greeting:
Не ныряем в борщ, уважаемый Волк демократии! :) И тем более - не передергиваем факты в разговоре! ;)
Насчет языков - уже ответил, но не Вам. Вы же до сих пор, судя по всему, несете восточным славянам их язык из Болгарии. Вместе с назальными гласными...
А вот насчет того, что романские языки не имеют латинских корней - не было такого. И не в ту сторону разговор уводить - ой, не надо, не получится ведь, предупреждал! :) "У меня все ходы записаны!" (с) ;)
Я говорил ровно о том, что народ, имеющий не романское происхождение, а кельто-германское - пользуется именно романским языком. С латинскими корнями - хотя по происхождению французы латинянами ну никак не являются! ;) Точно так же, как пользоваться языком со славянскими корнями может и народ, имеющий тюркское происхождение, не так ли?! :blum1:
А уж насчет финно-угров - тут уж и вовсе попытка подлога. Это именно Вы заявили - цитирую:
Угро-финны - это мадьяры, сиречь - венгры.
- на что как раз я вам ответил насчет разнообразия финно-угорских народов... :)
Идите от борща отмойтесь, продышитесь после растаманских упражнений... :wink:
Я говорил ровно о том, что народ, имеющий не романское происхождение, а кельто-германское - пользуется именно романским языком. С латинскими корнями - хотя по происхождению французы латинянами ну никак не являются! ;) Точно так же, как пользоваться языком со славянскими корнями может и народ, имеющий тюркское происхождение, не так ли?! :blum1:
А уж насчет финно-угров - тут уж и вовсе попытка подлога. Это именно Вы заявили - цитирую:
Угро-финны - это мадьяры, сиречь - венгры.
- на что как раз я вам ответил насчет разнообразия финно-угорских народов... :)
Идите от борща отмойтесь, продышитесь после растаманских упражнений... :wink:
Ув. Волгарь, я симпатизирую многим Вашим постам, но - не лезьте туда, в чем не разбираетесь, мне за Вас неприятно становится. Лекций по истории языков тут читать не собираюсь (ибо флуд будет), сами посмотрите, поищите матчасть, плиз. А вообще, честно - у Вас явно какая-то особая картинка мира нарисовалась, и Вы под нее все пытаетесь подогнать. Ну дык - еще раз говорю - Ваше право!:wink:
Зверобой
25.04.2009, 19:21
Господа, не стоит смешивать "запукров" и галицаев. Их перегораживает гряда Карпатских гор.
Галицаи - это Прикарпатье, перед горами с восточной стороны - львовщина и т.п.
Закарпатцы - совершенно другой народ. Русины. И они не имеют никакого отношения к бандерве.
А западэнцы кто? Я их толерантно запукрами назвал, чтоб не обидно было.:flag_of_truce:
Рыжий заяц
25.04.2009, 19:25
Вообще-то филологи простейших грамматических ошибок не допускают.
Лекций по истории языков тут читать не собираюсь (ибо флуд будет), сами посмотрите, поищите матчасть, плиз.
Волк,
вполне позволяю Вам разместить здесь краткий курс по истории языков. Обещаю сей Ваш пост флудом не считать.
Господа, не стоит смешивать "запукров" и галицаев. Их перегораживает гряда Карпатских гор.
Галицаи - это Прикарпатье, перед горами с восточной стороны - львовщина и т.п.
Закарпатцы - совершенно другой народ. Русины. И они не имеют никакого отношения к бандерве.
А западэнцы кто? Я их толерантно запукрами назвал, чтоб не обидно было.:flag_of_truce:
Да я не об этом, ув. Зверобой. Просто многие (даже у нас здесь) смешивают в одну кучу "западенцев". Просто я по-жизни знаю между ними разницу.
И выходит, говорят негативно - "западенцы", а они-то - не виноваты во всей этой вакханалии. Несправедливо выходит. Галичане - это правильный термин. И, боюсь, диагноз.:bad:
Поправка - не все галичане. Нельзя обобщать. Не гуд!
Это хто такой ГЕНИАЛЬНЫЙ термин проидумал? Автора - в студию!!!:shok:
Авторов много было, а сам термин появился примерно в те же времена, когда и термин "украинский язык". Тоже гениальный, правда? ;) По меньшей мере, Степан Михайлович Кульбакин уже в 1911 году издал книжку "Древнецерковнославянский язык" - причем, что интересно, в Харькове. :) Кстати, именно он же занимался реконструкцией "праславянского". ;) Достаточно известный и авторитетный филолог, насколько мне известно.
Кстати, Волгарь - древнерусский - это опять-таки старославянский.
И кто Вам подсказал такую ГЕНИАЛЬНУЮ мысль? ;)
И у "старославянского" церковного, и у "старославянского"-"праславянского" - есть достаточно заметные отличия. Например, в фонетике. :) Разумеется, если имеется в виду именно древнерусский язык, а не давньоукраїнська мова... ;)
Объясните, почему для Вас это все так принципиально важно. Надеюсь, Вы не поклонник шута Задорнова и шизофреника Родина?
Ну, например, потому, что отказ некоторых украинцев от признания исходной мультикультурности и полиэтничности Украины (как в современных границах, так и в старинном значении этого географического понятия) и также предков нынешних украинцев - имеет конкретное значение в современной политике. Как и вообще "политическая версия" истории, активно распространяемая националистами на государственном уровне.
А Родина я и в самом деле уважаю. Бориса Николаевича. Человек-легенда - в определенных кругах. :) Ну, и Геннадий Родин в группе "ДДТ" тоже неплохо играл, надо заметить - хоть я и не поколонник "ДДТ", как и кого бы то ни было - с тех пор, как женился... ;) Вы какого именно Родина имели в виду?
Лекций по истории языков тут читать не собираюсь (ибо флуд будет), сами посмотрите, поищите матчасть, плиз.
Волк,
вполне позволяю Вам разместить здесь краткий курс по истории языков. Обещаю сей Ваш пост флудом не считать.
Спасибо за "позволение". :wink:
Но - все необходимое можно прочитать даже в Википедии, при желании. Не вижу смысла устраивать здесь факультативы - тем паче, по абсолютно академически определенным предметам.
Пользователь Волк получает бан на сутки за нарушение Правил форума п. 4.4.
4. На форуме запрещается переписываться с модератором (имеется в виду - цитировать его сообщения о предупреждениях и наказаниях, после чего отвечать на них). Переписываться с модератором по вопросу нарушений и наказаний можно только в личной почте.
Прогулялась по городу, у нас тут уже чуть ли не лето образовалось Украинского языка – вот интересно! – не услышала. Суржик – это да, у нас тут шокають и гэкають каждый второй. Если это суржик, а то вдруг с чем путаю
В Ростове-на- Дону гэкают куда чаще и активнее, но так как там нет свидомих , то это называется особенности местного произношения . Как москвичи акают , а волжане окают.
А суржик - это смесь слов из разных языков. И в Донецке многие гэкают как в Ростове, но украинских слов в речи нет . А на галицайщине полно польских слов и произношение (говор)такой , что их трудно понять людям даже с центральной Украины , не говоря уже про Восток и Юг.
Вот и интересно мне - почему Донецкая , Луганская, Ростовская область , где люди говорят одинаково, у них один язык. вера, культура, менталитет, родственники , наконец, находятся в разных странах, и Донбасс в одной стране с галицайщиной, где другой язык, вера, менталитет ?
И при этом Галичина , экономически сидя на шее у Юго-Востока навязывает все это чужое нам и своих героев-упырей.
Зверобой
25.04.2009, 19:48
Да я не об этом, ув. Зверобой. Просто многие (даже у нас здесь) смешивают в одну кучу "западенцев". Просто я по-жизни знаю между ними разницу.
И выходит, говорят негативно - "западенцы", а они-то - не виноваты во всей этой вакханалии. Несправедливо выходит. Галичане - это правильный термин. И, боюсь, диагноз.:bad:
Поправка - не все галичане. Нельзя обобщать. Не гуд!
Конечно, большинство априори, должны быть нормальными людьми, зарабатывающие кровью и потом хлеб свой насущный и не желающих конфликтов. Но гадина национализма свила кубло именно там, и недостатка в поддержке не испытывает. Хотя и других районах количество зараженных увеличивается, особенно среди молодежи, даже в Днепре, Харькове, Донецке, бля даже в Одессе.:shok:
Кстати, в Киеве уже жгут книжные магазины. За идеологически неправильный ассортимент.
Это о чем?
Но - все необходимое можно прочитать даже в Википедии, при желании. Не вижу смысла устраивать здесь факультативы - тем паче, по абсолютно академически определенным предметам.
Нууууу, раз у нас нынче Википедия за аргумент пошла... :) То почему бы и нет? ;)
Борщ далеко? :)
На основе старославянского языка позднее возникли разные варианты церковнославянского языка, поэтому старославянский язык называют также древнецерковнославянским.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Ни одна из форм церковнославянского языка не тождественна с древнерусским языком (сведения о котором чрезвычайно отрывочны, ввиду малочисленности письменных памятников), хотя на Руси использовались оба и, естественно, они не могли не влиять друг на друга.
До XVIII века церковнославянский язык использовался как общелитературный, однако никогда не был разговорным (на нём мог общаться только узкий круг образованных людей).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Когда будете ходить в ссылку :) - не забудьте поинтересоваться на той же Википедией местами древнерусского и старославянского/церковнославянского в классификации славянских языков. А то, честное слово, очень неприятно становится устраивать даже не факультатив - повторное объяснение на пальчиках и палочках, как в первом классе... или нынче в украинских вузах филологам такую картину мира формируют? ;)
Вот и интересно мне - почему Донецкая , Луганская, Ростовская область , где люди говорят одинаково, у них один язык. вера, культура, менталитет, родственники , наконец, находятся в разных странах, и Донбасс в одной стране с галицайщиной, где другой язык, вера, менталитет ?
