Вид для печати
"Находящийся с официальным визитом в Финляндии Дмитрий Медведев сегодня посетил мемориальное кладбище "Хиетаниеми" и возложил венок к могиле маршала Карла-Густава Маннергейма
Это Вам лично Медведев сообщил в телефонной беседе?
Или все-таки дадите ссылку на источник?
Береза.
http://www.peoples.ru/military/scout/mannergame/Цитата:
Карл Густав Эмиль фон Маннергейм
Karl Mannerheim
( 04.06.1867 года [Вильняс близ Турку]- 28.01.1951 года [Лозанне])
Финляндия (finland)
От вошедшей во все учебники истории "линии Маннергейма", системы долговременных укреплений на Карельском перешейке в 32 км от Ленинграда, ныне не осталось и следа. Сооруженная в 1927-1939 гг. для защиты от советской экспансии, система дотов, траншей, бункеров, протяженностью 135 км и глубиной 90 км, измотала советские войска зимой 1939/40 г. и в конечном счете принесла долгожданное для финнов перемирие. Справедливости ради надо сказать, что "линию Маннергейма" советские солдаты прорывали дважды - в 1939 и в 1944 г. и в первом случае не хватило еще одного натиска, чтобы "осчастливить" Финляндию коммунистическим режимом. Сталин уважал Маннергейма и, похоже, испытывал по отношению к нему комплекс неполноценности - как диктатор-интриган, не знавший побед на ратном поле. Хотя советская пропаганда никогда не жаловала бывшего царского генерала, особенно за деловые контакты г. рейхом, Сталин и 1945 г, заверил Ман- нергейма, в то время президента Финляндии, что советская сторона не станет поднимать вопрос о привлечении его к суду в качестве военного преступника. Его даже не вызывали в международный трибунал как свидетеля, хотя кавалеру Железного креста и другу Геринга, несомненно, было о чем рассказать.
и что? что возложил? Не оббосал ведь. в чем новость то.
Финляндия чтит этого человека, почему бы не отдать ему дань уважения, если его даже Сталин признавал.
Ирина, я хотел сказать о политике "двойных стандартов". Как так: Шухевич- нацистский прихвостень, а Маннергейм-ну так, нормальный человек...
Кстати, и русский язык он не гнобил (как некоторые)... ;)
Речь не о том. речь о двойных стандартах.Цитата:
Сообщение от Misantrop
пять минут . Время пошло.
А почему эта политика в исполнении Европы и США никаких вопросов не вызывает, а вот России сразу нельзя? Это - какой стандарт, не двойной, случаем?Цитата:
Сообщение от Большой Змей
на такие мелочи не принято обращать вниманияя.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Маленькая колкая провокация ? Ирина, не надо...Цитата:
Сообщение от Ирина
А Маннергейм, действительно, серъезная личность.
Почему нельзя? Это политика, и она почти всегда грязная. Но надо стараться быть честным хотя бы сам с собой. Поэтому не надо сразу при слове "шухевич" разбрызгивать слюни в праведном гневе. Есть гораздо более кровавые личности в истории, к которым отношение в России достаточно доброжелательное.Цитата:
Сообщение от MisantropА почему эта политика в исполнении Европы и США никаких вопросов не вызывает, а вот России сразу нельзя? Это - какой стандарт, не двойной, случаем?Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Добавлено через 1 минуту 52 секунды
Отличие Петлюры и Шухевича от Маннергейма и Пилсудского только одно: последние смогли завоевать независимость для своих стран.
Большой Змей три дня будет искать ссылку на первоисточник.
Тема жива, можно продолжить обсуждение.
А шо ее обсуждать.."Скукожился змей" (Зверобой).
Правильно, слюной брызгать не надо. Достаточно бульдозера. К Шухевичу отношение такое, какого он заслуживает. Не больше, но и не меньше. А кто еще чего заслуживает - это уже отдельная тема.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Потому что Маннергейм - воин, а шухевич- подонок.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Расскажите о карательных рейдах Маннергейма, подобных рейдам батальона Шухевича, о финских войсках СС, о службе финских солдат по охране концлагерей, о масовых расстрелах мирных жителей, которые проводила финская армия под командованием Маннергейма, о привязанных финнами колючей проволокой к деревьям детях.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Финляндия в те времена не входила в состав СССР, а значит, ее войска были врагами, но не предателями. Аналог Бандеры или Шухевича - не Маннергейм, а Власов. И отношение к русскому Власову точно такое же, как к украинцу Шухевичу. А открыто выступившая против СССР Финляндия ничем не отличается от открыто выступившей против СССР Испании, Румынии, Венгрии. Так что никаких двойных стандартов, не надо врать.
http://www.rian.ru/world/20090421/168763787.htmlЦитата:
00:09 21/04/2009
ХЕЛЬСИНКИ, 21 апр - РИА Новости. Президент России Дмитрий Медведев во второй день государственного визита в Финляндию посетит мемориальное кладбище "Хиетаниеми", возложит венок к Кресту героев и могиле маршала Маннергейма и посетит один из старейших городов страны - Порвоо.
Накануне в Хельсинки прошли переговоры Медведева с президентом страны Тальей Халонен.
Во вторник утром глава российского государства посетит мемориальное кладбище "Хиетаниеми" и возложит венок к Кресту героев и могиле маршала Маннергейма.
Карл Густав Эмиль Маннергейм является национальным героем Финляндии. Он известен тем, что вопреки требованиям Германии воздержался от нанесения удара по Ленинграду с севера. Оставаясь главнокомандующим финскими вооруженными силами, в августе 1944 года он был избран президентом страны. Во время его руководства страной между СССР и Финляндией было заключено перемирие. Именем Маннергейма назван центральный проспект Хельсинки, на котором находится установленный ему памятник.
темболее, почему бы национальному герою не возложить цветы на памятник.
то что выделено.
За это НУЖНО было возложить цветы.
Маннергейм же не участвовал в карательных операциях СС.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Зато позже Великий Горби смог завоевать независимость для вашей страны..... Его памятников не видно совсем - почему-то забылиЦитата:
Сообщение от Большой Змей
А исче Генерал-Лейтенант Русской Императорской армииЦитата:
Сообщение от glava
А в остальном - ну прямо близнецы-братья... ИМХО дальше обсуждать уже нечего (с подобным уровнем аргументации) ;) :102:Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Все очень просто: гауптман Шухевич совершил массу военных преступлений, включая резню "по национальному признаку", причем готовился к ним сознательно и призывал именно к такой политике - это подтверждается документально. Он был не просто пособником фашистов - он поддерживал идеологию нацистов.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Бывший генерал-лейтенант Русской Армии, Георгиевский кавалер Маннергейм половину своей жизни прослужил России, и во Второй мировой все-таки не он начал войну с СССР, а как бы наоборот - СССР напал на Финляндию... не припоминаете такой факт? ;) Впоследствии - в военных преступлениях вроде бы не замечен. Он был союзником фашистов - в войне против общего врага, который напал на его страну первым - но не пособником Гитлера в его преступлениях, и тем более не "идейным фашистом". Как президент Финляндии (с 1944 года - после выхода Финляндии из войны против СССР) - пытался сохранить нейтралитет, но из-за отказа немецких войск отступить с финнской территории или интернироваться - объявил войну Германии. Каковая и продолжалась до самой весны 1945 года, причем финнские войска активно действовали против немецких.
от тебя никокого. И у них и у тебя по апельсину в жопеЦитата:
Сообщение от Большой Змей
Карл Густав Эмиль Маннергейм - генерал-лейтенант Русской Императорской армии. Боевой офицер, участник боевых действий в 1905 в Маньчжурии и в Первой Мировой, награждён золотым Георгиевским оружием.
Из википедии:В 1919 году проиграл президентские выборы и сосредоточился на создании с нуля финской армии.Цитата:
Маннергейм о февральской революции:
«В Москве мне стало известно, что 15 марта император отрекся от престола в пользу своего брата — Великого князя Михаила Александровича. Известие о том, что Великий князь Михаил возьмет бразды правления в свои руки, породило некоторые надежды. Однако 17 марта Михаил Александрович также отрекся от прав на престол». Несколько дней спустя Маннергейм пишет: «Отправляясь на юг в свою дивизию, я посетил командующего Южным (румынским) фронтом генерала Сахарова. Я рассказал ему о своих впечатлениях от событий в Петрограде и Москве и попробовал уговорить генерала возглавить сопротивление. Однако Сахаров считал, что время таких действий еще не настало».
Как дворянин и потому человек чести, Маннергейм оставался лояльным к отрёкшемуся Императору, которому присягал. Имеются сведения, что на его рабочем столе постоянно находился портрет Государя. Однако, несмотря на это, он приветствовал приобретение Финляндией полной независимости. «Я происхожу из эпохи, в которой Человечество было просвещено либеральными идеями» - писал он своему шведскому издателю К. О. Бонье [4]. И он направился в Финляндию для поддержания её независимости в начавшейся «Освободительной войне», хотя говорил тогда лишь на ломаном финском языке.
Вернулся в Финляндию, 6 декабря 1917 провозгласившую независимость. Принял на себя командование частями, в боях с Красной Армией и финской Красной гвардией отстоявшими независимость. 7 марта 1918 получил чин генерала кавалерии (Финляндия), а в декабре 1918 был провозглашен регентом и добился международного признания независимой Финляндии.
Маннергейм предполагал, что победа белых в Финляндии должна быть частью всероссийской антибольшевистской кампании. В разгар Гражданской войны в России в октябре 1919 г. Маннергейм писал:
«Освобождение Петрограда — это не чисто финско-русский вопрос, это всемирный вопрос окончательного мира… Если белые войска, сражающиеся сейчас под Петроградом, будут разбиты, то в этом окажемся виноватыми мы. Уже сейчас раздаются голоса, что Финляндия избежала вторжения большевиков только за счет того, что русские белые армии ведут бои далеко на юге и востоке.
Воевал с Красной Армией в 1940 и 1941-44. Второй раз фины фактически вышли к границам до 1939 и дальше не очень то и рыпались, несмотря на требования немцев. В 1944 Маннергейм становится президентом Финляндии и подписывает мирный договор с СССР.
А если уж говорить, кто чтит Маннергейма, уместно напомнить, что Сталин отказался считать барона военным преступником, так что Медведев не первый:
http://www.pnp.ru/archive/11821137.htmlЦитата:
В свое время бывший первый секретарь ЦК компартии Карело-Финской ССР Геннадий Николаевич Куприянов поведал мне о разговоре со Ждановым, в котором первый секретарь Ленинградского обкома партии заметил, что об этом не следует думать, поскольку Сталин сказал: "Маннергейма ни в какие списки не включать".
Сравнение Маннергейма с петлюрами и шухевичами не выдерживает никакой критики.
Да, было две войны. Но у Маннергейма не было никогда претензий к России и русским, у него были претензии к большевикам, разрушившим империю, которой он присягал.
Извините за оффтоп, но ИМХО, была бы интересна ветка про однокашника барона Маннергейма по Академии Генерального Штаба генерале, будущем Гетьмане Украины Скоропадском.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Не в карикатурном стиле БГ Булгакова, а по взрослому. Его политика, реформы, отношение к России. Альтернативы...
А его учат в Школе... Будет полезно.
Если Адмирала обсуждают, то почему до Гетьмана очередь не дойдет ?
Некопаная целина...
Не говорите только: Инициатива наказуема.
Не хватает...
Не, ну так не интересно :diablo:. Как посмотрел в ответ задачника Маковецкого...Цитата:
Сообщение от ;119130
А вопросы агитации, а пропаганда, просветительство, сшибка мнений... Не...
Заглянул в Википедию, полазил по паре-тройке сайтов в яндексовской верхушке, где про него рассказывается. Единственный нюанс, которого не знал, это что немцы бросили его и дали дорогу Петлюре с Винниченко как раз потому, что Скоропадский был недостаточно украинским по своему духу. Так сказать, недоукр. То есть скорее все-таки царский генерал, чем украинский гетман. Так что мнение М.А.Булгакова о нем как об опереточном персонаже, похоже, недалеко от истины.Цитата:
Сообщение от Bond
Небольшой офф...
Ну и что? Помню первые приезды туристических групп из тогда ещё Западной Германии. В их составе были и весьма пожилые люди, в том числе - оставившие под Севастополем своих однополчан. Никаких взаимных инциндентов с нашими ветеранами ВОВ - не припоминаю. В дёсна - не целовались, конечно, но проявлений хоть какой- нибудь ненависти - не было. У людей их возраста вполне хватало жизненного опыта, чтобы правильно оценить события полувековой давности...Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Я не адвокат Маннергейма,но он в Белоруссии не отметился.
Кроме того,все попытки Гитлера сдвинуть финские части со старой границы в направлении Ленинграда Маннергеймом на протяжении всей войны игнорировались.Мужик был мудрый,знал,что придется отвечать.Может поэтому и есть сегодня такое государство,как Финляндия.
Простите, за потраченое Вами время... Я думал, именно те материалы, в оформленном виде, будут полезны для чтения... И откуда взялись Петлюра с Винниченко. А Винниченко во Львове стоит памятник...Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Дослужился в русской армии до генерала, а служил с детства юнкером и знал прекрасно, что вопрос смерти Гитлера это всего лишь вопрос времени. Поэтому фины априори не могли под его руководством воевать против России, пусть и большевиской. Генерал знал, что это самоубийствоЦитата:
Сообщение от Мрачный
А если поговорить о сослуживце Маннергейма по Кавалейрийстской школе (1904) Семёне Будённом?Цитата:
Сообщение от Bond
Где подвох ?Цитата:
Сообщение от Dimson
Заранее прикрыл голову руками...Цитата:
Буденный С. М. (1883—1973; автобиография).
В 1903 г. был призван на военную службу. В январе 1904 г. уже прибыл в гор. Харбин на Дальнем Востоке, в 4-ю пограничную сотню, где прошел обучение новобранца.
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?ID=13724
Цитата:
В 1907, как лучший наездник полка отправлен в Петербург, в Высшую кавалерийскую школу на годичные курсы для низших чинов, которые закончил в 1908 году.
Я бы не назвал их сослуживцамиЦитата:
Субботним вечером 9 октября 1904 года подполковник 52-го драгунского Нежинского полка барон Маннергейм курьерским поездом отправился в Маньчжурию, по пути сделав остановку в Москве и навестив родственников жены.
Я бы тоже. :) В этом-то и подвох - а также в том, что в некоторых биографиях (в том числе и в Википедии) указано, что сослуживцами они были и даже что Маннергейм узнал в Буденном сослуживца... хотя даже после это его в Кавшколе видеть не мог: пока Буденный там учился - Маннергейм путешествовал по Китаю. ;)Цитата:
Сообщение от Bond
Примерно то же самое, только еще интереснее, с однокашничеством в Академии Генштаба Маннергейма и Скоропадского... :)
Абсолютно верно ! Спасибо. Расслабился...
Здесь расслабляться опасно. Съедят-с.Цитата:
Сообщение от Bond
блин-прочел ветку и так и не понял чем кому то не понравился Маннергейм....очень странный выверт аффтора....
свидомизм до добра не доводитЦитата:
Сообщение от shaman
скажу больше-пугающее произведение рассудка...
ашопаделать?Цитата:
Сообщение от shaman
побочный эффект бандеризации-тотальное отупление
P.S. Не факт, кстати, что побочный
Bond, Википедия противоречива, но то, что Маннергейм с Будённым пересеклись в 1904 в Кавшколе, а потом и на Дальнем Востоке, говорит не только она. Возможно где-то нестыковки, хотя про пересечение на ДВ говорят все источники. Пусть и не в равном звании.
А вот насчёт академии генерального штаба (и пересечения там со Скоропадским)... Есть мнение, что Маннергейм так и не смог туда поступить - не сдал русский 8-)
А чо там непонятного-то?!Цитата:
Сообщение от shaman
Ну ладно, так уж и быть, переведу на нормальный...
...аааааа, сцуки-касяпы-москали, как наши херои, так носом в то, шо они в фошыздской форме булы, а ваш импероМедвед сам веночки к гитлеровскому дружку несет, который ТОЖЕ против коммуняк воевал!..
Ни малейшего выверта. Всего лишь отключение в мозгу определенных мест - что в памяти, что в логике. Продукт бандерофашистской пропаганды, по которой резню во Львове и карательные рейды в Польше, Белоруссии, Словакии и т.д. придумали жЫдомоскали, чтобы опорочить хероев-борцунов... типа, не было ничего. И дивизия "Галичина" была вовсе даже не СС. И даже не ваффен-СС. И ее разгром под Бродами - скарб нации, она ж целых несколько дней с москалями провоевала! Ну, а то, что в этом скарбе еще и то, за что все еврососеди обидятся - так не было ж ничего!.. и ци херойски рукы ныкого не вбывалы...
Независимость Украины была подарена немцами и просрана украинцами раз, независимость Украины подарена пьяными русскими и просрана украинцами два.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Это я еще про Берестечко не посчитал, Гетьманщину, шведов и немцев не вспомнил.
Ребята а не затрахали Вы на чужом горбу независимость завовевывать?
Отличие Петлюры и Шухевича в том, что за ними не пошел народ, как за лидерами польской и финской нации. Потому что украинская нация существовала тогда как и сейчас исключительно в воображении и Петлюры и Шухевича, в чем они открыто признавались влияя на формирование идеологии этой нации.
Ага, пересекались. Разок поговорили о лошадях - внимание Семена Михайловича привлек конь Карла Густавовича по кличке Талисман, тем паче что Буденный-отец был конезаводчиком. Полтора часа беседы двух лошадников. :) Вот на этом более-менее достоверное пересечение (отмеченное Маннергеймом в мемуарах) и заканчивается.Цитата:
Сообщение от Dimson
Есть мнение, что Маннергейму, делавшему карьеру не офицера-штабиста, а командира-кавалериста, оно и не надо было - и без того нехило поднялся, был отмечен государем и т.д. и т.п. ;) Благо в те времна для производства в генеральский чин академия была отнюдь не обязательна.Цитата:
А вот насчёт академии генерального штаба (и пересечения там со Скоропадским)... Есть мнение, что Маннергейм так и не смог туда поступить - не сдал русский 8-)
Ну, и еще есть мнение, что Скоропадский в этой академии тоже не учился - у него была достаточно типичная "лейб-гвардейская" карьера. :)
Маннергейм и есть нормальный человек. Если один учился достойно, служил СВОЕЙ стране, стал в ней генералом, то другой с юношества занимался грабежами (налёт на почту), терроризмом и убийствами приличных людей, ему было глубоко плевать на личные качества человека, его боевики стреляли в должность. Если один дейтсвительно стал знаменем своего народа, то другой большинством считается галицаем, предателем, поскольку был всего лишь инструментом в руках иностранных завоевателей и служил мелким чином в оккупационной армии, уничтожавшей граждан своей страны.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Один был патриотом, а другой нацистом. Один любил свой народ, приложил руку к процветанию и демократии, в Финляндии малочисленным шведам дали второй государственный язык, другой требовал беспрекословного, тупого поведения в достижении нацистких целей.
Вот поэтому к почётному земляку по Российской Империи и ДОСТОЙНОМУ врагу несут венки Президенты, уважая человека чести, пусть даже когда-то и врага, чествующий своей чести не теряет, а наоборот приобретает, поскольку великодушие позволяет прощать и восторгаться достойными врагами.
Шухевич вполне сравним с Радуевым, к таким Президенты венки не несут.
Есть такое дело. Как об однакашниках писал Игнатьев. Но, действительно, Маннергейму оно и не надо было.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Есть еще и третий персонаж этой пьесы - Пилсудский.
С интересом прочитал А. Комаровского "Скоропадение Скоропадского".(отрывки http://www.proza.ru/2008/09/25/527
Идет интересное сравнение судеб трех, без дураков, сослуживцев. Знающих один одного, не только по часовой беседе о конях: Манергейм, Скоропадский, Пилсудский.
Вывод книгиОставляя в покое "досаду", мое ИМХОЦитата:
В декабре 1918 года Густава Маннергейма провозгласили регентом независимой Финляндии. А Юзеф Пилсудский, чья популярность как жертвы оккупантов и символа борьбы с ними возросла в Польше, буквально, до небес, еще 11 ноября был провозглашен «Начальником» воссозданного польского государства.
С тех пор они оба будут еще много лет возглавлять финский и польский народы. И оба спасут свои страны от советской (читай – российской) агрессии.
Швед Маннергейм и литовец Пилсудский.
И как досадно, что, в итоге, в один ряд с ними нельзя поставить украинца Скоропадского…
были нужны своим народам и Истории. Поэтому и заслуживают уважения. Чего нельзя сказать про украинца Скоропадского.Цитата:
Швед Маннергейм и литовец Пилсудский
Но, тем не менее, герои типа Шухевича, с ним и рядом и не стояли...
Маннергейм, как отмечали его соплеменники, по русски говорил лучше чем по фински.
Новости из Финляндии.
В свете последних событий есть надежда что ПОДТВЕРДЯТ!Цитата:
Финские антифашисты заступились за СССР
В Финляндии возбуждено уголовное дело по факту показов фильма, который можно расценить как антироссийский и антисоветский. Об этом 6 мая сообщает агентство "Интерфакс".
Речь идет о фильме "The Soviet Story" латвийского режиссера Эдвинса Шнере. Письмо о возможной незаконности картины направил в полицию председатель Антифашистского комитета Финляндии, историк Йохан Бекман.
Фильм, который историк счел экстремистским, был продемонстрирован в Финляндии как минимум 12 раз. 10 раз показ устраивала организация "Про-Карелия", которая выступает за пересмотр послевоенных границ, а именно за присоединение к Финляндии российской Карелии. Остальные показы организовали две писательницы эстонского происхождения. Кроме того, фильм демонстрировался на мартовской конференции посольств Прибалтики в Хельсинки.
В настоящее время фильм "The Soviet Story" направлен на экспертизу. Если эксперты подтвердят выводы Бекмана, организаторам демонстрации ленты будет предъявлено обвинение по трем статьям финляндского уголовного кодекса: разжигание межнациональной розни, распространение материалов, пропагандирующих насилие, а также популяризация насилия среди несовершеннолетних.
Немного о фильме:
Нашел в сети, картинка очень уместна "Вся правда о кровавой гэбне" :shok:Цитата:
466
По телевидению Латвии, Литвы, Украины показан фильм "The Soviet Story" - чисто пропагандистское кино, которое пытаются выдать за "новое слово в истории". Авторам "ужастика" очень хочется обвинить СССР, а заодно и Россию в соучастии в Холокосте и "голодоморе". "Демонизировать" нашу страну - главная цель картины, снятой латвийским режиссером Эдвинсом Шнере на деньги группы UEN в Европарламенте. Начиная с апреля, когда в Европарламенте состоялась первая презентация фильма, латвийские власти всячески содействуют продвижению картины как внутри своей страны, так и за рубежом. А какими способами достигается желаемый авторами эффект?
Мысль хорошая. Надо присоединить.Цитата:
Сообщение от graff
С одновременным пересмотром послевоенных (после Первой Мировой) границ и возвращением Финляндии в состав Российской Империи.
Это клон свидомых, только те Краснодарский край присоединяют :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Так финны же и не возникают. Возникают свидомые латыши, которые мало чем отличаются от свидомых каклов. До них, видимо, еще не вполне дошло, насколько прочно угнездился на латышской земле полярный зверек.
Финны в этом отношении гораздо умнее. Еще в 90-е годы, помню, предлагали России сдать им в аренду (отнюдь не отнять, ни в коем разе) Кольский полуостров, обещали Россию продуктами завалить за это. Как Горбачев не повелся, до сих пор не понятно... ;)Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вояк побоялся.
Между прочим, Маннергейм был достойным противником не менее достойных полководцев. Да, линия Маннергейма была прорвана. Да, ценой огромных потерь. Но её даже в теории нельзя было прорвать силами и средствами начала 20-го века. Нельзя! Однако, прорвали. Это была война, а не карательные операции на оккупированных фашистами территориях.
Кстати, вот если объективно смотреть, к поражению Гитлера во второй мировой войне привела, далеко не в последнюю очередь, политика геноцида на оккупированных территориях. Маннергейм в чём то подобном замечен?
Насколько сейчас помню, Мише тогда было не до того, он Архангельскую область тогда пытался "Де Бирсу" оптом впарить. А те сдуру вякнули, что планируют организовать добычу открытым способом. Область ведь стоит на одной гигантской кимберлитовой трубке. Причем, алмазы шикарные, чистейшие. Там чуть до восстания и отделения от России тогда не дошло (всю область бы тупо срыли просто) ...Цитата:
Сообщение от Regel
Средствами начала 20-го века (т.е. русско-японской войны ;) ) - разумеется, нельзя.Цитата:
Сообщение от Юрист
А вот средствами 30-40-х годов - хоть в теории, хоть на практике... и французские, и наши "линии" были не хуже - однако их не только обходили, но и "ломали". Если уж объективно брать - вначале руководство РККА недооценило "линию Маннергейма", поскольку имело крайне устаревшие сведения - контрразведка у финнов тоже работала неплохо... ;) Кроме того, РККА оказалась попросту неподготовленной к прорыву современных (конца 30-х годов) укреплений. Как раз в Карелии и готовились - на практике, методом "научно-творческого тыка". :)
Сам факт - научились же. А в 20-м веке я что-то не помню подобного рода операций. Немцы линию Мажино просто обошли, а все остальные линии обороны по сравнению с линией Маннергейма были импровизацией в чистом поле или городах. А там - долговременные фортификационные сооружения, при этом, на стороне финов, были и климатические условия.
Кстати, в 1-й мировой тоже фронты рвались как-то не очень, а это было в чистом поле, что называется... Еще, разве что, классикой прорыва стратегического фронта, где противник стоял в обороне, это Брусиловский прорыв. Кстати, можно долго плеваться в адрес Резуна (Суворова), но про Финскую войну он не сказал ни одного плохого слова. Его статья по этой теме, по сути, гимн РККА...
Наши УРы довоенной постройки - тоже импровизация? Между прочим, под Ленинградом финны как на УР вышли - так дальше и не прошли. Подолбались, и решили, что, как в басне, виноград все равно кислый ;) - дальше, мол, не их исконная территория (хотя то же самое рассуждение не помешало им пойти на Петрозаводск и аж через Свирь перемахнуть...), так что и тут постоять можно. :)Цитата:
Сообщение от Юрист
Насчет того, что немцы делали с линией Мажино (да и с нашими УРами, когда у тех не было полевого прикрытия) загляните в "Десять мифов Второй мировой" Исаева - там с подробностями и фотографиями. Естественно, что основной "блицкриг" они наметили не там, где ее надо было продалбывать (и тем снижать темп операции) - но и спокойно отсидеться в укреплениях французам не давали.
Резун не старался описать историю, у него были совершенно другие цели.
УРы довоенной постройки - это отличные сооружения, только...Только почему-то оказались не готовы к войне на своей территории... Согласись, что 22 июня 1941 года, когда вся страна понимала, что дело идёт к войне, я помню рассказы ещё своей покойной бабушки в Брянской области, и разговаривал со многими людьми, получить "неожиданный" удар довольно сложно. Получается что? Что к войне готовились, но не к Великой Отечественной?
Тут хрен с тем же Резуном, но логику то не наебёшь?
А если нападение не ожидалось, то какого хрена армия была подтянута к границе? И, реально, во многих местах сменили погранцов армейские части?
Если честно, зря Сталин не нанёс удар первым, ой зря...
Добавлено через 3 минуты 39 секунд
Я не про его цели, а про открытые и доступные источники и материалы на которые он ссылается. Давать оценку фактам можно различную, но, если Вы учились в военном училище, то Вам наверняка читали, хоть факультативно, теорию мобилизации... И основы тактики хоть в общих чертах...Цитата:
Сообщение от Майко Группо
Я, вообще, предлагаю оценивать факты, а не думать за Гитлера либо Сталина. Исторический факт уже есть. Фашизм должен был быть уничтожен. И осуждать Сталина за подготовку, возможную, первого удара я бы не стал. Более того, сожалею, что он этого не сделал.
А все-таки Исаева почитайте - и "Антисуворов", и "10 мифов..." - весьма неплохие, хорошо аргументированные исследования. :) Там и про наши УРы есть. Про то, что там, где их успевали занять и т.д. - они держались столько, сколько могли. Хоть по Днестру, хоть под Киевом. Штука ведь еще и в том, что УР - это не "абсолютная защита", если он сам по себе. Он обеспечивает устойчивость "полевых" войск вокруг себя, но если у него нет прикрытия на земле и с воздуха, нет артиллерийской поддержки для контрбатарейной борьбы и т.д. и т.п. - то раздолбать сами "колпаки" для подготовленной к этому армии (а немцы были неплохо готовы, со всем положенным тщанием и "орднунгом") - дело не такого уж долгого времени. Это на многих "линиях" происходило - от польских до немецких.Цитата:
Сообщение от Юрист
Что-то в Севастополе у них это не слишком получилось... Та же 35-я батарея была неуязвима до исчерпания боеприпасов... Что характерно, даже без прикрытия пехотными частями... ;)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Там где РККА во второй мировой войне зарывалась в укрепления и становилась в оборону, такие прорывы не удавались. Только там, где войскам, по сути, запрещали становиться в оборону, немецкие войска прорывались. А, реально, у немцев и не было средств прорыва долговременной обороны. У них была идея первого обезоруживающего удара, но средств прорыва - не было. рвануть фронт 22 июня 1941 года - по неподготовленным к обороне частям, по спящим "аэродромам" - легко. После этого - нет проблем. А потом проблемы начались...
А Севастополь и Крым, реально, взяли, по сути, из-за, мягко говоря, "ошибочных" решений командования... Взяли то с суши.
По большому счёту, что мешало установить, в кризисный период войны, непроходимую оборону на узком Перекопе? Не дать пройти горный Крым? Люди, на карту посмотрите и на состав группировок войск...
А возражения Суворову я читал и оценил... если честно, то что одни, что другие, тянут одеяло на себя. А я просто, например, откапывал авторов, ссылки на воспоминания которых, приводят и те и другие... Картинка у меня сложилась противоречивая достаточно, но, реально, она всё же в пользу нанесения первого удара по фашистской Германии... И это действительно обошлось бы "малой кровью на чужой территории", а не огромными потерями войск и мирного населения. не будем считать Сталина и его генералитет идиотами в 1941 году. Идиотов, типа, Тухачевского, Блюхера - расстреляли заранее, и армия была подготовлена к войне. Но войне накступательной, что она и подтвердила в Финляндии, на Халхин-голе и т.д....
Мизантроп, а давайте сейчас сравним возможности по воздействию на противника АПЛ проекта 667БДРМ с таким же количеством (по весу ;) ) танков Т-72 примерно того же года постройки? :)Цитата:
Сообщение от Misantrop
Примерно то же самое - и при сравнении УРов сталинских времен (у которых самыми мощными казематными орудиями были 76-мм пушки) с 305-мм батареей береговой обороны. Никогда не интересовались, насколько "мощным" было их вооружение?
http://liniastalina.narod.ru/library/2.5.htmЦитата:
...Перечисленные укрепленные районы строились вдоль линии так называемой старой государственной границы СССР, существовавшей до 1939 года, и были известны в Европе как "Линия Сталина". Было построено около 4,5 тысяч долговременных фортификационных сооружений (ДФС), большая часть которых уже мало соответствовала оборонным требованиям того времени. Это особенно относится к сооружениям, построенным до 1938 года. Из 3196 построенных дотов только 409 сооружений предназначались для размещения в них казематной артиллерии. Остальные были рассчитаны на установку станковых пулеметов. Доты того периода были в основном фронтального типа. Мало внимания уделялось устройству предполья и тылов укрепленных районов, малоэффективно было электрическое оборудование дотов.
Доты, построенные в период 1938-1939 гг., имели определенные конструктивные улучшения и изменения, однако число законченных сооружений этого периода (1028) составляло едва ли 50% от запланированного. Кроме того, значительное количество построенных сооружений вообще не имело вооружения и оборудования. Между тем, обязательное оборудование дотов включало в себя бронированные маски амбразур, устройства фильтро-вентиляции и энергетического обеспечения, средства связи и наблюдения, а также артезианские колодцы. Применялись следующие типы вооружения: два станковых пулемета на казематном лафете (НПС-3), 45-мм орудие со спаренным с ним пулеметом (ДОТ-4), 76-мм орудие, спаренное с пулеметом (Л-П). Основными типами сооружений были доты типа "М" (малые) и типа "Б" (большие). В разработке находились экспериментальные бронированные башни 2 типов - для 45-мм орудий (БУР-45) и для 76-мм орудия (БУР-76).
К концу 30-х годов в укрепленных районах ускоренными темпами начали строительство сооружений фланкирующего огня, а также дополнительно помимо боевых объектов введены в строй командные пункты и наблюдательные пункты. В некоторых укрепленных районах расположенные в непосредственной близости друг от друга огневые точки соединены подземными коммуникациями в боевые группы. Такие сооружения были рассчитаны на ведение длительной круговой обороны и имели увеличенные запасы боеприпасов и продовольствия.
В связи с переносом государственной границы СССР в 1939-1940 годах на запад, начато строительство новых укрепленных районов, образующих так называемую "Линию Молотова". Боевым объектам новой линии обороны присущи все особенности и недостатки, характерные для советской школы фортификационного строительства 1930-х годов...
...До 22 июня 1941 года план строительства "Линии Молотова" был выполнен не более чем на 25%. Из 2500 построенных сооружений только 1000 было предназначено для размещения казематной артиллерии, остальные были рассчитаны на установку станковых пулеметов.
Необходимо сказать и про недостатки организации отдельных укрепленных районов. Во-первых, комплектование укрепленных районов личным составом не соответствовало штатному расписанию. Во-вторых, недостаточно проработано было взаимодействие штатных войск УР с частями полевого заполнения (пехотными, артиллерийскими и танковыми) и пограничниками. Накануне войны нехватка офицерских кадров в УРах достигала 2/3 от требуемого по штату количества, а красноармейцами УРы были обеспечены не более чем на 50%. Низким был и такой важный показатель, как количество огневых точек на километр фронта - от 0,4 до 1. В некоторых местах расстояние между отдельными дотами достигало 10 км.
А теперь сравните сложность решения проблемы - подойти к ведущей огонь хотя бы даже холостыми зарядами 305-мм пушке :) - или заткнуть (к примеру, броней подъехавшего танка) пулеметный ДОТ, и подождать, пока саперы подготовят "колпак" к подрыву. Особенно если расстояние от него до соседнего - километр и более... О такой "мелочи", как расположение 35-й батареи на мысу Херсонес, "прикрывавшее" ее от обходов по суше (в течение почти всей обороны Севастополя), и возможность полного кругового обстрела (в отличие от секторов огня ДОТов) - вообще можно забыть как о несущественной.
Равно как и о том, что 35-я батарея не оставалась без пехотного прикрытия до последнего дня обороны - на ней и вокруг нее скопились тысячи бойцов. И после полного израсходования боеприпасов 1 июля и подрыва башен в ночь на 2 июля - именно "пехота" воевала вокруг батареи. Когда возможности пехотного прикрытия истощились - 9 июля высадился немецкий десант и произвел газовую атаку укреплений... :(
И 35-я, и 30-я береговые батареи Севастополя по сравнению с обычными сухопутными УРами на "линиях" - это "сверхкрепости", вооруженные чудо-оружием. При этом - их "гарнизон" насчитывал сотни человек. И прикрытие у них - было, что пехотное, что зенитное: на 30-й батарее после разрушения башен (немецкой осадной артиллерией, заметим - были у них средства и для штурма "сверхкрепостей"...) атаку немецкой пехоты отбивали именно зенитные орудия. Дальнейшая оборона продолжалась в обширной сети подземных сооружений и коммуникаций - которых в большинстве советских УРов того времени было гораздо меньше - там, где они были вообще...
И возвращаясь к линии Маннергейма - укажите на ней хоть одно укрепление, по своим боевым возможностям сопоставимое с севастопольскими береговыми батареями. Можете и на линии Мажино заодно посмотреть... ;)
А теперь давайте сопоставим боевые возможности финнской армии и вермахта... можем еще и соотношение сил сторон на Финской войне вспомнить - не только по живой силе, но и по технике... :) И при этом - вспомним судьбу первого наступления РККА в финской войне. Которое выявило всю просто-таки охренительную степень подготовленности к наступательным операциям. Особенно на примере 44-й и 163-й дивизий хорошо заметна "подготовка"... да и по всей войне: 40% потерь (убитыми и ранеными) от общей численности личного состава на начало наступления, при перевесе в технике в десятки раз (хотите точных цифр? :) ) - ни хрена ж себе умение!..Цитата:
Сообщение от Юрист
Причина, между прочим, та же самая, которая мешала предпринять очевидные (сейчас) решения при обороне. И та же самая, которая бодрое наступление на Харьков весной 1942 года превратила в тяжелейшее отступление до Сталинграда - очень показательная, между прочим, наступательная операция РККА...
Причина одна - "человеческий фактор". К 1943 году накопился опыт, умение воевать сверху донизу, произошел какой-никакой, но "отбор кадров", пересмотрели уставы и штаты... и при этом - наступательные операции удавались далеко не всегда, не везде и не в полном объеме. В 1941 году всего этого просто не было. Та организация и организованность, которых добились "железной рукой", огромными потерями и т.д. за полтора года войны - отсутствовали.
РККА была готова к наступлениям не далее "оперативно-тактического" уровня - как на Халхин-Голе, чуть ли не "в пределах прямой видимости" и в пределах нескольких суток. С усложнением условий и увеличением масштабов - растягивались коммуникации, терялась связь, координация, управление, плохо работала разведка... В 1941 году не было той степени моторизации и радиофикации, которые появились в 1943-1944 годах. И "боевой слаженности" на всех уровнях - не было.
У вермахта же дело с этим обстояло значительно лучше. И начни Сталин войну в 1941 году с "решительного удара" - в лучшем случае дело кончилось бы тем же, чем и не менее решительное наступление в Восточной Пруссии в 1914 году. Катастрофой для наступающих и переходом к затяжной позиционной войне с постепенным отступлением.
Впрочем, к такому отступлению РККА была готова еще меньше... только возле Москвы научились более-менее. И летом 1942 года отступали уже с куда бОльшим толком, чем летом 1941-го... именно что управляемо. :)
Не готовы мы были к войне летом 1941 года. Системно и катастрофически. Что и подтвердилось.
Угу. А не приходило в связи с этим в голову, что не будь финской войны, положение РККА к июлю 41-го было бы на порядок катастрофичнее? Если что и начало улучшаться, то только по итогам финской кампании...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Приходило, разумеется. :) Трудно не заметить, знаете ли, что именно в 1940 году начали спешно и уставы переписываться, и новые образцы вооружения приниматься или модернизироваться, и орг.структура частей и соединений пересматривалась. ;)Цитата:
Сообщение от MisantropУгу. А не приходило в связи с этим в голову, что не будь финской войны, положение РККА к июлю 41-го было бы на порядок катастрофичнее? Если что и начало улучшаться, то только по итогам финской кампании...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Финская война показала, НАСКОЛЬКО не готова к реальной войне в сложных условиях РККА. К сожалению, не только нам показала... :(
И к лету 1941 года исправить положение просто не успели. Чем и воспользовался Гитлер. При этом выяснилось, что, несмотря на все уроки, "люди всё те же"(с) - слаженности и управляемости не сильно прибавилось.
Какие уж тут "упреждающие удары"...
В условиях финской войны к прорыву долговременной серьёзной обороны в то время не была, реально, готова НИ ОДНА АРМИЯ МИРА! И в расчёте на это, то есть надолго, она была построена. РККА её прорвала в достаточно короткий срок, от которого, по ходу, сами финны охуели... А оценки её качества историки дают самые различные. От "полное дерьмо"-""так себе" и "абсолютно неприступная". Но, стоит учесть, что на финнов там зимой работала и природа...
Не больше, чем на наших. :) Во-первых, финны тоже мерзли, а во-вторых, успех февральского (1940) наступления РККА не в последнюю очередь был обусловлен тем, что стало возможным использовать ледовые переправы, проходить по замерзшим болотам и т.д. В декабре снежный покров не превышал 15-20 см (для русской армии все-таки не преграда :) ), а морозов до 20 декабря вообще практически не было (не ниже -7 - тоже не смешно ;) ). -40 "ударило" только в конце января. Что же касается лесисто-болотистой местности - так командование все-таки должно иметь представление о театре военных действий и об особенностях войны на нем, прежде чем двигать войска! Тем более что такая местность и для России не "экзотика".Цитата:
Сообщение от Юрист
Не стоит забывать еще, что в этой войне СССР получил огромнейший опыт по тыловому обеспечению войск в зимних условиях, который очень пригодился в последующем.
ИМХО там пришло первое понимание того, что даже 10 самых правильных речей не заменят всего одного грамотного приказа... ;)
А окончательное пришло - когда немецкий пролетариат так и не восстал после нападения на Первое В Мире Государство Трудящихся и не стал петь "Интернационал" под советскими бомбами - а продолжил, сцуко, сшибать у своих собратьев по классу млеко, яйки и прочее народное достояние. :)Цитата:
Сообщение от Misantrop
Впрочем, кое до кого и тогда не дошло. И товарищ Мехлис еще успел сказать очень много правильных речей на Керченском полуострове...
Ни добавить, ни убавить... Спасибо.
Камрады.
Спасибо за необыкновенно интересную тему!
Господа, с большим интересом прочел ветку. Не могу удержаться от некоторых комментариев.
Безусловно, бывший генерал русской императорской армии Маннегрейм не был предателем. Но если он, создавая новую армию на обломке северо-западной части бывшей империи не предатель, то можно ли называть предателями тех офицеров, которые сменили двуглавого орла на тризуб и пошли создавать новую армию на юго-западном обломке империи? И как быть с офицерами Советской армии, которые после развала СССР поступили аналогично? Вообще, в геополитике нет категорий "герой"и "предатель". Есть слова ""выгода", "долгосрочная перспектива" и "политическая целесообразность". Бывший 1 оберквартирмейстер Генштаба вермахта Паулюс лично разрабатывал план "Барбаросса". Но благодаря "политической целесообразности" он не только не был повешен в Нюрнберге, а отправился создавать народную армию ГДР.
Да, Маннергейм не пошел на штурм Ленингада. как его просил Гитлер. И благодаря этому попал в "белый список" тов. Сталина. Но все-таки не надо забывать, что на карельском перешейке стояла именно финская армия, и она все-таки несет косвенную ответственность за миллион погибших от голода ленинградцев.
Судя по дальнейшему тексту, не похоже, что прочел... Иначе вопросы были бы более адекватные. Хотя бы об офицерах украинской армии. Основная претензия к ним отнюдь не за то, что они создавали свою армию. Исключительно за то, что они создавали врага из той армии, что дала им погоны и опыт...Цитата:
Сообщение от Большой Змей
А квартирмейстеры планов не создают (даже если они с приставкой "обер") Они тыловым обеспечением чужих планов занимаются... :sorry:
Учите матчасть.Цитата:
Сообщение от MisantropСудя по дальнейшему тексту, не похоже, что прочел... Иначе вопросы были бы более адекватные. Хотя бы об офицерах украинской армии. Основная претензия к ним отнюдь не за то, что они создавали свою армию. Исключительно за то, что они создавали врага из той армии, что дала им погоны и опыт...Цитата:
Сообщение от Большой Змей
А квартирмейстеры планов не создают (даже если они с приставкой "обер") Они тыловым обеспечением чужих планов занимаются... :sorry:
Опера́ция Барбаро́сса (Директива № 21. План «Барбаросса»; нем. Weisung Nr. 21. Fall Barbarossa, в честь Фридриха I) — план вторжения Германии в СССР на Восточноевропейском театре Второй мировой войны и военная операция, осуществлявшаяся в соответствии с этим планом на начальной стадии Великой Отечественной войны.
Разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...81%D1%81%D0%B0
Какая дивная картина!
Какое-то свидомое чмо учит кадровых офицеров военной истории.
Правда, сам путается в собственных сентенциях - но так пламенно!
Уважаемая Милана! Отчего столько агрессии? Вы же умеете нормально общатьсяЦитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Я даже больше скажу! Я умею не только нормально общаться, но и нормально к черту посылать. Все зависит от собеседника.
Прежде чем обсуждать что-то еще, хотелось бы уточнить: Ваше недоумение по поводу якобы двойных стандартов по отношению к Маннергейму и Шухевичу нам удалось разрешить? Точка зрения, что один - военачальник враждебной армии, а другой убийца гражданского населения и пленных, предатель своих бывших сограждан и прислужник Гитлера, Вами принята?Цитата:
Сообщение от Большой Змей
А Вы оказывается ещё и классик.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Ну и посылай, если кто-то гонит пургу. Новсе мои слова аргументированы и документированы. Можешль в Гугле ввести Паулюс, и все увидишь.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Правильно. И вовсе не потому, что он потом вынужденно создал, а потому, что он не хотел разрушения своей империи. Он был прежде всего Российским генералом, а потом только финского происхождения. И потом, благодаря в том числе его общего отношения к русской культуре и России, у нас с Финляндией чудесные отношения.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Наши запутанные взаимоотношения к Паулюсу никакого отношения не имеют.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Маннегрейм топил революционных матросиков в Гельстингфорсе тоже немало...А Шухевич, при всей вашей к нему ненависти, военным преступником никто не признавал, кроме "самого гуманного суда в мире". И хватит толочь воду в ступе: Шухевича считала предателем и убийцей только большевистская пропаганда.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Нападая из-под тишка, в спину, по приказу бесноватого хозяина с усиками? Или в прямом боестолкновении, по условиям военного времени? А может за то, что они были русскими или евреями? И чего вы уцепились за Маннергейма? Не ровня ваш Шухевич ему. Шухевича с Басаевым сравнивайте, если есть нужда с кем то сравнивать. Тут хоть аналогия есть. Может мы рассуждаем о разных личностях, внимательно прочитайте указанную вами фамилию, для фамилий это важно, это же не прозвища.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Я вот к примеру ни разу не большевик, а скорее махровый беляк и тоже так считаю. Документы и факты - упрямая вещь. Ступа и вода это целиком ваше дело, из наших ступ это уже давно выброшено на помойку, за давностью решённого вопроса и поставленной в нём точки.Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Я не оправдываю Шухевича во всем. Были в УПА и убийцы, и насильники (как в любой партизанской армии, почитайте дневники Руднева, там написано про моральное разложение некоторых колпаковцев). Но нельзя безосновательно рисовать все в черном или белом цвете.
Одно, но существенное "но"...Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Из них не лепят героев...
Спасение свидомой мысли - Википедия... Что бы эти гении без нее делали? ;) Но вот стоит открыть еще хоть что-нибудь и ... читаем: "в 1940 — 42 1-й обер-квартирмейстер генштаба сухопутных войск,..". Естественно, что он принимал участие в разработке планов нападения, на его должности это было неизбежно. А если учесть количество подписанных им при этом приказов и распоряжений, то он явно получается основным руководителем разработки... :rofl2:Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Хотя он был основным составителем несколько другого документа...
http://www.museum.ru/C555Цитата:
Описание военной игры, проводившейся в ходе подготовки плана "Барбаросса" (оперативного плана нападения гитлеровской Германии на СССР)", составленное по памяти генерал-фельдмаршалом Ф.Паулюсом в августе 1946 г.
Автор:
Ф.Паулюс
Описание:
Рукопись и её перевод, сделанный Уманским , переплетены в книгу вместе с выписками из протокола заседания, проходившего во время Нюрнбергского процесса . Книга переплетена и передана в музей-панораму "Сталинградская битва" генерал-лейтенантом Кривенко.
Работа над "Описанием военной игры" была завершена генрал-фельдмаршалом Паулюсом 15 августа 1946 г. во время Нюрнбергского процесса (20 ноября 1945 г. - 1 октября 1946 г.). Рукопись составлена в плену , по памяти без привлечения каких-либо записей и документов.
В рукописи подробно излагается план военной игры, имитирующей нападение на Советский Союз. В "Описании ..." Паулюс приводит подробные таблицы с указанием примерного соотношения сил воюющих сторон и указаны направления наступления немецких войск. Военная игра ограничилась вопросами чисто стратегического руководства в соответствии с тогдашней точкой зрения . В своей рукописи Паулюс намеренно не описывал ход действительного наступления немецких войск в июне 1941 г.
Сохранность:
Сохранность хорошая
Инв.номер:
ГИК ВГМП
Организация:
Государственный музей-панорама "Сталинградская битва"
Copyright (c) 1999 Государственный музей-панорама "Сталинградская битва"
Но ... для свидомой мысли все едино... :biggrin:
Ждем цитаты и ссылку на источник. Давай херург не отлынивай...Цитата:
Сообщение от Большой Змей
PS: Фины и земляки Руднева охренели бы от такой новости, что героя партизана и национального героя Финляндии ставят на одну планку с отморозком Шухевичем. Мир полон идиотизма.
Специально для Мизантропа:
С 30 мая 1940 г. 1-й обер-квартирмейстер Генерального штаба Верховного командования сухопутных войск (ОКХ), в его ведении была разработка оперативных планов, организация работы и др.
http://files.school-collection.edu.r...2/3_1_15_1.htm
Большой Змей, ну чужды у нас ваши Галицкие идеалы. Как и чуждо ваше миропонимание. Вряд ли вы что-то тут докажете. Мифы о 140 000 лет украинской истории с прочими персонажами будут популярны только у вас, в Галичине и то при условии, что вы будете там полностью незалежные. Заломали вы слегка Русь, но надолго ли. Как бы опять чьей-нибудь провинцией Галичине не стать.
1-й обер-квартирмейстер Генерального штаба Верховного командования сухопутных войск.
Другими словами - один из руководителей службы тыла.
Большой Змей, организация снабжения войск во время проведения любой операции, это одна из важнейших частей плана операции. Так что участие Паулюса в разработках оперативных планов было обязательным.
manep, бесполезно объяснять ему, что существует у нормальных людей такая умная книга, называется "штатно-должностное расписание". У рагулей ничего подобного нет. Именно поэтому у них кто первым прибежал - тот и командует. А уж понятие "круг обязанностей по занимаемой должности" ими не постижимо в принципе. Что мы сейчас и наблюдаем... :biggrin:
хЕрург, а где же рассказ о "ударных армиях"? Я уже заскучал.
Добавлено через 1 минуту 54 секунды
Не раскрыта роль серого кардинала - камердинера Гитлера Гейнца Линге.Цитата:
Сообщение от manep
Как и все остальные бывшие царские генералы, воевавшие против большевиков. Но никто из этих царских генералов не воевал целенаправленно против женщин и детей, учительниц и врачей, не убивал целыми семьями только за национальность, то есть не осуществлял геноцид.Цитата:
Сообщение от Большой ЗмейМаннегрейм топил революционных матросиков в Гельстингфорсе тоже немало...Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вы интересовались документами и воспоминаниями чехов, словенцев, народов других стран, где действовал этот Ваш "герой"?Цитата:
А Шухевич, при всей вашей к нему ненависти, военным преступником никто не признавал, кроме "самого гуманного суда в мире".
Цитата:
И хватит толочь воду в ступе: Шухевича считала предателем и убийцей только большевистская пропаганда.
В таком тоне будете разговаривать со своей женой, если она Вам это позволит. Еще раз повторится - пойдете изучать правила, в частности п.2.1.
этот "большой змей" не то ли чудо, что на сефинфо в русский стрелять собирался?
Это Воланд.
а, его я тоже посылал, бгг...Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Ну, что ж, Википедия, так Википедия. Смотрим в статье про "Нахтигаль" п/у хероя нэньки Шухевича:Цитата:
Сообщение от Большой Змей
Ну и собственно про львовские подвиги шухевичей:Цитата:
Ряд работ, прежде всего польских историков, указывает на участие персонала «Нахтигаля» в уничтожении польской интеллигенции
Основная статья: Убийство львовских профессоров (1941)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Уби...ров_(1941) на русском
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mord_profesorów_lwowskich на польском
Обвинение украинских националистов и лично герра Шухэвича в преступлениях - как минимум не только большевицкая пропаганда.Цитата:
По данным некоторых польских историков [9], украинские националисты и лично будущий руководитель УПА Роман Шухевич причастны к убийствам и репрессиям против еврейского и польского населения, которые начались сразу же после вступления во Львов батальона «Нахтигаль».
А вот мнение о шухевичах ещё одних бальшевицких пропагандистов, на этот раз из Израиля:
http://izrus.co.il/article.php?article=151
Цитата:
«Яд Вашем» оскорблён дезинформацией украинских спецслужб
Вчера, 19 марта 2008 года, председатель «Яд ва-Шем» Авнер Шалев направил письмо протеста на имя вице-премьера Украины Ивана Васюнника в связи с дезинформацией, которая была распространена в Украине.
Портал IzRus сообщал ранее о приезде в Израиль делегации Украины во главе с Васюнником. Киевские гости встречались с руководством музея «Яд ва-Шем» и получили от израильтян две папки документов о сотрудничестве лидеров украинских националистов с гитлеровцами. Вернувшись из Израиля, один из членов делегации историк Владимир Вьятрович провёл пресс-конференцию в штаб-квартире Службы безопасности Украины (СБУ). Вьятрович заявил, что полученные из музея документы о причастности украинского батальона «Нахтигаль» к убийству евреев – фальшивка КГБ.
Именно эти заявления и вызвали резкий протест со стороны руководства музея «Яд ва-Шем». Шалев отметил в своём письме, что израильские историки «были удивлены и разочарованы» выводами и теми «очевидными и оскорбительными неточностями», которые прозвучали на пресс-конференции в СБУ.
«Академические исследования, проведенные и опубликованные в мире, свидетельствуют о поддержке, а также интенсивном и широком сотрудничестве «Нахтигаля» и его командира Романа Шухевича с немецкими нацистами, оккупировавшими Польшу и Украину», - говорится в письме к украинскому вице-премьеру. Шалев также подтвердил готовность «Яд ва-Шем» предоставить Украине полную подборку всех материалов о Шухевиче и батальоне «Нахтигаль». Для этого потребуются время и серьёзная поисковая работа в огромном архиве музея.
Таким образом, точку в этом деле ставить ещё рано. Победные реляции советника главы СБУ Вьятровича об отсутствии у Израиля доказательств против Шухевича могут оказаться преждевременными. Если «Яд ва-Шем» действительно соберет в своем архиве компромат на Шухевича, то это может стать серьёзным ударом по репутации президента Ющенко, который осенью 2007 года присвоил Шухевичу звание «Героя Украины».
