Интересно ваше мнение.
Вид для печати
Интересно ваше мнение.
А Ваше?
Здесь нет третьего верного ответа - конфликт долбоебический...
согласен с Юристом
Добавь: "Срежиссированный", тогда проголосую.
Какой конфликт?
если по простому,по рабоче-крестьянски... КАКЛАСРАЧЬ!!!!Цитата:
Сообщение от МОСКАЛЬ1968
А....
Цивилизационный.
во как, на одной волне!Цитата:
Сообщение от Мрачный
Ага..., люди против обезьян-каклопитеков, бгг..Цитата:
Сообщение от guvarchво как, на одной волне!Цитата:
Сообщение от Мрачный
А фули...косоворотка против вышиванки.:rofl2:Цитата:
Сообщение от АбдуллаАга..., люди против обезьян-каклопитеков, бгг..Цитата:
Сообщение от guvarchво как, на одной волне!Цитата:
Сообщение от Мрачный
Ну,а ежели сурьёзно,то вот:
портал Русской Общины
Заявление круглого стола «Цивилизационная принадлежность Украины: от общего наследия к общему будущему
Цитата:
Украина за короткий исторический период после распада Советского Союза, так и не определившись с историческим путем своего развития и заразившись этническим национализмом, потеряла свои политические и социальные ориентиры и деструктивными действиями правящих группировок заведена в исторический тупик.
Они привели Украину к системной деградации и вместо осмысления исторической правды в тесной взаимосвязи всех факторов нашего развития грубо навязывают свое видение прошлого и будущего, нагромождают исторические мифы и химеры, спекулируют на трагедиях прошлого, кощунственно называют предателей героями и с неистовым упорством твердят о вражде русских и украинцев.
Пришло время остановить разрушительную ложь и возродить правду о наших исторических корнях, о наших великих победах и трагических ошибках, о духовных и нравственных ценностях и национальных народа Украины.
Не сомневаюсь,что у нас на форуме найдется оригинал,который добавит в это заявление весомый аргумент,ускользнувший от недалеких авторов.Цитата:
Отказ от сложившейся в нашей культуре традиционной системы ценностей и замена ее на иную, заимствованную извне, является отказом от собственной истории и сформировавшейся веками цивилизационной общности и может завершиться для нас полной катастрофой.
В цивилизационном плане наши народы развивались и должны развиваться совместно, нас объединяют общие древнерусские корни, великая совместная история и общие великие дела. Наши предки, наши народы всегда являлись государствообразующим элементом - Киевской Руси, Московского государства, Российской империи и Советского Союза, все их достижения и неудачи являются и нашим цивилизационным достоянием и основой нашего будущего. Как недальновидно отказываться от такого великого наследия!
Геополитический вектор Украины, ее внешняя и внутренняя политика, должны быть направлены на обеспечение сотрудничества с нашими естественными союзниками, исходя из долгосрочных совместных интересов и с учетом сложившихся исторических традиций.
:wink::wink:
Смотря какой конфликт.
Если Вы про тот шум всю ночь у меня за стенкой - так это соседа опять домой пьяного принесли, его жена до утра воспитывала.
портал Русской Общины
http://russian.org.ua/material.php?id=11604366
А вот собственно,о научном подходе к самому конфликту:
Цивилизационный принцип как метод понимания современных проблем.
http://www.rusk.ru/analitika/2007/05...ennyh_problem/
если воспитывала жена- то точно не "педа"... :rofl2:Цитата:
Сообщение от журнаЛИСт
Когда я укладываю разбушевавшегося соседа бандерлога с третьего этажа (по просьбе его жены и дочери) -это цивилизационный.Цитата:
Сообщение от журнаЛИСтЭто тогда что- конфликт педагогический?Цитата:
Сообщение от Observerr
Или цивилизационный?...
Когда русскоговорящего соседа за стенкой-педагогический.:rofl2:
Муж думает, что он мелкий семейный.Цитата:
Сообщение от журнаЛИСт
Жена - что гигантский цивилизационный.
это точно о конфликте? :sorry:Цитата:
Сообщение от Observerr
Я тут подумал, что у Тимошенко и Януковича точно такое же понимание своих отношений :)Цитата:
Сообщение от Observerr
в свете вышезапощеного от меня... один думает что у него мелкий... а вторая что гигантская...Цитата:
Сообщение от Observerr
"Доктор,хуль вы мне написали в карточке - ЗДОРОВА? написали бы малэнька... или як у всих..." :rofl2:
ЭтническийЦитата:
Сообщение от Dimson
Там где синий цвет, там русские. А где синий, немцы переодетые.
Скорее ополячившиеся русские. Впрочем, все это отлично описано у Ваджры.
Может быть нельзя. Но так, ясней.
Хорошо бы, если бы так!Цитата:
Сообщение от hokayМожет быть нельзя. Но так, ясней.
Как говорится - сравните карты голосования и карту Политическую. Найди два отличия...
На карте политической Екатеринослав с окрестностями в Малороссию каким то образом попал, хотя находится на левом берегу, на электоральной карте Днепропетровская область отмечена синим. А Елисаветград, то бишь Кировоградская область, на карте голосования не такая уж и красная, хотя именно с этого с места и начинаются коренные малороссийские территории.
Также добрый составитель политической карты оттяпал у Новороссийской республики всю Таврию вместе с Херсоном. Что весьма сомнительно, но обсуждаемо. Мне не нравится на карте нацистский крест на месте Галичины, мне вообще эта символика не нравится, завпечатленная в географии тем более. Я думаю лучше либо краснобелый либо знак радиоактивной опасности будет в самый раз. Но с Малой Польшой тоже нужно не торопиться. Такие шаги навстречу возможны только в обмен на отказ от антироссийского внешнеполитического курса и печеньки в виде выхода их НАТО и т.д.
А пока можно вола рисовать на этом месте. Многим в Евразии не надо будет объяснять почему. И только сами жители Карпат будут верить, что это потому, что корова была священным животным древних арийцев, от которых они произошли.
Только под парнокопытным надо дописывать - 10%. Голосовал же там кто то за Януковича и ПР.
Долго думалЪ.:rofl2:Цитата:
Сообщение от hokay
надо полагать, шо немцы переоделись русскими и стали синими. ( бросил работу нах..порвало)
Днепропетровск оказывается, то-же русский. И Суммы с Кировоградом на половину.Цитата:
Сообщение от buran
Из двух предложеных вариантов ближе всего сейчас этнический. Но если смотреть в корень, то основой послужил конфликт политический, поскольку проект "украинства" был запущен как политический метод борьбы с Россией. Однако если мы продолжим копать, то видим, что в основе любой политики лежит экономика и соответственно это экономический конфликт. Не будем останавливаться на достигнутом и пойдем дальше к истокам. И что мы видим? Первоосновой экономическоко конфликта является конфликт фрейдистский, ибо вся суть экономики сводится к "много и вкусно пожрать" и "поиметь побольше самок". Впрочем и это еще не все. Конфликт фрейдистский с его потребностью тотального оплодотворения возможно большего количества самок является конфликтом биологическим. То есть борьбой вида за выживание. Вот мы и пришли в самой основе основ: конфликт на Украине является конфликтом бактерий и инфузорий в борьбе за то, кто больше размножится в гумусе. А вы тут развели: рейтинги-шмейтинги, восток-запад.... Все гораздо проще.:yahoo:
Да Вы вообще много народа поспешно совершенно в нерусские записываете по признаку голосования за Юлю. Я знаю русских которые проголосовали по признаку "только не это" после анедота, рассказанного Януковичем за два дня до выборов.Цитата:
Сообщение от hokay
Я, к примеру, не хочу осознавать следующие пять лет, что доверил своими руками власть человеку, которому бесполезно делать упреки, начинающиеся со слов "надо быть полным идиотом..." или Тимошенко и тем самым с большой вероятностиью взять на себя отвестсвенность за гражданскую войну.
Русские не проголосуют за воно !!! Что же это за русские, кторые голосуют против своих прав и свобод, против своей истории и культуры ?
Есть такое понятие как отрицательная мотивация. То есть когда голосуют не "за", а "против". И Янукович сделал чтобы люди голосовали против него не меньше чем Юля.Цитата:
Сообщение от hokay
hokay - вы провокатор.
Нет, это вы оболваниваете наивных. Я вам сказал правду.
А каким параметром, вы это меряете?Цитата:
Сообщение от журнаЛИСтТоже мне новость...Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Молодой человек, за прошедшие полтора столетия страны соперничающие с Россией вложили немало ресурсов в то, чтобы убедить малороссов в том что они не русские. В результате именно их небезуспешной деятельности Россия лишилась всех имперских приобретений и оказалась отброшена с побережья Черного моря до Белгорода.Цитата:
Сообщение от hokay
Скажу Вам честно, мне, русскому, это не нравится. И людей, играющих за ту команду, я очень не люблю, но не так все же как дураков из нашей, которые им подыгрывают.
