Очень странная ситуация, при стольких кружках авиамоделирования беспилотники покупают

Цитата:

---

Беспилотный опыт Израиля принят на вооружение Минобороны России

Минобороны России также решило обратиться к Израилю, который сейчас считается производителем лучшей беспилотной авиации. Российская армия приобретет продукцию компании Israeli Aerospace Industries, которая не осуществляла каких-либо поставок грузинской стороне. По разным данным, на закупку израильских беспилотников Россия потратит от $50 млн до $100 млн.

Вооруженные силы России получат три вида БПЛА: Bird Eye 400, I-VIEW 150 и Searcher MK II. Начальник вооружения ВС РФ Владимир Поповкин опроверг информацию СМИ, что Минобороны закупает устаревшие модели израильских беспилотников. Однако эксперт в области беспилотной авиации, главный редактор сайта uav.ru Денис Федутинов полагает, что аналоги этих БПЛА достаточно хорошего качества существуют и в России.

---

http://www.infox.ru/authority/defenc...ilotniki.phtml

Цитата:

---

Начальник вооружения ВС РФ Владимир Поповкин vs главный редактор сайта uav.ru Денис Федутинов

---

Равновесные эксперты...

Да где уж там, г-н Федутинов явно покруче будет!

Шо вы хотели от тупых военных.

Цитата:

---

Сообщение от Майко Группо

Очень странная ситуация, при стольких кружках авиамоделирования беспилотники покупают

---

что то мне подсказывает, что авиамоделька от боевого БПЛА отличается, как какой нить "Ньюпор" от Су-27

Могу лишь привести предвоенный пример, когда нашим немцы показали и предложили купить Ме-109. Тогда от их покупки отказались в пользу собственной науки и производства. Срыв этой сделки привел к тому, что войну мы начали на отечественных, но оставлявших желать много лучшего образцах. Вплоть до конца войны советским летчикам пришлось летать на американских и английиских самолетах, которые потом удалось "догнать и перегнать" по отдельным позициям. Но их самолет один в один скопированный нашими в конце войны все равно летал лучше. Это достаточный показатель разрыва технологий. И наверняка можно сказать Слава Богу, что в 41м-42 году, когда нашим на фронте отчаянно не хватало авиации, уровень американского авиастроения был сравним с немецким и с помощью их техники наши деды могли воевать с врагом на равных.
Точно также, как на земле нашей армией использовались американские автомобили и много чего еще.
Уверяю, что и немцы наверняка не отказались бы от закупки Т-34 и КВ, если бы знали об их существовании и представляли характеристики. И за счет них придумали бы свою "Пантеру" на пару лет раньше и дешевле.
В послевоенной практике у Великобритании для проекта самолета ставшего в последствии МиГ-15 были закуплены двигатели "Роллс-Ройс". Произошел грандиозный скандал по поводу того, что Британия вооружает Советы и помогает им создать реактивную авиацию. К этому времени остатки трофейных немецких двигателей, на которых летали почти все первые отечественные образцы реактивных самолетов подходили к концу. Своего двигателя не было, а копировать немецкий уже просто не имело смысла. И именно скопировав британский двигатель наша промышленность позволила отечественной реактивной авиации за ничтожный промежуток времени "занять небо" уже в Корее. Затем советское двигателестроение развивалось собственных путем, но наверняка и разведка кое-как помогала. Так что пусть будут хоть израильские для начала, чем никаких. Вот ей-ей, если бы новость была о том, что презентовали бы что-нибудь свое, очевидно уступающее израильскому, как оказалось (как с тем же ГЛОНАСом получилось), была бы значительно тревожнее.

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Могу лишь привести предвоенный пример, когда нашим немцы показали и предложили купить Ме-109. Тогда от их покупки отказались в пользу собственной науки и производства. Срыв этой сделки привел к тому, что войну мы начали на отечественных, но оставлявших желать много лучшего образцах. Вплоть до конца войны советским летчикам пришлось летать на американских и английиских самолетах, которые потом удалось "догнать и перегнать" по отдельным позициям. Но их самолет один в один скопированный нашими в конце войны все равно летал лучше.

