Вид для печати
хопаа, и Югославия-то оказывается империей была!Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
и что характерно, таки тоже просрали. :)
посмотрите, если отбросить шелуху, википедия определяет как империю попросту любое государство, выходящее в геополитические лидеры. что ликвидирует понятие как таковое -- выходит, это вообще не форма управления, а название достигнутого ей успеха.
поэтому хочется уточнить поконкретнее, какую именно "империю" вы хотите в России на этот раз, товарищи имперцы. :)
Вам все равно не понравится: любая империя предполагает достаточно жесткую иерархию. Без этого успехов, особенно геополитических, добиваться ну очень трудно. ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
или грудь в крестах, или голова в лондонских кустах...
1. жесткая иерархия еще не делает из страны империю.Цитата:
Сообщение от Волгарь
2. как насчет пресловутых англосаксов -- им было очень трудно? наверное, кому-то было гораздо легче, за счет иерархии пожестче... только вот кому? :)
Да, но без жесткой иерархии ни одна страна еще не стала империей.Цитата:
Сообщение от Дохляк
А кому вообще легко? ;) Во времена, к примеру, Ивана Грозного у тех же англосаксов за бродяжничество вешали... отнюдь не лордов. :) Или вы про США? Ну да, как же я мог забыть, там каждый мексиканский мигрант может попасть в "Лигу Плюща" - стОит только сильно захотеть и постараться...Цитата:
2. как насчет пресловутых англосаксов -- им было очень трудно? наверное, кому-то было гораздо легче, за счет иерархии пожестче... только вот кому? :)
...впрочем, с теми же усилиями и желаниями и в Российской империи крепостной крестьянин мог стать дворянином. А внук двух бывших крепостных рекрутов - адмиралом. Были, знаете ли, случаи. Бывали и поинтереснее. Жесткая иерархия отнюдь не отменяет работы "социальных лифтов". :)
Можно еще посмотреть, сколько за время расцвета США становилось президентами родственников, свойственников и т.п. кого-нибудь из предыдущих президентов. Очень показательно для изучения реального, а не декларируемого иерархического расслоения общества. ;)
Ну, и насчет того, кому было легче за счет более жесткой иерархии.
Чингизидам, естественно. :) Сравните сроки создания двух сверхдержав... ;)
какая разница, кто кем может стать, или где за что вешают? сравните лучше степень централизации власти. по этому признаку мы и сейчас -- империя, намного больше империя, чем США. только почему-то мы похожи на их провинцию, а не они на нашу. интересно, почему? может, иерархию покрепче надо? так дальше нашей вертикали уже абсолютная монархия располагается, а еще крайнее -- Орда. намекаете...? :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Централизация власти и иерархичность системы - совершенно не одно и то же. :) В банде может быть один атаман и сто наркоманов, которые даже между собой естественный отбор уже устроить не могут, только тупо выполняют приказы. ;) Централизация власти абсолютная, построение иерархической "пирамиды" - близкое к нулю.Цитата:
Сообщение от Дохляк
А на вопрос "почему мы похожи на их провинцию" - отвечаю: потому что мы одну империю уже просрали, а другую еще не построили! :biggrin:
И - припомните-ка, сколько лет назад некий бизнесмен (купчина, хоть и крупный - по имперским понятиям с российскими национальными особенностями, к государю с челобитной пускать прилично, но на дворянское собрание звать - моветон ;) ) совершенно не стесняясь заявлял, что-де российская власть должна обслуживать крупный бизнес за его деньги? :) Децентрализация власти была охерительная, почти до распада. Сколько лет назад было? И много ли это по историческим меркам? ;)
к двойке. :) два уровня в вашем примере, атаман и все остальные. однако, следует ли из этого, что вы за увеличение уровней в иерархии? и до скольки этажей?Цитата:
Сообщение от Волгарь
децентрализация власти была, серьезно?Цитата:
Сообщение от Волгарь
а беспроволочный телеграф получится, если у проволочного проволоку оторвать? :mocking:
возьмем два простых параметра в системе социального управления.
1) сколько человеческих ресурсов включено в принятие решений.
2) сколько в исполнение решений.
по этим характеристикам разница между империями и республиками неплохо видна. классика имперского жанра, это государь-иерарх (одна штука) с пирамидой слуг государевых, а под ними народ... просто-народ. :) сравните с республикой, каков потенциал в том и другом случае.
прежде чем народ просрал империю, империя просрала потенциал народа.
