Очередное обсуждение ВВП и ситуации в РФ

[Дохляк]

Вам все равно не понравится: любая империя предполагает достаточно жесткую иерархию. Без этого успехов, особенно геополитических, добиваться ну очень трудно.

1. жесткая иерархия еще не делает из страны империю.
2. как насчет пресловутых англосаксов -- им было очень трудно? наверное, кому-то было гораздо легче, за счет иерархии пожестче... только вот кому?

[Волгарь]

1. жесткая иерархия еще не делает из страны империю.

Да, но без жесткой иерархии ни одна страна еще не стала империей.

2. как насчет пресловутых англосаксов -- им было очень трудно? наверное, кому-то было гораздо легче, за счет иерархии пожестче... только вот кому?

А кому вообще легко? Во времена, к примеру, Ивана Грозного у тех же англосаксов за бродяжничество вешали... отнюдь не лордов. Или вы про США? Ну да, как же я мог забыть, там каждый мексиканский мигрант может попасть в "Лигу Плюща" - стОит только сильно захотеть и постараться...

...впрочем, с теми же усилиями и желаниями и в Российской империи крепостной крестьянин мог стать дворянином. А внук двух бывших крепостных рекрутов - адмиралом. Были, знаете ли, случаи. Бывали и поинтереснее. Жесткая иерархия отнюдь не отменяет работы "социальных лифтов".

Можно еще посмотреть, сколько за время расцвета США становилось президентами родственников, свойственников и т.п. кого-нибудь из предыдущих президентов. Очень показательно для изучения реального, а не декларируемого иерархического расслоения общества.

Ну, и насчет того, кому было легче за счет более жесткой иерархии.

Чингизидам, естественно. Сравните сроки создания двух сверхдержав...

[Дохляк]

А кому вообще легко? Во времена, к примеру, Ивана Грозного у тех же англосаксов за бродяжничество вешали... отнюдь не лордов. Или вы про США? Ну да, как же я мог забыть, там каждый мексиканский мигрант может попасть в "Лигу Плюща" - стОит только сильно захотеть и постараться...

какая разница, кто кем может стать, или где за что вешают? сравните лучше степень централизации власти. по этому признаку мы и сейчас -- империя, намного больше империя, чем США. только почему-то мы похожи на их провинцию, а не они на нашу. интересно, почему? может, иерархию покрепче надо? так дальше нашей вертикали уже абсолютная монархия располагается, а еще крайнее -- Орда. намекаете...?

[Волгарь]

какая разница, кто кем может стать, или где за что вешают? сравните лучше степень централизации власти. по этому признаку мы и сейчас -- империя, намного больше империя, чем США. только почему-то мы похожи на их провинцию, а не они на нашу. интересно, почему? может, иерархию покрепче надо? так дальше нашей вертикали уже абсолютная монархия располагается, а еще крайнее -- Орда. намекаете...?

Централизация власти и иерархичность системы - совершенно не одно и то же. В банде может быть один атаман и сто наркоманов, которые даже между собой естественный отбор уже устроить не могут, только тупо выполняют приказы. Централизация власти абсолютная, построение иерархической "пирамиды" - близкое к нулю.

А на вопрос "почему мы похожи на их провинцию" - отвечаю: потому что мы одну империю уже просрали, а другую еще не построили!

И - припомните-ка, сколько лет назад некий бизнесмен (купчина, хоть и крупный - по имперским понятиям с российскими национальными особенностями, к государю с челобитной пускать прилично, но на дворянское собрание звать - моветон ) совершенно не стесняясь заявлял, что-де российская власть должна обслуживать крупный бизнес за его деньги? Децентрализация власти была охерительная, почти до распада. Сколько лет назад было? И много ли это по историческим меркам?

[Дохляк]

Централизация власти и иерархичность системы - совершенно не одно и то же. В банде может быть один атаман и сто наркоманов, которые даже между собой естественный отбор уже устроить не могут, только тупо выполняют приказы. Централизация власти абсолютная, построение иерархической "пирамиды" - близкое к нулю.

к двойке. два уровня в вашем примере, атаман и все остальные. однако, следует ли из этого, что вы за увеличение уровней в иерархии? и до скольки этажей?

И - припомните-ка, сколько лет назад некий бизнесмен (купчина, хоть и крупный - по имперским понятиям с российскими национальными особенностями, к государю с челобитной пускать прилично, но на дворянское собрание звать - моветон ) совершенно не стесняясь заявлял, что-де российская власть должна обслуживать крупный бизнес за его деньги? Децентрализация власти была охерительная, почти до распада. Сколько лет назад было? И много ли это по историческим меркам?