---

а вот с этого места можно поподробнее?
Копиями чего являлись:
Як-1, Як-7, Як-1Б, Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7, МиГ-3, Ил-2, Ил-4, Ил-10, СБ, Пе-2
да, летали на ленд-лизовских Р-39 "аэрокобра", спитфайрах и хорьках, но совсем не так много, на В-25, но тоже отнюдь не большая часть советской авиации, буржуйских штурмовиков, хоть примерно сравнимых с Ил-2, не говоря уже об Ил-10 и вовсе не было.

Цитата:

---

Сообщение от Майко Группо

Очень странная ситуация, при стольких кружках авиамоделирования беспилотники покупают

---

Ну да. При стольких страйко-пейнтбольных клубах и каунтер-страйке в каждом доме - армия еще зачем то.

Если можно влезу... Ме-109 немцы предлогали только по той причине, что для советской промышленности он был не подъёмен. По свидетельству Яковлева только на сборочном заводе "Ме" инженеров было больше чем во всей советской авиационной промышленности. Так что что не предложить и не показать?
Да и разная идеология самолётостроения у СССР и Германии. В германии самолёт строился "воокруг человека(пилота)" в СССР долгое время в самолёт "засовывали человека( пилота)"
В СССР ставка на массовость, в Германии на тактику и тех. оснащение, мастерство пилота.

Цитата:

---

Сообщение от zlin

Як-1, Як-7, Як-1Б, Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7, МиГ-3, Ил-2, Ил-4, Ил-10, СБ, Пе-2

---

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

что войну мы начали на отечественных, но оставлявших желать много лучшего образцах

---

Як-1 образца 1941 года отличная, но все же уступающая Ме-109 машина, а вот "Аэрокобра" пусть не идеальна, но на 42й год она была жуть как необходима и при том, что Великбритания от нее отказалась, Советский Союз с руками отрывал. Лишь к 43 му году вышли на уровень производства образцов сопоставимых с немецкими, когда появились те самые Ла-5. Речь шла об истребителях. Ил-2, а тем более Ил-10 отличные самолеты, но не делающие погоды без истребителей, что немцы в небе над Курской дугой продемонстрировали.

копировать Bf-109 не было ни времени ни смысла
все совершенно новое, материалы дефицитные и т.д.
проще говоря наладить МАССОВЫЙ выпуск таких самолетов перед войной попросту не успели бы

Цитата:

---

Сообщение от born

По свидетельству Яковлева

---

Вот именно Яковлев и продвинул свой проект Як-1 за счет отказа от Мессера. Я читал далеко не благодарные отзывы и от летчиков за этот шаг и мнения работников других КБ, которые обвиняли Яковлева в авторитаризме и явном лоббировании своих моделей в ущерб другим.
Ведь при том, что уровень производства Ме-109 в довоенное время ему казался недостижимым, во время войны удалось наладить производство гораздо более сложных моделей самолетов чем Ме-109. Да и если бы имели на вооружении Мессершмит в качестве отправной точки для конструкторов и промышленности, да еще линию по производству движков, дай Бог, налаженную немцами, многое во время войны было бы проще.

Добавлено через 2 минуты 11 секунд

Цитата:

---

Сообщение от zlin

копировать Bf-109 не было ни времени ни смысла
все совершенно новое, материалы дефицитные и т.д.
проще говоря наладить МАССОВЫЙ выпуск таких самолетов перед войной попросту не успели бы

---

Советскому кораблестроению сотрудничество с немцами в деле создания подводных лодок, где у последних был непререкаемый авторитет, очень помогло.Хотя разница в технологиях наверняка была не меньше.

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Лишь к 43 му году вышли на уровень производства образцов сопоставимых с немецкими, когда появились те самые Ла-5.

---

Первые серийные самолёты Ла-5 стали сходить с конвейера в июле 1942 года.

Та шо вы себе спорите...Если надо - вот мнения тех, кто на этом всем летал.
Я дрался на Ил-2
Я дрался на Пе-2
Там ветераны и сами неплохо рассказывают о том, что чего стоило.