Да я просто предложила в очередной раз поиграться в варианты. Вот, допустим, добились мы (уж не знаю, каким способом :)) того, что Украина превратилась в федерацию с широкими полномочиями местных властей. Если уж действительно, как Волк предлагает, сначала почистить свой дом изнутри, а потом думать про объединение итд... (да и России удобнее иметь дело с чистым домом, а не с авгиевыми конюшнями :))
Так вот - до какой степени чистить-то? Ну вот пусть все это называется Украина. Как ее надо изменить, как она должна выглядеть, чтобы и мне в ней было жить удобно, и моей подруге, которую почему-то никак не привлекает величие Империи? Ну вот не хочет она жить в Империи, хочет на своем хуторе. И чтоб Империя ее при этом уважала.
А я-то ей сочувствую. И обижать ее не хочу. Но и себя - тоже :)
Я Вас тоже ОЧЧЕНЬ люблю.
Не, это Вам в Европу. Там какой нибудь симпатичный голландец Вашу страсть разделит и ответит взаимностью.
Владимир
25.04.2009, 19:59
И при этом Галичина , экономически сидя на шее у Юго-Востока навязывает все это чужое нам и своих героев-упырей. Полное понимание этого факта, осознание, что-ли, массово появилось сравнительно недавно, и тО у наиболее информированной части населения, не сторонящейся политики. Потому, ИМХО, и с должным отпором явлению пока не очень сложилось.
Кстати, в Киеве уже жгут книжные магазины. За идеологически неправильный ассортимент.
Ого?
во как.
и всю русскоязычную литературу, поскольку она якобы вредит украинской культуре
ну ясен перец. Глобус Украины рулит
"Ну во, уже началось..." (с) :(
Жду 9 мая.
Волгарь, очень похоже, что драка уже оплачена.
По многим деталям.
Давай ка без наёков а прямы текстом правду матку... Чего ждать нашим украинским коллегам
Янус Полуэктович
25.04.2009, 20:30
Ув. Волгарь, я симпатизирую многим Вашим постам, но - не лезьте туда, в чем не разбираетесь, мне за Вас неприятно становится. Лекций по истории языков тут читать не собираюсь (ибо флуд будет), сами посмотрите, поищите матчасть, плиз. А вообще, честно - у Вас явно какая-то особая картинка мира нарисовалась, и Вы под нее все пытаетесь подогнать. Ну дык - еще раз говорю - Ваше право!:wink:
Ув. Волк, Вы нашли замечательный способ диалога: обвинить собеседника в невежестве, не приведя ни единого аргумента, не не дав ни одной ссылки на источники, опровергающие его позицию. Хорошее дополнение к уходу в обсуждение борща. И прикрытие хорошее: мол, это будет флудом. То, что Вы писали до сих пор, флудом не было, а как только перед Вами развернули противоречащие Вашим взглядам аргументы - в качестве ответного агрумента возникло опасение флуда. Обещаю Вам, что если Вы приведете достойные аргументы, опровергающие аргументы Волгаря, я Вас за это наказывать не буду. И попрошу остальных модераторов на время закрыть глаза на то, чего Вы так опасаетесь. Очень уж любопытно, как именно Вы собираетесь опровергнуть утверждения Волгаря.
Устраивает Вас такое разрешение?
"За несколько недель до этого в наш магазин неизвестный принес письмо, в котором была просьба убрать книгу Олеся Бузины и всю русскоязычную литературу, поскольку она якобы вредит украинской культуре"
Пральна! Геть! Украинская культура должна быть незамутненной! Всякими Гоголями! Пойду в Прорабской стекло расхерачу... :attack:
чемберлен
25.04.2009, 21:54
Им нужен яркий повод под съезд партии. Смерть тягнибока самый яркий повод партии собраться и самораспуститься
Предлагаю посмотреть ролик и поддержать указ пРезидента -- уничтожить памятники тоталитарного режима, то есть вернуть все на исходные
Баян http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=117814&postcount=1648
РЗ
Предлагаю посмотреть ролик и поддержать указ пРезидента -- уничтожить памятники тоталитарного режима
Ну что бы все делим то ? делить не надо нужно вернуть как было
Ну что бы все делим то ? делить не надо, нужно вернуть как было
Присоединить Россию к Украине. :blum1:
По Первому каналу в Новостях:
По главной улице Краснодара прошли маршем казаки и кадеты со всей Кубани
Так они отметили годовщину принятия закона о реабилитации репрессированных народов. С него 18 лет назад началось возрождение в России казачества. Тогда же и возникла традиция устраивать в этот день парады.
Участники марша, их было более шести тысяч, прошли по главной улице кубанской столицы к Войсковому собору Александра Невского. У стен храма был отслужен молебен. А завершился праздник концертом.
Но в ракурсе этой ветки интересна была подводка к этой новости (она шла сразу после новостей о кино про Тараса Бульбу). Не дословно, но по смыслу: не все помнят, что все козаки с Запорожской Сечи были переселены Екатериной на Кубань (замечу, что часть всё-таки ушла в Турцию, но в нашем случае эта часть не интересна). И нет сейчас больших патриотов России, чем кубанцы...
Что же остаётся от Украинства? Козаки - чужие, Рюриковичи (со своим фамильным трезубом) - тоже чужие. Остаётся специфическая предкарпатская область Галичина, со своим специфическим языком. Остальное для Украины чужое, ибо русское.
И люди типа Волка просто этого не осознают пока, гордыня их заела, хочется своей отдельной русскости. Зачем? Шоб було. Но его "космополитичность" даёт основания на то, что, если условно завтра на здании мэрии его мiсця будет висеть российский триколор, он пойдёт пить кофе, а не доставать биту.
По главной улице Краснодара прошли маршем казаки и кадеты со всей Кубани
Всё же, правды ради, стоит воспринимать этих "козаков" как ряженую гвардию. В остальном верно.
Майко Группо
26.04.2009, 00:07
что часть всё-таки ушла в Турцию, но в нашем случае эта часть не интересна
Позвольте не согласиться. Ушедшие осели не на материнской территории Турции, а на оккупированных Турцией землях в дельте Дуная и образовали Задунайскую Сеч. Этих засранцев Султан использовал для подавления православных славянских племён Балкан, но совесть взыграла у многих и когда Суворов штурмовал Измаил, то делегация отступников пришла к нему нижайше просить о возврате в лоно Православной общерусской цивилизации. Суворов использовал их в качестве вспомогательных подразделений в войне против их бывших хозяев, после чего им было позволено оселиться рядом с Кубанью, ныне Черноморские казаки прямые потомки Задунайской сечи и тоже обитают ныне в России и за Россию большинство готово сказать веское слово в ратном деле, которое было последним, что слышали разные оккупанты.
Может где-то допустил неточности, но примерно так было.
Всё же, правды ради, стоит воспринимать этих "козаков" как ряженую гвардию. В остальном верно.
Не стоит. Если уж ради правды - почитайте хотя бы Федеральный Закон РФ "О государственной службе российского казачества".
http://www.rg.ru/2005/12/08/kazachestvo.html
Только два пункта оттуда:
Порядок принятия гражданами Российской Федерации, являющимися членами казачьих обществ, обязательств по несению государственной или иной службы, а также форма одежды, знаки различия, чины и форма удостоверения члена казачьего общества не проходящих военную службу членов казачьих обществ, внесенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации, определяются Президентом Российской Федерации.
***
Казачье общество может быть исключено из государственного реестра казачьих обществ в Российской Федерации в случае:
***
2) систематического неисполнения или ненадлежащего исполнения членами казачьего общества принятых на себя обязательств по несению государственной или иной службы;
3) уменьшения установленной (фиксированной) численности членов казачьих обществ, принявших на себя обязательства по несению государственной или иной службы;
***
А Медведев в прошлом году среди прочих поправок в этот закон ввел и такую:
Атаман войскового казачьего общества утверждается Президентом Российской Федерации по представлению уполномоченного Правительством Российской Федерации федерального органа исполнительной власти по взаимодействию с казачьими обществами.
http://www.rg.ru/2008/12/09/kazaki-dok.html
Так что я Вам не скажу за Украину... ;) - а в России эпоха самозванных атаманов, нарядившихся во что попало и обвешавшихся самодельными бирюльками да раздающих щедрой рукой звездочки на погоны - все-таки закончилась. Если в Кубани маршировала ряженая гвардия - то это была российская президентская ряженая гвардия. ;) У которой есть утвержденные президентом форма и знаки различия, назначенные президентом старшие офицеры и генералы и т.д. и т.п. Да, и еще - неплохая мобилизационная готовность, поскольку большинство реестровых казаков "мужеска полу" прошли воинскую службу, официально состоят в запасе и при этом, что не менее важно, не "косят" от повесток... :)
Кроме того, президент РФ в прошлом году подписал еще один интересный документ. Называется он "Концепция государственной политики Российской Федерации в отношении российского казачества." Весьма рекомендую ознакомиться:
http://www.kremlin.ru/text/docs/2008/07/203446.shtml
Особенно интересен финал. :)
Реализация предусмотренной настоящей Концепцией государственной политики Российской Федерации в отношении российского казачества призвана обеспечить дальнейшее развитие и становление государственной и иной службы российского казачества, сохранение его самобытности, традиций, культуры, реализацию потенциала казачьих обществ и общественных объединений российского казачества в интересах национальной безопасности и территориальной целостности Российской Федерации.
Догадайтесь для каких "интересов национальной безопасности" президенту РФ может потребоваться ряженая, "полуофициальная" (что весьма важно в ряде случаев!), но а) русская, б) православная, в) патриотичная и г) подчиняющаяся лично президенту как Верховному Главнокомандующему (без "промежуточных ступеней" вроде МО!) гвардия - с назначаемым опять-таки лично президентом командованием? ;)
Добавлено через 15 минут 53 секунды
Казаки были хороши, когда были встроены в государственную систему; "самодеятельный" казак - нонсенс.