децентрализация власти была, серьезно?
а беспроволочный телеграф получится, если у проволочного проволоку оторвать?

возьмем два простых параметра в системе социального управления.
1) сколько человеческих ресурсов включено в принятие решений.
2) сколько в исполнение решений.

по этим характеристикам разница между империями и республиками неплохо видна. классика имперского жанра, это государь-иерарх (одна штука) с пирамидой слуг государевых, а под ними народ... просто-народ. сравните с республикой, каков потенциал в том и другом случае.

прежде чем народ просрал империю, империя просрала потенциал народа.

[Негра]

возьмем два простых параметра в системе социального управления.
1) сколько человеческих ресурсов включено в принятие решений.
2) сколько в исполнение решений.

по этим характеристикам разница между империями и республиками неплохо видна.

Ну, вообще-то нифига не видна. Или будем "бумаги" рассматривать?

[zlin]

прежде чем народ просрал империю, империя просрала потенциал народа.

а кто тогда просрал полимеры и рынды?

[Ky]

государь-иерарх (одна штука) с пирамидой слуг государевых, а под ними народ... просто-народ. сравните с республикой

гм.... В республике уровней больше. Но легче ли от этого самым нижним?


Нууу... или современный римейк. Не уверен, что лучше:

[Дохляк]

государь-иерарх (одна штука) с пирамидой слуг государевых, а под ними народ... просто-народ. сравните с республикой

гм.... В республике уровней больше. Но легче ли от этого самым нижним?

э, постойте, там на картинке у верхнего-то чувака корона на голове! улика, однако.

[Волгарь]

однако, следует ли из этого, что вы за увеличение уровней в иерархии? и до скольки этажей?

Я за естественный иерархический отбор, свойственный любой нормальной человеческой популяции. Доминант(ы), субдоминанты 1-го, 2-го, 3-го порядков... и т.д. в зависимости от размеров системы. С соответствующими связями и конкуренцией по вертикали и горизонтали.

Когда такая система преобразуется в, например, всеобщие (и, предположительно, "честные") прямые выборы доминанта - "наверху" окажется не самый способный, умный, устойчивый (необходимое качество доминанта для более-менее длительного занятия своего места - устойчивость нервной системы к стрессам) и т.п., а человек (группа) с одним основным качеством - демагогией. Умением "внушать" свою точку зрения избирателям. И - ну очень велик риск того, что "наверху" окажется "временщик", которого не интересует судьба популяции (страны, народа и т.п.) более чем на срок до следующих выборов. Дорвался до власти, ухватил, сколько мог - и привет, выбирайте следующего демагога, обещающего золотые горы и светлое будущее за ними.

В нормальных условиях доминант выдвигается из субдоминантов в результате конкурентной борьбы и удерживается до тех пор, пока у него есть конкурентные преимущества. Без искусственных ограничений сроков правления.

ИМХО наиболее естественная система (по меньшей мере для России с ее национальными особенностями) - ненаследуемая (выборная из элиты) конституционная (поскольку общество живет не только по законам природы, но и по "писаным") сословно-представительная (для эффективной "обратной связи" в государстве) монархия.

С построением системы персональной ответственности - вместо "коллективной безответственности", к которой тяготеет либеральная республика.

децентрализация власти была, серьезно?

А Вы "парада суверенитетов" не заметили - или тогда еще политикой не интересовались, не помните интересных споров - на каких именно персональных условиях подпишет, например, Шаймиев договор о том, что Татарстан остается в России, и каковы шансы у "Уральской республики" Росселя? Ну, может, хоть слышали что-нибудь о том, какое влияние имели "местные элиты"? Или крупные "субъекты хозяйства" - вроде того же "Газпрома", которому государство под руководством Ельцина недоимку выставило, а некто Вяхирев в ответ публично подсчитал, сколько государство ему должно?

Могу заодно и напомнить, что после развала Союза и до "укрепления вертикали власти" в 2004-м верховный правитель (президент) России имел не очень много возможностей заменить местную элиту во главе с губернатором по своему усмотрению. Если это не децентрализация - то что?

по этим характеристикам разница между империями и республиками неплохо видна. классика имперского жанра, это государь-иерарх (одна штука) с пирамидой слуг государевых, а под ними народ... просто-народ. сравните с республикой, каков потенциал в том и другом случае.

А сословную структуру "просто-народа" (как, впрочем, и слуг) не забыли? Ну вот, например, казаки - их куда отнесем, к "слугам государевым" или к "просто-народу"? А купцы вроде Строгоновых или Демидовых с их "широкими полномочиями", как сейчас бы сказали - кто? Духовенство, опять-таки, куда отнесем - которое отнюдь не всегда и не во всем только волю государеву и исполняет, а в ряде "классики жанра" вообще "государство в государстве"?