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Як-1 образца 1941 года отличная, но все же уступающая Ме-109 машина

---

Як-1 уступал Bf-109 в скорости (но отнюдь не критически), в скороподъемности (тут серьезно уступал), зато был куда более маневреным и простым в пилотированни и обслуживании.
самолеты вполне сопоставимы по своим характеристикам

Мессершмит вообщем был, как сейчас говорят, платформой.. С боёв в Испании и конец войны а самолёты соврешенно разные. На одной платформе. Испания мне кажется и сыграло плохую шутку с советскими конструторами. Где Ме они увидели не поворотливой грамоздкой машиной. Да и у лётного состава бытовало такое мнение. К началу войны это уже была другая машина..Её не ждали.
Узнали за полтора года до начала войны и менять что либо не было смысла.
Что касается использования Ил под Курском. Скорее это не мастерство немецких истребителей или отсутствие преикрытея. Есть же приказы по ВВС и аримии, выводы ставки о плохом качестве этих машин. Конкрено в 43 под Курском. У самолётов отрывались крылья при выполнении виражей ине говоря о выходе с пекирования. Эти производственные недостатки были выявлены в самый разгар Курской битвы. Более 60 процентов этих машин были "прикованы к земле" после проведённых проверок. Поражаюсь мужеству совеских лётчиков , которые зная это , поднимали машины в небо и шли в бой. Большие потери, в большей степени, были связаны с невозможность осуществлять полноценное маневрирование.

Цитата:

---

Сообщение от zlin

что то мне подсказывает, что авиамоделька от боевого БПЛА отличается, как какой нить "Ньюпор" от Су-27

---

Ну нельзя же так буквально. Учащийся в детско-юношеской школе тоже далеко не олимпийский чемпион. Но не было бы этих школ, наши Олимпийские победы были бы куда бледней. Кружки это только среда, где начинают дорогу те, кто себя потом реализует на этой стезе. Несколько знакомых занимаются до сих пор этой темой и их "авиамодельки" имеют реактивный двигатель.
http://www.4tivo.com/home/9549-pulsi...eaktivnye.html Обратите внимание на год издания.
Вот воплощение, купить турбину легко:
http://www.hobbyforyou.ru/catalog/3611.html
Как и энтузиасту сделать и Ньюпор и Су-27, очень интересно:
http://trinixy.ru/2008/09/24/ochen_k..._98_shtuk.html

Эта сам СУ-27 или его модель? Сильно отличается? Подскажете модель "Ньюпора" с реактивным двигателем и начинённый сложной электроникой для радиуправления? Даже крупную модель планера современные школьники оснащают электроникой. Это хороший опыт для тех, кто этим будет заниматься в дальнейшем.

Цитата:

---

Сообщение от born

Что касается использования Ил под Курском. Скорее это не мастерство немецких истребителей или отсутствие преикрытея. Есть же приказы по ВВС и аримии, выводы ставки о плохом качестве этих машин. Конкрено в 43 под Курском. У самолётов отрывались крылья при выполнении виражей ине говоря о выходе с пекирования. Эти производственные недостатки были выявлены в самый разгар Курской битвы

---

сломать крылья можно любому самолету, достаточно превысить допустимую перегрузку или скорость. производственные дефекты тут не при чем, не надо бабушку лохматить.
Ил-2, как раз, был исключительно надежной и живучей машиной, чего нельзя сказать, например, об истребителях Як, у которых действительно отрывалась обшивка крыла на пикировании, из-за некачественных материалов, применяемых в производстве. Илы же с заданий приходили на свои аэродромы исхлестаные "от хвоста до винта" и в воздухе не рассыпались, что странно, учитывая "выводы ставки о плохом качестве этих машин"
Огромные же потери Илов объясняются особенностями их применения, когда истребительное прикрытие или вовсе отсутсвует или слишком слабое, да плюс ко всему мощнейшее зенитное противодействие, очень эффективное, учитывая тот факт, что штурмовики летают ОЧЕНЬ НИЗКО, это не бомберы, бомбить с горизонтального полета с Ила-просто кинуть бомбы "на авось", а не прицельно, потому как бомбового прицела на Ил-2 попросту нет.