В современном мире "классическим" казакам места нет, а потуг к модернизации я чёй-то не наблюдаю у них((((
Собственно, именно это сейчас и происходит в России - активное встраивание казаков в государственную систему, причем не "классически" - как "вооруженных земледельцев" - а в современных условиях и на чуть других принципах. :)
Не стоит
***
в России эпоха самозванных атаманов, нарядившихся во что попало и обвешавшихся самодельными бирюльками да раздающих щедрой рукой звездочки на погоны - все-таки закончилас
Стоит Волгарь стоит, но лучше другую тему про казаков подберем. Ровно год назад таких наблюдал.
Не стоит
***
в России эпоха самозванных атаманов, нарядившихся во что попало и обвешавшихся самодельными бирюльками да раздающих щедрой рукой звездочки на погоны - все-таки закончилас
Стоит Волгарь стоит, но лучше другую тему про казаков подберем. Ровно год назад таких наблюдал.
Зачем подбирать? :) Она уже есть - остается только "казачьи" посты отсюда туда перенести:
http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=4071
- тем более там стартопик как раз про тот же парад.
А насчет того, что у нас можно "ряженых" понаблюдать - да, еще кое-где сохранились. Даже у нас в Саратове найдется пара казачьих организаций, не желающих вступать в реестр... ИМХО - поскольку их "вольнице" не хочется никому и ничему подчиняться, но понты с лампасами и нагайками кинуть - тянет. :)
Относиться к таким "казакам" можно разве что как к игрокам-ролевикам. Ну вот есть у нас, к примеру, детишечки изрядного возраста, от армии вчистую откосившие, о "сапогах" и "дубах" говорящие через оттопыренную губу - но любящие понтоваться в камуфляже, со всякими пейнтбольными да страйкбольными "стволами" и считающие себя офигительными "военными экспертами"... Так и с "ряжеными" - практически то же самое. "Тянуть лямку" на "службе государевой" не хочется, заслужить нормальный орден - тяжко, зато можно самому себе выписать удостоверение, лобзиком орден из фанерки выпилить и "бронзовкой" покрасить... ;)
Однако суть вопроса в том, что таким "альтернативным казакам" чем дальше, тем места остается меньше. Постепенно "загоняют" в реестр, и через несколько лет, видимо, загонят окончательно. А кто станет особо буйно сопротивляться - припишут по "закону об экстремизме" создание незаконного военизированного формирования с какой-нибудь антиправительственной пропагандой - и разгонят нахрен. Их же собственными нагайками. :)
Ничто не ново в истории: на момент основания Саратова по Волге вовсю орудовали "воровские казаки". И для борьбы с ними была учреждена в наших местах станица Караманская из казаков служивых, государевых... так вот - служивые остались, а "воровских" кого побили-повешали, кто убрался куда подальше! ;)
Волгарь, как я понял, Вы уже самостоятельно (с привлечением Вики) разобрались со своим ляпом, однако прямо этого признать не изволили, а вместо того предпочли вилять, аки Волк какой.
Ну да ладно, я не про это. Ниже небольшой отрывок из Вас (наугад взятый), изукрашенный лично мною, ибо это круто.
То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас :) ) называлось "древнецерковнославянским". Эта точка зрения мне ближе. Старославянским же можно считать именно язык славян времен их расселения, но до окончательного обособления групп - поскольку "праславянский", корни и фонетику которого небезуспешно реконструируют филологи, все-таки ИМХО "пра-" не является, а именно "старо-" или "древне-". Я не "голосую" в этом вопросе за санскрит :) - но все-таки окончательно обособившийся от других ветвей язык свидетельствует о появлении именно славян как таковых, а не "праславян", т.е. предков/предшественников славян.
Там три цвета плюс выделение болдом. Как думаете (это типо загадко такое), что они означают?
Лезть на пять страниц в филологические дебри - уж извините, некогда.
Я улыбаюсь.
Добавлено через 1 минуту 19 секунд
Прошу особо строго не судить - мог чисто технически кое-где ошибиться с выделением, но в целом верно.
Там три цвета плюс выделение болдом. Как думаете (это типо загадко такое), что они означают?
Соверешенно не в курсе. Не соблаговолите ли объяснить - в личку или в отдельной теме, по Вашему выбору? :) Вполне допускаю, что где-то неправ. Не академик ни разу - даже не Фоменко. ;)
ВТ, чтобы не уходить ОЧЕНЬ далеко и от темы, и от сути спора: насколько, по ВАШЕМУ мнению, соответствует действительности исходное заявление -
Именно болгары дали нам наши языки.
(с) Волк
Просто у меня почему-то сложилось такое глупое мнение, что наши языки - русский и украинский - все-таки пришли не из Болгарии, а скорее с берегов Балтики. Вместе с нашими предками. Ну, такая уж у меня версия истории ;) - что расселение славян как таковых шло примерно оттуда, а до этого наши давние предки, как и все "индоевропейские" (они же арийские :) ) племена/народы, достаточно долго мотались по Евразии - в том числе, кстати, и у нас в Поволжье побывали-отметились. ;) И вот после того, как славяне таки расселились по Европе пошире, да повзаимодействовали разным образом с другими племенами/народами/языками - языки у них начали отличаться. Да так, что к моменту создания славянской письменности (не будем брать славянские руны, черты, резы и прочую "Велесову книгу" :) ) болгарский и русский уже были двумя разными языками.
И даже если брать литературный русский - то влияние Кирилла и Мефодия на его появление бесспорно :) - но все-таки ИМХО не настолько велико, чтобы утверждать, что именно они-то нам его и дали. Как и литературный украинский, который создавали/давали совсем другие люди, вроде бы не болгары... ;)
Итак, в чем я неправ? Жду Вашего (как специалиста) приговора! :)
Соверешенно не в курсе. Не соблаговолите ли объяснить - в личку или в отдельной теме, по Вашему выбору? :)
Так я же ж и подскажу ж, бо не садист есмь! Итак, чёрными оставлены восточнославянские слова, не встречающиеся в церковнославе. Зелёные - заимствования из иных языков, кроме церковнославянского.
ВТ, чтобы не уходить ОЧЕНЬ далеко и от темы, и от сути спора: насколько, по ВАШЕМУ мнению, соответствует действительности исходное заявление -
Именно болгары дали нам наши языки.
(с) Волк
Я с ним согласен, но отмечу, что это чересчур упрощённое и неполное высказывание. Да и дали-то не болгары, а скорее греки, но на основе болгарского, да. И множественное число там совершенно излишне, бо никакого украинского и белорусского языка ни болгары, ни греки не давали. Наоборот, языки эти (я о литературных, разумеется) получены в результате лютого, бешеного удаления из них всего церковнославянского, и именно этим они и отличаются от общерусского языка. И то, кстати, полностью выпилить церковнослав не удалось - от него, например, в укроязе все слова с окончанием на "-ння".
Да, и ещё - с болгарами мы в полном расёчте, с тех самых пор, когда вернули им язык.
И даже если брать литературный русский - то влияние Кирилла и Мефодия на его появление бесспорно :) - но все-таки ИМХО не настолько велико, чтобы утверждать, что именно они-то нам его и дали.
А вот для понимания масштабов этого влияния я и расцветил Ваш текст. А ещё попробуйте хотя бы в качестве извращения написать хоть один постинг без использования церковнославянизмов - это будет поучительно и наглядно.
Итак, в чем я неправ? Жду Вашего (как специалиста) приговора! :)
Да какой я специалист? Такой же любитель, как и Вы. Иначе мне было бы неинтересно разговаривать на эту тему.
Про казаков очень интересная тема, но в плане данной ветки выясняется, что ни к какой украинскости они отношения не имеют. Потомки запорожских сечевиков ныне натуральные русские патриоты, проживающие на территории РФ. И местные диалекты и произношение нисколько этому патриотизму не мешают. При осознании этого факта получается, что никаких исторических корней у государственного образования "Украина", как отдельного от общерусского проекта, попросту нет, если не считать карикатурных шухевичей, мазеп, бандер и петлюр. Есть только русинский проект (который не антирусский, а как бы даже и про-русский), и выделенный из него искусственный антирусский галицийский проект, который никак не может натянуться на территории за пределами Галиции и Волыни, потому что он чужд этим территориям. К сожалению в ХХ веке многим насаждалось в головы, а заодно и в паспорта, что они не русские, а украинцы. И сейчас для объединения частей Руси приходится переубеждать Волков, не помнящих родства.
И сейчас для объединения частей Руси приходится переубеждать Волков, не помнящих родства.
Да не надо его переубеждать, на нем просто тренироваться хорошо. Я тут хотела было подвести разговор с ним к мысли, не раз уже здесь высказанной (по-моему, и Вами тоже) - что нормальная Украина выглядела бы точь-в-точь как вторая Россия, только зачем-то отгороженная от первой границей. Ну да ладно, проехали.
К сожалению в ХХ веке многим насаждалось в головы, а заодно и в паспорта, что они не русские, а украинцы. И сейчас для объединения частей Руси приходится переубеждать Волков, не помнящих родства.
Знаете, я в очередной раз спрошу, "ЗАЧЕМ?". Т.е. зачем нужно переубеждать "волков" в том, что они не украинцы, а...ну малороссы, или новороссы, или русские, или еще кто? Тем более, Волк нам сообщил, что ему вообще "плевать" на этническую идентификацию. На сколько мне удалось понять (если это вообще возможно) его туманные намеки, он (а их таких действительно и закономерно много) в основном беспокоится об "украинцах" как об обобщенном понятии всего населения современной страны (как бы к ней не относились) Украина, о сохранении прав (гражданских, культурных, политических и Бог знает еще каких) этих "украинцев", тем более (и особенно!!!) в случае объединения.
В такой ситуации всяческие "переубеждения" (повторю в очередной раз!) не только бесполезны, но и вредны!!!.
P.S. Волк, выйдете на волю, поправьте меня, если я неправильно Вас интерпретировала.