Подданные государя - весь народ, а вот дальше - структурка-то не такая уж простая, это даже в нынешних учебниках для младших классов рисуют.

Что же до такого параметра, как "сколько включено в принятие решений" - могу напомнить самый простой и наглядный пример, как избыточное количество "включенных" гробит всю "республиканскую" систему.

1940-й год, влияние парламентских обсуждений на ход военных действий.

А уж 1917 год с солдатскими и матросскими "комитетами", которые решали, кто и как воевать будет - и подавно...

прежде чем народ просрал империю, империя просрала потенциал народа.

Что интересно, состояние и развитие Российской империи в 1861-1913 годах отнюдь не показывает "просирание потенциала народа", скорее уж наоборот...

А вот образовавшаяся на месте империи (просранной, заметим, прежде всего в результате "упадка" элиты - что и с республиками случается ) Российская республика (аж в двух ипостасях - собственно Республика "временщиков" и РСФСР "большевиков" - ну, на самом деле там кагбэ и эсэров хватало, и анархисты не всегда мешали... ) этот самый потенциал народа просрала быстро и в охренительных количествах. До полной разрухи государства - распада на отдельные республики, упадка экономики до натурального обмена и т.п.

Не в последнюю очередь из-за нарушения не только баланса между "принимающими" и "исполняющими" решение, но и из-за разрушения нормальных иерархических отношений сверху донизу и наоборот.

И выйти из этого состояния удалось только построением де-факто имперской иерархии - вплоть до единоличного правителя. Победившего в жестокой конкурентной борьбе и построившего в целом достаточно эффективную (для конкретных исторических условий и общества) систему персональной ответственности.

А вот когда страна слишком уж "скатилась" к либеральной республике - последовал развал.

С последующей необходимостью централизации и построения нормальной конкурентной (!) государственной (!!!) иерархии для выхода из системного кризиса, в который страну загнал очередной "республиканский" дисбаланс.

Впрочем, ничего тут нет ни особо удивительного, ни особо нового. "Круговорот" между состояниями демократии, анархии, тирании и т.д. - с их достоинствами, недостатками и взаимной эволюцией - описал еще Платон в "Государстве".

[Дохляк]

Я за естественный иерархический отбор, свойственный любой нормальной человеческой популяции. Доминант(ы), субдоминанты 1-го, 2-го, 3-го порядков... и т.д. в зависимости от размеров системы. С соответствующими связями и конкуренцией по вертикали и горизонтали.

так и я всецело за конкуренцию и здоровый естественный отбор! однако, моментишко тут. каждый пробившийся доминант естественным образом тянет за собой своих людей. и как-то само собой получается, что на каждом энном этаже на одного субдоминанта энного уровня приходится некоторое количество не то, чтобы субдоминантов, а... получается, что количественно пирамида, в основном, из таких вот работников свиты и состоит, а доминанты в ней меньшинство.

Когда такая система преобразуется в, например, всеобщие (и, предположительно, "честные") прямые выборы доминанта - "наверху" окажется не самый способный, умный, устойчивый (необходимое качество доминанта для более-менее длительного занятия своего места - устойчивость нервной системы к стрессам) и т.п., а человек (группа) с одним основным качеством - демагогией.

я тоже не понимаю, что толку от всеобщих прямых выборов, если в социуме нет гражданской культуры.

В нормальных условиях доминант выдвигается из субдоминантов в результате конкурентной борьбы и удерживается до тех пор, пока у него есть конкурентные преимущества. Без искусственных ограничений сроков правления.

админ ресурс портит баланс в этой идиллии. занявший верхушку получает такой бонус к ее удержанию, что простой конкуренцией для смены власти не обойдешься. и тут, насколько я знаю, вернее ограничения срока ничего пока не придумали. ну, если не считать физическую ликвидацию.

ИМХО наиболее естественная система (по меньшей мере для России с ее национальными особенностями) - ненаследуемая (выборная из элиты) конституционная (поскольку общество живет не только по законам природы, но и по "писаным") сословно-представительная (для эффективной "обратной связи" в государстве) монархия.

ох, бывали, бывали уже представители сословий в истории нашей... аж с Екатерины начиная, если не раньше. и чем кончалось, помните? представителям сословия интересы других сословий неинтересны. тянут на себя одеяло, не радеют за благо государства в целом, хоть колоти их. и как таких к власти допускать? ведь никак невозможно ж -- хватит с них совещательного голоса. пока не надоедят жужжать впустую.