Ну, вообще-то нифига не видна. Или будем "бумаги" рассматривать?Цитата:
Сообщение от Дохляк
а кто тогда просрал полимеры и рынды?Цитата:
Сообщение от Дохляк
гм.... В республике уровней больше. Но легче ли от этого самым нижним?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Нууу... или современный римейк. Не уверен, что лучше:
э, постойте, там на картинке у верхнего-то чувака корона на голове! улика, однако. :)Цитата:
Сообщение от Kyгм.... В республике уровней больше. Но легче ли от этого самым нижним?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Значит, это Великобритания.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Я за естественный иерархический отбор, свойственный любой нормальной человеческой популяции. :) Доминант(ы), субдоминанты 1-го, 2-го, 3-го порядков... и т.д. в зависимости от размеров системы. С соответствующими связями и конкуренцией по вертикали и горизонтали. ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Когда такая система преобразуется в, например, всеобщие (и, предположительно, "честные") прямые выборы доминанта - "наверху" окажется не самый способный, умный, устойчивый (необходимое качество доминанта для более-менее длительного занятия своего места - устойчивость нервной системы к стрессам) и т.п., а человек (группа) с одним основным качеством - демагогией. :) Умением "внушать" свою точку зрения избирателям. И - ну очень велик риск того, что "наверху" окажется "временщик", которого не интересует судьба популяции (страны, народа и т.п.) более чем на срок до следующих выборов. Дорвался до власти, ухватил, сколько мог - и привет, выбирайте следующего демагога, обещающего золотые горы и светлое будущее за ними. :)
В нормальных условиях доминант выдвигается из субдоминантов в результате конкурентной борьбы и удерживается до тех пор, пока у него есть конкурентные преимущества. Без искусственных ограничений сроков правления. ;)
ИМХО наиболее естественная система (по меньшей мере для России с ее национальными особенностями) - ненаследуемая (выборная из элиты) конституционная (поскольку общество живет не только по законам природы, но и по "писаным") сословно-представительная (для эффективной "обратной связи" в государстве) монархия.
С построением системы персональной ответственности - вместо "коллективной безответственности", к которой тяготеет либеральная республика. :)
А Вы "парада суверенитетов" не заметили - или тогда еще политикой не интересовались, не помните интересных споров - на каких именно персональных условиях подпишет, например, Шаймиев договор о том, что Татарстан остается в России, и каковы шансы у "Уральской республики" Росселя? :) Ну, может, хоть слышали что-нибудь о том, какое влияние имели "местные элиты"? Или крупные "субъекты хозяйства" - вроде того же "Газпрома", которому государство под руководством Ельцина недоимку выставило, а некто Вяхирев в ответ публично подсчитал, сколько государство ему должно? ;)Цитата:
децентрализация власти была, серьезно?
Могу заодно и напомнить, что после развала Союза и до "укрепления вертикали власти" в 2004-м верховный правитель (президент) России имел не очень много возможностей заменить местную элиту во главе с губернатором по своему усмотрению. Если это не децентрализация - то что? :)
А сословную структуру "просто-народа" (как, впрочем, и слуг) не забыли? ;) Ну вот, например, казаки - их куда отнесем, к "слугам государевым" или к "просто-народу"? :) А купцы вроде Строгоновых или Демидовых с их "широкими полномочиями", как сейчас бы сказали - кто? ;) Духовенство, опять-таки, куда отнесем - которое отнюдь не всегда и не во всем только волю государеву и исполняет, а в ряде "классики жанра" вообще "государство в государстве"? :)Цитата:
по этим характеристикам разница между империями и республиками неплохо видна. классика имперского жанра, это государь-иерарх (одна штука) с пирамидой слуг государевых, а под ними народ... просто-народ. :) сравните с республикой, каков потенциал в том и другом случае.
Подданные государя - весь народ, а вот дальше - структурка-то не такая уж простая, это даже в нынешних учебниках для младших классов рисуют. ;)
Что же до такого параметра, как "сколько включено в принятие решений" - могу напомнить самый простой и наглядный пример, как избыточное количество "включенных" гробит всю "республиканскую" систему.
1940-й год, влияние парламентских обсуждений на ход военных действий.
А уж 1917 год с солдатскими и матросскими "комитетами", которые решали, кто и как воевать будет - и подавно...
Что интересно, состояние и развитие Российской империи в 1861-1913 годах отнюдь не показывает "просирание потенциала народа", скорее уж наоборот... :)Цитата:
прежде чем народ просрал империю, империя просрала потенциал народа.
А вот образовавшаяся на месте империи (просранной, заметим, прежде всего в результате "упадка" элиты - что и с республиками случается ;) ) Российская республика (аж в двух ипостасях - собственно Республика "временщиков" и РСФСР "большевиков" - ну, на самом деле там кагбэ и эсэров хватало, и анархисты не всегда мешали... :) ) этот самый потенциал народа просрала быстро и в охренительных количествах. До полной разрухи государства - распада на отдельные республики, упадка экономики до натурального обмена и т.п.
Не в последнюю очередь из-за нарушения не только баланса между "принимающими" и "исполняющими" решение, но и из-за разрушения нормальных иерархических отношений сверху донизу и наоборот.
И выйти из этого состояния удалось только построением де-факто имперской иерархии - вплоть до единоличного правителя. Победившего в жестокой конкурентной борьбе и построившего в целом достаточно эффективную (для конкретных исторических условий и общества) систему персональной ответственности.
А вот когда страна слишком уж "скатилась" к либеральной республике - последовал развал.