Добавлено через 2 минуты 44 секунды
нормальная Украина выглядела бы точь-в-точь как вторая Россия
Все счастливые семьи... (с)
Я нашла причину страхов! Украинцы боятся, что в случае объединения "Вечерний квартал" заменят "Аншлагом"!!!
Так я тоже боюсь...
Уп-с)
А у нас надежда, что может "Аншлаг" заменят "Кварталом")))
да у нас и так "Аншлаг" все время крутится. Правда, к счастью, и "Вечерний квартал" крутится
Сьездите в Надтеречный район или в Ставрополье. Поговорите там с местными "ряжеными"..
Потом попробуйте подумать, чем Бог послал..
чемберлен
26.04.2009, 22:11
Потом попробуйте подумать, чем Бог послал.. Хамло ты, апельсин тебе в жопу
Волк,
Вы мне хоть скажите, я Вас правильно поняла или нет. А то я волнуюсь.
Янус Полуэктович
26.04.2009, 22:35
Негра, жалобы Волка перенесены в Книгу жалоб и предложений: к политике это имеет мало отношения. Ваше к нему предыдущее обращение тоже уже там, загляните.
Так я же ж и подскажу ж, бо не садист есмь! Итак, чёрными оставлены восточнославянские слова, не встречающиеся в церковнославе. Зелёные - заимствования из иных языков, кроме церковнославянского.
***
А вот для понимания масштабов этого влияния я и расцветил Ваш текст. А ещё попробуйте хотя бы в качестве извращения написать хоть один постинг без использования церковнославянизмов - это будет поучительно и наглядно.
Сэр маркграф, обратите внимание на Вашу логику. Для Вас "церковнославянизмы" - ВСЕ слова, встречающиеся в церковнославянском. :) Теперь внимательно посмотрите на то, что Вы расцветили синим - и "перекрасьте" те слова, которые имеют ОБЩИЕ для ВСЕХ (или по меньшей мере большинства) славянских языков корни. Потому что с такой логикой - "всё, что есть общего между русским и церковнославянским, пришло в первый из последнего" - разумеется, легко доказать, что весь русский из церковнослава и составлен (причем украинскими - хе! ;) - черными писцами, проводившими "справу книжную" :) ), но очень трудно объяснить, почему, например, слово "вода", встречающееся в обоих языках, есть и у славянских народов, вместо церковнослава пользовавшихся латынью...
То же самое можно сказать об очень многих словах, которые Вы "подсинили". Я понимаю, что просто был закрашен синим весь текст, а потом уж из него выделялось то, что на глаза попалось - иначе, к примеру, очень трудно объяснить "церковнославянскость" слова "санскрит"... :biggrin: - но я по-прежнему придерживаюсь своего глупого любительского мнения насчет того, что сначала все-таки образовались славянские языки, а потом уж крещеные болгары начали думать, как бы донести до разных славянских племен Слово Божие на более-менее понятном большинству языке, а не в "ромейском"/греческом "подлиннике". ;)
И по-прежнему считаю, что понимание изначальной (а не "привнесенной" из Болгарии) и существующей до сих пор языковой/культурной общности восточных славян - весьма важно для понимания очень многих моментов истории. В том числе и тех, которые способствуют новому воссоединению - и осознанию его исторической неизбежности. :)
Что же до Вашей церковнославянской точки зрения - она, безусловно, имеет право существовать, как и любая другая. ;) Но - помнится, Вы уже пытались доказать, что без "церковнослава" на Руси и в России ничего не писалось, а "московский койне", как Вы назвали тогдашний язык, был чуть ли не "простонародным" и безграмотным вариантом церковнослава... И как только наши предки общались до Кирилла и Мефодия?! Жестами, наверное... пока добрые болгары не принесли нам язык... Вы, случаем, не болгарин? :) А то подобные теории насчет того, что то ли Христос разговаривал с Богородицей по-украински, то ли русы учили каких-то... гм... смуглых :) Веды писать - обычно выдвигаются и поддерживаются представителями ультрапатриотов соответствующих народов. Как известно, не выдерживая не то что критики - здравого (обратите внимание! церковнославизм - в древнерусском было бы "здорового", для восточнославянских языков характерно полногласие! ;) ) смысла. :)
В целом же...
Эдик снова заговорил. Он взывал к теням Ломоносова и Эйнштейна, он цитировал передовые центральных газет, он воспевал науку и наших мудрых организаторов, но все было вотще. Лавра Федотовича это затруднение наконец утомило, и, прервавши оратора, он произнес только одно слово:
- Неубедительно.
Раздался тяжелый удар. Большая Круглая Печать впилась в мою заявку.
(c) АБС, "Сказка о Тройке", разумеется... :blum2:
Можете назначить меня на роль товарища Вунюкова - ни разу не обижусь. :)
P.S. И касаемо давних и тесных связей тюркских и восточнославянских народов, давших много тюркизмов что русским, что украинцам, что болгарам. :)
Аккурат сегодня я в одно из мест с подобными тесными связями и мотался. На Увек. Ворошил старые кости и подбирал черепки от битых горшков... ;) Чем место кроме всего прочего примечатель - так это полным несоответствиям "советским" (да и постсоветским) учебникам истории и показом в них отношений между Русью и тюрками. :) Кстати, казачьи захоронения там тоже имеются (причем появившиеся куда раньше, чем российские города, посады и станицы), но от тюркских их отличить бывает довольно сложно, особенно в тех местах, где есть совместные кладбища... ой, не зря Богдан Хмельницкий из четырех вариантов присоедения Сечи половину предложил именно "под руку" тюрок, а после разгона Сечи Екатериной козаки ушли кто в Турцию, кто в Черкессию! ;)
Негра, жалобы Волка перенесены в Книгу жалоб и предложений: к политике это имеет мало отношения.
Я, собственно, о "правильности" своего собственного поста #1730 волнуюсь, а не о чьих-то "жалобах".
Потом попробуйте подумать, чем Бог послал.. Хамло ты, апельсин тебе в жопу
А ты идиот. А твои привычки меня не привлекают.
Хотя ты все-таки сьезди туда, может быть поумнеешь..Это же не то, что на кухне протестовать против Майдана.. заодно посмотришь на тех, кем бы ты мог стать..
Украину надо начинать делить.
Тезка,тока делать надо аккуратно.
А если не секрет - кто будет делить и на кого?
Никто не будет. Пока не будет.
Сейчас это выгодно только русским украины. Наверное.
Хотя ты все-таки сьезди туда, может быть поумнеешь..Это же не то, что на кухне протестовать против Майдана.. заодно посмотришь на тех, кем бы ты мог стать.
Прикольно. Ну, типа я по Ставрополью катаюсь регулярно. Что дальше?
Сэр маркграф, обратите внимание на Вашу логику. Для Вас "церковнославянизмы" - ВСЕ слова, встречающиеся в церковнославянском. :) Теперь внимательно посмотрите на то, что Вы расцветили синим - и "перекрасьте" те слова, которые имеют ОБЩИЕ для ВСЕХ (или по меньшей мере большинства) славянских языков корни.
Вы потрясающе невнимательны, Волгарь. Синим действительно отмечены все слова, общие для церковнослава и русского. Но церковнославянизмы (т.е. те слова, которые не могли бы существовать в русском без церковнослава) дополнительно выделены жирным. Так что у меня всё в порядке.
У нас просто глаз замылился, мы уже давно не говорим на "чисто" восточнославянских языках, а потому совершенно явное и отчётливое церковнославянское звучание русского языка нам не очень заметно. Поэтому я и прибег к цветовому выделению: именно так звучал пусский литературный язык для любого восточного славянина (при этом без разницы - полтавского ли крестьянина, тамбовского ли), говорящего на своём наречии. Этот язык сразу же определялся им как
а) Свой, родной, на глубинном подсознательном уровне. Хотя на самом-то деле был скорее "усыновлённым".
б) Древний, испоконвечный. Хотя в действительности был моложе родной речи гипотетического селянина.
в) Высокий во всех смыслах. Малограмотный, но очень религиозный селянин слышал эту речь с весьма характерными, не встречавшимися в его повседневной речи словами, в церкви.
г) Ну и ещё - разговаривавший "по-русски" (я имею в виду язык, весьма близкий к сегодняшним русским литературному и разговорному) производил впечатление человека социально успешного и высокообразованного - ему хотелось подражать. Хотя этот фактор во многих случаях действует - например, в Галичине человек с высоким социальным статусом говорил по-польски либо по-немецки. Но там отсутствовали первые три из перечисленных мною факторов, а потому несмотря на чудовищное количество полонизмов народ на польский переходить не спешил.
Иначе трудно объяснить победное шествие русского языка, особенно если сводить его к узкоэтническому языку всего лишь одной из ветвей русских, пусть и самой многочисленной. Современный русский язык отличался от речи полтавского пахаря не меньше, чем от языка его ярославского (не говоря уж - новгородского или псковского) коллеги. И отличался в одну и ту же сторону, которую я сначала проиллюстрировал графическим макаром, а потом в меру сил попытался объяснить словесно.
я по-прежнему придерживаюсь своего глупого любительского мнения насчет того, что сначала все-таки образовались славянские языки, а потом уж крещеные болгары начали думать, как бы донести до разных славянских племен Слово Божие на более-менее понятном большинству языке, а не в "ромейском"/греческом "подлиннике". ;)
Конечно, кто ж будет спорить? Но мы говорим о современном русском языке. А он - потомок церковнославянского, причём из живых языков - единственный прямой потомок. Да, несомненно испытавший колоссальное влияние восточнославянских наречий.
И по-прежнему считаю, что понимание изначальной (а не "привнесенной" из Болгарии) и существующей до сих пор языковой/культурной общности восточных славян - весьма важно для понимания очень многих моментов истории. В том числе и тех, которые способствуют новому воссоединению - и осознанию его исторической неизбежности. :)
А вот я считаю, что как раз наоборот. Восточнославянство нас именно что разделяет, ибо оно различно (хотя это необязательно разделяющий фактор), а сближает именно русскость, и в первую очередь общерусский язык. Великороссы в этом плане отличаются лишь тем, что первыми практически поголовно перешли на этот язык, утратив свои диалекты. Но это отнюдь не делает их монополистами: русский язык общий для всех русских. А почему именно - я попытался проиллюстрировать выше.