С построением системы персональной ответственности - вместо "коллективной безответственности", к которой тяготеет либеральная республика.

персональная ответственность это здорово. а каким механизмом обеспечивать будем? ответственностью подчиненного пред начальником?

Если это не децентрализация - то что?

ликвидация центра не означает автоматического возникновения децентрализованного управления. автоматически возникает только бардак. что и наблюдалось неоднократно, в том числе, и в данный период.

А сословную структуру "просто-народа" (как, впрочем, и слуг) не забыли?

раздроблен сословной структурой и отстранен от управления. как именно раздроблен, на что это влияет?

Ну вот, например, казаки - их куда отнесем, к "слугам государевым" или к "просто-народу"?

насколько я понимаю, империя воспринимала казачество как часть государственной системы. слуги государевы, но на самопрокорме. впрочем, на самопрокорме у нас много что было.

А купцы вроде Строгоновых или Демидовых с их "широкими полномочиями", как сейчас бы сказали - кто?

олигархи, да, это бета-версия демократии. betta zan nothing.

Духовенство, опять-таки, куда отнесем - которое отнюдь не всегда и не во всем только волю государеву и исполняет, а в ряде "классики жанра" вообще "государство в государстве"?

подчинено государству, низведено до своеобразной разновидности чиновничества.

Что же до такого параметра, как "сколько включено в принятие решений" - могу напомнить самый простой и наглядный пример, как избыточное количество "включенных" гробит всю "республиканскую" систему.

я предложил оценить, сколько человеческих ресурсов включено в социальное управление. это что, посчитать головы, не парясь, что в них? сколько человеческого ума. таланта. воли. совести. энергии. задействовано в открытой системе, и в системе, где власть сконцентрирована в узкой, сословно-изолированной элитарной прослойке.

что сделали опять, взяли и объявили демократию. к власти попали люди из будущего? нет, из прошлого. вчерашние винтики. каждая кухарка (инженер, торгаш, военный, слесарь, профессор) сейчас будут учиться? нет, сразу управлять государством. попробовали, что, получилось? нет. до-свидания, монархия лучше.

Что интересно, состояние и развитие Российской империи в 1861-1913 годах отнюдь не показывает "просирание потенциала народа", скорее уж наоборот...

оно показывает это тем, чем закончилось. если бы потенциал народа был использован для развития, революцию делать было бы незачем и нечем. да шучу, конечно, не было и полшанса, какая элита способна на такой подвиг. что должно было самотеком случиться, то и случилось.

вместо того, чтобы последовательно реформировать государство, хотя бы следуя вовремя за развитием общества (не говоря уж о лидерстве в этом движении), правящий класс довольствовался стабильностью и непосредственной выгодой. не воспринимая тенденций, реагировал только на уже происходящее под носом. поздно, слишком поздно, и недопустимо медленно. базис ушел вперед, рост самосознания народа опередил развитие элиты, элита вступила в конфликт с народом. ба-бах, крышу снесло. как это называется? законное право просрать величество, дарованное каждому цивилизованному обществу. кстати, в Европе многие им воспользовались.

А вот образовавшаяся на месте империи (просранной, заметим, прежде всего в результате "упадка" элиты - что и с республиками случается )

конечно случается, идеала нет. есть относительно лучшие и худшие решения. вы много хотите от элиты, а ведь это всего лишь люди, пусть в них и вложено во много раз больше, чем в "простых". сверхчеловеками они не становятся. одна элита не в состоянии вечно выруливать страну из любых кризисов, используя народ чисто как тягло.

Российская республика (аж в двух ипостасях - собственно Республика "временщиков" и РСФСР "большевиков" - ну, на самом деле там кагбэ и эсэров хватало, и анархисты не всегда мешали... ) этот самый потенциал народа просрала быстро и в охренительных количествах. До полной разрухи государства - распада на отдельные республики, упадка экономики до натурального обмена и т.п.

советы это круто (в потенциале), но без госаппарата они не могли управление страной обеспечить, в своем новорожденном состоянии.

И выйти из этого состояния удалось только построением де-факто имперской иерархии - вплоть до единоличного правителя. Победившего в жестокой конкурентной борьбе и построившего в целом достаточно эффективную (для конкретных исторических условий и общества) систему персональной ответственности.

пришлось частично откатить назад. но уже было сделано многое -- страна избавилась от балласта аристократии, с чем никакие супермонархи справиться были не в состоянии в принципе. ликвидированы сословия, хоть и не все. до сих пор не все еще.

А вот когда страна слишком уж "скатилась" к либеральной республике - последовал развал.

скатилась к анархии. к республике не скатываются, ее строить надо -- и что характерно, в головах, а не на бумаге.