С последующей необходимостью централизации и построения нормальной конкурентной (!) государственной (!!!) иерархии для выхода из системного кризиса, в который страну загнал очередной "республиканский" дисбаланс. :)
Впрочем, ничего тут нет ни особо удивительного, ни особо нового. "Круговорот" между состояниями демократии, анархии, тирании и т.д. - с их достоинствами, недостатками и взаимной эволюцией - описал еще Платон в "Государстве". ;)
Там не один чувак, там аж трое - один в короне, двое без. И ниже - священники разные. И у военных форма тоже минимум от двух армий. Поскольку имеется в виду не государство, а система вообще - а конкретные "уровни" показаны интернациональными.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ну, вот только одно непонятно - вроде бы денежный мешок сам по себе возник... странно, правда, что там никто не нарисован - кто этот мешок держит, кто в него денежки собирает, откуда берет... ;) А при нормальной монархии-то - "денежные мешки" опять-таки ниже государя быть должны! :blum1:
Да, и еще одно не показано. Кто ж и на какие шиши построил заводы, на которых угнетенные трудящиеся работают, машины всякие в них понаставил и т.д. и т.п. - надо полагать, как раз те, которые только и жрут, а к "созданию рабочих мест" и прочим социальным процессам не имеют ни малейшего отношения. :empathy:
так и я всецело за конкуренцию и здоровый естественный отбор! :) однако, моментишко тут. каждый пробившийся доминант естественным образом тянет за собой своих людей. и как-то само собой получается, что на каждом энном этаже на одного субдоминанта энного уровня приходится некоторое количество не то, чтобы субдоминантов, а... получается, что количественно пирамида, в основном, из таких вот работников свиты и состоит, а доминанты в ней меньшинство.Цитата:
Сообщение от Волгарь
я тоже не понимаю, что толку от всеобщих прямых выборов, если в социуме нет гражданской культуры.Цитата:
Сообщение от Волгарь
админ ресурс портит баланс в этой идиллии. занявший верхушку получает такой бонус к ее удержанию, что простой конкуренцией для смены власти не обойдешься. и тут, насколько я знаю, вернее ограничения срока ничего пока не придумали. ну, если не считать физическую ликвидацию.Цитата:
Сообщение от Волгарь
ох, бывали, бывали уже представители сословий в истории нашей... аж с Екатерины начиная, если не раньше. и чем кончалось, помните? представителям сословия интересы других сословий неинтересны. тянут на себя одеяло, не радеют за благо государства в целом, хоть колоти их. и как таких к власти допускать? ведь никак невозможно ж -- хватит с них совещательного голоса. пока не надоедят жужжать впустую.Цитата:
Сообщение от Волгарь
персональная ответственность это здорово. а каким механизмом обеспечивать будем? ответственностью подчиненного пред начальником? ;)Цитата:
Сообщение от Волгарь
ликвидация центра не означает автоматического возникновения децентрализованного управления. автоматически возникает только бардак. что и наблюдалось неоднократно, в том числе, и в данный период.Цитата:
Сообщение от Волгарь
раздроблен сословной структурой и отстранен от управления. как именно раздроблен, на что это влияет?Цитата:
Сообщение от Волгарь
насколько я понимаю, империя воспринимала казачество как часть государственной системы. слуги государевы, но на самопрокорме. впрочем, на самопрокорме у нас много что было.Цитата:
Сообщение от Волгарь
олигархи, да, это бета-версия демократии. betta zan nothing. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
подчинено государству, низведено до своеобразной разновидности чиновничества.Цитата:
Сообщение от Волгарь
я предложил оценить, сколько человеческих ресурсов включено в социальное управление. это что, посчитать головы, не парясь, что в них? сколько человеческого ума. таланта. воли. совести. энергии. задействовано в открытой системе, и в системе, где власть сконцентрирована в узкой, сословно-изолированной элитарной прослойке.Цитата:
Сообщение от Волгарь
что сделали опять, взяли и объявили демократию. к власти попали люди из будущего? нет, из прошлого. вчерашние винтики. каждая кухарка (инженер, торгаш, военный, слесарь, профессор) сейчас будут учиться? нет, сразу управлять государством. попробовали, что, получилось? нет. до-свидания, монархия лучше. :)
оно показывает это тем, чем закончилось. если бы потенциал народа был использован для развития, революцию делать было бы незачем и нечем. да шучу, конечно, не было и полшанса, какая элита способна на такой подвиг. что должно было самотеком случиться, то и случилось.Цитата:
Сообщение от Волгарь
вместо того, чтобы последовательно реформировать государство, хотя бы следуя вовремя за развитием общества (не говоря уж о лидерстве в этом движении), правящий класс довольствовался стабильностью и непосредственной выгодой. не воспринимая тенденций, реагировал только на уже происходящее под носом. поздно, слишком поздно, и недопустимо медленно. базис ушел вперед, рост самосознания народа опередил развитие элиты, элита вступила в конфликт с народом. ба-бах, крышу снесло. как это называется? законное право просрать величество, дарованное каждому цивилизованному обществу. кстати, в Европе многие им воспользовались. :)