Я не молодой человек, а скажем пожелой, при чем бурною жизнью жил. Адольф Гитлер вложил в них, еще больше. Но не всё продаётся. И Россия не раз теряла свои территории, а потом возвращала. И если тебе это не нравится, ты должен с этим бороться.Цитата:
Сообщение от ЕгорийМолодой человек, за прошедшие полтора столетия страны соперничающие с Россией вложили немало ресурсов в то, чтобы убедить малороссов в том что они не русские. В результате именно их небезуспешной деятельности Россия лишилась всех имперских приобретений и оказалась отброшена с побережья Черного моря до Белгорода.Цитата:
Сообщение от hokay
Скажу Вам честно, мне, русскому, это не нравится. И людей, играющих за ту команду, я очень не люблю, но не так все же как дураков из нашей, которые им подыгрывают.
Доказывая тем, кто живет севернее Бугского гарда, что они не русские? Нет уж уволь. Я им как раз иное пытаюсь донести, совершенно обратное.Цитата:
Сообщение от hokay
Получается?Цитата:
Сообщение от ЕгорийДоказывая тем, кто живет севернее Бугского гарда, что они не русские? Нет уж уволь. Я им как раз иное пытаюсь донести, совершенно обратное.Цитата:
Сообщение от hokay
Тем более незачем тельняшки рвать...Конфликт на Украине очень не прост и не укладывается в схему (этнического - политического). И такая голосовалка "Да-Нет" ничего ни для разговора, ни для ума, ни для дела не дает. А вот только выплеснуть раздражение и потыкать собеседника...Цитата:
Сообщение от hokay
Нормальная голосовалка. Всё остальное обсуждается на украинском тэлэбечени.Цитата:
Сообщение от BondТем более незачем тельняшки рвать...Конфликт на Украине очень не прост и не укладывается в схему (этнического - политического). И такая голосовалка "Да-Нет" ничего ни для разговора, ни для ума, ни для дела не дает. А вот только выплеснуть раздражение и потыкать собеседника...Цитата:
Сообщение от hokay
Предлагаю изъясняться на нормальном человеческом языке ! Либо на русском либо на украинском (с переводом). Так тут принято у порядочных людей...Цитата:
Сообщение от hokay
Вы вообще русский?Цитата:
Сообщение от hokay
Вот вам правда, только правда и ничего, кроме правды - брат Аба дурак и мелкий лавочник.Цитата:
Сообщение от hokay
Украинского языка нет. Это- польско русский диалект.Цитата:
Сообщение от BondПредлагаю изъясняться на нормальном человеческом языке ! Либо на русском либо на украинском (с переводом). Так тут принято у порядочных людей...Цитата:
Сообщение от hokay
Да, я Русский.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaВы вообще русский?Цитата:
Сообщение от hokay
Хорошо. Изьясняйтесь либо на русском, либо на диалекте...
Меняй траву.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaВот вам правда, только правда и ничего, кроме правды - брат Аба дурак и мелкий лавочник.Цитата:
Сообщение от hokay
Ок.Цитата:
Сообщение от Bond
hokay ,
а Вы, собственно нас к какой-то мысли пытаетесь подтолкнуть?
Может, возьмете да и просто скажете?
Про что? Сказать.Цитата:
Сообщение от Негра
Мне сегодня уже не встать самостоятельно.Цитата:
Сообщение от hokay..
Там где синий цвет, там русские. А где синий, немцы переодетые.
Хорошо. Если настаиваете. Скажите, что Вы понимаете под политическим, и что под этническим конфликтом на Украине. Чтобы мы понимали за что голосуем...Цитата:
Сообщение от hokay
Ну Вы для чего опрос повесили?
И это... Вот Вы считаете, что "этнический", так аргументируйте хотя бы!
(А так можно всё что угодно спрашивать: чай или кофе, море или горы...:))
Я думаю, что такая постановка вопроса должна подталкивать к мысли, что есть два варианта развития событий:
1. Если "политический" - возможно сохранение единой страны и разрешение конфликта политическими методами.
2. Если "этнический" - невозможно сохранение единой страны и разрешение конфликта политическими методами. Что наталкивает на мысль - а какими возможно? Но в этом случае понадобится еще один опрос, и число вариантов там наверняка должно быть больше, чем два.
Вы решили проделать работу за ТС. И начать диспусию ? )))Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Посидите.Цитата:
Сообщение от 22_RUSМне сегодня уже не встать самостоятельно.Цитата:
Сообщение от hokay..
Там где синий цвет, там русские. А где синий, немцы переодетые.
А тебя учили не подсказывать?:)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
На самом деле, одно не обязательно вытекает из другого, полиэтничесике государства не такая уж редкость, если есть политическая воля эту полиэтничность сохранять. Так что я, например, вообще не могу в данном контексте отделить противопоставляемые понятия друг от друга.
Не чужой ведь он мне - с Донбасса. Как не помочь!:wink:Цитата:
Сообщение от BondВы решили проделать работу за ТС. И начать диспусию ? )))Цитата:
Сообщение от Приазовец_
У нас передать шпаргалку на экзамене было делом чести.Цитата:
Сообщение от НеграА тебя учили не подсказывать?:)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Полиэтничесике государства, где присутствует этничекий конфликт - не жильцы. Почитай разных там хантингтонов - будешь отделять.Цитата:
Сообщение от Негра
Помощь необходима - когда просят. ИМХО пока необходимости нет. Тоже мне землячество устроили... )))Цитата:
Сообщение от Приазовец_
... опять таки, до появления соответствующей политической воли.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А чем отличается политика, Януковича и Тимошенко?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Из них, кто то коммунист?
По моему политического конфликта не существует. Голосовали бы по всей стране, в нашем случае конфликт привязан к территориям, с разным этносом.
Не возможно разделить и по классовому принципу, и там, и там есть крестьяне и рабочие, гос. служащие и предприниматели.
Цитата:
Сообщение от BondПомощь необходима - когда просят. ИМХО пока необходимости нет. Тоже мне землячество устроили... )))Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Такой плакат в 80-е висел на трассе из Донецка в Макеевку.Цитата:
Донбасс - это уголь!
Донбасс - это сталь!
Донбасс - это люди, смотрящие вдаль!
Гы, а почему нет?Цитата:
Сообщение от Bond
Тема-то ровно наполовину этническая. :dance2:
Единственная политическая составляющая, это политика Национал-Демократии, перевожу - демократия для одной нации (титульной). Но это опять, конфликт этнический.
Понятие "этнический конфликт" требует некоего определения, отличающего его от конфликта цивилизационного.
Иначе получается путаница и даже некоторое жульничество.
А почему по русски грамотно писать не умеете?Цитата:
Сообщение от hokayДа, я Русский.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaВы вообще русский?Цитата:
Сообщение от hokay
Читай книжки русских/советских авторов. Фраза оттуда.Цитата:
Сообщение от hokayМеняй траву.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaВот вам правда, только правда и ничего, кроме правды - брат Аба дурак и мелкий лавочник.Цитата:
Сообщение от hokay
Итак. И за что Вы предлагаете голосовать? "Выборы без выбора"?Цитата:
Сообщение от hokay
Примета времени: вполне европейский Гашек заменён на остроумно диссидентствующих советских АБС :)
Пропустили.Цитата:
Сообщение от hokayА чем отличается политика, Януковича и Тимошенко?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Из них, кто то коммунист?
По моему политического конфликта не существует. Голосовали бы по всей стране, в нашем случае конфликт привязан к территориям, с разным этносом.
Не возможно разделить и по классовому принципу, и там, и там есть крестьяне и рабочие, гос. служащие и предприниматели.
Я вот задумался, а чем пропагандист отличается от пропагандона?
У меня пока нет исчерпывающего ответа.
По моему всё, по теме. Что тебя, так перекосило?
Если это обо мне - так я сижу на жёппе ровно, и наблюдаю странные картинки и странные попытки упрощения.Цитата:
Сообщение от hokay
Которые попытки несколько не на уровне, так что и поговорить практически не о чем.
Я то же сидел, тихо. Но вы у меня, сами спросили. И ты перестал сидеть, и начал дёргаться.Цитата:
Сообщение от ;285243Если это обо мне - так я сижу на жёппе ровно, и наблюдаю странные картинки и странные попытки упрощения.Цитата:
Сообщение от hokay
Которые попытки несколько не на уровне, так что и поговорить практически не о чем.
Чуваг тащицца от картиног. Может порно недоступно.Цитата:
Сообщение от ;285243Если это обо мне - так я сижу на жёппе ровно, и наблюдаю странные картинки и странные попытки упрощения.Цитата:
Сообщение от hokay
Которые попытки несколько не на уровне, так что и поговорить практически не о чем.
Успокойся я не поведусь.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaЧуваг тащицца от картиног. Может порно недоступно.Цитата:
Сообщение от ;285243Если это обо мне - так я сижу на жёппе ровно, и наблюдаю странные картинки и странные попытки упрощения.Цитата:
Сообщение от hokay
Которые попытки несколько не на уровне, так что и поговорить практически не о чем.
Да ты уже повелся.Цитата:
Сообщение от hokay
Разве может вменяемый чел постить подобную хуйню?
Я боюсь если расскажу, тебя перекосит. А меня забанят. Отвали хохол.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaДа ты уже повелся.Цитата:
Сообщение от hokay
Разве может вменяемый чел постить подобную хуйню?
Там вопрос к тебе, как к русскому.Цитата:
Сообщение от hokay
Где грамоте учили?
А книжки вообще читал?
