Израильтяне хотят реабилитировать главу нацистской разведки

Израильтяне хотят реабилитировать главу нацистской разведки :bad:

Цитата:

---

Иудейское религиозное движение ХАБАД подало официальное прошение в мемориальный центр "Яд ва-Шем" о реабилитации бывшего главы военной разведки и контрразведки (абвера) в нацистской Германии адмирала Вильгельма Канариса.

По данным ХАБАДа, В.Канарис в годы войны абсолютно безвозмедно спасал сотни евреев, в том числе из династии любавических раввинов, сообщает израильское информационное агентство "Курсор". В случае, если просьба активистов движения будет удовлетворена, бывший глава абвера получит статус "праведника народов мира".

Некоторые доказательства причастности В.Канариса к спасению евреев можно найти в книге историка Дани Орбаха "Валькирия – немецкое сопротивление Гитлеру".

В.Канарис был арестован гестапо в 1944 году после неудавшегося покушения группы офицеров вермахта на Гитлера. Следствию не удалость доказать его причастность к заговору, однако потом были обнаружены дневники главы абвера, в которых он отрицательно высказывался о фюрере. :empathy:

9 апреля 1945 года Канарис был повешен, а его тело сожжено во дворе тюрьмы.

Абвер - орган военной разведки и контрразведки Германии в 1919—1944гг., который входил в состав Верховного командования вермахта, был создан в 1919г. правительством Веймарской республики.

С 1935г. возглавлялся адмиралом В.Канарисом. В 1938г. реорганизован в Управление разведки и контрразведки Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии. С осени 1940г. основные усилия направлялись против СССР согласно мероприятиям по плану "Барбаросса". В 1944 году в связи с неудачами в деятельности против СССР абвер был расформирован, а его отделы вошли в состав Главного управления имперской безопасности, подчинённого Генриху Гиммлеру.

Хабад - иудейское религиозное движение, разновидность хасидизма, также называется любавичским хасидизмом, создано ребе Шнеуром Залманом из Ляд в 1772.. Резко выделяется среди других хасидских движений своим особым стилем. К началу XXI века насчитывало около 200 000 приверженцев.


04 августа 2009г.

---

http://top.rbc.ru/society/04/08/2009...?from=startqip

Рыдайу...

охренеть.
Кто знает, он действительно помогал евреям или нет?

Еще надо реабилитировать Эрвина Роммеля и Эриха Хартманна и Михаэля Виттмана

да чего мелочится то? сразу уж всех, вместе с гитлером

Не,нафиг Гитлера. А этих надо!

Цитата:

---

Сообщение от МОСКАЛЬ1968

Не,нафиг Гитлера. А этих надо!

---

По крайней мере это солдаты.
Причём хорошие солдаты.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

да чего мелочится то? сразу уж всех, вместе с гитлером

---

Действительно, чего израильтянам мелочиться то?

Цитата:

---

С сентября 1942 по февраль 1943 Наталья Шухевич, жена главного командира УПА Романа Шухевича, переховувала в своем доме от преследования фашистами соседские еврейскую девочку Ирину Райхенберг. Роман Шухевич, используя свои возможности, помог с изготовлением для девочки новых документов на имя украинки Ирины Васильевны Рижко [35] [36] Год рождения девочки была изменена с 1936 на 1937. Согласно новым документам Ирина числилась дочерью погибшего советского офицера. После ареста Натальи Шухевич в 1943 году Гестапо Роману Шухевичу удалось переправить девочку в сиротский приют при женском греко-католическом монастыре Василианок в Филиппу, вблизи городка Куликов, в 30-ти километрах от Львова, где Ирина и находилась до конца войны, пережив немецкую оккупацию и холокост
http://uk.wikipedia.org/

---

Как про канариса, так там чёрт ногу сломит..
Современные историки склоняются к версии что он работал на британцев....Да и русским кой чего передавал.
Может евреи и нарыли чего нибудь.

Цитата:

---

Сообщение от Vintas

По крайней мере это солдаты.
Причём хорошие солдаты.

---

Я про что и говорю.

Возможно, он и помогал спасать евреев (с пользой для интересов ведомства - у евреев всегда связи в мире неплохие были), но ...

Цитата:

---

Сообщение от НаталЬя

бывший глава абвера получит статус "праведника народов мира".

---

ИМХО это - уже перебор... ;)

А может и Гитлер пару-тройку знакомых евреев спас? Может и его сделают "праведником народов мира"? Чего там мелочиться, остальные народы права на жизнь не имеют? Что-то евреи меня огорчают - рубят сук, на котором сидят. В таком случае есть предложение - написать в Яд ва-Шем письмо с предложением - пусть кого хотят и как хотят нарекают, только уже не "праведником народов мира", а "праведником евреев".

Если порыть, можно найти следы участия Канариса в переправке "нужных" евреев из Рейха, как в интересах Абвера, так и за большие деньги на счетах в Швейцарии...

Это не перебор - это еврейские фашисты.

НаталЬя
Ксения
не понимаю вашего тона и скепсиса.
вы бы меньше ерунды (ри)постили, если бы знали, как и почему умерли Канарис и Роммель.
Канарис и Роммель были выдающимися воинами. Канарис начинал на море и имел адмиральский чин, закончил в контрразведке. путь Роммеля известен: "лис пустыни" провел несколько блестящих операций на севере Африки, демонстрируя стойкость, хладнокровие, выдержку и мудрость военачальника.
он позволял себе безоглядно и бесстрашно критиковать Гитлера, в особенности за варварское поведение с мирным населением и беспринципные методы ведения войны, наживая себе врагов из числа штабных паркетных шаркунов. именно под его влиянием окончательно сформировался как личность Клаус фон Штауфенберг, неудачно покушавшийся на Гитлера 20 июля 1944 г.
имя Роммеля было произнесено одним из подследственных по делу о покушении (сам Роммель находился тогда в госпитале после тяжелого ранения, полученного во время союзнической бомбардировки Нормандии). несмотря на то, что солдаты боготворили своего "африканского" фельдмаршала, а любовь к Роммелю в Германии была всенародной, ему был предложен выбор: трибунал Народного суда (Volksgericht) с предсказуемым финалом и мучительная казнь, которой не применяли даже к пленным врагам и узникам концлагерей, или самоубийство. фельдмаршал Роммель выбрал смерть от цианида. был похоронен с высшими воинскими почестями.
Вильгельм Канарис, проведший ряд блестящих дезинформационных и контрразведовательных операций против союзников, начал сильно сдавать где-то с 1942 г.
его, как и многих представителей немецкого генералитета возмущали чудовищные факты геноцида евреев, безчеловечное обращение с населением оккупированных территорий и с военнопленными, некомпетентность штабных выскочек.
до поры высказывания осторожного Канариса были известны гестапо лишь со слов третьих лиц, и лишь после того, как при налете союзнической авиации была разбомблена квартира опального адмирала (начиная с 1942 г. его ведомство преследовали провал за провалом, самым страшным из которых был Тегеранский 1943 г.) и был поврежден сейф с личными документами Канариса, стали известны его мысли и высказывания о Гитлере и его ближайшем окружении, от которых уже невозможно было отпереться.
адмирал Вильгельм Канарис был казнен особо зверским способом: удушение т.н. "собачьим ошейником". В отличие от обычной процедуры повешения, когда петля с продетой в нее для жесткости медной проволокой ломает позвоночник и вызывает сравнительно быструю смерть, при медленной странгуляции носки жертвы касаются земли, и в конвульсиях казнимый напрягает мышцы ног, стараясь устоять на них, тем самым продлевая свои мучения.
согласно лагерному протоколу, агония адмирала и казненных одновременно с ним лиц длилась более получаса. тела казненных были кремированы, а их прах был развеян.
во дворе неподалеку от места казни (к/л Флоссенбюрг) установлен мемориальный знак.

надпись на нем гласит:

Цитата:

---

В рядах Сопротивления против диктатуры и террора свои жизни за свободу, право и человечность отдали:
священник д-р Дитрих Бонхёффер
адмирал Вильгельм Канарис
капитан юстиции Людвиг Гере
генрал-майор Ханс Остер
генерал, д-р философии, д-р Фридрих фон Рабенау
генерал военной юстиции, д-р Карл Зак
капитан юстиции, д-р Теодор Штрюнк

замучены 9 апреля 1945 г.

---

надпись на кресте отсылает к ст. 7 1-й главы 2-го пославния к Тимофею ап. Павла
"... ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы, любви и целомудрия."

не надо всех гнать под одну гребенку: у наших военачальников иногда были достойные противники. а если судить по человеческим меркам - далеко зайдем...

Я не очень, хохлы в деревне есть?, понял с каких пор нацисты у нас стали белыми и пушистыми?
Они такими становятся после понимания, что война проиграна.
В каком году?

Цитата:

---

покушавшийся на Гитлера 20 июля 1944 г.

---

а до 44 года они что делали? или до этого не слышали и не знали ? а в каком году Гитлер свой Майн Кампф написал? Не понятно было?

Тут дело даже как бы и не в нацистах ... Да, Роммель был (возможно) выдающейся личностью. Не знал его лично, поэтому судить не берусь. Да и сухопутный адмирал Канарис (на флоте он себя никак не проявил, кстати) тоже, возможно, был крутым профессионалом. Но какое это имеет отношение к "праведникам народов мира"? Кошка может быть преданным зверем и отличным крысоловом, но награждать ее за это орденом Отечественной Войны?.. Академик Амосов был великолепным врачом, давайте его представим к званию ветерана спецподразделений? И "Ворошиловский стрелок" вручим в придачу... ;)

Цитата:

---

Хабад

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Хабад, Хабад-Любавич (ивр. חב"ד‎*— от «хохма, бина, даат» — мудрость, разум, знание — названия трёх верхних сфирот в Каббале) — иудейское религиозное движение, разновидность хасидизма, также называется любавичским хасидизмом. Резко выделяется среди других хасидских движений своим особым стилем. К началу XXI века насчитывало около 200 000 приверженцев[1][2][3][4]. Движение создано ребе Шнеуром Залманом из Ляд в 1772.

Благодаря усилиям последнего лидера Хабада М. М. Шнеерсона, обучение иудаизму было распространено во многие страны (включая страны бывшего СССР), где в результате были созданы и развиты еврейские общины. В странах СНГ и Восточной Европы Хабад является крупнейшим иудейским течением.

Философия Хабада

Движение Хабад призывает к служению иудаизму и исполнению законов Торы с радостью, которая возникает в результате интеллектуального понимания секретов Торы (хасидизма и Каббалы). Изучение Торы вызывает положительные эмоции. Отсюда и название-акроним «ХаБаД» — «мудрость», «ум», «знание».

Философия Хабада основывается на рационализации и логическом подходе к мистическим учениям Каббалы и внедрении их в такие рациональные области иудаизма, как религиозный канон Галаха).

Хасидизм Хабада объясняет (с помощью Каббалы) каким образом при исполнении заповедей Торы, еврей
соединяет конечный материальный мир с бесконечностью духовных миров и Создателя;
выполняет не только миссию своего существования на земле, но и суть существования всего мира;
кульминация проявляется в мессианской эре, приход которой произойдет, когда разделение между материальным и нематериальными мирами разрушится.

Используя многие идеи Каббалы и соединяя их с другими областями иудаизма (например, с Талмудом), Хабад стремится показать философское единство идей иудаизма и связь их с идеей единства Создателя (то есть, проявить иудаизм как настоящий монотеизм), подобно тому, как талмудическое движение Тосафот (Тосфос) доказывало, что, несмотря на многочисленные поверхностные противоречия, Талмуд является единым сводом, в котором на самом деле нет противоречий.

---

Ну пиарятся полусектанские маргиналы, что ж с них взять =))

хохлы в деревне есть?, речь идет не о воинской доблести, речь идет не о том, с каким противником - достойным или нет сражались наши отцы и деды. Они были нашими врагами? Они или их подчиненные, по их приказам наконец, сколько-сколько наших было убито, замучено? Это как? Теперь героем объявить? Достойный враг остается врагом.

Цитата:

---

Сообщение от НаталЬя

. Они были нашими врагами? Они или их подчиненные, по их приказам наконец, сколько-сколько наших было убито, замучено? Это как? Теперь героем объявить? Достойный враг остается врагом.

---

Извините, а при чем тут "наши"? Речь идет исключительно о еврейских делах, не так ли? Или вы себя ассоциируете с хабадниками?

Ксения, насчет людей, погибших по делу 20 июля 1944 года - не надо говорить о том, чего ты не знаешь. Достаточно литературы, очень интересной, в том числе и советсткой, и немецкой, почитай.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

насчет людей, погибших по делу 20 июля 1944 года - не надо говорить о том, чего ты не знаешь

---

Где они были, эти герои, до того момента, когда "прозрели" и решили гитлера убить? Такие же подельники и убийцы. Только зашевелились они не потому что "прозрели", а потому что жопа начала гореть, войну то проигрывали. А со смертью гитлера надеялись "соскочить". И уж точно, страданий по своим жертвам они не испытывали.
Хорошее оправдание. Так оправдать можно все что угодно.
А то, что они могут быть героями в своей стране - да хоть тысячу раз. Для меня и миллионов других, у кого погибли в этой войне родственники, они останутся преступниками и убийцами.
И ты, Рыжий Заяц, имеешь абсолютное право ими восхищаться. Это твой выбор

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Где они были, эти герои, до того момента, когда "прозрели" и решили гитлера убить?

---

Кто где. Кто пастором был, кто офицером, который, как ты помнишь, обязан следовать приказам командующего, кто дипломатом.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Только зашевелились они не потому что "прозрели", а потому что жопа начала гореть, войну то проигрывали. И уж точно, страданий по своим жертвам они не испытывали.

---

Глупость. Ты, Ксения, совершенно не знаешь фактов, я тебе говорила уже об этом, но предпочитаешь заменять их пропагандистскими лозунгами.
Поинтересуйся еще, что такое Красная капелла и Черная капелла, кто такие брат и сестра Штолль, вообще неплохо бы тебе все-таки что-то узнать об антинацистском Сопротивлении в Германии.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Для меня и миллионов других, у кого погибли в этой войне родственники, они останутся преступниками и убийцами.

---

Говори за себя, а не за миллионы других. Насколько я знаю, тебя эти миллионы не уполномачивали вещать от их имени.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

И ты, Рыжий Заяц, имеешь абсолютное право ими восхищаться. Это твой выбор

---

Да, я восхищаюсь героями. Это мой выбор.

Цитата:

---

Сообщение от НаталЬя

хохлы в деревне есть?, речь идет не о воинской доблести, речь идет не о том, с каким противником - достойным или нет сражались наши отцы и деды. Они были нашими врагами? Они или их подчиненные, по их приказам наконец, сколько-сколько наших было убито, замучено? Это как? Теперь героем объявить? Достойный враг остается врагом.

---

и чего ты мне сказать-то хотела?
мой дед не вернулся с той войны, лег в землю в 400 км. от родной Черкащины.
мой отец юношей прихватил год той войны - был призван на Балтфлот в 1944, вышел на дембель аж в 1949-м.
две моих тетки по матери были угнаны на работы в Германию и Австрию соответственно.
что дальше? ненавидеть каждого немца?
иди проспись.
не знаю, что тебе в той войне.
ты слишком плохо знаешь ее историю, а попытки пропустить ее "через себя" у тебя получаются исключительно в духе пресловутой статьи Эренбурга "Убей немца!":

Цитата:

---

Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьёшь немца, немец убьёт тебя. Он возьмёт твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай вёрст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! — это просит старуха-мать. Убей немца! — это молит тебя дитя. Убей немца! — это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

---

меня немного покоробило от ернического поста Москаля, но что касается реабилитации Эрвина Роммеля - я с ним полностью согласен. к Африканскому корпусу Роммеля ни одна зараза не предъявила обвинений в воинских преступлениях, а об остальном пусть скажут другие.

Канарис мне лично не сильно симпатичен, но я ввязался в драку, увидев, какую пургу вы тут понесли.

Цитата:

---

о реабилитации бывшего главы военной разведки и контрразведки (абвера) в нацистской Германии адмирала Вильгельма Канариса.

---

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Кто где. Кто пастором был, кто офицером, который, как ты помнишь, обязан следовать приказам командующего, кто дипломатом.

---

замечательно.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Глупость. Ты, Ксения, совершенно не знаешь фактов, я тебе говорила уже об этом, но предпочитаешь заменять их пропагандистскими лозунгами.
Поинтересуйся еще, что такое Красная капелла и Черная капелла, кто такие брат и сестра Штолль, вообще неплохо бы тебе все-таки что-то узнать об антинацистском Сопротивлении в Германии.

---

глупость пишешь ты. Речь идет о чем? О том, что главу разведки и контрразведки рейха, который воевал против нас, в том числе, реабилитировать и не считать его преступником. При чем тут капеллы и антифашистское движение? Речь идет о конкретном человеке и его реабилитации. Он попустительствовал преступления рейха, сам же был одним из основных руководителей оного.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

но предпочитаешь заменять их пропагандистскими лозунгами.

---

Да? Как интересно. А ты занимаешься словоблудием, пытаясь перевернуть с ног на голову. Поскольку речь идет об одном, а ты подменяешь понятия и пытаешься сманипулировать на этом.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Говори за себя

---

говорю за себя. И это мое ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Да, я восхищаюсь героями. Это мой выбор.

---

ну чтож, у каждого свои кумиры. Хорошо, что еще гитлера не воспеваешь. Хотя, всё еще впереди.

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

что дальше? ненавидеть каждого немца?
иди проспись.

---

хамить не надо. Никто не призывает убивать и ненавидеть немцев. Не придумывайте и не выворачивайте наизнанку.

Вот именно, Ксения, хамить не надо.
Опять у тебя вместо фактов и попытки их осмысления набор пропагандонских клише. Оля, так дискуссии не ведут. Невозможно разговаривать с громкоговорителем. Его можно только выключить.
И все-таки... ну вдруг... почитай про Канариса. Почитай про Роммеля. Почитай про 20 июля. Почитай про Сопротивление.
Ты ж не дура, ты ж умеешь думать.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Речь идет о чем? О том, что главу разведки и контрразведки рейха, который воевал против нас, в том числе, реабилитировать и не считать его преступником.

---

То, что офицер воюет, не делает его преступником. Осудили военную верхушку рейха не за то, что они воевали, а за то, как они это делали. Странно, что приходится такие вещи объяснять юристу.

Цитата:

---

Сообщение от МОСКАЛЬ1968

Еще надо реабилитировать Эрвина Роммеля и Эриха Хартманна и Михаэля Виттмана

---

так это... Хартманна реабилитировали еще в 1997. Виттмана вроде никто не судил, он погиб в войну. и на Роммеле тоже ничего официального не висело, ведь так?

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Вот именно, Ксения, хамить не надо.
Опять у тебя вместо фактов и попытки их осмысления набор пропагандонских клише. Оля, так дискуссии не ведут. Невозможно разговаривать с громкоговорителем. Его можно только выключить.
И все-таки... ну вдруг... почитай про Канариса. Почитай про Роммеля. Почитай про 20 июля. Почитай про Сопротивление.
Ты ж не дура, ты ж умеешь думать.

---

Уважаемая Милана, я не хамлю, а отвечаю тебе ровно так, как ты позволяешь себе обращаться ко мне. :)
Что я читаю и читала - я знаю и такие "добрые" советы оставь для других.
Так же, хочу заметить, что есть люди, которые очень много читали и являются очень эрудированными, однако эти знания никоим образом не помогают им мыслить логически и применять свои знания на практике. Но именно умение применять полученные знания и есть отличительная черта умного человека от ходячей библиотеки. Не так ли? Но, к сожалению, так бывает. Но стоит ли расстраиваться из-за этого? Тем более, что эти эрудированные сами этого не понимают. Но мы ведь, умные, мы эту разницу понимаем. :)

зы. И подожди пока дальше минусовать мне в репу, пожалуйста :) Я не могу тебе ответить тем же, мне комп не позволяет сделать тебе алаверды. Я слишком много наплюсовала другим :) так что даже на минус не набираю :)

а если вспомнить:

Цитата:

---

Пирует Петр <...>
При кликах войска своего
В шатре своем он угощает
Вождей своих, вождей чужих,
И славных пленников ласкает
И за учителей своих
Заздравный кубок поднимает...
А. С Пушкин, Полтава

---

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Осудили военную верхушку рейха не за то, что они воевали, а за то, как они это делали

---

в мемориз.

Ольга.
Если наезды на меня помогают тебе жить - на здоровье. Я тебя даже останавливать не буду.
Иди с миром.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Ольга.
Если наезды на меня помогают тебе жить - на здоровье. Я тебя даже останавливать не буду.
Иди с миром.

---

какие наезды? где? :unknown:

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

а если вспомнить:

Цитата:

---

Пирует Петр <...>
При кликах войска своего
В шатре своем он угощает
Вождей своих, вождей чужих,
И славных пленников ласкает
И за учителей своих
Заздравный кубок поднимает...
А. С Пушкин, Полтава

---

---

Чё взять с пьяного монарха.. приступ императорского великодушия "хочу казню - хочу милую".... Низачот. По теме скажу - враг достойный имет право на отдание ему воинских почестей - не снимая ответственности за всё остальное. Если по его приказу был убит хоть ОДИН непричастный, мирный - он враг, и должен отвечать. Нечего огород городить - кто был кем, на кого работал и прочую хню - дал присягу фюреру на верность, исполнил хотя бы один приказ, приведший к гибели невиновного - отвечать! Перед земным судом и перед БОГОМ. Всё просто.

Гм... А чего это деятелей неудавшегося покушения на Гитлера в герои вдруг записали? Ну, то что они "герои" для "свобоного мира" - это понятно...
РЗ - Вы знаете чего они добивались, и на что рассчитывали в случае захвата власти?
Докладываю - рассчитывали на сепаратный мир со "странами демократии" - читай: с Англией и США, и на продолжение войны с СССР. Войны уже на один фронт. И даже войны, поддержанной теми же нашими союзничками. Что вполне могло прокатить. Вполне. Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.
П.С. Для меня они - враги. Для моей страны - тоже. ИМХО, конечно.

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

а если вспомнить:

---

уважать достойного противника, не значит простить. Это совершенно разные вещи.
Я немцев, как нацию, очень уважаю. Как врагов - тоже. Достойные воины были. С ними было всегда трудно воевать.
Но если говорить о войне в целом, такие вещи прощать нельзя. И забывать тоже. И не потому что злопамятные, а для того, что бы не позволять подобное в будущем. Потому что есть шанс, что памятуя эту трагедию, у того, кто принимает подобные решения, может быть сработает стоп кран. И можно будет избежать беды.

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

РЗ - Вы знаете чего они добивались, и на что рассчитывали в случае захвата власти?

---

Знаю. Спасибо, что доложили, но я это и без вас знаю.
А чего они должны были добиваться? Войны на германской территории до победного конца? или чего-нибудь еще более удобного противнику?
Враг может быть ничтожеством, а может быть героем. Эти враги - герои.

А по поводу союзничков претензии к союзничкам. Которым вовсе не была нужна сильная Германия, да еще, не дай союзнический бог, в альянсе с СССР.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Только зашевелились они не потому что "прозрели", а потому что жопа начала гореть, войну то проигрывали. А со смертью гитлера надеялись "соскочить".

---

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

Вы знаете чего они добивались, и на что рассчитывали в случае захвата власти?
Докладываю - рассчитывали на сепаратный мир со "странами демократии" - читай: с Англией и США, и на продолжение войны с СССР. Войны уже на один фронт. И даже войны, поддержанной теми же нашими союзничками. Что вполне могло прокатить. Вполне. Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.

---

Спасибо, Епилдифор :)))
Но для кого то Канарис - герой.

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

ты слишком плохо знаешь ее историю, а попытки пропустить ее "через себя" у тебя получаются исключительно в духе пресловутой статьи Эренбурга "Убей немца!":

---

и что характерно, Эренбург тоже был прав!

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

То, что офицер воюет, не делает его преступником. Осудили военную верхушку рейха не за то, что они воевали, а за то, как они это делали. Странно, что приходится такие вещи объяснять юристу.

---

Почему тогда судили российского офицера Буданова?
За боевые действия? За гибель мирных? За воинское преступление?

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

Что вполне могло прокатить. Вполне. Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.

---

Угу. А если было бы что-то такое у бабушки...
Не знаете ли вы, кто поперед батьки побежал докладывать Гитлеру о людях, якобы участвовавших в заговоре? Называя вообще кого попало, лишь бы назвать как можно больше людей, неважно, замешанных или нет?
Докладываю. Английские официальные круги. Интересно, почему?

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.

---

Историю лучше изучать не по боевикам. И скажите, пожалуйста, какое отношение человек Гиммлера и Гитлера Вольф имеет к Канарису, а события марта 45 - к событиям лета 44?

Цитата:

---

Сообщение от Абдулла

Почему тогда судили российского офицера Буданова? За боевые действия? За гибель мирных? За воинское преступление?

---

А Буданов тут вообще при чем?
Вот в этой теме это вообще сугубый оффтоп, но с моей т.з. Буданова судили и осудили несправедливо.
У вас есть что-нибудь добавить или просто крик души был?

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Цитата:

---

Сообщение от МОСКАЛЬ1968

Еще надо реабилитировать Эрвина Роммеля и Эриха Хартманна и Михаэля Виттмана

---

так это... Хартманна реабилитировали еще в 1997. Виттмана вроде никто не судил, он погиб в войну. и на Роммеле тоже ничего официального не висело, ведь так?

---

Я знал...Я знал...:good2:

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Но для кого то Канарис - герой.

---

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

И скажите, пожалуйста, какое отношение человек Гиммлера и Гитлера Вольф имеет к Канарису, а события марта 45 - к событиям лета 44?

---

.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

РЗ - Вы знаете чего они добивались, и на что рассчитывали в случае захвата власти?

---

Знаю. Спасибо, что доложили, но я это и без вас знаю.
А чего они должны были добиваться? Войны на германской территории до победного конца? или чего-нибудь еще более удобного противнику?
Враг может быть ничтожеством, а может быть героем. Эти враги - герои.

А по поводу союзничков претензии к союзничкам. Которым вовсе не была нужна сильная Германия, да еще, не дай союзнический бог, в альянсе с СССР.

---

Пожалуйста. Всегда рад "доложить" местному начальству. В силу Ваших глубоких познаний в данной области - не откажите в любезности, нет не доложить - на это я, болезный, и не рассчитываю, - просто разъяснить: в чём же тут героизм? В том, что пока Германия пёрла вперед, Гитлер и его присные данных незабвенных "героев" вполне устраивали?
Ну, а когда поняли, что РККА снимает с них штаны, то вдруг все внезапно прозрели и заделались невъебенными борцами за свободу и независимость "ридной Неметчины?"
И причём здесь Красная Капелла на которую Вы почему-то ссылаетесь? К данной истории она не имеет ни малейшего отношения.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

и что характерно, Эренбург тоже был прав!

---

В 1942 году.
А у нас сейчас какой год на дворе?

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

В том, что пока Германия пёрла вперед, Гитлер и его присные данных незабвенных "героев" вполне устраивали?

---

Ну то есть и вы истории заговора 20 июля совершенно не знаете.
Конечно, вики не источник (но уж ничуть не хуже кино)

Цитата:

---

Группы заговорщиков, планировавшие антинацистский переворот, существовали в вермахте и военной разведке (Абвере) с 1938, то есть ещё до начала Второй мировой войны, и имели одной из целей её предотвращение. Уже с этого времени в рядах решительных противников Гитлера появляются ключевые фигуры Сопротивления и 20 июля: генерал-полковник Людвиг Бек, будущий генерал-фельдмаршал Эрвин фон Вицлебен, подполковник абвера Ханс Остер. Однако Мюнхенское соглашение перечеркнуло первоначальные планы свержения Гитлера.
С 1941 года группа заговорщиков во главе с полковником Хеннингом фон Тресковом, племянником фельдмаршала Федора фон Бока, действовала в штабе Группы армий Центр на Восточном фронте, то есть одним из центров оппозиции Гитлеру был штаб Группы, наступавшей на Москву. После поражения в битве под Москвой Браухич и фон Бок были уволены. Несмотря на это, в штаб-квартире «Центра» в Смоленске сохранялась группа Сопротивления, созданная Тресковом, и о её деятельности знал новый командир, Ганс Гюнтер фон Клюге.

---

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

И причём здесь Красная Капелла на которую Вы почему-то ссылаетесь? К данной истории она не имеет ни малейшего отношения.

---

Имеет, и самое прямое.

Странно, что при всех этих разборках как-то выпало то, чем конкретно занимался Канарис (кроме спасения несчастных евреев, конечно) ... А занимался он сущей ерундой - возглавлял службу, готовившую и забрасывающую на территорию России диверсионно-террористические группы. Или эти группы демократию в Россию несли? Насколько помню, на личный состав этих подразделений даже международное соглашение о военнопленных не распространялось (по роду их деятельности)... Вот уж, действительно, праведник... Браво! Так скоро дойдем до того, что Резуна (Суворова) оправдаем... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

Что вполне могло прокатить. Вполне. Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.

---

Угу. А если было бы что-то такое у бабушки...
Не знаете ли вы, кто поперед батьки побежал докладывать Гитлеру о людях, якобы участвовавших в заговоре? Называя вообще кого попало, лишь бы назвать как можно больше людей, неважно, замешанных или нет?
Докладываю. Английские официальные круги. Интересно, почему?

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.

---

Историю лучше изучать не по боевикам. И скажите, пожалуйста, какое отношение человек Гиммлера и Гитлера Вольф имеет к Канарису, а события марта 45 - к событиям лета 44?

---

Ну, для начала (начну с конца :) - Вольф "человеком Гитлера" не был. Гиммлер вел закулисные переговоры втайне от фюрера. Не горячитесь. Насчёт отношения марта 45 к лету 44-го. Я показал этим примером, что союзники были готовы к переговорам с немцами. И к сепаратному миру с ними. Доходчиво? Устрани заговорщики Адольфа - велика была вероятность того, что добивать Германию нам пришлось бы в одиночку. А может, чем чёрт не шутит, на стороне резко "демократизировавшейся", в результате устранения Гитлера от власти, Германии выступили бы и наши союзнички.
Насчет изучения истории по боевикам - этот выпад я Вам прощаю- ну на что не пойдет в запале спора раздражённая женщина?
П.С. Насчёт "доклада" Гитлеру официальных британских лиц - это сильно... Вы меня смутили...

Праведник он, допустим, для евреев-хабадников, ну так это их дело.
А так - он делал свое дело. Вполне разрешенное и обоюдное, если, конечно, не исходить из того, что "ихний - шпиен, а наш - разведчик".
И, кстати, реабилитировать его собираются за обвинения, выдвинутые нацистами, не так ли? Ну, конечно, поддержать обвинения Народного суда - это прямой долг каждого русского патриота, чего там.

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

Ну, для начала (начну с конца - Вольф "человеком Гитлера" не был. Гиммлер вел закулисные переговоры втайне от фюрера. Не горячитесь. Насчёт отношения марта 45 к лету 44-го. Я показал этим примером, что союзники были готовы к переговорам с немцами. И к сепаратному миру с ними. Доходчиво? Устрани заговорщики Адольфа - велика была вероятность того, что добивать Германию нам пришлось бы в одиночку. А может, чем чёрт не шутит, на стороне резко "демократизировавшейся", в результате устранения Гитлера от власти, Германии выступили бы и наши союзнички. Насчет изучения истории по боевикам - этот выпад я Вам прощаю- ну на что не пойдет в запале спора раздражённая женщина?

---

Тем не менее к моменту переговоров Вольф был именно человеком Гитлера, хотя вся его карьера была связана именно с Гиммлером.
Насчет путаницы времен - конечно, на что не пойдет в пылу спора раздраженный мужчина, однако я ваш довод не принимаю. То, что было возможно в марте 45, совершенно не устраивало союзников летом 44. Так что ни о каких "возможностях" речи не было, хотя не из-за того, что немцы мало старались. С их стороны переговорами занимались очень талантливые дипломаты. Но союзникам это было не нужно.

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

П.С. Насчёт "доклада" Гитлеру официальных британских лиц - это сильно... Вы меня смутили...

---

Бывает.
Официальное радио Лондона в передачах на Германию называло буквально кого попало, и замешанных, и незамешанных, просто всех подряд, чьи имена были известны в Лондоне.
Но вы не смущайтесь. Просто примите к сведению.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

реабилитировать его собираются за обвинения, выдвинутые нацистами

---

Это как? :scratch_one-s_head:

А то, что в недрах какой-то организации существовали группы сопротивления режиму, вовсе не оправдывает организацию в целом... Например, в недрах СБУ вовсе не все безоговорочно поддерживают Юща. Но это не делает деятельность этой конторы (и ее руководителя) более пристойной... :102:

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Но для кого то Канарис - герой.

---

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

И скажите, пожалуйста, какое отношение человек Гиммлера и Гитлера Вольф имеет к Канарису, а события марта 45 - к событиям лета 44?

---

.

---

не надо передергивать.
Речь в стартопике о двух конкретных людях. Ты приплела в эту тему антифашистскую деятельность в Гернмании в период Второй мировой войны.
Но речь то о том, что пока они перли на Россию, их все устраивало. А когда стали по шеям получать, заделались в заговорщики. Как некоторые свидомые, которые то ярыми коммунистами были, а теперь ярые борцы за независимую неньку.
Ты прекрасно понимаешь, о чем мы говорим, но делаешь вид, что не понимаешь и всячески соскакиваешь с этой конкретики.
Для тебя герой тот, кто участвовал в развязывании войны, кто непосредственным участием, планированием, своими действиями, как офицер своей страны, замешан в уничтожении огромного количества людей.
Он работал на разные разведки. Хорошо. Но когда он начал это делать? И речь именно о том, что даже возмущаясь и не "принимая" политику гитлера он не остановил его раньше. Его "прозрение" стоило очень дорого миллионам людей. И даже если он кого то спас, то своими действиями и своей "службой" он убил миллионы.

Цитата:

---

Сообщение от Misantrop

Это как?

---

А как иначе? Какие еще обвинения были выдвинуты в адрес Канариса, казненного 9 апреля 45 года по обвинению в участии в заговоре против Гитлера?

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Ты прекрасно понимаешь, о чем мы говорим, но делаешь вид, что не понимаешь и всячески соскакиваешь с этой конкретики. Для тебя герой тот, кто участвовал в развязывании войны, кто непосредственным участием, планированием, своими действиями, как офицер своей страны, замешан в уничтожении огромного количества людей. Он работал на разные разведки. Хорошо. Но когда он начал это делать? И речь именно о том, что даже возмущаясь и не "принимая" политику гитлера он не остановил его раньше. Его "прозрение" стоило очень дорого миллионам людей. И даже если он кого то спас, то своими действиями и своей "службой" он убил миллионы.

---

Это все бла-бла-бла.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Но речь то о том, что пока они перли на Россию, их все устраивало. А когда стали по шеям получать, заделались в заговорщики. Как некоторые свидомые, которые то ярыми коммунистами были, а теперь ярые борцы за независимую неньку.

---

Там повыше есть информация о том, когда именно они заделались в заговорщики. Ну да кончено, зачем читать доводы оппонентов?

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

и что характерно, Эренбург тоже был прав!

---

В 1942 году.
А у нас сейчас какой год на дворе?

---

2009. и немцев, слава богу, давно уже убивать не надо. но правда-то одна, а не много разных на все случаи жизни... и в ней как-то помещается, и ненависть, и милосердие, и уважение.

Цитата:

---

Сообщение от Misantrop

А то, что в недрах какой-то организации существовали группы сопротивления режиму, вовсе не оправдывает организацию в целом...

---

Какую орагнизацию? Вермахт? Абвер - военную разведку?

Зая, я сильно сомневаюсь в аутентичности перевода названия награды "праведник народов мира".
щас гляну, как оно на иврите, и передам друзьям знающим язык (не хабадеримам, естессно).
сам-то я по-русски со словарем, и то спотыкаюсь...

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

и в ней как-то помещается, и ненависть, и милосердие, и уважение.

---

Вот именно. Умещается. А у некоторых остается место только для ненависти.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

В том, что пока Германия пёрла вперед, Гитлер и его присные данных незабвенных "героев" вполне устраивали?

---

Ну то есть и вы истории заговора 20 июля совершенно не знаете.
Конечно, вики не источник (но уж ничуть не хуже кино)

Цитата:

---

Группы заговорщиков, планировавшие антинацистский переворот, существовали в вермахте и военной разведке (Абвере) с 1938, то есть ещё до начала Второй мировой войны, и имели одной из целей её предотвращение. Уже с этого времени в рядах решительных противников Гитлера появляются ключевые фигуры Сопротивления и 20 июля: генерал-полковник Людвиг Бек, будущий генерал-фельдмаршал Эрвин фон Вицлебен, подполковник абвера Ханс Остер. Однако Мюнхенское соглашение перечеркнуло первоначальные планы свержения Гитлера.
С 1941 года группа заговорщиков во главе с полковником Хеннингом фон Тресковом, племянником фельдмаршала Федора фон Бока, действовала в штабе Группы армий Центр на Восточном фронте, то есть одним из центров оппозиции Гитлеру был штаб Группы, наступавшей на Москву. После поражения в битве под Москвой Браухич и фон Бок были уволены. Несмотря на это, в штаб-квартире «Центра» в Смоленске сохранялась группа Сопротивления, созданная Тресковом, и о её деятельности знал новый командир, Ганс Гюнтер фон Клюге.

---

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

И причём здесь Красная Капелла на которую Вы почему-то ссылаетесь? К данной истории она не имеет ни малейшего отношения.

---

Имеет, и самое прямое.

---

Ну, тот факт, что истории я совершенно не знаю - Вы уже мне выдали один раз. Не надо повторяться.
Да, да конечно... Аж с 1938 года и именно в том составе, что перечислено в Википедии. Вот, после того, как Бок и Браухич были Гитлером отправлены в отставку - вот тогда - да. Можно будет поверить. Захотелось несправедливо обиженным дяденькакм отомстить, и они мгновенно перешли в разряд героических заговорщиков.
Сразу полюбили свободу, демократию и т.д.
Ладно. Удовольствия общения с Вами я сегодня хватил уже через край. Продолжайте разминаться на Ксении. Уважать врагов, конечно, хорошо, но врагов по-настоящему благородных. Вот Х+артмана я уважаю. Руделя - тоже. Как специалистов своего дела. Но вот, дело которому они служили (отлично служили!) - я презираю.
Как воевали войска Бока и Браухича в России - думаю Вы знаете. Ведь историю, в отличие от меня, Вы не по Штирлицу штудировали... Или парочку ссылок на из приказы подбросить? Тех приказов, в которых за убийство русских гражданских лиц немецким соолдатам обещали полное прощение? "Их у меня есть"...

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

Удовольствия общения с Вами я сегодня хватил уже через край.

---

Увы, это невзаимно.
Сказать-то что хотели?

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

Как воевали войска Бока и Браухича в России - думаю Вы знаете. Ведь историю, в отличие от меня, Вы не по Штирлицу штудировали... Или парочку ссылок на из приказы подбросить? Тех приказов, в которых за убийство русских гражданских лиц немецким соолдатам обещали полное прощение? "Их у меня есть"...

---

А как эти приказы появлялись на свет, вы тоже знаете? Как противодействовали им армейские начальники?

Ну да ладно. Мне, в общем, тоже надоело объяснять не очень-то глупым людям, что между черным и белым есть целый спектр разных цветов.
Думайте, что хотите.

Цитата:

---

Группы заговорщиков, планировавшие антинацистский переворот, существовали в вермахте и военной разведке (Абвере) с 1938, то есть ещё до начала Второй мировой войны, и имели одной из целей её предотвращение. Уже с этого времени в рядах решительных противников Гитлера появляются ключевые фигуры Сопротивления и 20 июля: генерал-полковник Людвиг Бек, будущий генерал-фельдмаршал Эрвин фон Вицлебен, подполковник абвера Ханс Остер. Однако Мюнхенское соглашение перечеркнуло первоначальные планы свержения Гитлера.
С 1941 года группа заговорщиков во главе с полковником Хеннингом фон Тресковом, племянником фельдмаршала Федора фон Бока, действовала в штабе Группы армий Центр на Восточном фронте, то есть одним из центров оппозиции Гитлеру был штаб Группы, наступавшей на Москву. После поражения в битве под Москвой Браухич и фон Бок были уволены. Несмотря на это, в штаб-квартире «Центра» в Смоленске сохранялась группа Сопротивления, созданная Тресковом, и о её деятельности знал новый командир, Ганс Гюнтер фон Клюге.

---

нижайше прошу ссылочку :) чтобы прочитать полностью довод оппонента в викепедии :)
А аргумент, что в 38 готовили заговор, а аж в 39 году помешал пакт не проходит.
Может быть проигрыш под Москвой немецкой армии это заслуга Канариса?

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

нижайше прошу ссылочку чтобы прочитать полностью довод оппонента в викепедии

---

Видишь ли... В результате непонятных мне настроек русского шрифта прямые цитаты из вики выложить я не могу. Но ты можешь набрать в окне поиска "заговор 20 июля" и прочитать все, что там написано.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

А аргумент, что в 38 готовили заговор, а аж в 39 году помешал пакт не проходит.

---

Вот если бы было наоборот, тогда бы не проходило. А вообще противоправительственный заговор, да еще подготавливаемый с немецкой дотошностью (которая, кстати, в результате погубила очень многих участников заговора), готовится не в течение 2 недель.
Оль, ей-Богу, ну неужели это нужно объяснять именно тебе??? Ты же умница.

Иными словами, доживи Канарис до мая 1945 года, на скамью подсудимых в Нюрнберге он бы не попал? Или был бы оправдан в зале суда?

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

А как эти приказы появлялись на свет, вы тоже знаете? Как противодействовали им армейские начальники?

---

А какая разница? Есть приказ и есть подпись. Не думаю, что технология отработки и подписания приказов так уж сильно изменилась с тех пор... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Misantrop

Иными словами, доживи Канарис до мая 1945 года, на скамью подсудимых в Нюрнберге он бы не попал? Или был бы оправдан в зале суда?

---

Альтернативной историей увлекаемся?
Он не попал. Уже. Потому что его осудили и казнили раньше. И реабилитировать его можно только за то, в чем его обвиняли. А обвиняли его в участии в заговоре против Гитлера.
У тебя есть другие толкования этого термина?

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

А как эти приказы появлялись на свет, вы тоже знаете? Как противодействовали им армейские начальники?

Ну да ладно. Мне, в общем, тоже надоело объяснять не очень-то глупым людям, что между черным и белым есть целый спектр разных цветов.
Думайте, что хотите.

---

Не очень-то глупые люди знают, что даже своих судили и казнили за воинские преступления, в т.ч. за "выполнение преступных приказов". Любой из вышеназванных нацистов хоть раз во время своей службы выполнил пресловутый "преступный приказ" - не мог не выполнить - ибо смерть за измену рейху - и результатом этого стала гибель людей. Исторические экскурсы - прекрасное средство уйти от неудобных, прямых вопросов.
Вопрос: Считает ли Рыжий Заяц, что офицер, выполнивший хотя бы один преступный приказ, повлекший гибель не причастных к боевым действиям людей, менее виновен, чем офицер, выполнивший 100 (к примеру) преступных приказов?
Вопрос: Что должен делать офицер, получивший преступный приказ, но не желающий его исполнять?

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Вот если бы было наоборот, тогда бы не проходило. А вообще противоправительственный заговор, да еще подготавливаемый с немецкой дотошностью (которая, кстати, в результате погубила очень многих участников заговора), готовится не в течение 2 недель.

---

позволю себе ответить твоим же аргуметом

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Это все бла-бла-бла.

---

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Оль, ей-Богу, ну неужели это нужно объяснять именно тебе??? Ты же умница.

---

Ой, Милана, ты же такой умный человек, ты же понимаешь, что не права, но надеешься, что если уведешь разговор в другую плоскость, никто не заметит этого. Даже странно, что приходится тебе об этом говорить.

Цитата:

---

Сообщение от Абдулла

Вопрос: Считает ли Рыжий Заяц, что офицер, выполнивший хотя бы один преступный приказ, повлекший гибель не причастных к боевым действиям людей, менее виновен, чем офицер, выполнивший 100 (к примеру) преступных приказов?

---

Встречный вопрос.
Человек, убивший по другим причинам 10 человек, более виновен, чем человек, убивший одного человека?

Цитата:

---

Сообщение от Абдулла

Вопрос: Что должен делать офицер, получивший преступный приказ, но не желающий его исполнять?

---

Застрелиться.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Ой, Милана, ты же такой умный человек, ты же понимаешь, что не права, но надеешься, что если уведешь разговор в другую плоскость, никто не заметит этого. Даже странно, что приходится тебе об этом говорить.

---

Оля, какое твои личные наезды на меня имеют к теме разговора? Ты надеешься, что уведя разговор в плоскость обсуждения моей великолепной персоны, ты заставишь забыть о том, что разговор вообще-то не обо мне?

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Цитата:

---

Сообщение от Абдулла

Вопрос: Считает ли Рыжий Заяц, что офицер, выполнивший хотя бы один преступный приказ, повлекший гибель не причастных к боевым действиям людей, менее виновен, чем офицер, выполнивший 100 (к примеру) преступных приказов?

---

Встречный вопрос.
Человек, убивший по другим причинам 10 человек, более виновен, чем человек, убивший одного человека?

Цитата:

---

Сообщение от Абдулла

Вопрос: Что должен делать офицер, получивший преступный приказ, но не желающий его исполнять?

---

Застрелиться.

---

Ответ 1: в боевых действиях виновны оба, ибо "преступный приказ" и его исполнение является преступлением "по факту", а не по количеству убитых.
"Застрелиться" - огласите список застрелившихся фашистских офицеров, не пожелавших исполнять преступные приказы?

Абдулла, перед Богом точно все равны. Остальное - ой как не бесспорно! Вот смотри - моряки линкора "Бисмарк" присягали фюреру так же, как и остальные, но по их вине не погиб ни один непричастный точно. "Волки" Дёница так же присягали фюреру, но топили они и безвинных гражданских, везжих самолеты по лэнд-лизу, и офицеров флота Её Величества, и наших. Война, братец, война. И когда союзнички Дрезден разбомбили - там тоже не одни сс-овцы были. Кого-нибудь из союзников осудили? Нет... Лично по мне - я бы прекратил вообще теперь всякие пересмотры итогов войны, разборок на "правых и виноватых", кого там из гадов можно реабилитировать, а кого наоборот. Посему - достойный враг достоин уважения, подлый враг - достоин презрения. Отделить одних от других очень сложно, но и те, и другие должны быть повержены.

Стоп, Сергей! Они защищались в бою, и приказ был - защищаться всеми доступными способами. Что они и делали. Честь им и слава. Речь о другом - о разделении боевых приказов и преступных.
Более - ничего личного.
И не я завел тему в дебри - кто правее, кто виноватее. Я отстаиваю сам принцип. И всё.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Лично по мне - я бы прекратил вообще теперь всякие пересмотры итогов войны, разборок на "правых и виноватых", кого там из гадов можно реабилитировать, а кого наоборот. Посему - достойный враг достоин уважения, подлый враг - достоин презрения. Отделить одних от других очень сложно, но и те, и другие должны быть повержены.

---

совершенно верно. Поводом для разговора именно и стал факт того, что идет речь о начале реабилитации. И тот факт, что кто-то не дожил до Нюренберга, не снимает с него клейма.
Но среди нас есть форумчане, которые считают, что отсутствие приговора в данном конкретном случае, может служить оправданием и основанием для их героизации. Это их право. У нас свобода слова.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Оль, ей-Богу, ну неужели это нужно объяснять именно тебе??? Ты же умница.

---

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Ой, Милана, ты же такой умный человек, ты же понимаешь, что не права, но надеешься, что если уведешь разговор в другую плоскость, никто не заметит этого. Даже странно, что приходится тебе об этом говорить.

---

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Оля, какое твои личные наезды на меня имеют к теме разговора? Ты надеешься, что уведя разговор в плоскость обсуждения моей великолепной персоны, ты заставишь забыть о том, что разговор вообще-то не обо мне?

---

:pain:
Не передергивай. Никто на тебя не наезжает, я лишь отвечаю на твои обращения ко мне. Разговор в другую плоскость пытаешься перевести ты.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

И реабилитировать его можно только за то, в чем его обвиняли. А обвиняли его в участии в заговоре против Гитлера.
У тебя есть другие толкования этого термина?

---

Иными словами, евреи хотят отменить решение немецкого суда? :scratch_one-s_head: И Канарис (согласно этому решению) выйдет из состава заговорщиков, покушавшихся на Гитлера? Т.е. станет верным сыном 3-го Рейха? И при этом - праведником? Я ничего не перепутал? :biggrin:

Цитата:

---

Елпидифор Дормидонтович
И причём здесь Красная Капелла на которую Вы почему-то ссылаетесь? К данной истории она не имеет ни малейшего отношения.
Рыжий Заяц
Имеет, и самое прямое.

---

Вах! Чуть не забыл! Пришлось вернуться. Красной Капеллой я очень интересовался в своё время.
Я, конечно, верю Вам, уважаемая РЗ, на слово... Но всё же: не откажите в любезности просветить любителя боевиков и шпионских романов - каким образом КП имела отношение к покушению на Гитлера, состовшемуся в 1944 году, когда сама КП была полностью уничтожена ещё во второй половине 1942 года?
Заранее спасибо за разъяснения и, если Вас не затруднит - ссылки.

Цитата:

---

Сообщение от Misantrop

Иными словами, евреи хотят отменить решение немецкого суда? И Канарис (согласно этому решению) выйдет из состава заговорщиков, покушавшихся на Гитлера? Т.е. станет верным сыном 3-го Рейха? И при этом - праведником? Я ничего не перепутал?

---

Получается, что именно так. Из ТС никакого другого вывода сделать невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

каким образом КП имела отношение к покушению на Гитлера, состовшемуся в 1944 году

---

Не к покушению на Гитлера, а к антифашистскому сопротивлению в Германии.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Получается, что именно так. Из ТС никакого другого вывода сделать невозможно.

---

Вот поэтому и говорю, что все это - бред сумасшедшего. Хуже нет, чем когда в угоду сиюминутным политическим выгодам начинают ковырять и перекраивать прошлое, пользуясь к тому же бюрократически-процессуальными крючками...

Валер.
Мы толком не знаем, что там произошло, кого и за что хотят реабилитировать, какие именно титулы хотят присвоить и вообще - о чем, собственно, речь. Но уже громко кричим, что все козлы (слава богу, хоть хохлов там не видно, а то вообще страшно подумать, что бы здесь было).

Цитата:

---

Сообщение от Абдулла

"Застрелиться" - огласите список застрелившихся фашистских офицеров, не пожелавших исполнять преступные приказы?

---

вы хочете песен? их есть у меня.

генерал полковник Людвиг Бек (отставной уже).
2 выстрела в голову из чужого пистолета не дали летального результата.
по указке генерала Фромма его добили из автоматов два эсесовца (в чинах на уровне сержанта)

кстати, глянул
חסיד אומות העולם
(хасид 'умот ха-олам)
правильнее переводится как "праведник среди чуждых" (помните, как в Израиловке евреев из СССР зовут? олимами. то же слово в другом падеже)

а мы тут кулаками тарабаним и в глотки друг другу вцепиться готовы

Канарис выступал против Гитлера как лидера рейха ... адмирал был слишком умен и хитер ... он понимал все ... но вот СПАСИТЕЛЕМ евреев считать Канариса ... это уж точно что то новое ...

Мир перевернулся с ног на голову

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

вы хочете песен? их есть у меня.
генерал полковник Людвиг Бек (отставной уже).
2 выстрела в голову из чужого пистолета не дали летального результата.
по указке генерала Фромма его добили из автоматов два эсесовца (в чинах на уровне сержанта)

а мы тут кулаками тарабаним и в глотки друг другу вцепиться готовы

---

Слишком многа букаффф...боже, какой длиннющий список добровольцев.. :shok:
А чё кулаками махать? Этт не ко мне.. Абдулла спокоен, как ебипетская пирамида.. :music:

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

правильнее переводится как "праведник среди чуждых"

---

а что это меняет?

Был случай один...из недавнего прошлого. Группа попала в засаду, прям в кишлаке. С ними был "на экскурсии" майорчик из разведотдела округа, считай, шишка. Зажали крепко... он с несколькими ребятами заскочил в один дворик..короче в хатке обнаружились 4 или 5 пацанов 11-13 лет. Короче, развед этот кумекал на фарси..начал орать, что у него заложники и он их завалит.. Духи его послали. Тогда он приказал: "Валите ублюдков!". Ни один из четырёх бойцов приказ не выполнил, а когда он сам пытался их срезать - повалили на пол и отмудохали крепко, отобрав автомат.
Вот конкретный случай - кто как думает, кто был бы виноват, выполни бойцы приказ?
И виноваты ли бойцы, отпиздив офицера? Задача....

Охуенный пример, Дружище!!!! Реально!

Таких охвицеров мало просто отпиздить...

Цитата:

---

Сообщение от Абдулла

какой длиннющий список добровольцев.. :shok:

---

не изучал я проблему суицида в вермахте времен войны, виноват.
просто Бек - личность известная и его предсмертная фраза о том, что "Долг повиновения солдата может быть упразднен вступлением в силу закона чести и совести" вроде бы как известна.

Цитата:

---

Сообщение от terminus

НаталЬя
не понимаю вашего тона и скепсиса.

---

Тон нормальный, скепсис тоже отсутствует.
Первое - у меня в роду есть и немцы и евреи, это к тому, чтобы не было обвинений в ксенофобии.

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

и чего ты мне сказать-то хотела?
мой дед не вернулся с той войны, лег в землю в 400 км. от родной Черкащины.
мой отец юношей прихватил год той войны - был призван на Балтфлот в 1944, вышел на дембель аж в 1949-м.
две моих тетки по матери были угнаны на работы в Германию и Австрию соответственно.
что дальше? ненавидеть каждого немца?
иди проспись.
не знаю, что тебе в той войне.
ты слишком плохо знаешь ее историю, а попытки пропустить ее "через себя" у тебя получаются исключительно в духе пресловутой статьи Эренбурга "Убей немца!":

---

Как-то погорячился, уважаемый. Мой дед лежит пол Ельней, отец с первого дня и до весны 47, 17 человек из родни лежат по всей Европе. Я кого-то убить призывала?
Я сказала свое мнение, повторюсь еще раз - оттого, что Канарис умер мучительной смертью, он не стал защитником тех, кто погиб на той войне. И не факт еще, что Яд ва-Шем реабилитирует его.
Все красивые слова о благородстве Канариса практически один в один то, что говорят бандерлоги в защиту Бандеры и ко.

А еще очень неприятно, когда камрады начинают ... между собою.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

правильнее переводится как "праведник среди чуждых"

---

а что это меняет?

---

ИМХО, конечно, но искать в руководстве 3-го Рейха ПРАВЕДНИКОВ - это что-то слегка сюрреалистическое... :shok:

Цитата:

---

Сообщение от Misantrop

ИМХО, конечно, но искать в руководстве 3-го Рейха ПРАВЕДНИКОВ - это что-то слегка сюрреалистическое..

---

совершенно верно, об этом я и вещала. Но некоторые считают иначе.

Вообще-то речь шла не о праведниках, а о героях.
А праведников там ищут хабадники. Ты за них мне счет предъявляешь?

Ну давайте правда не будем искать праведников, но нигде не будем, а? Оставим это более достойным может? Война - совсем отдельная вещь ото всего, даже обычные мирские законы тут не работают. Это как в разведке - предатель и агент - и чья мораль права? А нету ее просто тут, и все...Обывательской морали нету...Просто деньги в расчет тут не принимаются...

ПЕСТЕЦ!
Аминь.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Ты за них мне счет предъявляешь?

---

Я? Счет? С какой радости? Я просто понять не могу, с какого хрена праведность с героизмом и выполнением воинского долга в одну кучу мешать? Именно об этом я с первой страницы обсуждения говорю... :102:

Не в тему немного, но вот сейчас по ртр-планете фильм идет про Гитлера. На него было совершено 50 покушений, вероятность выжить равна одному шансу из пятидесяти триллионов. Мистика какая то ... :scratch_one-s_head:

Цитата:

---

Сообщение от Misantrop

с какого хрена праведность с героизмом и выполнением воинского долга в одну кучу мешать?

---

А где их мешают в одну кучу?

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

А где их мешают в одну кучу?

---

А с какой радости тогда вообще сюда воинский долг и героизм приплели? Если со старта идет речь именно о праведности?

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Поводом для разговора именно и стал факт того, что идет речь о начале реабилитации. И тот факт, что кто-то не дожил до Нюренберга, не снимает с него клейма.
Но среди нас есть форумчане, которые считают, что отсутствие приговора в данном конкретном случае, может служить оправданием и основанием для их героизации. Это их право. У нас свобода слова.

---

А вот такая история.
Король Румынии Михай I правил с 1940 по 1947. Пусть фактически была диктатура Антонеску, но формально главой государства был именно король. Михай не смог вести более менее самостоятельную политику, как его болгарский сосед Борис III, не пожелал и эмигрировать, как монархи Норвегии и Голландии. Следовательно часть и немалая ответственности за войну с СССР и депортации 40.000 местных евреев в германские концлагеря лежит и на Михае.
Тем не менее, "когда запахло жаренным", он, совсем как Канарис, только успешно, организовал переворот, арестовал Антонеску и переметнулся от немцев к русским.
Был награждён орденом Победы третьим из иностранцев: сразу после Эйзенхауэра и Монтгомери и прежде, чем Тито.
Вот кто он, Михай I, друг или враг? Преступник или жертва? Я затрудняюсь определиться...

Насчёт военных преступников, я бы тоже не горячился и не молился бы на Нюрнбергский суд, как на истину в последней инстанции. Там было мало юстиции и много политики. Кроме того, скажите, являются ли военными преступлениями тотальные бомбардировки Киля и Дрездена, а также применение атомных бомб по городам Японии? Были ли осуждены люди, отдававшие и исполнившие эти приказы? Да что там осуждены! Были ли они вообще судимы?!

Вообще-то я спецом вернулся к старту и не нашёл там ни слова о "праведности". Речь шла о реабилитации, т.е. снятии ложных обвинений в преступлениях и посмертном оправдании некоего лица - т.е. об освобождении от уголовной ответственности, снятии судимости, отмене приговора... но только не о праведности.
Это потом уже понесло некоторых... сначала - невинные агнцы, потом - герои, и наконец - праведники. На самом же деле - уголовщина, и только. Только разница в названии статей.

Ну потому, что у нас темы редко развиваются в постоянном направлении... И вспомнили в связи с Канарисом и о людях, которые были героями (кстати, сам Канарис... ну, профессионал он был, да)

Цитата:

---

Сообщение от Абдулла

Вообще-то я спецом вернулся к старту и не нашёл там ни слова о "праведности".

---

Цитата:

---

Сообщение от НаталЬя

В случае, если просьба активистов движения будет удовлетворена, бывший глава абвера получит статус "праведника народов мира".

---

Но, как написал выше Вурдалак, перевод неверный. На самом деле речь шла о статусе "праведника среди чужих"

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Ну потому, что у нас темы редко развиваются в постоянном направлении... И вспомнили в связи с Канарисом и о людях, которые были героями (кстати, сам Канарис... ну, профессионал он был, да)

---

Хы... знаменитый киллер Солоник тоже был профессионал... :bye2:

Cуда не было был трибунал. Канариса повесели-бы в любом случае.
Он попадает под категорию нацистких преступников как не смотри.
http://ww2.kulichki.ru/ustav_tribunal.htm

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

статус "праведника народов мира".

---

ИМХО эта фраза и всколыхнула форумчан...

А о профессионалах, так ведь Николай Ежов тоже был не любителем. И тоже был уничтожен режимом. Вот только в праведники его записывать что-то не тянет... ;)

Когда Бог наказать хочет - ОН УМА ЛИШАЕТ.
Как меня заебали эти сражения

Цитата:

---

Сообщение от Misantrop

Вот только в праведники его записывать что-то не тянет...

---

Возможно, у евреев-хабадников другое мнение? ;)

Цитата:

---

Сообщение от CapNem0

Как меня заебали эти сражения

---

Толь? По водочке?

Серега ...
Сил нету...
Вставать в 6 утра писаниной заниматься .... работа млин ... по волке нет ... сил нету ...
а вот собрать всех в Психитаричке и провести усиленное ПИВОТРЕПЕВТИЧЕСКОЕ воздейстиве - да!

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Возможно, у евреев-хабадников другое мнение?

---

А что, их у нас есть-таки? Иначе с чего весь этот шум? :scratch_one-s_head:

Цитата:

---

Сообщение от CapNem0

а вот собрать всех в Психитаричке и провести усиленное ПИВОТРЕПЕВТИЧЕСКОЕ воздейстиве - да!

---

Я бы с удовольствием, вот только от этих мелодий башню рвет покруче, чем от этих войнушек... Пешком бы ушел в то время, если бы это было возможно...

Э...
Судя по страсти, с которой кое-кто кинулся обличать Канариса - таки да.

Цитата:

---

Сообщение от CapNem0

...усиленное ПИВОТРЕПЕВТИЧЕСКОЕ воздейстиве - да!

---

Кэп.. ну не переживай ты так. Тырнет - всего лишь игрушка, чтоб сердце рвать. Кто с головой - тот воспринимает намана. Вот реал - совсем другое дело.
Хы - пиво тратить... ишшо чего.. ВОТ! Всех пропустить!!!

Не Серега, ПИВО ТОЛЬКО В РЕАЛЕ ... живьем ....

Цитата:

---

Сообщение от CapNem0

Не Серега, ПИВО ТОЛЬКО В РЕАЛЕ ... живьем ....

---

Блин... репа у меня не фурычит, спасибки ты убрал... шо делать...
Ну хоть так....



Скромно так... по бокальчику...

БУдешь в Москве - не ищи Джавдеда ... не ищи Сухова ... ;)

Цитата:

---

Сообщение от CapNem0

Не Серега, ПИВО ТОЛЬКО В РЕАЛЕ ... живьем ....

---

В смысле... Живой Серёга? Или "живое" пиво? Принципиальный вопрос :rofl2:

Ну вот я снова со своими 3-мя копейками... Давайте "мух от котлет "отделим... Канарис возглавлял разведку... Это совершенно отдельная песня, ну совсем отдельная - я не беру в расчет фронотовую, а именно агентурную и т.п. Так вот если он кого и спас из евреев - это не значит, что из человеколюбия, а не в угоду рейху. Точно так же он мог спасти поляка или русского, или француза - евреи об этом не говорят. При всём при том, тот же Канарис мог отпрваить в печь любого немца - и не обязательно анифашиста...Уверен, что ни один историк не сможет дать однозначную оценку как Канарису, так и любому высокопоставленному разведчику.
А евреи хотят замаслить немцев, чтоб еще чутка бабла срубить)))))

Цитата:

---

Сообщение от Флексо

Не в тему немного, но вот сейчас по ртр-планете фильм идет про Гитлера. На него было совершено 50 покушений, вероятность выжить равна одному шансу из пятидесяти триллионов. Мистика какая то ... :scratch_one-s_head:

---

это, простите, если вероятность выжить в покушении 1/2 -- либо выживет, либо нет? :rofl2:

Цитата:

---

Сообщение от CapNem0

БУдешь в Москве - не ищи Джавдеда ... не ищи Сухова ... ;)

---

Понял, Кэп!!!

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

это, простите, если вероятность выжить в покушении 1/2 -- либо выживет, либо нет?

---

доктор, я жить буду?
будешь, будешь, но хуевоооооо.........

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Ну вот я снова со своими 3-мя копейками... Давайте "мух от котлет "отделим... Канарис возглавлял разведку... Это совершенно отдельная песня, ну совсем отдельная - я не беру в расчет фронотовую, а именно агентурную и т.п. Так вот если он кого и спас из евреев - это не значит, что из человеколюбия, а не в угоду рейху. Точно так же он мог спасти поляка или русского, или француза - евреи об этом не говорят. При всём при том, тот же Канарис мог отпрваить в печь любого немца - и не обязательно анифашиста...Уверен, что ни один историк не сможет дать однозначную оценку как Канарису, так и любому высокопоставленному разведчику.
А евреи хотят замаслить немцев, чтоб еще чутка бабла срубить)))))

---

Да, верно. Канарис был хитрым жучарой. Что называется - и вашим и нашим. И в том, что он спас или помог спастись нескольким евреям - я не сомневаюсь. Не из человеколюбия, конечно, он их спасал. Вёл какую-то игру, может заплатили ему евреи ( а за бабло евреев отпускали и самые рьяные эсэсманы - это факт), а может глядел вперед и создавал себе должное реноме.
Интересно здесь другое ( я по теме топика). Реабилитировать-то его предлагают товарищи евреи не за то, что никаких преступлений военных Канарис не совершал. А за то, что он помого спастись нескольким людям из "Богом избранного народа". Именно потому, что эти люди были евреями - и только потому. Вот спаси он не десяток евреев, а сотню поляков или тысячу белорусов там. Это - ерунда, это - не считатется... А вот, сынов израилевых - это да... Вот что противно во всей этой истории.

Цитата:

---

Сообщение от Торп

В смысле... Живой Серёга? Или "живое" пиво? Принципиальный вопрос

---

И того и другого ... можно побольше (С) Винни Пых и Пыхторчок

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

[это, простите, если вероятность выжить в покушении 1/2 -- либо выживет, либо нет? :rofl2:

---

в одном покушении вероятность выжить, условно говоря, действительно можно принять равной 1/2. а если 50 покушений - то надо возводить 1/2 в 50-ю степень.
мой калькулятор выдает 8,8817841970012523233890533447266e-16
так что не 1 шанс из 50 миллионов, а куда меньше.

Ну прям везунчик по жизни был Алоизыч... :mocking:

Цитата:

---

Сообщение от Абдулла

был убит хоть ОДИН непричастный, мирный

---

Нет в Отечественной войне непричастных и мирных. И быть не может. Мне очень импонирует Оренбург. И еще одно выражение "Где увидишь немца-там его и убей!
Иначе мы бы не выграли бы

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

[это, простите, если вероятность выжить в покушении 1/2 -- либо выживет, либо нет? :rofl2:

---

в одном покушении вероятность выжить, условно говоря, действительно можно принять равной 1/2. а если 50 покушений - то надо возводить 1/2 в 50-ю степень.
мой калькулятор выдает 8,8817841970012523233890533447266e-16
так что не 1 шанс из 50 миллионов, а куда меньше.

---

в том-то и дело, что такую вероятность нельзя принимать за 1/2. модель получается далека реальности, и результат, естественно, тоже.

Да уж...
Какова была вероятность того, что Гитлер выживет в покушении Штауффенберга? Ну хотя бы вероятность того, что злосчастный портфель отодвинут на полметра?

Цитата:

---

Сообщение от чемберлен; Мне очень импонирует Оренбург. И еще одно выражение [U

"Где увидишь немца-там его и убей! [/U]Иначе мы бы не выграли бы

---

Это - Симонов...

Цитата:

---

...Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоём дому чтобы стон,
А в его по мёртвым стоял.
Так хотел он, его вина, -
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

---

П.С. Оренбург - это Эренбург? :-)

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Да уж...
Какова была вероятность того, что Гитлер выживет в покушении Штауффенберга? Ну хотя бы вероятность того, что злосчастный портфель отодвинут на полметра?

---

сложно сказать, в таких делах слишком много факторов надо учитывать... но думаю, вероятность успеха покушения была небольшая. уже повезло, что вообще сумел донести, запустить и поставить, не запалившись.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Но, как написал выше Вурдалак, перевод неверный. На самом деле речь шла о статусе "праведника среди чужих

---

Цитата:

---

ХАСИДЕ́Й УММО́Т ХА-‘ОЛА́М (חֲסִידֵי אֻמּוֹת הָעוֹלָם, буквально `праведники народов мира`), праведники-неевреи.

---

http://www.eleven.co.il/article/14461 (Электронная еврейская энциклопедия)

сударыня, вы увлеклись, цитируя тенденциозный источник.
Будьте добры, переведите с иврита одно-единственное слово:
ולם
после этого я могу с уверенностью сказать, можно ли с вами спорить по данному вопросу.
апелляции к электронным энциклопедиям, устным комментариям и писанным текстам, происходящим из среды хабадеримов прошу не предлагать в силу их откровенной тенденциозности.
интересуют либо ваши личные знания, либо авторитетные лексикографические труды добросовестных гебраистов любого происхождения.
хабадеримы, по моему глубокому убеждению, таковыми не являются.

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

сударыня, вы увлеклись, цитируя тенденциозный источник.
Будьте добры, переведите с иврита одно-единственное слово:
ולם

---

Дорогой Вурдалак, ни в жисть не переведу :drinks: Вы от меня хотите нереальных вещей.

А чем источник плох? Как и все в интернете...

источник, пользуемый вами, сомнителен уж тем, что делит людей на неравноправные категории по расово-религиозному принципу.
ну и плюс в какой-то мере "как и все в интернете" - не подтверждаемая авторитетом компетентность, компенсируемая нахрапом.
я составителям этой энциклопедии искренне признателлен за напоминание о немецком гебраисте Гезениусе, чьи словарь и грамматику я немедленно скачал из разных источников (есть у меня слабость к старым книгам).

а словом ולם в произношении wlim (олим) коренные уроженцы Израиля называют евреев-выходцев из СССР и СНГ. оно у вас присутствует в цитате (три последних буквы по левому краю, только подписаны снизу абсолютно нехарактерными для современного иврита огласовками).
в родительном падеже с предлогом ha- (так, как оно употреблено в цитируемом словосочетании) это слово действительно приобретет звучание wlam (олам).
переводится это как "чужой" или "внешний" и в устах у иудея-талмудиста приобретает оттенок пренебрежительный.

Иногда я от эрудиции Вурдалака просто теряюсь...
Ну не может в одном человеке быть столько знаний!

Зая, у меня были хорошие учителя. по всем предметам, кроме географии, которую я никогда толком не знал, и которую люто ненавижу.

Цитата:

---

Сообщение от хохлы в деревне есть?

Зая, у меня были хорошие учителя. по всем предметам, кроме географии,

---

Было бы не кисло, если б еще и по морали такие ж учителя были - тогда вообще б вопросов не было. А так - есть, и немало.

Вот что по это поводу думает профессор Лопатников:

Цитата:

---

Мне кажется, это крайне важный сигнал.
С одной стороны, Канарис, как утверждается, был британским агентом - и, казалось бы, это повод лишний раз "приподнять" англосаксов в качестве "ангелов". С другой - начало реабилитации нацизма с тем. чтобы оставить "главное показательное чудовище" Сталина и СССР.

Это очень серьезно

---

А вот что думают на "Израильском Форуме ":

http://www.israel-forum.org/showthread.php?p=1848200

У Варяг:

http://varjag-2007.livejournal.com/1009627.html


Пишут евреи:

Цитата:

---

Это у них уже вторая попытка. Яд ва-Шем первую попытку отклонил, ибо чтобы быть праведником народов мира, требуется не только спасти, но и не убивать евреев, а
ביד ושם טענו כי קנריס פסול לקבלת התואר שכן גם אם לא הרג יהודים במו ידיו, הרי שכראש הביון הגרמני הוא נושא באחריות לרצח יהודים, ויחידות שהיו תחת פיקודו השתתפו באופן פעיל בהשמדת יהודים

---

и

Цитата:

---

Доказано, что Канарис передал Гебельсу предложение заставить евреев Берлина носить отличительные знаки (жёлтые звёзды)

---

отсюда: http://777-itamar.livejournal.com/82272.html

ссылки в ЖЖ прилагаются

Цитата:

---

Сообщение от МОСКАЛЬ1968

Эрвина Роммеля

---

Учавстовал в заговоре против Гитлера, чем сам себя вполне реабилитировал. Про Канариса не знал. Вполне мог спасать евреев. В разведке нечего делать сумасшедшим и он скорее всего им не был. На сколько "бескорыстно" что то делал глава разведки...Интересно просто, когда он находил время для благодеяний, там еще немножко шла война, видите ли.
А Хартманн за свое отсидел.Читал мемуары об этом. ИМХО получил свое, а как солдата его уважаю.