А что Вы хотели? Власть нелегитимная. Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вид для печати
А что Вы хотели? Власть нелегитимная. Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Уточните критерий легитимности власти? Выбор народа? Так и кузена Николя не народ на трон сажал. А уж после февраля - так там вообще хтонический аллес гемахт..Цитата:
Сообщение от soloА что Вы хотели? Власть нелегитимная. Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Законность перехода власти. Николай унаследовал власть по праву старшего на тот момент сына, в феврале Временное правительство соорганизовалось с благословения Гос. Думы. В глазах народа это достаточно легитимно. В отличие от большевиков с их переворотом.Цитата:
Сообщение от San4es60
и смогла её удержать (это самое главное!!!), то она бы быстренько переписала Конституцию и УК и стала бы вполне себе легитимной. Так было всегда и везде. Россия не исключение.Цитата:
Сообщение от solo
Мы уходим от темы ветки, так что отвечаю единственный раз, продолжать не собираюсь.Цитата:
Сообщение от soloА что Вы хотели? Власть нелегитимная.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
А была ли тогда хоть одна полностью легитимная власть? Легитимной властью был Государь, но он отрекся, и имеющие право занять трон ближайшие родственники - тоже. Соответственно, все остальные "власти" того периода легитимными были не больше, чем нынешние власти Киргизии, любой из претендующих на власть был всего лишь самозванцем.
Лично мои? Если Вас так уж интересуют мои личные склонности, отвечу: поскольку я на текущий момент не связан присягой той или иной власти, а поддерживать любую нелегитимную власть не собираюсь, то мои действия с некоторой вероятностью будут похожи на действия Максимилиана Волошина (ну или таможенника Верещагина из "Белого солнца пустыни") - если у меня, конечно, будет свобода выбора действий, в чем я совершенно не уверен. А вот если я увижу поддержку явно преобладающей частью народа той или иной власти и увижу заботу этой власти о судьбе России, а не о собственной корысти и властных амбициях, то такую власть поддержу всеми имеющимися возможностями.Цитата:
Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?
Задам встречный вопрос по поводу Ваших действий в подобной ситуации.
Мятеж не может кончиться удачей,Цитата:
Сообщение от Неграи смогла её удержать (это самое главное!!!), то она бы быстренько переписала Конституцию и УК и стала бы вполне себе легитимной. Так было всегда и везде. Россия не исключение.Цитата:
Сообщение от solo
В противном случае его зовут иначе.
А чего тогда спрашивали?:)Цитата:
Сообщение от solo
Ладно, раз уж столько желающих пообсуждать тему легитимности в 1917 году, выделю ка я эту тему в отдельную ветку, дабы не офтопить.
Что-то не вижу аргументов в пользу красного террора.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
О моих действиях: противодействие в тех или иных формах (зависит от реальной обстановки).
Разговор шел о красном и белом терроре.Цитата:
Сообщение от НеграА чего тогда спрашивали?:)Цитата:
Сообщение от solo
А что, вы всерьёз полагаете, что в 1917 г. одержала верх "банда уголовников"? И эта вот "банда" исключительно благодаря своим умениям и "немецким деньгам" получила широчайшую поддержку масс? И возникла она беспричинно в стабильной хорошо управляемой стране? А "белый террор", видимо, являл собой сосредоточение всего самого лучшего и "благородного"?Цитата:
Сообщение от solo
Если я вас поняла неправильно, поправьте меня, пожалуйста...
Смердяковщина в моде:
часто слышно о том, каким благом было бы для России ее покорение иностранными захватчиками. Одни либералы мечтают о немецком завоевании и переживают о том, как плохо, что в войне все-таки победили мы. Другие, уже более молодые их последователи, грезят об американском сапоге на русской земле. Мол, было бы замечательно, если бы нас взяли под крылышко американцы, вот уж они бы укрепили нашу экономику, устроили бы у нас жизнь по американскому образцу… Аргументам об американских зверствах в Ираке, Югославии эти господа не внемлют – мол, с Россией поступили бы совсем иначе, с нас бы шелковой кисточкой пылинки смахивали, и все было бы как в американском сериале «Друзья» (откуда эти новоявленные смердяковы и черпают информацию об американской жизни). Но вот вам не очень известный факт: американские военные уже были на нашей земле. Это происходило во время интервенции в гражданскую войну. Так, в книге «Иностранные интервенты в Советской России», выпущенной в 1935-м году, рассказывается о том, какими методами действовали освободители – перерезанные семьи, беременные женщины, которым отрезали груди, вынимали из животов младенцев, повешенные пятилетние дети…
Вот еще один интересный материал на эту тему (плюс там около 30-ти фотографий американских вояк):
…Отметились у нас и американцы (а куда они свой нос не совали?), оставив недобрую память о себе, о чем, увы, наша нынешняя молодежь, воспитанная на американских боевиках и вскормленная гамбургерами и «Кока-колой», по большей части не имеет ни малейшего понятия. О том, как 12-тысячный экспедиционный корпус США огнем и мечом «устанавливал свободу и демократию» на нашей земле, эти заметки.