Грамотно будет "по-русски" ;)Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
В армии.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaТам вопрос к тебе, как к русскому.Цитата:
Сообщение от hokay
Где грамоте учили?
А книжки вообще читал?
Я хохол, мне простительно.Цитата:
Сообщение от DimsonГрамотно будет "по-русски" ;)Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Ну, и что мне теперь? Кровью блевать?Цитата:
Сообщение от hokay
Хохлу грамотно будет "по-російськи".Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Дефис интернационален ;)
Не нужно. Дерьмом не плюй, в прохожих.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaНу, и что мне теперь? Кровью блевать?Цитата:
Сообщение от hokay
Донецкой республиканской? :wink:Цитата:
Сообщение от hokay
Да.Цитата:
Сообщение от alexДонецкой республиканской? :wink:Цитата:
Сообщение от hokay
Хохлы подтягиваются на огонёк этнического конфликта)))))
Де Приазовец?
Надо ровнять счёт.
Ну давай, ровняй.Цитата:
Сообщение от ;285279
Да я как раз не сравняю.Цитата:
Сообщение от hokay
Потому как уверен, что пытаться проломить стену Карфагена дубоватой головой - это не Карфаген рушить, а провоцировать разбивание голов, не более.
Я понял, ты самый умный и титульный. И чужое мнение тебе, просто противно. Да?Цитата:
Сообщение от ;285296Да я как раз не сравняю.Цитата:
Сообщение от hokay
Потому как уверен, что пытаться проломить стену Карфагена дубоватой головой - это не Карфаген рушить, а провоцировать разбивание голов, не более.
Очччень самокритично.Цитата:
Сообщение от hokay
:rofl2:Цитата:
Сообщение от hokay
Да что мне до чужого мнения?Цитата:
Сообщение от hokay
Пусть будет.
Вот только высказанное на форуме, оно (мнение) предполагает реакцию, обсуждение и пр.
Мне не противно, мне грустно.
Я тебя, не трогал. И отмазываешься ты, тупо.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaОчччень самокритично.Цитата:
Сообщение от hokay
Я предложил тему к обсуждению, а здесь влезли вы. При чем, ни чего не обсуждая.Цитата:
Сообщение от ;285314:rofl2:Цитата:
Сообщение от hokay
Да что мне до чужого мнения?Цитата:
Сообщение от hokay
Пусть будет.
Вот только высказанное на форуме, оно (мнение) предполагает реакцию, обсуждение и пр.
Мне не противно, мне грустно.
А я здесь вообще "влазею", куда захочу и как захочу, как и остальные юзвери.Цитата:
Сообщение от hokay
И вполне ясно высказался на предмет манипулятивности и некорректности предложенного "опроса".
Что вам, не понравилось?
Заданность результата при неопределенности понятия "этнический".Цитата:
Сообщение от hokay
Чем отличается политика, Януковича и Тимошенко?
Из них, кто то коммунист?
По моему политического конфликта не существует. Голосовали бы по всей стране, в нашем случае конфликт привязан к территориям, с разным этносом.
Не возможно разделить и по классовому принципу, и там, и там есть крестьяне и рабочие, гос. служащие и предприниматели.
И это проблема, которую ни кто не озвучивает.
От многократного повторения что-то изменится?Цитата:
Сообщение от hokay
"Разные этносы" на рассмотрение, пожалуйста.
Да ну?Цитата:
Сообщение от hokay
В гугле не забанили?
Короче, мыслей по этому поводу, у тебя нет. Скажи что не так, я сказал?Цитата:
Сообщение от ;285353Да ну?Цитата:
Сообщение от hokay
В гугле не забанили?
На Google, у меня тяги есть.
Да цивилизационный это конфликт, если ты слово такое знаешь.
И ему уже не первый век пошёл, и даже не пятый.
Называть этот конфликт этническим - лить воду на мельницу противников русских и России в давней войне.
А что, русизмы, тюркизмы, полонизмы - это не часть языка?
Шаровари - это грамотно? ;)
Молчать о этом преступление, ты сам знаешь чем это заканчивается. Они мутят, на этом деньги, и поддерживают в тлеющем состоянии. С эти нужно закончить.Цитата:
Сообщение от ;285388
Всем не угодишь. Извините.Цитата:
Сообщение от журнаЛИСтВлезу, пожалуй.Цитата:
Сообщение от hokay
Мне лично не нравятся запятые, растыканные там, где не надо.
Ну, и некоторые нюансы авторской орфографии.
Знаю, и не молчу ниразу, кстати.Цитата:
Сообщение от hokay
Только работать надо не так топорно, как с картинками этими, например.
Или как в Крыму сейчас "бойкот" пытались устроить, так блин сработали, как в детском саду.
Обосрав неплохую идею.
А по твоему, какой выход?Цитата:
Сообщение от ;285405Знаю, и не молчу ниразу, кстати.Цитата:
Сообщение от hokay
Только работать надо не так топорно, как с картинками этими, например.
Или как в Крыму сейчас "бойкот" пытались устроить, так блин сработали, как в детском саду.
Обосрав неплохую идею.
Гм, вот даже слово "выход" мне не очень нравится.Цитата:
Сообщение от hokay
Ситуация не уникальна, обычна даже для наших мест, имхо.
Надо изучать опыт успешных действий/поражений предков, верно оценивать ситуацию и применять современные технологии управления обществом, насколько хватит возможностей.
Понимаю, что написал общие слова, но не считаю, что здесь можно писать о конкретике.
А на всякий случай, федерализм. Как страховка, от самого плохого. Поможет?
Хорошая страховка.Цитата:
Сообщение от hokay
И поможет, скорее всего.
Но я бы не обольщался насчет реализуемости этого.
Да и подождал бы я лет пяток, двигая ситуацию в нашу сторону.
Нехочется фиксировать текущий расклад.
Так можем дотянутся. На ЗУ, уже начинают об этом (отделении) говорить, пока единицы.
Можем и дотянуться, если будем втыкать.Цитата:
Сообщение от hokay
Этим единицам старшие бандерлоги быстро хлебальники заткнут, потому как понимают, откуда туда идут деньги.Цитата:
Сообщение от hokay
Ну, по крайней мере, "федерализм" - это уже более понятная тема, чем "этнический конфликт".
Он есть. Это очевидно.Цитата:
Сообщение от Негра
Да ничего не очевидно. Совсем ничего. Украинцы это единственный народ, который не был завоеван Москвой, а сам воевал за то, чтобы к ней присоединиться. И для всего мира до последнего момента они были русскими. И вся деятельность по созданию из них отдельного этноса исходит даже не от самих малороссов, а от упырей всяческих заграничных, да откровенных отбросов из Украины.Цитата:
Сообщение от hokay
Мне, к примеру, обидно, что часть моей Родины и моего народа вот так, пустым базаром взяли и заовевали просто напросто обратно себе в рабы европейцы. А реакция типа "определить по быстренькому, кто по-русски не разучился говорить, и обратно в Россию, пока не украинизировали", она естественная эта реакция. Когда бьют. Более того, когда бьют серьезно, как русских, то именно на эту реакцию и расчитывают.
А как тебе вариант вернуть себе утраченные земли?
Например восстановить изначальный вид памятника Богдану Хмельницкому? Ну или хотя бы попытаться сделать то, что сделали русские люди в Речи Посполитой три с половиной века назад?
Хотя можно было просто собрать вещички и смотаться в Слобожанщину, а не гоняться за поляками по Украине.
В этом собственно смысл борбы за Россию, а не в том, чтобы навсегда оставить в руках ее врагов Киев. Почему у грузина Сталина болело за Киев больше чем у сегодняшних русских, не скажешь?
Да ну?Цитата:
Сообщение от hokayОн есть. Это очевидно.Цитата:
Сообщение от Негра
Особенно, если судить по Вашей "избирательной" карте...
Получается, что в абсолютно русскоязычном Киеве живут люди, "этнически"(тм) отличающиеся от населения Харькова, кстати, несколько более "украиноязычного", но при этом "этнически" совпадающего с населением Одессы.
И где логика?
Или, опять таки, что Вы понимаете под словом "этнос"?
робко А мне-то можно?Цитата:
Сообщение от журнаЛИСт
Насколько я помню, если поучаВствовать, то видно, кто как голосил.Цитата:
Сообщение от журнаЛИСт
УчаВстие затруднительно... Выбор, сравнимый с "украинскими президентскими", как-то не возбуждает. Даже любопытство не помогает!
Безусловно, формулировка опроса достаточно упрощенная и требует значительной доработки.Цитата:
Сообщение от Негра
Но вопрос поставлен правильно.
На мой невежественный взгляд (в Киеве был один день) даже "абсолютно русскоязычный Киев" начинает под действием политических и демографических факторов менять свою этническую природу:
- наблюдается приток западенцев,
- многие русские превращаютя в "бывших русских" - сохраняют язык, но меняют убеждения, начинают смотреть на мир "по-хохлячьи".
и т.д.
Так что раздел проходит по линии - с Россией - без всяких условий или "мы здесь у себя на Украине". Индикатор - мова. Если человек внутренне принял мову - он, на мой взгляд, уже наполовину потерян для России. Война есть война - даже холодная.
Выскажу для кого-то крамольную мысль и возможно от граждан России получу упрек в иждивенческом настроении...