конечно случается, идеала нет. есть относительно лучшие и худшие решения. вы много хотите от элиты, а ведь это всего лишь люди, пусть в них и вложено во много раз больше, чем в "простых". сверхчеловеками они не становятся. одна элита не в состоянии вечно выруливать страну из любых кризисов, используя народ чисто как тягло.Цитата:
Сообщение от Волгарь
советы это круто (в потенциале), но без госаппарата они не могли управление страной обеспечить, в своем новорожденном состоянии.Цитата:
Сообщение от Волгарь
пришлось частично откатить назад. но уже было сделано многое -- страна избавилась от балласта аристократии, с чем никакие супермонархи справиться были не в состоянии в принципе. ликвидированы сословия, хоть и не все. до сих пор не все еще.Цитата:
Сообщение от Волгарь
скатилась к анархии. к республике не скатываются, ее строить надо -- и что характерно, в головах, а не на бумаге. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Спасибо за умный пост! А выводы?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Есть еще вот такой вот взглаяд на мироустройство
Новый мировой порядок. Родо-племенные связи – расовые, этнические и религиозные – становятся важнее границ.("Newsweek", США)Джоэл Коткин (Joel Kotkin)Цитата:
.На протяжении веков мы пользовались картами для установления границ, которые определялись политикой. Но пришла пора отказаться от многих наших представлений о самоорганизации человечества. Возрождение родо-племенных связей во всем мире приводит к созданию более сложных глобальных альянсов. Там, где когда-то границы определяла дипломатия, сегодня история, расовая и этническая принадлежность, а также культура делят человечество на новые динамично развивающиеся группировки.
http://4vlada.net/vneshnyaya-politik...-religioznye-s
Мы про свободные демократические выборы в республике, когда у каждого есть возможность "из грязи в князи"? Тогда да, разумеется... что мы и видим регулярно... особенно если элита не "созрела" и не устоялась... :morning2:Цитата:
Сообщение от Дохляк
А ежели иерархия не "с нуля" образуется, а в уже сложившейся системе, да достаточно крупной (побольше отдельного рода-племени), да со здоровой конкуренцией, да у высокоразвитых существ (хотя бы с уровня полевых мышей...) - то доминант и пробивается-то не один, у него "группа поддержки" из субдоминантов есть. Тоже, заметим, "пробившихся" долгим отбором. :) И при этом - за ну очень редким (и неэффективным, как показывает практика, история и популяционная экология) исключением - другие конкурирующие группы не уничтожаются "под ноль" и не спускаются на нижние уровни иерархии, а входят опять-таки в уровень субдоминантов. Ну, сильные они, так уж просто не задавишь и от кормушки не отпихнешь - можно только в очереди потеснить. ;)
Собственно, так и образуется нормальная элита - из конкурирующих групп сильных вида сего. :)
При этом элита - разумеется, количественно всегда меньшинство. Впрочем, мозг тоже не может составлять более 50% массы тела... ;) Естественный отбор - такая штука, что большинство при нем не может быть "самым лучшим". Точно так же как армия не может состоять сплошь из офицеров и генералов :) - ну, то есть можно каждому рядовому присвоить офицерское звание, дело нехитрое, но тогда просто звание "обесценится". Элита - на то и элита (хоть в республике, хоть даже в банде), "лучшие из лучших" (по тому или иному критерию, нужному этой структуре), которые управляют остальными. Реально - не больше 10%.
Кстати, реальная правящая элита отнюдь не всегда совпадает с "узкой прослойкой" самых богатых (лично) людей. :) Только в "идеальной" буржуазной республике. ;)
...или в "политикуме" - развиты и востребованы современные "гуманитарные политические технологии". :)Цитата:
я тоже не понимаю, что толку от всеобщих прямых выборов, если в социуме нет гражданской культуры.
Впрочем, и не очень современные - тоже действовали неплохо, это уже обсуждалось на форуме. ;)
Эффект один и тот же - вместо "работающей" демократии получаем видимую охлократию под реальным управлением аристократов или олигархов. :)
Простой конкуренцией на примитивном, межличностном уровне - нет, а групповой внутри элиты и между элитой и контрэлитой - вполне. :) При нормальной работе этого механизма даже в империи отнюдь не требуется всеобщих выборов или ограничения сроков для "коррекции курса" и устранения "сбоя" - появления "неправильного" (для системы/элиты) доминанта. Достаточно вспомнить XVIII век в Российской империи. ;) Есть и другие примеры - отнюдь не одного и не двух монархов элита заставляла отрекаться от престола даже без физической ликвидации. И это, заметим, при наследуемой монархии.Цитата:
админ ресурс портит баланс в этой идиллии. занявший верхушку получает такой бонус к ее удержанию, что простой конкуренцией для смены власти не обойдешься. и тут, насколько я знаю, вернее ограничения срока ничего пока не придумали. ну, если не считать физическую ликвидацию.
"Система сдержек и противовесов" внутри правящей элиты может эффективно работать и без оформления в виде "многопартийности" публичных политиков - достаточно фракций внутри аристократии, "партии власти" и т.п.
Ага. Почти как профсоюзы во Франции. :)Цитата:
ох, бывали, бывали уже представители сословий в истории нашей... аж с Екатерины начиная, если не раньше. и чем кончалось, помните? представителям сословия интересы других сословий неинтересны. тянут на себя одеяло, не радеют за благо государства в целом, хоть колоти их. и как таких к власти допускать? ведь никак невозможно ж -- хватит с них совещательного голоса. пока не надоедят жужжать впустую.
Но историю своего государства Вы знаете крайне плохо. До Екатерины разве что. Кто у нас Земские соборы начал собирать, какие вопросы они решали - не припомните? И вообще, что это было такое, кто участвовал, каково было влияние?.. вообще - это был допуск во власть или так, жужжание? ;)
А что, у подчиненного нет и не должно быть ответственности перед начальником? И в какой же это структуре, на какой же это работе, позвольте узнать? :)Цитата:
персональная ответственность это здорово. а каким механизмом обеспечивать будем? ответственностью подчиненного пред начальником? ;)
В данный период наблюдалось управление не из центра, а по регионам - с взаимодействием по горизонтальным связям. Был бы это полный бардак - была бы у нас ситуация 1918 года с прекращением межрегиональных поставок и т.д.Цитата:
ликвидация центра не означает автоматического возникновения децентрализованного управления. автоматически возникает только бардак. что и наблюдалось неоднократно, в том числе, и в данный период.
Власть оставалась (и даже элита как слой общества осталась той же - в основном у власти был прежний "партийно-хозяйственный актив", он и сейчас в элите большое место занимает :) ), вот только центр свое "вертикальное" управление то ли потерял, то ли бросил... ;)
На государство. :) Поскольку даже в империи оно не контролирует забивание каждого гвоздя - на это есть "местное самоуправление" вплоть до десятника в артели, который может не быть "государевым человеком" просто-таки ни разу. :) При желании можно хоть деление по общинам, муниципалитетам и т.п. считать "раздробленностью народа" - вместо деления на административные (возникающие из-за географических и хозяйственных особенностей) образования.Цитата:
раздроблен сословной структурой и отстранен от управления. как именно раздроблен, на что это влияет?
Будем говорить о зависимости судьбы государства от наличия и правильного применения гвоздей - или и так понятно? ;)
Вообще же "политграмоту" с описанием "мрачного царизма", "раздробленности" и т.п. на уровне советской школы мне давать не надо. Еще в той же школе и учил, и на "отлично" отвечал, благо у нас историк был - из настоящих учителей, его вся школа уважала и даже любила. :)
В некоторые периоды истории у нас на самопрокорме вся гос.система была. :) Но насчет казаков - во-первых, "воспринимала" и "являлись" вещи несколько разные, во-вторых... не припомните, в каком году с Областью Войска Донского перестали через Посольский приказ общаться, как с отдельным государством? ;) А в каком - казачьи офицерские чины уравняли с "имперскими" офицерскими? И чем порядок производства в казачьи чины отличался от армейского? :)Цитата:
насколько я понимаю, империя воспринимала казачество как часть государственной системы. слуги государевы, но на самопрокорме. впрочем, на самопрокорме у нас много что было.
"Слуги государевы" в империи распределялись по "Табели о рангах". Казаки - параллельно. При этом даже у самых "низовых" казаков сословные привелегии были такими, что рядовые солдаты или служащие других сословий только мечтать могли... ;)
Еще раз: все граждане империи - равно "государевы люди", подданные. Но сословное деление создает куда более сложную структуру, чем "просто-народ". И не только у казачьего сословия были свои привелегии - за определенные обязанности. :)
Кстати, а сколько вообще сословий было в Российской империи, на какие категории они делились "внутри себя", какие у кого были права и обязанности - Вы знаете? ;) Ведь свои сословные права и привелегии бывали даже у крестьян... Однодворцы, например, относились не к дворянскому, а к крестьянскому сословию, но могли владеть и собственной землей, и крестьянами. :)
В "послепетровской" России - можно согласиться, хотя и очень частично, с большими оговорками и т.п... например, какой казенный оклад получал приходской священник? ;) Если тупо записывать в "чиновники" всех, кто включен в государственную систему - так это ж и крестьянин чиновником получается, только очень мелким. :) У крестьян тоже место в системе есть. А если вспомнить, что "чиновник" - от "классного чина" - так опять-таки возвращаемся к Табели о рангах, там все разновидности прописаны: чиновники могли быть военные, статские и придворные.Цитата:
подчинено государству, низведено до своеобразной разновидности чиновничества.
В духовенстве же был не чин, а сан, и производился священник в этот сан по "вертикали" не гос.структуры, а церковной иерархии, на гос.службе не состоявшей. Государство эту вертикаль контролировало, как и любое другое сословие, но точно так же, как казакам, купцам и т.д. - оставляло внутреннее самоуправление.
Империя все-таки в "обычном" случае государство авторитарное, но не тоталитарное. Хотя некоторые, склонные к либеральной демократии как "венцу истории", разницу и не видят... :)
Ну, и если отвлечься от конкретных реалий России за два века и посмотреть на идею империи вообще - то там при том же наличии сословий церковь может вообще не подчиняться государству. Классика жанра ;) - Испания или Франция. Католическое духовенство если и является чьими-то "гос.чиновниками", то разве что Ватикана. И влияние духовенства как "государства в государстве" может быть ну очень разным. :)
Вообще - Вы в школе про "три главных сословия" в монархии учили? ;) А это ж достаточно реальная схема, не просто пропаганда имперская... :)
Что интересно - имперская элита не является "изолированной". В целом - не более, чем реально правящая "республиканская". :) Гениальный ученый имеет примерно равные шансы заслужить дворянство (принеся пользу государству) и войти в элиту буржуазной республики (заработав много денег).Цитата:
я предложил оценить, сколько человеческих ресурсов включено в социальное управление. это что, посчитать головы, не парясь, что в них? сколько человеческого ума. таланта. воли. совести. энергии. задействовано в открытой системе, и в системе, где власть сконцентрирована в узкой, сословно-изолированной элитарной прослойке.
Более того - можем посчитать, сколько в "открытой системе" всех этих ресурсов либо "рассеивается в пространстве", либо тратится не более чем на "скорое удовлетворение потребностей" без возможности (необходимости, желания) использовать их же на пресловутое "общее благо" - в интересах всей системы.
И в целом же насчет того, что империя-де душит частную инициативу, мешает использованию талантов и т.п. - остается только известный анекдот напомнить: "Нешто тебе царь-батюшка мешал пирожками торговать?!" ;)
Что интересно - к власти при буржуазной республике попали не просто "вчерашние винтики" - свободно, все, которые туда устремились, в эту власть. ;) Произошел естественный отбор по важнейшему для буржуазии признаку: заработать много денег и/или обслужить владельцев денег. Эффективность использования своего (и чужого) "человеческого ресурса" оценивается именно по финансовой стороне... ну, и немножко по демагогии - но такие пробиваются в основном до того, как появляются "профессиональные политтехнологи", которые за деньги могут сделать то же (и даже больше), чем один харизматичный, но бедный демагог.Цитата:
что сделали опять, взяли и объявили демократию. к власти попали люди из будущего? нет, из прошлого. вчерашние винтики. каждая кухарка (инженер, торгаш, военный, слесарь, профессор) сейчас будут учиться? нет, сразу управлять государством. попробовали, что, получилось? нет. до-свидания, монархия лучше. :)
При этом возможность, готовность, эффективность работы на "общее благо", на государство, на систему в целом - оценивается не столь заметно.
Насчет последовательных реформ - почитайте учебник истории, хотя бы даже советский, но уровнем выше начальных классов. :) Прямо начиная с реформ Ивана Грозного... ;) Чуть ли не каждый новый правитель проводил свои реформы. Вслед за изменением общества. Более того - Александр Второй возглавил (и даже "продавил" через сопротивление элиты - причем не только дворянского сословия!) коренные реформы в государстве. В результате - его грохнули террористы. Что интересно, "народники" были выразителями идей и "роста самосознания" отнюдь не своего народа. :) Так что вот это -Цитата:
вместо того, чтобы последовательно реформировать государство, хотя бы следуя вовремя за развитием общества (не говоря уж о лидерстве в этом движении), правящий класс довольствовался стабильностью и непосредственной выгодой. не воспринимая тенденций, реагировал только на уже происходящее под носом. поздно, слишком поздно, и недопустимо медленно.
- называется конфликтом элиты не с народом, а с контрэлитой. ;) Каковой стала либеральная интеллигенция (в элите тоже представленная и распространявшая свои идеи - "взаимопроникновение" групп и слоев и в империи есть, там "железных занавесов" намного меньше, чем пугают либералы :) ). Народ-то формировал самосознание вслед за изменениями базиса и даже чуть медленнее (крестьянский менталитет у нас до сих пор чувствуется даже среди "коренных" - во 2-3 поколении - горожан, что уж говорить о вчерашних крепостных на заводах! :) ), а вот интеллигенция - та "либерализовалась" намного раньше.Цитата:
базис ушел вперед, рост самосознания народа опередил развитие элиты, элита вступила в конфликт с народом. ба-бах, крышу снесло. как это называется?
Поскольку была тесно связана с "западной" культурой (и развитием) больше, чем с собственно "народной" русской. И частенько жила по Парижам да по Лондонам. ;) Где исторические процессы "запустились" намного раньше, шли дольше - но, как обычно, нашим нетерпеливым "народным витиям" захотелось ускорить, углубить, разогнать и подтолкнуть... чего добились?
Ба-бах - крышу снесло. Гражданская война. Тот же народ со своим самосознанием начал резать друг друга.
Чему радостно поспособствовали (как, впрочем, и ррреволюционному процессу - нельзя же такой шанс упускать!) геополитические конкуренты, их действия тоже надо учитывать при анализе событий. Эвон, чуть ли не неделю назад английская разведка новые откровения выдала о своих действиях в годы Первой Мировой в России - не интересовались?
Оч-чень поспособствовали "расшатыванию" элиты, снижению ее устойчивости.
Само собой, была бы крепкая - хрен расшатали бы, да и момент правильно выбрали, но... не будь посторонних "толчков" - могло бы и "самовосстановиться", исторических примеров предостаточно. И сейчас бы мы с Вами рассуждали об исторических закономерностях, позволивших Российской империи уцелеть в новой Смуте. ;)
Ага, вплоть до просирания человеческого достоинства. ;)Цитата:
законное право просрать величество, дарованное каждому цивилизованному обществу. кстати, в Европе многие им воспользовались. :)
Особенно когда он не желает тянуть - ни при какой элите... :) Ну, и одна элита - не тянет. Она регулярно меняется. ;)Цитата:
одна элита не в состоянии вечно выруливать страну из любых кризисов, используя народ чисто как тягло.
Советы - это круто в теории. В которой они должны были заменить гос.аппарат, на сознательности простого народа и т.п. :) В реальности выяснилось, что для государства в целом - потенциал не выше, чем у Земских соборов и прочих "представительных органов власти", имевшихся в той или иной форме и при угнетавшем народ царизме.Цитата:
советы это круто (в потенциале), но без госаппарата они не могли управление страной обеспечить, в своем новорожденном состоянии.
Фокус в том, что теоретический потенциал Советов раскрывается только при соответствующем "моральном облике", воспитании, образовании и т.п. - очень высокого уровня. Люди должны быть этакими "коммунарами" советской фантастики 60-х. :) Но - почему-то воспитать массы до такого уровня не получилось и за несколько поколений, чуть что - все радостно скатывались в несознательное поведение, аполитичность, аморальность и прочий вещизм с мещанством... ;)
И не будут ликвидированы. И не получится. И даже не в базисе с надстройкой тут дело, а в том, что вот такое деление - сословное - заложено даже не в общине, а в стае. ;) Люди не равны по талантам, способностям, возможностям, устремлениям и т.п., а "объективная историческая реальность" еще и диктует всяческую "раздробленность" - начиная с разделения труда. :) Оно, конечно, в идеале каждый крестьянин "землю попашет - попишет стихи", но на самом деле почему-то или стихи хреновые получаются, или от пахоты поэтичный мечтатель вечно отвлекается...Цитата:
пришлось частично откатить назад. но уже было сделано многое -- страна избавилась от балласта аристократии, с чем никакие супермонархи справиться были не в состоянии в принципе. ликвидированы сословия, хоть и не все. до сих пор не все еще.
И как только, например, офицер получает от государства какие-то льготы за свою службу - вот оно и начинается, сословное деление. :)
Империю тоже строить надо. Причем, что интересно, исторически империя возникает позже, чем республика - и не так уж редко из нее же. ;) По тому же Платону хотя бы. :)Цитата:
скатилась к анархии. к республике не скатываются, ее строить надо -- и что характерно, в головах, а не на бумаге. :)
При этом империя как система - более высоко организована и упорядоченна. Республика же, особенно либеральная, склонна к упрощению структур вплоть до "атомизации общества". Так что - в либеральную республику империя может именно что скатиться, а не подняться до нее. ;)
а потом "мозг мозга" отдает концы и... власть начинают делить печень с поджелудочной. и еще хорошо, если мозжечок их одолеет. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
я бы еще больше конкретизировал: в чисто торговой республике. ;)Цитата:
Сообщение от Волгарь
это означает, что система сдержек опирается только на узкий внутриэлитарный круг, а не на весь социум -- ее устойчивость намного ниже. хуже того, равновесие неустойчиво -- поднявшаяся группировка стремится ослабить и поглотить конкурентов, и если ей это начало удаваться, процесс продолжается с ускорением.Цитата:
Сообщение от Волгарь
знаете, помню, почему их начали собирать. и почему закончили. ;) коротко -- закончили, когда окончательно сформировалось это самое замечательное сословное государство, а конкретнее -- когда дворянство вошло в силу и утвердилось как опора монархии.Цитата:
Сообщение от Волгарь
а этого что, достаточно? :morning1:Цитата:
Сообщение от Волгарь
обошлись неполным.Цитата:
Сообщение от Волгарь
реально не контролирует, потому что не в состоянии -- невозможно это. но право себе присваивает, отбирая его у людей. и что мы имеем -- восхитительную смесь тоталитаризма с анархией.Цитата:
Сообщение от Волгарь
пишу чтобы ваши возражения послушать. интересно! :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
хе, в европах много чего было... можно к примеру, и "Тиля Уленшпигеля" припомнить. :blum1:Цитата:
Сообщение от Волгарь
в таком виде оба пути равнокосячные. потому что люди, "взятые" в элиту, весь свой предыдущий путь занимались чем угодно, кроме того, чем занимается элита. это "почетное членство" в лучшем случае, а в худшем, грубое лоббирование частных интересов или проталкивание утопических идей.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Волгарь, поймите, это и есть настоящая изоляция. которая по головам проходит, а не по членским билетам. власть должна реально начинаться снизу, или она останется наглухо изолированной от общества при любых красиво нарисованных лифтах.
о, еще как рассеивает ресурсы! с эпической расточительностью.Цитата:
Сообщение от Волгарь
и ведь откуда-то они у республики берутся, в таком избытке... :sorry:
ага, шаг вперед, два назад. реформы-реакция, реформы-реакция...Цитата:
Сообщение от Волгарь
ВНЕЗАПНОЦитата:
Сообщение от Волгарь
вот кстати давно любопытственный мне вопрос, как это кухонно-тусовочные -болы превращаются в контрэлиту. непосредственно в момент метания :bomb:, или как-то раньше можно определить...Цитата:
Сообщение от Волгарь
ну извините, народ не играет с элитой на равных -- на то и неравенство. такова судьба элиты по отношению к народному паровозу. залезла над -- будешь бежать перед, не желаешь -- попадешь под. тяжко, одышка, жирок мешает -- кого винить? :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
если свистит свисток в паровом котле, лучше его заткнуть, а то бабахнет. :) интеллигенция ничего не решает. даже если ее к власти напрямую подпустить. проверено. жопа в том, что все это попытки сделать революцию сверху, для народа, но без народа. простите за штамп. :) усовершенствовать общество, не трогая святое -- самих себя, устройство самой элиты. а это тот самый ржавый гвоздь, на котором все держится -- и который все держит.Цитата:
Сообщение от Волгарь
империю тайно подтолкнули, катастрофа. из хлама на коленке поднимаемую советскую республику со всех сторон нагибать полезли -- и хрен, обломались. и ведь что странно, будуший имперо-генералиссимус пока еще бумажками шуршит, а рулит злобный демократ Ленин, не прекращая сраться со своими пламенными горлопанами-товарищами. уж нет ли тут какой хитрой исторической закономерности...? :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
угу. и в этот раз достаточный импульс задать не удалось, кончился -- покатилось назад. опять-двадцать пять, как при всех всех идейных сверху-реформаторах. Россия элитарная страна, в ней движение вперед начинается с разгрома элиты, кончается ее укреплением. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
сложный интересный вопрос. не хотел бы прямо сейчас смешивать с остальным обсуждением.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ага, ну тогда на этом, наверное, мы пока и закончим... ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
то же очевидно. там ZOG :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Было бы интересно услышать Ваше мнение о построении общества по принципу стаи. Тема очень интересная.
вот западный анализ русских сообществ в сетевых компьютерных играх.
На стаю не похоже, правда?Цитата:
...массовое образование мелких сообществ имеющих моного общих черт первый этап. Робкие попытки обьедениться в крупное образование второй этап. Тотальное противостояние всем кто не с нами третий этап. Повальное обьединение всех русских кланов на основе выявленных врагов четвертый этап. Примерно 80% доминирование на серверах в руский праим таим начало внутренних раздоров пяйтый.
Доминирование скорее моральное повальная деморализация и раскол сообщества 6й этап.
Сдача всех позиций с сохранением некоторой степени уважения и четким осознанием того что русские сильные враги и слабые друзья.
финал.
20G - нихрена себе, гравианомалия! :shok:Цитата:
Сообщение от Дохляк
PS: Чесслово, именно так сначала и прочитал, и именно такая первая мысль и возникла :)
Два президентских торса
Саакашвили, как Путин, разделся перед камерой. Чей торс лучше?
http://slon.ru/blogs/gzegenidze/post/484322/ :))
А чей хуй длиньше? Это кому то интересно?Цитата:
Сообщение от Fil
Ладно... Для "дюже вумных" вопрос : что лишнее на ледоколе, и накуа ? ;)Цитата:
Сообщение от Москвич
Я в ледоколах, как свинья в апельсинах разбираюсьЦитата:
Сообщение от Fil
Цитата:
Сообщение от Fil
В чем, впрочем, никто и не сомневался...Цитата:
Михаил Саакашвили великолепно плавает.
Haдпecь MBNEWS?Цитата:
Сообщение от Fil
Не томи уже...Цитата:
Сообщение от Fil
Экс-кьюзми, уважаемые сэры !Цитата:
Сообщение от Zed
Меня удивило наличие на ледоколе "Корабельной системы управления артиллерийской стрельбой, предназначенной для управления стрельбой артиллерийских установок АК-630, АК-630М, АК-176, АК-176М по воздушным, морским и береговым целям", а это 30-мм ШЕСТИСТВОЛЬНАЯ АВТОМАТИЧЕСКАЯ УСТАНОВКА !
На ледоколе, в Арктике, или по СМП ??? :shok:
Еще раз присмотрелся - бааалин, хде???