«Не могли уснуть, не убив кого-нибудь»
В архивах и газетных публикациях той поры и поныне хранятся свидетельства, как янки, прибыв за тридевять земель, хозяйничали на нашей земле, оставляя кровавый след в судьбах русских людей и в истории Приморья. Так, к примеру, захватив крестьян И.Гоневчука, С.Горшкова, П.Опарина и З.Мурашко, американцы живьем закопали их за связь с местными партизанами. А с женой партизана Е.Бойчука расправились следующим образом: искололи тело штыками и утопили в помойной яме. Крестьянина Бочкарева до неузнаваемости изуродовали штыками и ножами: «нос, губы, уши были отрезаны, челюсть выбита, лицо и глаза исколоты штыками, все тело изрезано». У ст. Свиягино таким же зверским способом был замучен партизан Н.Мясников, которому, по свидетельству очевидца, «сперва отрубили уши, потом нос, руки, ноги, живым порубив на куски».
«Весной 1919 года в деревне появилась карательная экспедиция интервентов, учиняя расправу над теми, кто подозревался в сочувствии партизанам, — свидетельствовал житель деревни Харитоновка Шкотовского района А.Хортов. — Каратели арестовали многих крестьян в качестве заложников и требовали выдать партизан, угрожая расстрелом (…) Свирепо расправились палачи-интервенты и с безвинными крестьянами-заложниками. В числе их находился и мой престарелый отец Филипп Хортов. Его принесли домой в окровавленном виде. Он несколько дней еще был жив, все время повторял: «За что меня замучили, звери проклятые?!». Отец умер, оставив пятерых сирот.
Несколько раз американские солдаты появлялись в нашей деревне и каждый раз чинили аресты жителей, грабежи, убийства. Летом 1919 г. американские и японские каратели устроили публичную порку шомполами и нагайками крестьянина Павла Кузикова. Американский унтер-офицер стоял рядом и, улыбаясь, щелкал фотоаппаратом. Ивана Кравчука и еще трех парней из Владивостока заподозрили в связи с партизанами, их мучили несколько дней. Они вышибли им зубы, отрубили языки».
А вот другое свидетельство: «Интервенты окружили Маленький Мыс и открыли ураганный огонь по деревне. Узнав, что партизан там нет, американцы осмелели, ворвались в нее, сожгли школу. Пороли зверски каждого, кто попадался им под руку. Крестьянина Череватова, как и многих других, пришлось унести домой окровавленным, потерявшим сознание. Жестокие притеснения чинили американские пехотинцы в деревнях Кневичи, Кролевцы и в других населенных пунктах. На глазах у всех американский офицер несколько пуль выпустил в голову раненого паренька Василия Шемякина».
Да и сам генерал Грэвс, командующий американским экспедиционным корпусом, впоследствии признавал: «из тех районов, где находились американские войска, мы получали сообщения об убийствах и истязаниях мужчин, женщин, детей…»
Не менее откровенен в своих воспоминаниях и полковник армии США Морроу, сетуя, что его бедняги-солдаты… «не могли уснуть, не убив кого-нибудь в этот день (…) Когда наши солдаты брали русских в плен, они отвозили их на станцию Андрияновка, где вагоны разгружались, пленных подводили к огромным ямам, у которых их и расстреливали из пулеметов». «Самым памятным» для полковника Морроу был день, «когда было расстреляно 1600 человек, доставленных в 53 вагонах».
Конечно, американцы были не одиноки в этих зверствах. Японские интервенты ничуть не уступали им. Так, к примеру, в январе 1919 г. солдаты Страны восходящего солнца дотла сожгли деревню Сохатино, а в феврале — деревню Ивановка. Вот как свидетельствовал об этом репортер Ямаути из японской газеты «Урадзио ниппо»: «Деревню Ивановка окружили. 60-70 дворов, из которых она состояла, были полностью сожжены, а ее жители, включая женщин и детей (всего 300 человек) — схвачены. Некоторые пытались укрыться в своих домах. И тогда эти дома поджигались вместе с находившимися в них людьми».