"Золотыми" голосами всегда обладала Центральная Украина,Надднепрянщина.
Восточная Украина-Западная-тут был раскол и будет.
А вот колебания Центральной определяли в разные исторические периоды вектор всей страны.
Когда колебалась (пардон за каламбур) ц.Украина?
В тяжелые времена для России.
Если дела в России пойдут заметно лучше,чем сейчас-никакой супер пропагандист а-ля Троцкий и суперпророссийский президент неньки не сделает больше для интеграции,чем самостоятельное возрождение России.Хотя,как экономист-я понимаю,сделать это в одиночку почти невозможно.
Вы правы. Поэтому стоит собственно Украину (без Галиции, Новороссии, Донбасса и Крыма) выделить в отдельную единицу - и пусть колеблется в соответствии с положением дел в России, Польше, Турции, Румынии и т.д. Но пусть не портит своей ветреностью жизнь другим (прежде всего Крыму и Донбассу).Цитата:
Сообщение от Мрачный
Да блин! А Киев, опять таки?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Вот, хоть ты тресни, ну не в мове тут "собака порылась"(с)!
Извини за грубость, но "охохлячатся" - и мову примут, скорее всего в следующем поколении.Цитата:
Сообщение от НеграДа блин! А Киев, опять таки?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Вот, хоть ты тресни, ну не в мове тут "собака порылась"(с)!
К тому же мова - индикатор, а не причина. Причина - в желании "особости" в расчете на возможность торговать этой "особостью".
Здесь и раздел между людьми (и областями), готовыми тянуть лямку в одной упряжке со всей Россией - "и в горе, и в радости", и теми, кто только "в радости".
Может быть...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Но тут кое-кто говорит, что "этнический" конфликт существует уже сейчас, и в качестве аргумента выставляет карту "выборов". Вот эту позицию давай и обсудим!
Так будет не совсем правильно, имхо.Цитата:
Сообщение от Негра
С картой - слабая позиция, да.
С "охохлячиванием" - гораздо сильнее.
А кто же спорит?Цитата:
Сообщение от ;285675
Просто точка зрения Приазовца известна и понятна. А вот мнение ТС мне бы все-таки хотелось услышать... ну, для разнообразия...:wink:
Это упрощение и "забегание вперед".Цитата:
Сообщение от НеграМожет быть...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Но тут кое-кто говорит, что "этнический" конфликт существует уже сейчас, и в качестве аргумента выставляет карту "выборов". Вот эту позицию давай и обсудим!
Уже видны контуры того, что очень приблизительно можно обозвать "этническим конфликтом", но в реальности его еще в полной мере нет.
Это - один из вариантов, возможно, наиболее вероятный.
P.S. Ты бы поспала, подумала:wink:
..... и верна!Цитата:
Сообщение от Негра
Угу. "Учение Маркса..."(с):empathy3:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Там мнение еще в процессе формирования - в том числе путем опробования его на виртуальных собеседниках.Цитата:
Сообщение от Негра
Ну т.е. конфликт может впоследствии стать этническим, если не будет проявлена соответствующая политическая воля.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Это именно то, о чем я писала 2 страницы назад.:blush:
Политическая воля - только часть того, что необходимо.Цитата:
Сообщение от НеграНу т.е. конфликт может впоследствии стать этническим, если не будет проявлена соответствующая политическая воля.Это именно то, о чем я писала 2 страницы назад.:blush:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Если уж совсем размахнуться, то нужна стройная (по мере возможности) и сильная русская идеология - именно русская - а не российская.
Хотя и российская нужна - но как "смягчающая упаковка" для русской идеологии.
И, соответственно, целый комплекс мер - политических, экономических, в области образования, культуры и т.д. Ну и военных, естественно!
Так это и есть "политическая воля", вернее её конкретное воплощение.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А тут соглашаться боюсь... Уж больно терминология неоднозначная. Хотя признаю наличие "рационального зерна".Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Вот и славненько! Наконец-то нашли общий язык!
http://www.odnako.org/ru/articles_an...rticle437.htmlЦитата:
На страницах сайта «Однако» уже неоднократно поднимался вопрос о проблемах, стоящих перед русским населением Украины. При этом вопрос о том, а что нужно делать для решения этих проблем практически не озвучивался. Сегодня постараемся хотя бы тезисно осветить некоторые действия к которым должно прибегнуть русское сообщество Украины, чтобы сохранится в истории как этническая общность.
При этом нужно чётко понимать, что вне зависимости от того, как закончатся президентские выборы, кардинально в положении русских ничего не изменится. Любая киевская элита будет всё равно оставаться украиноцентричной, в том числе и в национальном вопросе. Поэтому необходимо чётко знать, что русским нужно требовать как от украинского общества, так и от украинской власти (как местной, так и центральной) и как именно это делать.
Употребляя слово «русский», необходимо уточнить, что имеются в виду не только граждане Украины этнически русского происхождения, но и все те, кто в той или иной мере соотносит себя с таким понятием, как «Русский мир»: в межсемейном общении использует только русский зык (а это единственный критерий, определяющий понятие «родной» язык), причисляет себя к практикующим православным, находящимся в юрисдикции Украинской Православной Церкви Московского патриархата, осознаёт неразрывное единство исторического и культурного пространства Украины и России. По разным подсчётам, это около половины и даже чуть больше населения Украины, а уж никакие не заявленные по переписи 2001 года 17% этнических русских.
Так вот, какие же проблемы возникают перед русским сообществом Украины? Наверное, главная проблема – это потеря национальной идентичности, наступление на которую идет сразу по нескольким направлениям.
Первое: потеря национального имени. Нынешним украинским руководством создаётся сознательное смешение понятий гражданства и этничности, когда всех жителей Украины абсолютно неправильно именуют «украинцами» и «украинской нацией». Хотя корректно было бы употреблять словосочетание «граждане Украины», «народ Украины», «многонациональный народ Украины». Ведь «украинцы» – это сугубо этническое понятие, и означает людей, по языку культуре и самоидентификации принадлежащих к украинской нации в этническом, а не политическом понимании этого слова. Адептов, желающих ставить знак равенства между понятиями «украинская нация» и «гражданин Украины», необходимо спросить, считают ли они этнических украинцев, проживающих в Польше или России составной и неотъемлемой частью «польской» или «русский нации»? Честный ответ на этот вопрос поможет преодолеть ту путаницу, которая существует сейчас на Украине.
Как видится решение этой проблемы? Необходимо везде, где только можно, отказаться от употребления словосочетаний «украинская нация» и «украинский народ» в смысле гражданства и заменить его на более корректное «гражданин Украины» и «народ Украины». И, соответственно, стремиться, чтобы эта замена была проведена везде, во всех законодательных, а также юридических документах, вплоть до Конституции Украины.
Второе. В Украинском языке существует абсолютно некорректное слово, обозначающее этнических русских, в том числе и проживающих на Украине. Это слово звучит как «росияны» (росіяни), что является некорректным по отношению к русским Украины, поскольку в русском языке слово «россияне» обозначает жителей России вне зависимости от национальности. То есть россиянином может быть и татарин, и якут, и украинец. Поэтому необходимо, по установленной в цивилизованном мере практике, учитывать мнение нации о её именовании в том или ином языке. Как, например, в украинском языке цыган стали именовать ромами, негров США – афроамериканцами. Ничего страшного не произойдет, если в украинском языке появится слово, более точно обозначающее этнических русских, которое с учётом традиционного украинского произношения должно звучать как «руські» в множественном числе, «руський» – в мужском роде, «руська» – в женском роде. Тем более, в своё время русские филологи сделали политкорректный реверанс в сторону Украины, признав допустимым употребление словосочетания «в Украине» вместе с традиционным «на Украине», так что пришёл черед и украинских филологов делать любезность в ответ.
Как добиться этого? Перво-наперво, необходимо русским самим в украинской речи и текстах относительно себя употреблять слово «руські», «руський», «руська». Легализовать термин явочным порядком и, естественно, добиваться его официальной легализации в украинской филологической науке.
Третьей проблемой для русских Украины является вопрос религиозный. Так уж получилось, что абсолютно нормальной для всего цивилизованного мира принцип разделения церкви и государства на Украине сейчас пустой звук. Светское руководство Украины абсолютно безапелляционно вмешивается во внутренние дела церкви, не только формально заявляя, но и делая вполне конкретные шаги в сторону изменения структуры целого ряда религиозных объединений – и в первую очередь, естественно, Украинской Православной Церкви Московского патриархата (УПЦ МП), которая является традиционной конфессией русских Украины.
Поскольку не исключён вариант, при котором власть с помощью шантажа, подкупа, а также людей, сотрудничающих со спецслужбами, попытается разорвать и так слабые связи УПЦ МП с Русской Православной Церковью, – то есть сделать то, против чего выступает подавляющее большинство прихожан и низового клира канонической церкви. Поэтому актуальным вопросом на повестке дня стоит открытие подворий крупных российских монастырей на Украине, а также получение крупнейшими украинскими монастырями и православным братствами Украины ставропигии – статуса, делающего их независимыми от местной епархиальной власти с подчинением напрямую Московскому патриархату. С одной стороны, это сильно остудит пыл епископов УПЦ МП, желающих автокефалии, поскольку авторитет монашества на Украине среди верующих очень высок. С другой – если всё-таки светское возобладает над духовным и неканоническая полная афтокефалия УПЦ МП будет провозглашена, то сеть подворий и ставропигий поможет воссоздать каноническую Православную Церковь, но в рамках уже украинского экзархата, где, безусловно, пожелает духовно окормляться большинство этнических русских Украины.