здравого (обратите внимание! церковнославизм - в древнерусском было бы "здорового", для восточнославянских языков характерно полногласие! ;) ) смысла. :)
Да я не только обратил, а ещё и иные церковнославянизмы, Вами не замеченные, выделил. Для пущего понимания.
Аккурат сегодня я в одно из мест с подобными тесными связями и мотался. На Увек. Ворошил старые кости и подбирал черепки от битых горшков... ;) Чем место кроме всего прочего примечатель - так это полным несоответствиям "советским" (да и постсоветским) учебникам истории и показом в них отношений между Русью и тюрками. :) Кстати, казачьи захоронения там тоже имеются (причем появившиеся куда раньше, чем российские города, посады и станицы), но от тюркских их отличить бывает довольно сложно, особенно в тех местах, где есть совместные кладбища... ой, не зря Богдан Хмельницкий из четырех вариантов присоедения Сечи половину предложил именно "под руку" тюрок, а после разгона Сечи Екатериной козаки ушли кто в Турцию, кто в Черкессию! ;)
А это-то какое отношение к предмету беседы имеет? Если хотите, давайте поговорим об этом здесь (http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=4016). Хотя едва ли беседа получится - у меня с Вами в этом разрезе нет разногласий. Хотя нет, я там досадную ошибку допустил - мож за это удастся зацепиться?
На сколько мне удалось понять (если это вообще возможно) его туманные намеки, он (а их таких действительно и закономерно много) в основном беспокоится об "украинцах" как об обобщенном понятии всего населения современной страны (как бы к ней не относились) Украина, о сохранении прав (гражданских, культурных, политических и Бог знает еще каких) этих "украинцев", тем более (и особенно!!!) в случае объединения.
Негра, о позиции "украинцев" надо спрашивать такого человека, как тот же Олесь Бузина – он куда более внятно сможет объяснить, какой хочет видеть страну Украину, и почему отдельно от России. Просто пока что к нам украинцы такого масштаба не заглядывали.
Тем не менее таких как Волк тоже очень много и их наличие и наличие у них соответствующих взглядов (пусть они и не могут рационально их объяснить) надобно учитывать.
Хотя ты все-таки сьезди туда, может быть поумнеешь..Это же не то, что на кухне протестовать против Майдана.. заодно посмотришь на тех, кем бы ты мог стать.
Прикольно. Ну, типа я по Ставрополью катаюсь регулярно. Что дальше?
В Буденновске есть казаки. Пойдите и скажите им, что они ряженые
Иначе трудно объяснить победное шествие русского языка.
Но можно. ;) К примеру, если исходить из существования древнерусского языка, общего для всех ветвей Русского Народа... и при этом церковнославом не являющимся! :)
Впрочем, есть еще теория, что "русификация" разных народов шла насильственным путем - при расширении империи... ;)
А вот я считаю, что как раз наоборот.
Я заметил. :)
А это-то какое отношение к предмету беседы имеет? Если хотите, давайте поговорим об этом здесь (http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=4016). Хотя едва ли беседа получится - у меня с Вами в этом разрезе нет разногласий.
Что ж Вы сразу-то обсуждение туда не перенесли? ;) Теперь здесь отвечать придется... :)
Если серьезно - то этногенез козаков-черкасов (и шире - современного украинского народа) имеет к обсуждаемой теме самое прямое отношение. Как и особенности использования слова "Украина" в разные времена. Как и история формирования Украины в ее нынешних границах. :)
Причем значение имеет для обеих сторон - в том числе и потому, что этническая/национальная сторона вопроса сейчас имеет чуть ли не определяющее значение. Как и различные спекуляции на истории. К примеру, "вечное" противопоставление "украинец/малоросс". :)
То, что слово "украинец" до конца XIX века было не самоназванием народа, а "географическим" определением "житель Украины" (таким же, как "новгородец", "уралец" или "донец") - ИМХО спорят только давньоукры.
Но вот то, что "малоросс" было таким же географическим обобщением ("житель Малороссии", Малой Руси - Μικρά Ρωσία - вот уж где даже не церковнославизм, а византизм до упора! ;) ), объединявшем достаточно различные и по диалекту, и по культуре субэтносы - и козаков-черкасов, и сиверцев/севрюков, и часть русинов, и часть полещуков (которых в некоторых источниках именуют "литвинами" :) ) - об этом почему-то не задумываются... но пытаются на этом строить политику!
Что-то у меня возникают некоторые сомнения насчет успешности политики в национальном вопросе - без учета таких национальных особенностей... :nea:
Впрочем, "успехи" такой же политики тех, кто за "истинную украинскую культуру" (а также "свидомость" ;) ) пытается выдать ее "западный" вариант с огромнейшим влиянием католической Польши - уже очевидны. Ну, не получается из запорожско-новоросской Степи карпатских гор! :) Природа не та. У людей - менталитет не тот. Причем исходный - можно даже сказать, "генетический". От тюркских предков доставшийся... ;)
Добавлено через 9 минут 26 секунд
В Буденновске есть казаки. Пойдите и скажите им, что они ряженые
Жестокий Вы человек все-таки... Вы б еще напрямую в тамошнюю бригаду посоветовали обратиться. В 205-ю отдельную казачью мотострелковую... :)
Иначе трудно объяснить победное шествие русского языка.
Но можно. ;) К примеру, если исходить из существования древнерусского языка, общего для всех ветвей Русского Народа... и при этом церковнославом не являющимся! :)
Угу. И при этом именно великорусская ветвь оказалась наиболее "правильной", более сооответствующей древнерусскому языку, а потому особо любимой остальными ветвями русского народа? Особенно учитывая тот факт, что все они ко времени "победного шествия" древнерусскую основу (которая несомненно когда-то существовала) забыли давно и прочно?
Волгарь, я стесняюся спросить... А Вы сочинение князя Трубецкого на указанную тему (становление русского литературного языка и его совершенно исключительное положение среди иных литературных языков) читали? Если нет, то для начала неплохо бы. Оно, сочинение, 1927-го года, и некоторыми местами кажется сейчас несколько наивным, но в целом довольно полное и верное.
Угу. И при этом именно великорусская ветвь оказалась наиболее "правильной", более сооответствующей древнерусскому языку, а потому особо любимой остальными ветвями русского народа? Особенно учитывая тот факт, что все они ко времени "победного шествия" древнерусскую основу (которая несомненно когда-то существовала) забыли давно и прочно?
ИМХО все-таки могут быть и другие причины. К примеру, те, что остальные ветви русского народа оказались под очень мощным влиянием других культур/языков, причем в практически полностью зависимом положении. Несмотря на то, что "руська мова" была официальным языком ("канцеляритом" Великого Княжества Литовского) - влияние на нее литовского и западнославянских языков весьма заметно, не так ли?
Особую любовь оказавшихся "под Польшей", "под Литвой" и т.д. ветвей русского народа к великоросской ветви могло вызвать еще и то, что в Великой Руси собственно русский народ, язык, культура и вера оставались доминирующими. Поэтому как минимум грамотная, образованая часть этих ветвей "равнялась" на Россию как на носительницу/хранительницу исконно русской культуры (о чем, собственно, многие напрямую и заявляли :) ). Да и, собственно, сохранять близость к древнерусскому в большом и не испытывающем "культуртреггерства" Запада "массиве" русского народа ИМХО было несколько проще.
Волгарь, я стесняюся спросить... А Вы сочинение князя Трубецкого на указанную тему (становление русского литературного языка и его совершенно исключительное положение среди иных литературных языков) читали? Если нет, то для начала неплохо бы. Оно, сочинение, 1927-го года, и некоторыми местами кажется сейчас несколько наивным, но в целом довольно полное и верное.
Не стесняйтесь - не читал. :) Я ж не профессионал, я ж любитель... причем более истории, нежели филологии. ;) Карамзина читал, Соловьева читал, Трубецкого - не читал. И даже не осуждаю. :)
И - не стесняюсь спросить ;) - по вопросам этногенеза и связанной с ним политики у Вас возражений не возникло? :)
В Буденновске есть казаки. Пойдите и скажите им, что они ряженые
И что будет? Они, ясен пень, обидятся. Это как к любому шароварнику на Украине подойти и рассказать, что он не козак и вообще, латентный москаль. С большой долей вероятности будет драка, которая, с такой же вероятностью, кончится с малыми последствиями для меня и слегка большими - для оппонентов.
А теперь вопрос - и что дальше? Как факт вопроса "ряженный или нет" и события за таковым последующие определят искомую "ряженность"?
Как правильно добавил Волгарь, существует 205-я мотострелковая. По моему скромному мнению, между джентельменами из этой песочницы и дебилами, которые нарядившись в мега-штаны с лампасами в ладонь и поцепив на себя дедовские Георгии шарятся по местам славы атамана Краснова - весьма заметная пропасть.
Жестокий Вы человек все-таки... Вы б еще напрямую в тамошнюю бригаду посоветовали обратиться. В 205-ю отдельную казачью мотострелковую... :)
Я справедливый, за что и страдаю. И бесы пытаются затемнить мой светлый, в некоторых местах, образ. Хады!
При всем моем неприязненном личном отношении к graff'у он конечно же совершенно прав, когда писал о многих из нынешних казаков, как о "ряженых".
Но настоящие казаки, как были, так и остались. В Чечне им пришлось выдержать в 90-х такое, что врагу не пожелаешь..
Добавлено через 3 минуты 36 секунд
В Буденновске есть казаки. Пойдите и скажите им, что они ряженые
И что будет? Они, ясен пень, обидятся. Это как к любому шароварнику на Украине подойти и рассказать, что он не козак и вообще, латентный москаль. С большой долей вероятности будет драка, которая, с такой же вероятностью, кончится с малыми последствиями для меня и слегка большими - для оппонентов.