Цитата:

---

Большие потери, в большей степени, были связаны с невозможность осуществлять полноценное маневрирование.

---

Вы всерьез считаете, что Ил-2 сопоставим по маневренности с Bf-109 или Fw-190?
Истребитель по любому ЛУЧШЕ маневрирует и одним лишь маневром от него не уйти, зато превысить допустимые полетные перегрузки-запросто, что и приводит к разрушению конструкции, не расчитаной на подобную эквилибристику

Ой как все упрощенно...
Егорий, а Вам не приходила такая мысль, что универсальных решений в технике не бывает.
Что американцы проектировали свои самолеты для условий Тихоокеанского ТВД, англичане - для своего, а проекты наших для своего - сухопутного. И что условия воздушных боев на этих ТВД разные, и требования к самолетам разные.
Вот, где, как Вы думаете наши применяли английские самолеты? Только на Севере, где условия похожи на английский ТВД, для которого и разрабатывали те же спитфайры. Почему американцы отказались от аэрокобры? По тизким ТТХ для их ТВД. А наши с удовольствием брали.
Напомнить историю появления Як-3, в котором былы учтены полностью условия конкретного ТВД и конкретного круга задач?
По поводу Bf-109... А какую версию Вы имеете в виду? Образцы Bf-109E были закуплены СССР. Были изучены. И была, по результатам изучения даже издана соответствующая литература.
Вот только в 42-м появилась версия "F", а в 43-м "G", которые от "Е" отстояли куда дальше чем Як-1 от Як-9.
Проектирование и выпуск военной техники основывается не только на характеристиках конкретной модели, дешевле было просто купить нужное количество 109-х, чем осваивать выпуск устаревшей к тому времени модели. Возможности, технологии, способ производства и эксплуатации в войсках авиационной техники того времени в СССР принципиально отличался от тех же задач в Германии.
Насколько успешно решили эту задачу в СССР - посмотрите на количество изготовленых машин в СССР (напомню - в военное время, массовый выпуск) и в Германии.

Цитата:

---

Сообщение от zlin

е надо бабушку лохматить.

---

Не поленитесь! Найдите отчёты инженерно авиационной службы за этот период. И соответствующие приказы по ввс и армии и принятых мерах ставкой. Ну если они лохматят так уж извените... За что купил.. Да действительно очень живучая машина , но что было то было. И под Курском такая аказия имела быть место.

Цитата:

---

Сообщение от manep

Почему американцы отказались от аэрокобры? По тизким ТТХ для их ТВД. А наши с удовольствием брали.

---

Амеркиканцы так до конца от нее и не отказались и применяли в качестве истребителя-бомбардировщика на Тихом океане. А у нас "Аэрокобры" прославились именно как истребители на какой то момент изрядно восполнившие недостаток отечественных.
Я же не утверждаю, что купив Месершмит не следовало делать и Як и Ла, как раз одно другому не мешает. Но мей Союз хоть несколько сотен Мессеров, даже для соответствующей подготовки пилотов, воздушному флоту пришлось бы легче в начальном периоде войны. Ездили же и тогда и потом десятилетиями наши люди на скопированых конструктивных базах "Форда", "Опеля", "Фиата". Был бы еще и мерседосовский завод.

Аэрокобра среди наших пилотов больше всего прославилась великолепными летными комбинезонами (идущими в комплекте к самолету) Вот те, действительно, служили очень долго. А вот сам самолет те, кто на нем летал, не слишком хвалили. А закупали (в основном) не для изменения качественного состава ВВС, а для увеличения количества в условиях перебазирования авиазаводов.

Цитата:

---

Сообщение от Misantrop

А вот сам самолет те, кто на нем летал, не слишком хвалили.