Четвёртой важнейшей проблемой русских Украины является социальная маргинализация из-за политики украинизации в образовании, в соответствии с которой уже практически уничтожено высшее образование и добивается среднее и начальное образование на русском языке, что сильно снижает «окно возможностей» для детей из русских и русскоязычных семей. В результате мы вскоре будем иметь ситуацию, когда достаточно большая группа населения в результате дискриминационной политики государства будет сознательно вытеснена на задворки культурной и политической жизни страны.
Решать этот вопрос необходимо двумя путями. Политическим – поддерживая те политические силы и тех политиков, которые реально ставят для себя целью повысить статус русского языка на территории Украины. И образовательным. Давно уже назрел вопрос о создании сети русскоязычных воскресных школ, об установлении связи с ведущими вузами России, которые в ситуации демографической ямы согласны брать на бюджет представителей ближнего зарубежья. Всё это должно делаться на низовом уровне организациями русских соотечественников, которые сейчас очень много внимания уделяют политике и внутриорганизационным распрям, забывая о культурной и образовательной деятельности.
Также, пока политическим путём не будет решён вопрос о статусе русского языка, кроме дозволенного политического протеста в виде митингов, сбора подписей, пикетов, писания жалоб и обращений должен применяться принцип бойкота, хорошо зарекомендовавший себя во время национально-освободительной борьбы целого ряда народов. Поэтому русским Украины по мере возможности необходимо не покупать украиноязычные книги, журналы и газеты, не ходить на дублированные на украинский язык фильмы в кинотеатрах, не покупать продукцию, не содержащую аннотацию на русском языке, бойкотировать товары, реклама которых не дублируется на русском языке в местах компактного проживания русскоязычного населения.
Как бы ни казались эти предложения странными или утопическими, без их реализации русские и русскоязычные граждане Украины так никогда и не смогут защитить свои права и занять достойное место в гражданском обществе Украины.
АЛЕКСЕЙ ИВАНОВ
Колумнист
Первый заместитель главного редактора газеты «Донецкий Кряж». Родился в 1977 г. в Донецке. В 2000 г. окончил исторический факультет Донецкого Национального Университета. Сотрудничал с региональными изданиями «Город», «Удачный Выбор», «Донецкий Коммуникационный Ресурс».
Украинский народ, выдумка. Что это такое? В прочем как и вся украина. Если есть национальность украинец, тогда моя Дончанин. Откройте глаза, вы играете в какую то игру. Богдан Хмельницкий считал себя русским, и служил России. Россия не могла завоевать украину, так как ее не было, русские своими территориями ее создали, и пополнили польскими и румынскими.Цитата:
Сообщение от ЕгорийДа ничего не очевидно. Совсем ничего. Украинцы это единственный народ, который не был завоеван Москвой, а сам воевал за то, чтобы к ней присоединиться. И для всего мира до последнего момента они были русскими. И вся деятельность по созданию из них отдельного этноса исходит даже не от самих малороссов, а от упырей всяческих заграничных, да откровенных отбросов из Украины.Цитата:
Сообщение от hokay
Мне, к примеру, обидно, что часть моей Родины и моего народа вот так, пустым базаром взяли и заовевали просто напросто обратно себе в рабы европейцы. А реакция типа "определить по быстренькому, кто по-русски не разучился говорить, и обратно в Россию, пока не украинизировали", она естественная эта реакция. Когда бьют. Более того, когда бьют серьезно, как русских, то именно на эту реакцию и расчитывают.
А как тебе вариант вернуть себе утраченные земли?
Например восстановить изначальный вид памятника Богдану Хмельницкому? Ну или хотя бы попытаться сделать то, что сделали русские люди в Речи Посполитой три с половиной века назад?
Хотя можно было просто собрать вещички и смотаться в Слобожанщину, а не гоняться за поляками по Украине.
В этом собственно смысл борбы за Россию, а не в том, чтобы навсегда оставить в руках ее врагов Киев. Почему у грузина Сталина болело за Киев больше чем у сегодняшних русских, не скажешь?
Будем добиваться федерального устройства. Пока Янукович при власти. Нужно восстановить историческую справедливость. Надеюсь СБУ угомонится, а то задрали уроды.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Я не знаю такій національності Дончанин. А конфлікт на рідній Україні- справа рук москалів, то я Вам точно кажу.Цитата:
Сообщение от hokay
Історична справедливість для кожного різна.Цитата:
Сообщение от hokayБудем добиваться федерального устройства. Пока Янукович при власти. Нужно восстановить историческую справедливость. Надеюсь СБУ угомонится, а то задрали уроды.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
нужна стройная (по мере возможности) и сильная русская идеология - именно русская - а не российская. Хотя и российская нужна - но как "смягчающая упаковка" для русской идеологии.
А вы не бойтесь. Очень много решений, Ющенко принял не спросив у нас ( русских). Очень много придется поменять. Не нужно забывать, что именно русские являются, государство образующей. А может стать и государство расформировывающей.Цитата:
А тут соглашаться боюсь... Уж больно терминология неоднозначная. Хотя признаю наличие "рационального зерна".
На какой украине. Донбасс и Крым, это земли России, еще и сто лет не прошло. Здесь живут русские.Цитата:
Сообщение от NordWindЯ не знаю такій національності Дончанин. А конфлікт на рідній Україні- справа рук москалів, то я Вам точно кажу.Цитата:
Сообщение от hokay
Это и есть этнический конфликт.Цитата:
Сообщение от NordWindІсторична справедливість для кожного різна.Цитата:
Сообщение от hokayБудем добиваться федерального устройства. Пока Янукович при власти. Нужно восстановить историческую справедливость. Надеюсь СБУ угомонится, а то задрали уроды.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А татари теж є учасниками етнічного конфлікту в Україні?Цитата:
Сообщение от hokay
А я такой как украинец, не знаю. До этого вы были Австро- Венгерской национальности?Цитата:
Сообщение от NordWindЯ не знаю такій національності Дончанин. А конфлікт на рідній Україні- справа рук москалів, то я Вам точно кажу.Цитата:
Сообщение от hokay
Они русско язычные. Думают и говорят на русском.Цитата:
Сообщение от NordWindА татари теж є учасниками етнічного конфлікту в Україні?Цитата:
Сообщение от hokay
Це в якому смислові?Цитата:
Сообщение от hokay
Тобто , вони, як російськомовні є антиукраїнською стороною конфлікту? Сумнівно. Скоріше навпаки.Цитата:
Сообщение от hokayОни русско язычные. Думают и говорят на русском.Цитата:
Сообщение от NordWindА татари теж є учасниками етнічного конфлікту в Україні?Цитата:
Сообщение от hokay
Звичайно є в мене деякий недолік правильного національного освіти, але я намагаюся виправитися. І взагалі, якщо ВВВ прийняли за титульного, те чому я не можу проканать за свідомого?:dance2:Цитата:
Сообщение от журнаЛИСтЯ цього не винесу!!!Цитата:
Сообщение от NordWind
Нет такого слова в украинском языке, есть- сенс.
Нет вы ущемили их права, так же как и права русских.Цитата:
Сообщение от NordWindТобто , вони, як російськомовні є антиукраїнською стороною конфлікту? Сумнівно. Скоріше навпаки.Цитата:
Сообщение от hokayОни русско язычные. Думают и говорят на русском.Цитата:
Сообщение от NordWindА татари теж є учасниками етнічного конфлікту в Україні?Цитата:
Сообщение от hokay
Бля, не могу больше! Насилую свой и чужой моск. Думал просто пошалить немного, даже правила нарушил, а всем пофиг? какие-то вы скучные сегодня.
Мысль ясна, не смотря на ошибки?Цитата:
Сообщение от журнаЛИСтЯ цього не винесу!!!Цитата:
Сообщение от NordWind
Нет такого слова в украинском языке, есть- сенс.
- Пэрэпрошую, дэ тут останивка?Цитата:
Сообщение от журнаЛИСт
- Зупынка отам, за рогом, а ты, москалыку, вжэ прыйихав!
:)
Йес! Развод удался!:yahoo: Даже подпись с аватаром не смутили тебя. Не обращай внимания- это я просто решил маленько похулиганить.:rofl2:Цитата:
Сообщение от hokay
Нет я только запрягаю.Цитата:
Сообщение от ;285822- Пэрэпрошую, дэ тут останивка?Цитата:
Сообщение от журнаЛИСт
- Зупынка отам, за рогом, а ты, москалыку, вжэ прыйихав!
:)
Вы ко мне слишком требовательны.Цитата:
Сообщение от журнаЛИСтУ Нодвинда- да.Цитата:
Сообщение от hokay
С Вами- сложнее.
NordWind ,
что ж Вы делаете!!!
Работать же невозможно!!!!!!!!!:fall loughing:
Уважаемый!Цитата:
Сообщение от hokay
Если я в своих решениях буду отталкиваться от мнения Ющенко, то чем же я буду от него отличаться?