А теперь вопрос - и что дальше? Как факт вопроса "ряженный или нет" и события за таковым последующие определят искомую "ряженность"?
Понятно. Вы там не были и тамошних казаков не видели..А то бы не несли пурги.
При всем моем неприязненном личном отношении к graff'у он конечно же совершенно прав, когда писал о многих из нынешних казаков, как о "ряженых".
Но настоящие казаки, как были, так и остались. В Чечне им пришлось выдержать в 90-х такое, что врагу не пожелаешь.
Я в курсе и того, и другого. :) Приходилось и ряженых видеть, которые из всего казачьего видят/любят только пьяную вольницу с нагайками "от имени народа", и настоящих казаков, которые, образно говоря, порохом пахнут куда больше, чем водкой. И меня очень радует то, что у нас все-таки начали более-менее реально заниматься тем, чтобы первых было поменьше, вторых - побольше. И даже достигли в этом определенных успехов. :) Настоящее, "реестровое" и служащее казачество - даже "приписное" - это сейчас достаточно мощный резерв России на случай самых разных "острых" ситуаций, мало-помалу из "вольницы" начала 90-х превращающийся в полноценный инструмент российской внутренней и внешней политики.
Не стесняйтесь - не читал. :) Я ж не профессионал, я ж любитель... причем более истории, нежели филологии. ;) Карамзина читал, Соловьева читал, Трубецкого - не читал. И даже не осуждаю. :)
А Вы прочтите. "Общеславянский элемент в русской культуре" (http://www.kulichki.com/~gumilev/TNS/tns10.htm). Оно того стоит, тем более что труд скорее популярный, чем академический, и скорее исторический, чем филологический. Первую главу смело пропускайте, а в пролетарскую княжескую суть вчитывайтесь.
И - не стесняюсь спросить ;) - по вопросам этногенеза и связанной с ним политики у Вас возражений не возникло? :)
Эээ... Понимаете, на антисвидомых ресурсах это кагбэ общее место. Кстати, у князя и про это есть.
Понятно. Вы там не были и тамошних казаков не видели..А то бы не несли пурги.
Где уж мне, грешному.
Как правильно добавил Волгарь, существует 205-я мотострелковая. По моему скромному мнению, между джентельменами из этой песочницы и дебилами, которые нарядившись в мега-штаны с лампасами в ладонь и поцепив на себя дедовские Георгии шарятся по местам славы атамана Краснова - весьма заметная пропасть.
Уважаемый, а Вы посчитайте численность таких дебилов в России - и сравните их с численностью личного состава этой бригады, да и остальных казачьих частей ВС РФ - их достаточно много. :) К л/с добавьте численность тех реестровых казаков, которые "если что" готовы стать в строй, время от времени собираются, проходят (пере)подготовку - но в остальное время просто живут по всей России и занимаются своими обычными делами - как, в общем-то, нормальные казаки всегда и жили. ;)
При подсчете учтите, что пара десятков увешанных дедовскими Георгиями (а не нынешними знаками отличия за Приднестровье, Югославию, Абхазию, Чечню и т.д.) дебилов, бегающих с флагами перед телекамерами и хватающихся за каждый подсунутый микрофон - будет заметна куда больше, чем пара тысяч военнослужащих в казармах, на полигонах и т.д., и намного больше, чем пара сотен тысяч "реестровых", которые на улицах и на рабочих местах от обычных россиян отличаются только при разговоре с ними на тему казачества... :)
При подсчете учтите, что пара десятков увешанных дедовскими Георгиями (а не нынешними знаками отличия за Приднестровье, Югославию, Абхазию, Чечню и т.д.) дебилов, бегающих с флагами перед телекамерами и хватающихся за каждый подсунутый микрофон - будет заметна куда больше, чем пара тысяч военнослужащих в казармах, на полигонах и т.д., и намного больше, чем пара сотен тысяч "реестровых", которые на улицах и на рабочих местах от обычных россиян отличаются только при разговоре с ними на тему казачества...
Так собственно, начать и следовало с того, что есть такие - а есть - такие. Джентельмены из той же 205-й не шибко склонны к шествованию с хоругвями, там поинтереснее дела есть.
А Вы прочтите. Оно того стоит, тем более что труд скорее популярный, чем академический, и скорее исторический, чем филологический.
Спасибо за ссылку - поставил в избранное, по возможности ознакомлюсь.
Эээ... Понимаете, на антисвидомых ресурсах это кагбэ общее место.
К сожалению, не общее. И вопрос настоятельного, обязательного и чуть ли не насильственного переименования всех (включая пророссийских - которых, как многие точно знают, нет ;) ) украинцев в малороссов (или в русских) поднимается на этих ресурсах раз за разом, причем зачастую ставится бескомпромиссно, как "обязательное условие воссоединения".
Несмотря на очевидый вред, наносимый при этом современной российской позиции в "информационной войне" за Украину.
Именно за Украину, а не против нее. :) Поскольку главным противником в этом случае являются "евроатланты".
Добавлено через 2 минуты 42 секунды
Так собственно, начать и следовало с того, что есть такие - а есть - такие.
Так речь-то, собственно, и шла о казаках и о казачестве как таковых - а не о тех, кто пытается во все это играть свои политико-ролевые игры... ;)
Янус Полуэктович
27.04.2009, 13:04
Так речь-то, собственно, и шла о казаках и о казачестве как таковых - а не о тех, кто пытается во все это играть свои политико-ролевые игры... ;)
Класс! Только я собрался (и даже уже начал) писать, что кто-то играет в орков, эльфов, назгулов, а кто-то ровно в такие же игры на тему казачьей жизни играет, а тут уже прямая наводка на ту же мысль. Спасибо, Волгарь!
кто пытается во все это играть свои политико-ролевые игры...
Не только политические, а скорей игра на свой карман благодаря статусу. Казаки помимо ответственности получают еще и дополнительные "плюшки", но как я и сказал тема не про это.
Если у кого то сложилось мнение, что я обвиняю ВСЕХ казаков то это мнение ошибочно.
Говорит, если не написано "дивизия СС", то можно.
Так, получается, что можно пропагандировать (а эти ситилайты и есть пропаганда) и любые другие части СС?. Главное не упоминать, что это именно СС?
Получается, что разрешена и одобрена СБУ новая форма провоцирования русских на "противоправные действия".
Происходит то, о чем скины еще летом предупреждали. СБУ берет в свои руки бандеровское движение и начинает собирать уличное хулиганье под идеологию.
И расчет верен. Если противостоять государству его служащим в открытой и публичной борьбе можно, то толпе агрессивной молодежи нелегально пользующейся государственной поддержкой, нечего противопоставить без оружия. А раз у тебя оружие - значит враг государства, а молодые люди, ничего, что свастики на них, они патриоты и стрелять в них нельзя.
Обходятся дешевле чем штатные сотрудники и ответственности за их действия госчиновники не несут.
Некоторые молодые люди только сейчас поняли, что увлечение историей Третьего Рейха, символикой СС и прочими красивостями, а также традиционная нелюбовь к приезжим из Закавказья жителей рабочей слободки может представлять не только исторический интерес, а использоваться по прямому назначению и государством. Так что наметился раскол на тех, кто свастику и прочие символы гитлеризма в разрезе подрасткового ментального онанизма почитали, и тех кто согласен маршировать с факелами под портретами Бандеры. И первые предупреждают даже нас (своих идеологических противников), что времена толерантности закончились и по их ощущениям приближается колоссальная рубка, в которой они себе места не видят.
”Мы не допустим, чтобы на украинской земле, в любом ее уголке преследовались украинцы по национальному признаку. Свобода активно будет противостоять проявлениям украинофобии. Также мы будем информировать украинское общество о фактах украинофобии и будем призывать украинцев к самоорганизации и защите своих прав", – заявил Тягнибок.
Зачем этот шум? Ай-яй-яй, товарищ с надписью на лбу "НАЦИ" пугает весьма малочисленными рядами малолеток-скинхедов.
Да ладно. Не страшно. Отобъемся от таких "орлов".
Чё-то и мне Фергана-89 вспомнилась...я аж поёжился..
У этих, кстати, тактика не хилая...малолетки тока для разогрева, вторым эшелоном идут тяжеловесы...они-то наиболее опасны.
Зачем этот шум? Ай-яй-яй, товарищ с надписью на лбу "НАЦИ" пугает весьма малочисленными рядами малолеток-скинхедов.
Да ладно. Не страшно. Отобъемся от таких "орлов".
...сказал Тельман в 1928 году...
Ну, или что-то наподобие.
Правда, на поверку "малочисленные ряды малолеток-скинхедов" через некоторое время оказались "коричневыми батальонами". Вот и в этом случае - человека поддержала почти треть избирателей Тернопольской области (ежели пересчитать проценты - что-то около четверти миллиона может получиться), всего же по Украине у него сторонников (по самым скромным подсчетам и низким рейтингам) не меньше миллиона, а если без излишней скромности - можно и 2-3 насчитать. Пара миллионов людей, которые настроены отнюдь не мирно и голосуют отнюдь не за экологическую программу, тем более - "пассионарных" молодых людей... гм... "красных кхмеров", что ли, вспомнить, которых тоже никто всерьез не воспринимал, пока от малолеток не начал мотыгой по башке огребать?
Мы-то тут отобъемся, и не таких видали, а еще у нас атомные бомбы есть. ;) Но вот когда малолетки начнут стаями кидаться на прохожих, говорящих "лопата" вместо "шуфля" - орлы не орлы, но и от стаи обнаглевших шакалов кое-кому отбиться будет трудновато, а кто-то и вообще не сможет.
Можно, разумеется, сохранять благодушие до тех пор, пока книжки начнут жечь не в магазинах, а на площадях. Даже до тех пор, пока их не начнут жечь вместе с писателями. Или с читателями.
Но лучше бы - начать задумываться о таких возможностях прямо сейчас.