---

сам по себе самолет Р-39 очень неплох, но:
высотный двигатель был явно слабован на малых высотах, что сильно затрудняло ведение боя.
выраженная задняя центровка затрудняла пилотирование и давала явную тенденцию к срыву в штопор, хуже того, в плоский штопор.
машина достаточно капризна в обслуживании, требовательна к качеству бензина и эксплуатационных материалов.
но при этом
очень мощное вооружение
отличные скоростные и маневренные характеристики на средних и больших высотах
все машины оснащались хорошими радиостанциями
носовая стойка шасси

в общем хватало и плюсов и минусов у всех самолетов, и наших и не наших

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Но мей Союз хоть несколько сотен Мессеров, даже для соответствующей подготовки пилотов, воздушному флоту пришлось бы легче в начальном периоде войны.

---

Купить пару сотен как учебно-тренировочные для рядовых летчиков? Зачем? Какая от них польза, если воевать придется на других машинах? И летчиков, подготовленных на 109-х придется переучивать, затрачивая время и ресурсы, так необходимые во время войны.

У каждой страны своя мобилизационная программа для войск и промышленности на случай войны.
Самолеты, разрабатывались с учетом этой стратегии. Для максимального выпуска при условии резко ограниченных промышленных и технологических возможностей и минимального использования дефицитного во время войны сырья и материалов. Напомню, что дефицитным были практически все цветные металлы. И Яки и Ла разрабатывались с учетом этих требований, а также с возможностью массового производства на предприятиях, изначально непрофильных и рабочей силой низкой квалификации. Это были образцы техники военного времени.
Bf109 в эти требования не вписывался никак.
Для СССР, это был образец крайне сложный в технологическом плане, крайне дорогой в производстве, крайне ресурсоемок и дорог по используемым дефицитным в СССР материалам.
Не считая того, что к этому времени он уже морально устарел по сравнению с новыми, готовящимися к принятию на вооружение в Германии моделями.

Добавлено через 2 минуты 44 секунды

Цитата:

---

Сообщение от zlin

высотный двигатель был явно слабован на малых высотах, что сильно затрудняло ведение боя.

---

Основной вид воздушного боя на ТВД в Европе (СССР)
2 - 5 тыс.метров

Цитата:

---

Сообщение от zlin

отличные скоростные и маневренные характеристики на средних и больших высотах

---

А вот это как раз основные требования Тихоокеанского ТВД.

Цитата:

---

Сообщение от manep

Купить пару сотен как учебно-тренировочные для рядовых летчиков? Зачем? Какая от них польза, если воевать придется на других машинах?

---

Да хотя бы для того, чтобы наши летчики учились от них уворачиваться пока на них ФОТОпулеметы, а не настоящие пушки. В этой целью советская техника активно используется в США во всяких школах как техника вероятного противника. Небесполезно было бы и нашим знать реальную цену своим машинам. Ведь события на Дальнем Востоке давали почву для размышлений. Впрочем концепция войны действительно была другая.
Что касается перечисленных "слишком" согласен, наши самолеты лепились "из того, что было", но когда немцы показывали советской делегации Мессершмит наши совершенно не предполагали, что им прийдется вскоре всю свою промышленность на горбу через Урал тащить. Легкомысленно я считаю отнеслись к предложению немцев. возможно действительно сказался испанский опыт, а обнаружение немецкого превосходства в воздухе в 41 были тем ужаснее.

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Да хотя бы для того, чтобы наши летчики учились от них уворачиваться пока на них ФОТОпулеметы, а не настоящие пушки.

---

в меру бесполезная затея.
маневренные характеристики вполне можно изучить, получив 1 (один) образец, а не закупив партию.
куда важнее иметь представление о тактике ведения боя пилотами (в данном случае люфтваффе), а вот такого понимания не было.
По горизонтальному маневру с мессом не могли тягаться разве что ЛаГГ-3 (слишком перетяжелен при недостаточно мощном моторе и поэтому склонен к сваливанию и штопору) и МиГ-3 (да и тот только на малых высотах, выше 5 000 он вполне на равных мог воевать с мессером), Як-1 и Як-7превосходили мессер в горизонтальном маневрировании, а такие машины как И-16, так и вовсе имели подавляющее преимущество в маневренности, но при этом мессер имел не менее подавляющее преимущество в скорости и вертикали.
С Bf-109 слизали что могли, например конструкцию баков, еще некоторые решения, но и только.
А вот что действительно совершенно необходимо было сделать, так это тупо скопировать, коли своих нет, рацию, да оснастить ими ВСЕ свои самолеты. У немцев "глухонемых" не было и это давало в бою колоссальное преимущество.
в общем решающего преимущества в ЛТХ Bf-109E, с которым немцы начинали войну перед тем же Як-1 не имел. Другое дело, что подготовка пилотов у немцев была несравнимо лучше нашей, да и перевооружить ВВС с И-16 на Яки и МиГи попросту не успели.

Забыл добавить только, что в первые часы войны большинство наших самолетов попросту сгорело на стоянках...

Для обучения летчиков действиям против конкретных самолетов достаточно закупить несколько образцов, изучить их в НИИ ВВС, провести летные испытания, определить сильные и слабые стороны, разработать тактику действий против них, выработать рекомендации войскам и, на основе этих рекомендаций, проводить боевую подготовку в войсках. Иметь для этого целые части вооруженные техникой противника и действующие по его тактическим схемам (откуда бы еще тактику действий узнать) совсем необязательно.

Что из этого реально было сделано?
Образцы закуплены были. Изучение их технических характеристик было. Летные испытания в НИИ ВВС проведены были. Соответствующая литература издана была.

Была ли разработана методика противодействия и рекомендации войскам? Не знаю.
Но по всем воспоминаниям и мемуарам боевая подготовка летных частей в предвоенный период находилась в удручающем состоянии. Так, что вряд ли что-то реально из методики (если она и была) доходило до войск и, тем более, учитывалось в боевой подготовке.

Мастер, это не совсем так.
Большинство самолетов новых моделей сгорело на земле.
Люфтваффе целенаправленно бомбило в первую очередь именно те аэродромы, где базировались истребительные части, оснащенные МиГами и Яками.
Понятно, что доставалось всем, но важнейшей задачей было уничтожить как можно больше НОВЕЙШИХ истребителей на земле.
Погибло много, но вовсе не большинство.
Погибла большая часть наиболее боеспособных и опасных. Так правильнее будет.

Добавлено через 1 минуту 36 секунд

Цитата:

---

Сообщение от manep

Была ли разработана методика противодействия и рекомендации войскам? Не знаю

---

нет, в том то и дело
только в 43 появились методические указания о тактике боя против Bf-109

Цитата:

---

Сообщение от zlin

Погибла большая часть наиболее боеспособных и опасных. Так правильнее будет.

---

Ну дык и я об этом же...

Цитата:

---

Сообщение от Misantrop

Ну дык и я об этом же...

---

не совсем, Мастер.
численно ВВС все равно превосходили люфтваффе чуть не вдвое, а вот качественно.........
учитывая, что в результате первой атаки то, что реально могло воевать было выбито, вся численность пришлась на устаревшие машины. Основой истребительной авиации в результате, вместо МиГ-3 стал И-16, способный вести, правда весьма успешно, лишь оборонительный бой против мессера. Опять же под "перепись населения" попадали и У-2 и Р-5 и ТБ-3 и другие машины, слабо приспособленные к бою с такого уровня противником, точнее вовсе не приспособленные. Спасало лишь то, что наши пилоты, хоть и паршиво обученные, в таких условиях просто звереют и вполне успешно компенсируют недостаток подготовки агрессивностью и просто-таки отсутсвием страха перед противником.

Цитата:

---

Сообщение от zlin

численно ВВС

---

Хрен ли толку с численности? Вон на конец СССР в бригаде ПЛ в Балаклаве числилось 50 лодок. А на учения "Океан" смогли кое-как выпихать в море всего 12 (из которых 2 затонуло на мелководье, спасать пришлось)

Цитата:

---

Сообщение от zlin

высотный двигатель был явно слабован на малых высотах, что сильно затрудняло ведение боя.

---

Наоборот,у Кобры был низковысотный движок,без нагнетателя.

Цитата:

---

Сообщение от zlin

отличные скоростные и маневренные характеристики на средних и больших высотах

---

На малых и средних высотах. Вот к примеру спитфайры были высотные,поэтому они у нас в основном в ПВО служили.