У меня, извините, несколько иные нравственные ориентиры.
Построение предложения - шедевр.Цитата:
Сообщение от hokayЯ тебя, не трогал. И отмазываешься ты, тупо.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaОчччень самокритично.Цитата:
Сообщение от hokay
Можно я в архив? Долгими зимними вечерами буду читать, чтобы развлечься:yahoo:
Хотите, я вам книжку интересную привезу? На русском языке.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
А какую?Цитата:
Сообщение от НеграХотите, я вам книжку интересную привезу? На русском языке.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Про Швейка.:rofl2:Цитата:
Сообщение от gorgona-meduzaА какую?Цитата:
Сообщение от НеграХотите, я вам книжку интересную привезу? На русском языке.Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
"Талцыте и отверзется вам..." (с)Цитата:
Сообщение от gorgona-meduza
Бросаю монетку и голосую.
//получилось этнический//
Куда монетку-то бросил?Цитата:
Сообщение от ;285868
Пытался поймать, упала на стол.Цитата:
Сообщение от Негра
А что?
Гы.Цитата:
Сообщение от журнаЛИСт
Я так однажды балшой магнитофон покупал, продавщица была в шоке.
Что-что... ЛЮБОПЫТСТВО, вот!Цитата:
Сообщение от ;285873
Конфликт - полиэтнический, всё гораздо проще...
Ви таки антисемит? :)Цитата:
Сообщение от alex
А Вы?Цитата:
Сообщение от ;285881
А зочем ви спгашиваете?
Вей! Там мы оба не антисемиты, выходит так? :wink:Цитата:
Сообщение от ;285910
Во балаболы :)
Вы хотите об этом поговорить? :blum1:Цитата:
Сообщение от Regel
//все, уже ухожу, я могу себе представить//
, как собираетесь смывать клеймо "титульного"?
//с фанатично выпученными глазами, разрывая тельник// КРОВЬЮ БАНДЕРЛОГОВ!!!Цитата:
Сообщение от Приазовец_
:)
Пусть будет, тоже мне клеймо.
Я русский на русской земле.
Тише, тише, тише. Уже никто никуда не идет. (с)Цитата:
Сообщение от ;285919Вы хотите об этом поговорить? :blum1:Цитата:
Сообщение от Regel
//все, уже ухожу, я могу себе представить//
Надеюсь, виртуальной?Цитата:
Сообщение от ;285923//с фанатично выпученными глазами, разрывая тельник// КРОВЬЮ БАНДЕРЛОГОВ!!!Цитата:
Сообщение от Приазовец_
:)
Как карта ляжет.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Сильно раздухарились они в своих бля эуроппейскех палестинах.
Хотелось бы без настоящей драки, конечно, но это не от нас зависит.
Как-то у вас тут вяло...
А где дискуссия?:crying:
И где, кстати, ТС, заваривший эту кашу?
При чем тут борщ, когда такие дела на кухне? (с) :)Цитата:
Сообщение от Негра
Результаты голосования убили дискуссию.
... в которой голосовавшие не сочли нужным отметиться. Угу.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ты же сторонница анонимных голосовалок - вот и кушай!Цитата:
Сообщение от Негра... в которой голосовавшие не сочли нужным отметиться. Угу.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Не анонимных.
Хочешь войны?)))))Цитата:
Сообщение от Негра
Могу ради прикола "развернуть доску" и наметать сотни керосину за "этничность" конфликта.
Холодной! Но на уничтожение!Цитата:
Сообщение от ;285949
Так много не надо. А вот чуть-чуть...:)Цитата:
Сообщение от ;285949
Уговорила!:wink:
Осталось уговорить меня))))
И это, хто апонируйетЪ?
Мало ли что я могу? Не дразнись.
Просто Негра заскучала, а мне неохота месить говно в темах про Яныка, так почему бы и нет?
Но не буду ж я сам с собой спорить???
Ну, барин, тут помощник нужен(С)
Выкладывай, посмотрим. Вдруг и поспорим?Цитата:
Сообщение от ;286005
Ну так, для начала:Цитата:
Сообщение от Негра
практически все определения этноса, народа предполагают наличие некоторых особенностей, отличий, которые и позволяют выделить этот самый этнос.
Происхождение этих разностей бывает разное, но: часть из них объективна - раз, и этнос пронизан межпоколенными связями - два.
//т.е. если какой дураг назвался эльфом - пусть предъявит пару поколений эльфов в корнях//
И вот в таком раскладе украинцы, безусловно, есть.
Вот если не наёбывать себя отвлечёнными теоремами из малознакомых нам областей знания - ОНИ ЕСТЬ.
На слух, на вид, на ощупь, из личного опыта каждого.
Отфиксированы в фольклоре, что показательно, ну и книжге всякие полны ими.
Далее:
Раз они есть, и у них есть некие отличия от других, энти отличия вполне могут отравить (взаимно) сосуществование с украинцаме, что напрягает (взаимно).
Взаимный напряг - это и есть конфликт, ЧТД.
//можно разворачивать подробней, но, по-моему, и так понятно//
Что касается бредней про "цивилизационность" конфликта:
А что такое цивилизация ваабче?
Пока вся история человечества свидетельствует о постоянном укрупнении социальных/этнических блоков, размывании границ, взаимопроникновении культур-мультур и пр., глобализации - в каком угодно смысле.
И чем дальше, тем больше Земля в целом и человеческие общества становятся ласковей к отдельно взятому индивидууму, что не может не радовать - ведь все мы человеки, и все имеем право минимизировать страдания и неудобства.
Т.е. можно констатировать, что мэйнстрим человечества - путь к грядущему слиянию во всеобщем экстазе равной свободы и счастийа. Это и есть "цивилизованность", "цивилизация". Различия в норме счастья и свободыебаццо в жопуреализовывать потенциал Личности Человека - досадный атавизм, преодолеваемое постепенно наследие варварства.
Так какой тогда может быть "цивилизационный конфликт"?
Это "маска" для не сразу укладывающегося в голове конфликта тех самых атавистических "укрупненных блоков" старых этнических и социальных систем. Просто набор идентификаторов несколько размыт и сложен, вот доценты с кандидатаме и лепят не к месту слово "цивилизационный", в попытках как-то качественно отличить конфликты, которые по задействованным массам хуманов и сложности количественно не укладываются у них в головах.
Но это их (доцентов) личные половые проблемы, потому как в основе - тот же старый, как каменный топор, атавистический и ксенофобский этнический конфликт.
Просто эти самые этносы растут и видоизменяются вместе с составляющими их человеками, век от века, в светлое цивилизованное будущее стремясь.
Вот так, примерно.
Ну, а про "политический" в опросе - вообще смешно.
Различие в текстах и действиях довлеющих политических сил ВГН пренебрежимо малы.
Писец... все просто изумлённо стихли.. от выдал! Ну-с, кто первый???
(тока не я, и так еле текст асилил...) :shok:
Прошу прощения. Задержалась (задержали:().
В этом соглашусь - никакого не может. Но, поскольку я по неграмотности своей "доцентов с половыми проблемами" не читала, - совсем по другой причине. Смена "цивилизации" в историческом плане процесс либо очень длительный, либо вызванный какими-то супер радикальными переменами, как правило, по причине внешнего вмешательства. Ничего такого на территории Украины не происходило, а в годы СССР "цивилизация" явно была одна (по крайней мере на большей части У).Цитата:
Сообщение от ;286055
С посылом согласна. С выводами - нет. Потому что "могут" не равно "делают". Возьмем, к примеру, РФ. Здесь проживает куча всяких этносов (причем бесспорных), у которых имеются явные отличия друг от друга. Существует ли между ними "этнический конфликт"? - как правило, нет. А может возникнуть? - при определенных условиях (а, скорее, при разнице в условиях), конечно, да.Цитата:
Сообщение от ;286055
Т.е. конфликт как таковой возникает не от самих различий, а от... их "оценки", что ли..., от присвоения неким свойствам/качествам различной ценности. Т.о. этот самый "конфликт" напрямую зависит от "жюри".
Каков способ "формирования жюри"? (вопрос риторический)
Т.е. "внешне" конфликт таки выглядит как политический.:)
А с чего бы им особо отличаться при практически идентичном целеполагании: RASPIL BABLA FOREVER!!!Цитата:
Сообщение от ;286055
Конфликт может быть "спящим" или "усыпленным" (чаще всего временно), тлеющим и т.д.Цитата:
Сообщение от Негра
Ты пишешь о том, что в РФ "как правило" этнических конфликтов нет - это сейчас, когда руководство их "усыпило". Стоит Москве ослабнуть и тут же полезут всякие "Великие Черкесии".
Так что единственный способ - культурная ассимиляция, прежде всего утрата малыми нациями языка и религии (в случае, если они не православные). Для этого в первую очередь необходимо ликвидировать национальные республики в составе РФ. Иначе будем постоянно жить на пороховой бочке.
В случае ВГН главное, что мешает воссоединению - мова. Ей место за Збручем. Всякий, продвигающий мову, объективно - враг единства русского народа.
Юля?!!:shok:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
P.S. Тема-то какая обсуждается, а? А ты всё о своём...
Причем здесь Юля?Цитата:
Сообщение от НеграЮля?!!:shok:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
P.S. Тема-то какая обсуждается, а? А ты всё о своём...