Добавлено через 7 минут 49 секунд
Чё-то и мне Фергана-89 вспомнилась...я аж поёжился..
У этих, кстати, тактика не хилая...малолетки тока для разогрева, вторым эшелоном идут тяжеловесы...они-то наиболее опасны.
Ага, а мне Баку-88-90-92. Когда начиналось с "малолеток", кидавших камни по солдатам, а кончилось тем, что к парламенту "протестующий народ" пришел в сопровождении бронетехники и стрелял по нему из РПГ и ЗУшек...
Волгарь писал:
Ага, а мне Баку-88-90-92. Когда начиналось с "малолеток", кидавших камни по солдатам, а кончилось тем, что к парламенту "протестующий народ" пришел в сопровождении бронетехники и стрелял по нему из РПГ и ЗУшек...
В Фергане, слава богу до этого еще не дошло, но от аэропорта к обкому колонна еле прошла...раз пять пришлось махалово устраивать..а обком они вообче в осаду взяли...там-то и главная "битва" была. Щиты, каски летели...ПР-ки ломались...в ход приклады пошли...железяки отнятые - короче натуральное месиво...
Так что легкомысленно относться к энтим "боевичкам" низзя. Против них надо как минимум подготовленные группы, да с "приправой", хотя бы холодной...:diablo:
Конкретно о проблемах Украины и вопросах выхода из них - предлагаю сюда - http://bogdanclub.ru/showthread.php?p=119215&mode=linear#post119215
Есть предложение - сосредоточиться в этой теме на том, как объединять, только не в государственном смысле, а на духовном, культурном уровне, на том, что мы, в принципе, единый народ, т.е. - чем мы, русские, можем здесь и сейчас привлечь на свою сторону большинство украинцев, чтобы максимально сузить поле деятельности свидомитов и тягныбоков. Тащить сюда всё объединяющее, а не противопоставляющее. А то увлеклись мы что-то - украинцы не народ, украинцы - предатели, украинцы то, украинцы сё... а ведь я могу кучу примеров привести, что основной массе украинцев так же тошно от свидомых, как и нам...а мы вольно или невольно их от себя отталкиваем.
Кстати - для справки - я сын военного, мотались по гарнизонам и в ГСВГ, и в Белоруссии, приехав в русскоязычный Мариуполь (тогда Жданов), я был как сын военнослужащего, освобождён от изучения укр. языка и лит-ры. Как вы думаете - где я научился разговаривать по-украински, и хорошо понимать язык? Да в провинции Горный Бадахшан! О как... И ребята-украинцы делились последним, и жизни мы друг другу спасали... и что - сейчас ЭТУ память псу под хвост? Да никогда не забуду! 26 лет прошло - а мы до сих пор на связи, дружим - ребята с Кировоградщины, Черкасщины, Полтавщины - и практически все украинцы - Головко, Геращенко, Дяченко...спрашиваю их иногда - хлопци, ну як? Классно на ридной неньке самостийно жити? Да в гробу ми бачили таку самостийнисть!!! - говорят.
Вот о чем речь...ребята.
А Вам приходилось видеть толпу скинхедов, вдохновленных идеей и готовых на подвиги?
приходилось...неприятное зрелище....
Вот как мысля не вьётся кругами...а всё к одному приходит - власть Ющеровскую скидывать надобно...любым способом, иначе всё равно доведет она нас до большой драки. Сцуки в МИДе - ну прям филиал ЦРУ, СБУшников посол США награждает...а так - поломать им хатки, мозг координирующий поразить - уже польза великая. Связи-ниточки агентурные полопаютца, сверху донизу...грантоеды в щели позаползают...тогда только поле для манёвра расширится, а пока сидит это кубло змеиное над нами - быть нам стороной обороняющейся... а в наступление-то ужо как хоца...мочи нету..
http://s.rimg.info/0087ccd8187898be0995921980e6f75f.gif
Абдулла
Все верно Вы говорите, только враг всего, что мы любили в своей стране, о которой Вы помните, он ЕСТЬ. И враг этот называет себя именем "украинцы", конечно же называя себя этим именем он прикрываестя миллионами ни в чем ни повинных и откровенно симпатичных ребят такой же национальности. Вот только врагу этого и надо, и с этой же целью и создавалась национальность, чтобы целясь в него - врага, всегда попадали в украинца. Пользуясь этим прикрытием враг пришел к власти на Украине, прикрываясь интересами простых украинцев запретил здесь русский язык и историю и открыто пропагандирует русофобию. Нацистские ублюдки на Украине от имени всех украинцев открыто заявляют о переходе к действиям и я при этом должен панькаться с теми, кому так дорог этот этноним?
Каждое слово, и название национальности в том числе в разное время имеет в общественном сознании разное наполнение. Так поначалу украинцам Петлюры противостояли украинцы Щорса и Махно, затем образ Украины для внешнего употребления надолго был заполнен лирическими художниками от Довженко до Быкова, а затем его вновь захватила бандерва, для которой собственно Украина и придумывалась.
Для многих здесь, в том числе и для меня, Советская Украина, счастливая, сытая, мирная, дружная, эдакое Эльдорадо Советского Союза это идеал многонационального сообщества. Это Родина, которая осталась в Детстве.
Говоря о враждебности к украинцам я имею в виду, не тех к ем сидел за одними партами, а лишь узкую прослойку буйнопомешанных, и легионы профессиональных мошенников, представляющих как страну так и национальность с таким названием в последние 20 лет. Я действительно искренне ненавижу все то, что влилось в содержание слово "Украина" за время ее независимости. И нас таких тут много. В том числе и в первую очередь "украинцев"
И если кто то и должен обеспокоиться этой проблемой больше всего, то как раз те, кто привык в силу разных причин называть себя "украинцами".
Или им пересмотреть свое отношение к самоназванию и национальной идентефикации, как бывало, мы знаем в истории. Или следовать на бойню вместе с Тернопольским фюрером. Или...я не знаю, сделать с этой страной или с собой чего-нибудь, чтоб самим не так отвратительно здесь же и жить было.
Я считаю не лишним сообщить, что моя бабушка проводила в этой стране украинизацию в 30х годах, а мама руководила больше 10 лет украинской школой, а вообще вся семья испокон веков тутошняя русско-украинская. Так, что в себе хохла я даже при желании не убью.
И неугасимая память жертв Дрезденского барбекю принуждает меня напомнить своим собратьям хохлам и вообще всем тутошним, что пилоту бомбардировщика вообще по барабану как мы тут все внизу себя называем и ради чего рубимся. Наверняка из сотен тысяч сожженных за ночь жителей Третьего Рейха далеко не все были немцами, а из немцев не все считали себя арийцами.
Приход от твоего имени нацистов и заявления, а тем более, действия от их, а значит и твоего лица, - слишком серьезная проблема, чтобы так зацикливаться на вопросе самоназвания. Все слишком серьезно и далеко зашло.
А пилоту бомбардировщика ему действительно все равно.
И Украине суждено остаться и дальше, только наполнена она будет тем, что останется на ней от нас.
И если найдутся здоровые силы со стороны украинцев готовые противостоять нацистской беде, ведь только рады будем встать плечом к плечу. А не найдутся коль - добро пожаловать в малороссы, русины, черкасы, черти лысые, а от "украинцев" отодвиньтесь. Чтоб не получилось как в Дрездене.
Подумалось тут... в качестве резюме.
В отношении вопроса воссоединения Украины с Россией у нэньки есть два пути: хороший и неизбежный. И выбор у украинского народа есть: захотеть или перетерпеть.
папа карло
28.04.2009, 23:13
Все верно Вы говорите, только враг всего, что мы любили в своей стране, о которой Вы помните, он ЕСТЬ. И враг этот называет себя именем "украинцы", конечно же называя себя этим именем он прикрываестя миллионами ни в чем ни повинных и откровенно симпатичных ребят такой же национальности.
Позволю себе ...надцатый раз повторить. Население территорий вошедших в состав УССР после 39 г. можно с натяжкой отнести к украинцам. Поскольку более 300 лет разной истории разного жизненного уклада, разного вероисповедания, сформировали разные народы. То, что они агрессивно лезут в жизнь и дела восточной Украины, так это от неистребимой жажды "халявы". Сами они не способны к созиданию. 50 лет проживания в тех регионах меня в этом вполне убедили. То что мы все, спецы из разных регионов СССР построили - благополучно уничтожено или доуничтожается. Мня, коренного украинца шокируют и возмущают тупые огульные нападки на весь народ Украины людей, Украину не знающих и не желающих знать. Не единожды подобные типы при личном контакте получали от меня по морде. Что и буду впредь делать.
terminus
28.04.2009, 23:27
вас папа с карлой, как "космополита" не должна волновать разность.
А обычным нацистом именуйте себя.
Зверобой
29.04.2009, 00:20
Все верно Вы говорите, только враг всего, что мы любили в своей стране, о которой Вы помните, он ЕСТЬ. И враг этот называет себя именем "украинцы", конечно же называя себя этим именем он прикрываестя миллионами ни в чем ни повинных и откровенно симпатичных ребят такой же национальности.
Позволю себе ...надцатый раз повторить. Население территорий вошедших в состав УССР после 39 г. можно с натяжкой отнести к украинцам. Поскольку более 300 лет разной истории разного жизненного уклада, разного вероисповедания, сформировали разные народы. То, что они агрессивно лезут в жизнь и дела восточной Украины, так это от неистребимой жажды "халявы". Сами они не способны к созиданию. 50 лет проживания в тех регионах меня в этом вполне убедили. То что мы все, спецы из разных регионов СССР построили - благополучно уничтожено или доуничтожается. Мня, коренного украинца шокируют и возмущают тупые огульные нападки на весь народ Украины людей, Украину не знающих и не желающих знать. Не единожды подобные типы при личном контакте получали от меня по морде. Что и буду впредь делать.