Только за первые дни апреля 1920 г., когда японцами была внезапно нарушена договоренность о перемирии, они уничтожили во Владивостоке, Спасске, Никольск-Уссурийске и окрестных селениях около 7 тыс. человек.
В архивах владивостокских музеев хранятся и фотографические свидетельства зверств интервентов, позирующих рядом с отрезанными головами и замученными телами россиян. Правда, обо всем этом нынче не очень хотят вспоминать наши политические деятели (а многие из них, увы, этого и не знают).
«Американские дикари развлекаются»
Свидетельства о зверствах интервентов приводились практически во всех местных газетах той поры. Так, «Дальневосточное обозрение» приводило следующий факт: «Во Владивостоке на Светланской улице американский патруль, посмеиваясь, взирал на избиение японскими солдатами матроса Куприянова. Когда возмущенные прохожие бросились на выручку, американский патруль взял его «под защиту». Вскоре стало известно, что американские «благодетели» застрелили Куприянова якобы за сопротивление патрулю».
Другой американский патруль напал на Ивана Богдашевского, «отобрал у него деньги, раздел донага, избил и бросил в яму. Через два дня тот умер». 1 мая 1919 г. два пьяных американских солдата напали на С.Комаровского с целью грабежа, но тот успел убежать от грабителей.
На Седанке группой американских солдат была зверски изнасилована 23-летняя гражданка К. Факты насилия над женщинами и девушками жеребцами в форме армии США неоднократно регистрировались и в других частях Владивостока и Приморья. Очевидно, девицы легкого поведения, которых тогда, как и нынче, было не мало, американских вояк уже пресытили. Кстати, одну из «жриц любви», «наградившую» нескольких американских «ковбоев» нехорошей болезнью, как-то обнаружили убитой на улице Прудовой (где нынче стоит кинотеатр «Комсомолец») «с пятью револьверными пулями в теле».
Другое свидетельство, взятое из прессы: «В начале июля, проезжая по Светланской улице на извозчике, четверо пьяных американских солдат, куражась, оскорбляли прохожих. Проходящие мимо гласный (т.е. депутат. — Прим. авт.) городской думы Войцеховский, Санарский и другие лица, возмущенные их поведением, остановили извозчика. Пьяные солдаты подошли к Войцеховскому и по-русски закричали на него: «Чего свистишь, русская свинья? Разве не знаешь, что сегодня американский праздник?». Один из солдат наставил на Войцеховского револьвер, а другой стал наносить револьвером ему удары в лицо».
Своим развязным, скотским поведением американцы уже тогда пытались доказать миру, что Америка превыше всего! Так, как свидетельствовала газета «Красное знамя» за 25 декабря 1920 г., пьяная ватага американских моряков ввалилась в ресторан-кофейню Кокина на Светланской и с грубой бранью на коверканном русском языке стала разгонять играющих в бильярд, дабы самим развлечься, сгонять партейку-другую…
Или вот другой пример из «Вечерней газеты» за 18 ноября 1921 г. Пятеро американских матросов, обслуживающих радиостанцию на Русском острове, которую интервенты захватили еще в 1918 г., прибыли на танцевальный вечер в зал Радкевича, что на Подножье. Изрядно приняв «на грудь», они стали «вести себя вызывающе». А когда начался спектакль, «сели во втором ряду, а ноги положили на спинки стульев первого ряда» (где сидели русские зрители). При этом матросы говорили, что «плюют на все русское, в том числе и на русские законы», а затем начали дебоширить».
Надо сказать, что, судя по сохранившимся свидетельствам, американские вояки по части пьянства, грабежей и «непристойностей в отношении к женщинам, которым делаются гнусные предложения прямо на улицах», а также по наглому, хамскому поведению ко всем и вся, уже тогда равных себе не имели. Они могли устроить, куражась в пьяном угаре, беспричинную стрельбу на людных улицах по принципу: кто не спрятался — я не виноват! Ничуть не смущаясь, что под их пулями гибнут ни в чем не повинные люди. Зверски избить первого встречного и полюбопытствовать содержимым его кошелька и карманов. Газета «Голос Родины» за 12 января 1922 г. дала вполне конкретное название: «Американские дикари развлекаются».
…В апреле 1920 г. американские, английские, французские и прочие иноземные войска убрались восвояси из Владивостока. В связи с изменившейся военно-политической ситуацией на Дальнем Востоке правительства США, Великобритании, Франции и др. государств вынуждены были отказаться от открытой поддержки разномастных местных властей на Дальнем Востоке, противостоящих большевикам. В августе покинули Приморье и китайские части.
Дольше всех оставались у нас японцы (до октября 1922 г.). Под их «крышей» продолжал действовать и специальный батальон американских вояк. Янки вместе с японцами «обслуживали» созданный в те годы на Русском острове концлагерь и радиостанцию, расположенную там же. Замученных в лагере топили рядом с островом порознь и целыми баржами, связывая руки колючей проволокой.
Есть свидетельства, что уже после ухода интервенции один из водолазов, работая на затопленных объектах у Русского острова, наткнулся на одну из таких барж, внутри которой «стояли, как живые, связанные люди». Шокированный увиденным, водолаз сошел с ума…
Михаил Поляков
Либералам...
Насчет широчайшей поддержки масс - явный перебор. Особенно, после экспроприаций и расстрела демонстрации в поддержку Учредительного собрания. И далеко не понятно, что раньше случилось, белый террор или банальный бандитизм большевиков.Цитата:
Сообщение от НеграА что, вы всерьёз полагаете, что в 1917 г. одержала верх "банда уголовников"? И эта вот "банда" исключительно благодаря своим умениям и "немецким деньгам" получила широчайшую поддержку масс? И возникла она беспричинно в стабильной хорошо управляемой стране? А "белый террор", видимо, являл собой сосредоточение всего самого лучшего и "благородного"?Цитата:
Сообщение от solo
Если я вас поняла неправильно, поправьте меня, пожалуйста...
Аргументов в пользу любого террора ровно столько же, сколько и в пользу антитеррора. Полагаете, камрадам будет интересно обсасывать тему, многократно обсужденную в самой разной исторической литературе? Лично мне - неинтересно. С высокой вероятностью будет напоминать мальчишеское "а он первый начал". На самом же деле речь не о терроре, а о правоте той или другой стороны. Так вот: у каждой из сторон была своя правота и своя неправота. Чем мерить будем? Или, как в старом анекдоте: где талию будем делать? От того, чем измеряем, и зависит, что намеряем. Лично я этим заниматься не собираюсь. А Вы как хотите. Только как модератор должен предупредить: если найдете внятные аргументы, обсуждайте на здоровье, а если собираетесь устроить красно-белый срач, нарветесь на взыскание.Цитата:
Сообщение от solo
А давайте-ка с датами определимся. Когда начался красный террор и после чего, а когда - экспроприации (и для чего). Может, тогда понятнее будет.Цитата:
Сообщение от solo
А насчет "явного перебора" - так знаете, одними "жидокомиссарами" всю страну не закрыть.
Эта тема достаточно неисчерпаема. Об этом будут говорить еще многие поколения.
Внятные аргументы... их очень много, достаточно почитать воспоминания свидетелей. Но, это ни к чему. Если зашел вопрос о легитимности, то тут все просто: власть, появившаяся в результате мятежа, нелегитимна. Все остальное вторично.
(наивно хлопая ресницами)А как насчет государственных переворотов?Цитата:
Сообщение от solo
Экпроприации вкупе с расстрелами начались уже в ноябре 1917, красный террор, если не ошибаюсь, в марте 1918. Но, официальное объявление было формальным признанием уже имеющихся фактов.Цитата:
Сообщение от НеграА давайте-ка с датами определимся. Когда начался красный террор и после чего, а когда - экспроприации (и для чего). Может, тогда понятнее будет.Цитата:
Сообщение от solo
А насчет "явного перебора" - так знаете, одними "жидокомиссарами" всю страну не закрыть.
Аналогично. Только по прошествии определенного (достаточно большого) периода времени происходит легитимизация.Цитата:
Сообщение от Негра(наивно хлопая ресницами)А как насчет государственных переворотов?Цитата:
Сообщение от solo
Давайте-ка уточним величину этого периода. А то я сомневаюсь, мне власть в Российской Империи нелегитимной считать с 1762 г. или с 1801г. (или лучше сразу после Екатерины I)?Цитата:
Сообщение от soloАналогично. Только по прошествии определенного (достаточно большого) периода времени происходит легитимизация.Цитата:
Сообщение от Негра(наивно хлопая ресницами)А как насчет государственных переворотов?Цитата:
Сообщение от solo
А через какое время после убийства Павла I легитимизировалась власть Александра I?Цитата:
Сообщение от solo
О, Негра опередила. :drinks:
Понятно. Могли бы еще привести приход к власти Елизаветы Петровны (тоже переворот). Но, по большому счету переворота как такового не было в этих случаях. Менялись только представители одной семьи, как то Елизавета, Екатерина II или Александр I. Согласитесь, что в 1917 ситуация была немного иной. Временное правительство позиционировало себя именно как временное. До Учредительного собрания, которое избиралось народом и было действительно легитимным.Цитата:
Сообщение от Негра
Оппаньки...Цитата:
Сообщение от solo
Уважаемый solo, давайте либо свои определения терминов, которыми вы оперируете, либо - придерживайтесь общепринятых. А то я вам сейчас сюда и итальянскую мафию приплету.:)
P.S.Так я ж предупредила!!!:)Цитата:
Сообщение от Zed
Цитата:
Сообщение от Негра
Приплетайте, кто против! Если уж проводить какие-то параллели с 1917, то куда ближе к ним Кромвель в Англии, Конфедерация в США, Великая французская революция и Парижская коммуна.Цитата:
Сообщение от НеграОппаньки...Цитата:
Сообщение от solo
Уважаемый solo, давайте либо свои определения терминов, которыми вы оперируете, либо - придерживайтесь общепринятых. А то я вам сейчас сюда и итальянскую мафию приплету.:)
Но, не смена монархов из одной семьи. Тут логика простая: этот царь плох, пусть сын (жена) поцарствуют. Не менялось ничего (ни система, ни семья), только личность монарха.
Угу. Значит "замочить" папашу - по совместительству "помазанника Божия" - легитимно?:shok:Цитата:
Сообщение от solo
О "легитимности цареубийства" - это к так ненавидимым Вами большевикам.:morning1:
Вы пытаетесь исходить с юридической точки зрения. Тут правы. Но, легитимность определяется еще и восприятием народа. Тут будет куча нюансов.Цитата:
Сообщение от НеграУгу. Значит "замочить" папашу - по совместительству "помазанника Божия" - легитимно?:shok:Цитата:
Сообщение от solo
Т.е. Временное Правительство - нелегитимно. :morning1:Цитата:
Сообщение от solo
Ну я же просила... о "терминологии". Ну при чем здесь "восприятие народа"? "Легитимность" - вполне себе юридическое понятие.Цитата:
Сообщение от solo
Кстати, что-то я сомневаюсь, что "народу" не забыли сообщить о способе прихода к власти некоторых монархов.
После Федора Иоанновича?Цитата:
Сообщение от Негра
Что же, получите:Цитата:
Сообщение от НеграНу я же просила... о "терминологии". Ну при чем здесь "восприятие народа"? "Легитимность" - вполне себе юридическое понятие.Цитата:
Сообщение от solo
Кстати, что-то я сомневаюсь, что "народу" не забыли сообщить о способе прихода к власти некоторых монархов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЛегитимностьЦитата:
Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.
Кроме того, легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.
.......................................................................................................................
Политическая легитимность
Применительно к политической легитимности известный английский политолог Дэвид Битэм (David Beetham) разработал «нормативную структуру политической легитимности»:
1. власть соответствует принятым или установленным в обществе правилам;
2. эти правила оправданы путём ссылки на веру, которую разделяют управляемые и управляющие;
3. имеются доказательства согласия на существующие отношения власти.
Легитимность следует отличать от легальности — соответствия правовым нормам.
Легальный — признаваемый законом, соответствующий закону.
Вот это крайне спорно. Сначала было отречение Николая II за себя и за сына, после - отречение Михаила. В той ситуации оставалась легитимной только Гос. Дума, которая и сформировала Временное правительство. Которое никаким боком не касалось беспорядков в Петрограде.Цитата:
Сообщение от manepТ.е. Временное Правительство - нелегитимно. :morning1:Цитата:
Сообщение от solo
:nea: :rofl2:Цитата:
Сообщение от solo
А потом отреклось также и Учредительное Собрание - "караул устал" :empathy3:
Тоже вполне легитимно. :rofl2:
Легитимность, как юридическое понятие, не подходит президентам.