Речь идет о возможных способах предоления этнических конфликтов.
Самый возможный и реальный способ - дать людям нормальную работу и спокойную жизнь. Будут забыты все конфликты, не только этнические.
Не-ет.:blum1:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Речь идет об определении конфликта на Украине (этнический/политический/цивилизационный/ х/з какой).
Сереж, так он как раз на сегодняшний день самый нереальный: где ж её взять?Цитата:
Сообщение от Mariner
Негра добавила (по крайней мере на большей части У) в окончание очень предусмотрительно,но этого явно недостаточно.Цитата:
Смена "цивилизации" в историческом плане процесс либо очень длительный, либо вызванный какими-то супер радикальными переменами, как правило, по причине внешнего вмешательства. Ничего такого на территории Украины не происходило(А Австро-Венгрия и Польша ?), а в годы СССР "цивилизация" явно была одна (по крайней мере на большей части У).
Это было задолго до СССР, а я попыталась рассмотреть период после. На что, собственно, и опиралась: во время СССР - одна "цивилизация" ("на бОльшей части У"), потом никаких "иноцивилизационных" вторжений не было (кроме, конечно, идеологических).Цитата:
Сообщение от Мрачный
А вообще, моя аргументация не совсем "всерьёз": это я оппонирую.:wink:
Т.е. я забегаю вперед?Цитата:
Сообщение от НеграНе-ет.:blum1:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Речь идет об определении конфликта на Украине (этнический/политический/цивилизационный/ х/з какой).
Хорошо. Присутствуют элементы всех трех перечисленных тобой конфликтов.
Логика событий, на мой взгляд, движется в сторону усиления этнической составляющей.
VVV хорошо все изложил.,но как обьяснить такой факт:Цитата:
Это "маска" для не сразу укладывающегося в голове конфликта тех самых атавистических "укрупненных блоков" старых этнических и социальных систем
миропонимание скажем жителей винницкой области,Крыма и Закарпатья местами отличается от моего,но оно не вызывает такого неприятия,как галицыйское.
Даже потомки местечковых евреев,коих в Киеве великое множество вполне толлерантно и бесконфликтно воспринимаются мной.
На мой взгляд, это вопрос скорее психологический.Цитата:
Сообщение от Мрачный
Что именно вызывает неприятие: само галицийское "миропонимание" или то давление, которое оно на Вас оказывает?
Вай-вай-вай... По этому вопросу мы достигли консенсуса 2 страницы назад.:blum1:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Сейчас идет попытка классификации конфликта, причем "в лоб".
Их нежелание считать равноправными гражданами жителей Крыма и Донбасса,другое видение будущего Украины,другое видение отношений с Россией и многое другое.
Давление на меня оказать проблемматично,я сразу бью в переносицу.:yahoo:
Лучче в печень... оне сразу начинают блевать салом и горилкой... оччень зрелищно.. :morning1:Цитата:
Сообщение от Мрачный
Зима,в дубленках сцуки ходють да в свитерах.Мёрзнут.:rofl2:
О! Так это и есть давление.Цитата:
Сообщение от Мрачный
А это - Ваша реакция на него, то самое "неприятие".Цитата:
Сообщение от Мрачный
А вообще, если суммировать Ваше отношение:
- нежелание считать равноправными
- другое видение будущего Украины
- другое видение отношений с Россией и т.п.
и рассмотреть его как пример, можно выдвинуть следующую формулировку:
КОНФЛИКТ НА УКРАИНЕ НОСИТ ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР.
Пожалуй это будет самое то.Цитата:
В общем смысле идеология — это понятие, обозначающее структурированную систему определённых (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей.
Сенкс.
Впрочем,осознание сути конфликта на мое поведение точно не повлияет.:greeting:
Впервые в массовой российской прессе встретил выражение "временное государственное недоразумение" в отношении Украины - в номере "Комсомольской правды" (Москва) от 09.02.2010.
В рубрике "Вопрос дня" приводятся слова Елены Ворониной, замглавы детской общественной организации "Ступеньки", Севастополь: "Но я лично себя с Украиной не ассоциирую, хоть и живу в этом временном государственном недоразумении."
На сайте этой цитаты найти не смог, а газета есть.
Было это высказывание, я тоже читал.
Политический конфликт, основной целью которого (и оружием) есть столкновение этническое...Цитата:
Сообщение от hokay
Ну а идеологический он - для нас, "простых смертных".
Или наоборот? А политика только так, боком? В чём политическая разница политических убеждений (которых кстати нет) между Юлико и Витей? Это всё что происходит называеться ТРАЙБАЛИЗМ. Один Тигипко (набравший практически ровно во всех регионах, за исключением антогонистов - Галичины и Донбасса) дал надежду на его ликвидацию.... Но это вопрос будущего, надеюсь не долгого, а сейчас мы живём в условиях класического трайбализма (моя твоя - не понимай, моя твоя - не выполняй).Цитата:
Сообщение от Анна РусскаяПолитический конфликт, основной целью которого (и оружием) есть столкновение этническое...Цитата:
Сообщение от hokay
Цитата:
Трибализм или трайбализм (англ. tribalism, от англ. tribe — племя) — культурно-бытовая, культовая и общественно-политическая племенная обособленность. Одно из проявлений межплеменной вражды.
В науке конституционного права термин применяется для обозначения племенной разобщенности в странах тропической Африки, Океании и других регионов мира.
Практика трибализма заключается в предоставлении привилегий выходцам из одной этнической группы (при подборе и расстановке кадров в государственном аппарате) и, соответственно, дискриминации остальных. Трайбализм фактически сводит на нет принцип равноправия граждан и провоцирует гражданские войны (например, в Руанде, Сомали, Либерии и др.).
Тогда Тигипко необходимо тупо молчать,что он кстати пока и делает.
Долго и нудно молчать,не в гестапо небось-не расстреляют.
Или вещать "а ля Литвин".
Ибо как только он начнет двигать конкретику по наболевшим вопросам (кои мы знаем наперечёт)-начнется перетекание электората,которое всенепременно завершится сегодняшним днём.
Вы совершенно правильно оцениваете ситуацию.Цитата:
Сообщение от Мрачный
какова-то мудреватого укра типа "збудуемо громадянськое суспільство! поставим януковиджа пiд контроль! конституційні зміни!.." и пр.стандартный бред
и вот кака картинка усе это иллюстрирует:
новый вид укров? квадратные не тока головы, но и ноги-руки
да еще одна короче другой... твари украины, мля
на жалость што ли давят?
:rofl2:
Сармат! Что-то цвета этого пазла мне чей-то флаг напоминают!:rofl2:
Та часть их миропонимания, которая предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ давление на меня))))Цитата:
Сообщение от Негра
, предлагаю зачмырить галичан (волыняк пока трогать не надо - они исправляються, по ходу). Вы кстати с одессы?Цитата:
Сообщение от ;286272
С Николаева, в профиле написано.
От жеж...Цитата:
Сообщение от alex
И кто мы будем после этого?
Лучшие геноциды нации.. :good:(надеюсь Вы за Лидера проголосовали?).Цитата:
Сообщение от ;286279
А как же.Цитата:
Сообщение от alex
Исполнил, тсзть, долг в 19-55.
Шо то позднавато... а ну, сознавайтесь, любите ли Вы Лидера, как его любля Я? (желательно Объяснительную на двух страницах мелким, рукопашным почерком....)Цитата:
Сообщение от ;286281
Цитата:
Сообщение от alex
Эротическая проза у меня что-то тяжело идёт))))Цитата:
Сообщение от alex
Понимаю.... Но объяснительную рукопаште.... А то: ну-ни-фига-себе, в 19.55.... вы бы исчо в полночь припёрлись (пробачте) за ЛидераЦитата:
Сообщение от ;286285
всё что у Вас естьголос отдать... Бум служебное расследование проводить, с соответствующими оргвыводами.... я кстати ислужуработаю по этой кафедре.... Так что... сознавайтесь: а был ли какой то умысел подосрать Лидера?
В отношении такой Глыбищи просто умысел - это попытка с негодными средствами, сильно бить не будут)))Цитата:
Сообщение от alex
ЗЫ: А кадры - это да, это сила, которая решает всё. Или прямо ВБ?
Ай, врешь ведь...:rofl2:Цитата:
Сообщение от ;286285
[QUOTE=;286288]Ну пока не совсем.... Пропустим через отдел (мой) внутренних раследований Департамента по работе с персоналом, а там уже выясним, стоит ли материал передавать ВБ...... Сознавайтесь, Вам скидка будет......Цитата:
Сообщение от alex
Йа чист перед Лидером!!!Цитата:
Сообщение от alex
У меня даже свидетели есть.
И это... Подумал - не говори, сказал - не пиши, написал - не подписывай, подписал - ТАК ТЕБЕ И НАДО!
Нибуду писать)))))
Неполиткорректное Ахтунг!Ахтунг! Аларм! Аларм! Уанет прет, плющит и колбасит. Высокие интеллектуалы, круглосуточно мучающие клавиатуру своих компьютеров, засели на форумах, кажется, исключительно с одной целью - рассказать граду и миру о страшной беде, постигшей Нэньку. Как же - к власти пришли страшные данецкие. Теперь они обязательно съедят беззащитную Украину и не поперхнутся ее тонким духовным миром, который, конечно, защищают только они, иные, - белосердечные и помаранчевые воины света, прозрачные эльфы, нежные пери в веночках и гордые парубки в шароварах.
Трепетная любовь к милой Украйне не мешает им, впрочем, обильно использовать грязную обсценную лексику, загибать бодрым матерком и обзывать схидняков разными последними словами. Среди них бандва, быдло (хит сезона), скоты, тупорылые совки - еще самые мягкие определения для нелюбых сограждан. Донбасс они зовут Далбасом, Даунбасом, русскоязычных - дебилами, которые не в состоянии освоить соловъину, ну и далее - со всеми останивками, прастигоспади.
Один из самых одиозных форумов в Уанете - не будем называть его по имени, потому что sapienti sat - задает моду и тон всему шабашу. Под вопли о единстве страны, на которое посягают, безусловно, страшные данецкие и их вассалы луганские, мальчики и девочки демонстрируют чудеса культурки и политкорректности. Например, обкашливая тему подвоза людей на избирательные участки, местный вития, в миру, говорят, милый образованный мальчик, томно спрашивает: «А скотовозки оборудованы по закону, чтобы можно было скот перевозить по всем правилам?» И - гыгыгы - раздается дружный хохот болельщиков, потрясенных тонкостью сатиры.
Для неопытного пользователя Сети такой высокий стиль может стать истинным шоком, но давние сидельцы на толковищах видали и не такое. Хорошим тоном примерно с осени 2004-го считается пнуть Донбасс (уж простите за классическое написание названия региона), назвать жителей тупыми зомби, нищебродами, ссущими в столичных подъездах почем зря, алкашами, кацапьем... Российское руководство принято величать исключительно кремлядями, видимо, в благодарность за отказ от взимания штрафов по газовому контракту и подчеркнутое невмешательство в наши хрупкие и такие странные внутренние дела. Русских, в целом, модно называть кацапьем и угро-финнами, жителей Юго-Востока в самом лучшем случае схидняками, а в худшем... Ну, мы законопослушные граждане.
Две категории форумозависимых особенно забавны. Первые - патологические бездельники и демагоги, заламывающие руки и истерящие точь-в-точь как их бахыня (это все же заразно) по поводу победы не их кандидата. Им сты-ы-ы-дно. Не того, что они не в состоянии дать себе ладу, заработать на минимально пристойное существование, вместо того, чтобы рассказывать каждому встречному о тяготах собственного существования. Стыдно не того, что они в любой момент готовы походя обидеть человека, много людей, половину своих сограждан, в общем. Стыдно не собственной злобы, спеси, нетерпимости. Не того стыдно, что в стране пенсия - 800 грн, а килограмм сыра - 80. Нет, им стыдно, что Бог допустил к власти данецкого - представителя региона, который дает 25%, четверть, то есть, всего украинского ВВП! И с такими соседями - спесивыми, надутыми, не способными даже на йоту покинуть узкий коридор своих предрассудков - приходится жить в одной стране.
Вторая группа - страстные болельщики за украинскую идентичность, мову и культуру и такие же страстные борцы со всем русским. Им всегда болыть Украина, они любят теории про древних укров, про украинское происхождение Адама и Евы, про арийское величие украинской расы. Казалось бы, что плохого? Но эти комики пишут свои обличительные профессионально-патриотические речи по-русски. Куда там фарисеям, ханжам и лицемерам, когда на свете есть русскоязычные борцы с русским языком.
Сейчас весь этот джаз стал еще намного громче, синкопы - резче, ритмы - истеричнее. И, надо сказать, Интернет в этом деле абсолютно не одинок. Хор группы передовейших столичных журналистов, еще вчера обретавшихся в самых дальних уголках родины, а через 30 минут после переезда в Киев почувствовавших себя интеллектуальной элитой, затянул старую, но такую родную песню. Крутым понтом считается задать избранному Президенту и любому иному нардепу-регионалу ядовитый саркастический вопрос, густо приправленный слегка завуалированным (если хватает мозгов) хамством. Ответ не имеет никакого значения, да и не для этого задавался вопрос. Цель совершенно иная - макнуть, унизить, ну и предъявить окружающим собственную крутость, тем более, что вопрошанту ровным счетом ничего не грозит. Тяжело придется Виктору Федоровичу в Киеве, учитывая его скромные ораторские способности и отсутствие лоска, а ведь только эти качества считаются важными в нашем охочем до карнавала реале.
Не отстают от журналистов специфические и уникальные политологи, значительная часть которых воспитывает новое поколение европейски ориентированных украинцев в Киево-Могилянской Академии. Волосы дыбом, когда подумаешь, каково качество гуманитарного образования в таком престижном столичном вузе, если студентам преподают эти люди. Зашоренные, предубежденные, подозрительные, с трудом скрывающие физиологическое отвращение ко всему, что с востока. С востока собственной страны.
Вся эта публика разом в алармическом, близком к обморочному, состоянии задает и задает Януковичу один и тот же вопрос - как он будет объединять Украину? Где, спрашивается, они были с этим вопросом 5 лет и почему не задавали его своему прежнему любимцу Ющенко? Ведь уходящий Гарант даже не пытался повернуться к Юго-Востоку своим прекрасным ликом. Для нас у него не было ни одного теплого слова, ни одной искренней улыбки, ни одного шага навстречу. Какие такие права русскоязычного человека? Нет у такого человека никаких прав и быть не может! Пять лет успешно и последовательно помаранчевая власть разделяла страну, не забывая с блистательным цинизмом обвинять в сепаратизме все тех же схидняков, а интеллектуалы лишь довольно покрякивали. И вдруг - чпок! - прокинулись. Давайте объединять страну. А как? Профессор упомянутого вуза, бывший канадец, а нынче пламенный патриот Михаил Винницкий подсказывает - мова! Ни слова о статусе для русского языка, чтобы не оттолкнуть ранимую Западную Украину. Идея борьбы с бедностью, которая должна объединить страну, в коей уровень зарплаты - самый низкий в Европе, не впечатляет сытых политологов...
Правда, периодически нам напоминают, ссылаясь на социологические опросы, что тема языка для граждан - на 17 месте. Это нищенское передергивание, когда значимость языка сопоставляется с ценностью безопасности и достатка, само по себе довольно подло. Но даже пусть и так. Если на 17 месте, то для всех? Или для жителей Галичины и Волыни их мова, которую никто не отбирает, на первом месте, а для нас, кротов, шахтерни и быдла, язык - на последнем? Наше дело - пахать, сеять, добывать уголь, варить сталь, а умничать, вымагать и наполягать - прерогатива иных регионов?
Все эти скрытые, хотя и такие прозрачные смыслы, эти завуалировано-хамские, хотя и совершенно ясные, месседжи ужасно унизительны. Эта риторика направлена исключительно на внушение идеи о том, что критически важно для Президента нравиться, в первую очередь, Западу вообще и Западу Украины, в частности. И она не может не обижать даже тех, кто, возможно, не отдает себе в том отчета, но интуитивно чувствует подтекст.
Мне неполиткорректно кажется, что было бы большой ошибкой для вновь избранного Президента отказаться от тех идеологических и гуманитарных обещаний, который он дал своим избирателям и которые нашли отклик в их душах. Старый друг лучше новых двух.
P.S. А теперь - отдельный привет тем, кто рвет себе волоса в труднодоступных местах организма по поводу выбора украинского народа. Сергей Михалков написал текст для советского гимна. Коллеги - остроумцы и интеллектуалы, но далеко не такие успешные как «дядя Степа», громко шептались - мол, текст слабый, поэзия хилая. Может, сказал им в ответ лишенный всяких комплексов Михалков, это не вершина лирики. Но петь будете стоя.
Мужики, ну вы меня поняли?
с цензора...
Ешь землю.....:mol::065:, бля....:105:не-ве-рю.....:drinks:Цитата:
Сообщение от ;286325Йа чист перед Лидером!!!Цитата:
Сообщение от alex
Хороший текст.Цитата:
Волосы дыбом, когда подумаешь, каково качество гуманитарного образования в таком престижном столичном вузе, если студентам преподают эти люди. Зашоренные, предубежденные, подозрительные, с трудом скрывающие физиологическое отвращение ко всему, что с востока. С востока собственной страны.
Это вопрос не веры, но знания.Цитата:
Сообщение от alex
Так вот, Лидер знает)))))) :drinks:
Йа так и знал.... вот он оппортунист-оппертунистъ, вот он....предатель веры во всемогнущую силищу Лидера.... Хватай его робяты! Да ко мне в отдел, на разговор......бля:yahoo:....Цитата:
Сообщение от ;286339
и т.д.Цитата:
после переезда в Киев почувствовавших себя интеллектуальной элитой
Помню как в вечерней Феодосии шли мимо веранды, где пьяные "столичные жители" горланили: "Каштаны, каштаны, кияны, кияны". Друг из Донецка сквозь зубы: "гранату бы туда....."
Шо брать?))))Цитата:
Сообщение от alex
А сколько не бери, все одно второй раз бежать! (Народная мудрость)Цитата:
Сообщение от ;286350Шо брать?))))Цитата:
Сообщение от alex