Тут вопрос в терминологии и самоназвании. В последнее время под украинцами каждый понимает что-то свое. Играя на этом политики извлекают свои дивиденды.
Под украинцами можно подразумевать:
1.Всех жителей Украины независимо от национальности
2.Всех кто так себя называет
3. Считающих украинский язык своим родным
4.Всех граждан Украины имеющих укр. паспорт
5.Сторонников Ющенко
6.Сторонников Тимошенко
7.Сторонников Бандеры
и т.д.
Потому, что понятие это в последнее время затертое разными организациями в угоду своим интересам, и расшифровывать каждый раз, что автор имел ввиду- потеря времени и потенциальных сторонников. То правильнее , на мой взгляд, было б называть противников бандеровцами, а не украинцами. Так во всяком случае понятно обычному жителю Юго-Восточной Украины, и не вызывает противостояния. Одно дело воевать с бандеровцами, и совсем другое бороться с украинцами. Все-таки национальность человек не выбирает, даже если ее придумали поляки с австрийцами, а бандеровщина- это убеждения за которые человек должен нести ответственность. Если мы это поймем, то в нашем лагере будет меньше склок, от чего хуже не будет. Возможно я и ошибаюсь, но сегодня я думаю так.
вас папа с карлой, как "космополита" не должна волновать разность.
А обычным нацистом именуйте себя.
Поспешность нужна только в трех случаях:
1. При ебле чужой жены.
2. При ловле блох.
3. При поносе, в т.ч. и словесном.
Вы, сударь, неправы - почитайте для разнообразия хотя бы пост Зверобоя здесь, чуть выше.
Папа карло, погодите воевать. "Тупых огульных нападок на весь народ Украины" вы здесь ни от кого не услышите, кроме отдельных странных товарищей, "которые нам вовсе не товарищи" :) Здесь как раз и стремятся отделить котлеты от мух. А вот вопли - с любой стороны - этому не способствуют.
terminus
29.04.2009, 09:18
вас папа с карлой, как "космополита" не должна волновать разность.
А обычным нацистом именуйте себя.
Поспешность нужна только в трех случаях:
1. При ебле чужой жены.
2. При ловле блох.
3. При поносе, в т.ч. и словесном.
Вы, сударь, неправы - почитайте для разнообразия хотя бы пост Зверобоя здесь, чуть выше.
Себе посоветуйте.
Observerr
29.04.2009, 16:47
Официальный глас народа с Тернопольщины:
http://img-fotki.yandex.ru/get/3205/varjag-2007.24/0_26b66_27b6771e_XL.jpg
Ггг... посмеялся. :)
Нате Вам еще в копилку: Монумент c "Зиг хайлем" во фашистском граде Львове (http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=110499&start=0&st=0&sk=t&sd=a)
http://www.guid.lviv.ua/images/stories/pametniks/monument-slavy.jpghttp://www.sec4all.ru/images/stories/users/oskvernenie_vo_lvove_big.jpg
Ансамбль состоит из 30-метрового пилона, бронзовой центральной группы и массивной гранитной стелы с большими рельефами из кованой меди. На вертикальном пилоне - горельефы, олицетворяющие основные виды войск: пехотинец, танкист, артиллерист, летчик, матрос. Центр ансамбля - монументальная скульптурная группа, состоящая из фигуры советского Воина-освободителя и аллегорической статуи Родины-матери. Благословляя символический меч солдата, Родина-мать принимает его присягу верности и преданности ратному долгу.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2_2.jpg
На этом фото уже не очень похоже на зигхайль, правда?
Observerr
29.04.2009, 17:34
Та на здоровье.
Я смотрю, жителей столицы (в массе) не проймешь ничем, ну и хрен с ним.
Я - из тех жителей столицы, которые в теме.
Фотка справа в посте взята из статьи о установке камер круглосуточного наблюдения, т.к "именно у Монумента Славы во Львове часто случаются разнообразные акты вандализма".
Не угадали. Сама фотка взята путем несложного запроса в Яндексе.
А по поводу "вандализма" - так хорошо, что будут охранять.
ИМХО их там повесили скорее всего не из-за граффитчиков (это место у них не особо популярно) а потому что там имеют привычку собираться на митинги граждане коммунистического толка (площадь удобная и не в центре, никто не помешает). Соответственно, сразу подтягиваются националисты и их "жаркое общение" друг с другом нередко вынуждена прерывать милиция.
Соответственно, нужно видеонаблюдение для документирования
Добавлено через 1 минуту 28 секунд
На этом фото уже не очень похоже на зигхайль, правда?
Конечно. Я же специально подбирал фото.
Как и в посте про тернопольчан.
Впрочем, не сам подбирал - взял у Варяга.
Observerr
29.04.2009, 18:21
Не угадали.
Гугл, картинки, "дивизия сс галичина", 2-ая стр.
Ну и где там на фото "дивизия сс галичина".
А картинку выдало потому, что в статью с такой тематикой varjag-2007 всунул это фото. Отобранное по такому же принципу, как и у меня на примере с Монументом.
Добавлено через 1 минуту 32 секунды
Всем документальные картинки не нравятся, вот незадача.
То, что Вы представили - не документальная картинка.
Тщательно подобранный фейк, оскорбляющий тех, кто на этом фото запечатлен.
Поэтому "нравиться" или не нравиться не может. Разве только вызвать отвращение к фальсификатору.
То, что Вы представили - не документальная картинка.
Тщательно подобранный фейк, оскорбляющий тех, кто на этом фото запечатлен.
Поэтому "нравиться" или не нравиться не может. Разве только вызвать отвращение к фальсификатору.
Я чего-то не понимаю? Что в картинке не так? Девушки фальшивые, офицер за их спинами фальшивый, город фальшивый? В чем фальсификация-то? Объясните, плиз...
То, что Вы представили - не документальная картинка.
Тщательно подобранный фейк, оскорбляющий тех, кто на этом фото запечатлен.
Поэтому "нравиться" или не нравиться не может. Разве только вызвать отвращение к фальсификатору.
Гм...ну вот вам еще один тщательно подобранный фейк.
Построение. 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская)
http://img16.imageshack.us/img16/1479/image023k.jpg
Ничего, что я оскорбляю "светлую память" изображенных на нем героев головорезов?
Добавлено через 4 минуты 57 секунд
А вот еще одна гнусная фальшивка
Парад 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская) Львов
http://img23.imageshack.us/img23/8635/image019kvl.jpg
Майко Группо
29.04.2009, 22:33
Неблагодарное это дело, Обсервер, нацистов обелять. И не Ваши этот монумент ставили, а по указанию сверху. А вот ваши просто думают - сносить его или нет. Пока не будут, посмотрят куда ветер подует. Не нужно делать вид, что в Галичине у людей такой же взгляд на разные проблемы - работа, учёба, история, отношение к государственности и пр. такие же как в Новороссии. На Юговостоке никогда сосед не пойдёт уничтожать соседа за то, что тот поляк или кто ещё. У вас это носило массовый и стихийный характер, вылившийся в геноцид сперва русинского, а затем польского и еврейского народов, сопровождавшегося тотальными грабежами.
У нас просто не привыкли жить за чужой счёт, ожидая что очередной хозяин отвалит из своей мошны крох.
"Пойдём в Европу, у них мошна шире..."
посмотрела тему сначала и...
а ведь все мы уже обсуждали. И мысли высказывали много более трезвые, нежели сейчас...
И, кстати, многое из того, что обсуждали, сейчас наблюдаем воочию. К сожалению...
Observerr
18.01.2016, 14:11
ИМХО мысли в этом топике сильно устарели, к сожалению.
Воссоединение само по себе когда-нибудь будет, это объективные процессы.
Но из-за событий двух последних оно произойдет лет на 50-100 позже, и это в самом лучшем случае.
ИМХО мысли в этом топике сильно устарели, к сожалению.
А ты читал? Там очень много актуального и сегодня обсуждаемого. Например, вопросы русской идентичности. Без тупых. задравших уже до тошноты, истерик по поводу олигархатов и всепродажностей.
Очень много дельного и толкового.
ИМХО
Там очень много актуального и сегодня обсуждаемого
Так люди мало меняются))
главная причина невоссоединения Малой и Великой России - отстутствие какой-либо национальной идеи у Великой России и наличие пусть убогой, чужой и нелепой национальной идеи у Украины, которая пытается натянуть эту идею на Малороссию.
А это Берёза в апреле 2009-го года цитировала американский(!) доклад
Судя по всему, главной целью стратегией Запада становится распад Украины, ну, а в качестве первого этапа - федерализация страны. Точкой отсчета этих тенденций станет более высокий градус в украинско-российской конфронтации.
План Путина, говорите?!
Так люди мало меняются))
я не о людях. Я об актуальности вопросов.
Так и актуальность вопросов не меняется, пока вопросы не решены. Только усугубляется.
Ющенко: Корень нашей беды — в Переяславской раде
Корень всех бед Украины — в решении Богдана Хмельницкого о воссоединении с Россией, зафиксированном на Переяславской раде. Об этом в эфире Шустер Live заявил экс-президент Украины Виктор Ющенко.
«Корень нашей беды — в той унии с Москвой, политической унии, что была подписана в Переяславе. Понимание того, что Украина должна идти другим политическим вектором, заводить новых друзей, возвращаться домой в Европу, для нас должно стать такой же политикой, как для рядового поляка, эстонца, латыша, румына, чеха и так далее», — сказал Ющенко.
http://www.politnavigator.net/yushhenko-koren-nashejj-bedy-v-pereyaslavskojj-rade.html
...
Корень всех бед Украины — в решении Богдана Хмельницкого о воссоединении с Россией, зафиксированном на Переяславской раде. Об этом в эфире Шустер Live заявил экс-президент Украины Виктор Ющенко.
корень всех бед в той обезьяне, которая в руки палку взяла и на своих двух пошла. А еще раньше корень в Киеве- матери городов русских. Но до этого всего ющер позжее додумается. Когда трюк с Хмельницким не прокатит.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot