:bird:
Вид для печати
:bird:
краткая автобиографическая справка:
Лукьянчук Борис Иванович
родился 16/01/1969 в с. Дубровка, Барановского р-на, Житомерской области, УССР, СССР
отец - шофёром всё жизнь
мама - работала по детским садам и вообще любой работой не гнушалась
по национальности я русский-украинец-цыган-румын-еврей-поляк :) по паспорту - украинец
где-то в 1971 отец уехал в Николаев где и осели
в 1й класс пошёл в Николаеве, но осенью уехали в Монголию/Чойболсан/... где отучился по 3 класс, повторно туда отец поехал когда я учился в 7-мом и в Монголии/Баганур/ я школу и окончил...
октярбрёнок, пионер и комсомолец...
после школы постпил в НКИ на корфак... 1й курс не доучился, бросил и призвался в армию... учебка под Питером в Сертолово и 1,5 года на Кубе/Нарокко-12УЦ-Бригада/ рядовой, полумёт ПКМ №XC814, комсгрупорг 1й роты, 3-го ОМСБ, Рому Кострова видел своими глазами с двух метров :)
по возвращению снова поступил в НКИ на электрофак... 5,5 лет... диплом...
женат, две дочери
11 год работаю на одном и томже месте, в сервисном центре...
по полит. взглядам - крайний либерал :)
хобби - история, техника, пк/пулемёт и компутер/
Сергей. Родился 23.02.68 в Ленинграде. Образование высшее. Женат, сын.
Полит. взгляды: русский патриот, имперец, монархист.
Итак мы собрались обсудить политику, историю и взаимоотношения России и Украины. Предлагаю начать по порядку с начала.
Уважаемый Борис, прошу вас высказаться на тему Киевской Руси, князей- создателей Руси, и пр.
П. С. Предлагаю все же попросить секундантов.
- шо значит высказаться???...Цитата:
Сообщение от NordWind
я их воспринимаю как некий общий фундамент России, Украины и Белоруси... было давно... относится к ним по другому я врядли могу... слишком мало я про них знаю... кроме имён и некоторых деяний...
в современном этно-политическом контексте - не украинцы, но праотцы... если вы имели это ввиду ;)
Это я.
- как вам будет угодно, но мне секунданты не нужны... если ваши секунданты/друзья/недруги зададут вопросы - я отвечу...Цитата:
Сообщение от NordWind
- если ктото начнёт отвечать вметсо меня - это будет лично его мнение...
Нет, просто я хотел бы узнать, разделяете ли Вы (предлагаю перейти на ты) распространенную среди нынешних украинцев версию, что Киевская Русь- это славянское государство украинцев, а русские - московиты, финно-угры, не имеющие общего (или, в лучшем случае отдаленно) с данным гос. образованием? Что мы присвоили (украли) название Руси у Украины. И прочие исторические выкладки, активно продвигаемые "Просвитой", властями и свидомыми украинцами.
Секунданты не учавствуют в дискуссии, а следят за соблюдением правил и дают оценки убедительности-неубедительности аргументов.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
- в чистом виде эта теория порочна, скорее есть смысл говорить о том, что оба народа суть одинаковы по корням, но современные/да и встарину наверно/ русские несут в себе генофонд северных народов, а украинцы несут в себе генофонд южных народов/причём в них старого русского меньше/... естественно что никто ни у кого не крал...Цитата:
Сообщение от NordWind
- бог им/нам судья...Цитата:
Сообщение от NordWind
имхо... но как скажете...
Хм, трудно возразить. Единственное, что хотел бы добавить: почему-то сторонники данной теории старательно забывают тот факт, что киевские князья- основатели пришли именно с Северной Руси. Рюрик пришел из Ладоги (которая несколько постарше Киева будет). Ольга, мать Владимира, тоже там родилась. Трувор, Аскольд, Синеус и др. пришли либо из Ладоги либо из Новгорода, в общем с севера и с северо-запада. Одним словом все заметные киевские великие князья никаким боком украинцами не были. Согласен?
Ладно, не будем отвлекаться на частности. вопрос не принципиален.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
- впринципе они украинцами не могли просто быть, но как своих предков их таковыми можно считать - не грехъ...Цитата:
Сообщение от NordWind
ЗЫ помнится Рюрик не совсем русский ;)
Довольно обтекаемая формулировка. Однако я спросил: считаешь ли ты (надеюсь мы перешли на ты?), что основатели государства Киевская Русь были украинские князья, как пишут в современных украинских учебниках и доказывают направо и налево украинские историки? Либо все же согласен, что не было никаких великих "украинских" князей- основателей Руси?Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Насчет русскости Рюрика и пр. должен сказать, что русские, как этнос сложились именно из славян и скандинавов в первую очередь. Немалый вклад в русский этнос внесли тюрки. А вот современные украинские властители дум и многие за ними ратуют за уникальность, этническую чистоту и арийскость "украинской нации".
- я украинцами их не считаю...Цитата:
Сообщение от NordWind
ЗЫ перешли на ты...
- перебесятся... эта теория не приживётся...Цитата:
Сообщение от NordWind
Так, по этому вопросу у нас разногласий нет.:agree:
Поехали дальше. Мазепу и его роль рассматиивать будем?
- можно...Цитата:
Сообщение от NordWind
Хорошо. Тогда прошу обозначить свою позицию по данному персонажу, его деяниям, роли в истории и пр. Также прошу задавать вопросы.
Борис, я с тобой.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Борис, если тебя не интересуют исторические экскурсы- мы можем поговорить о современных реалиях.
- мой молчание связано только с одним - я занят по работе... и неболее...Цитата:
Сообщение от NordWind
про Мазепу НАДО поговорить... Я ВЕЧЕРОМ СЕГОДНЯ ВЫСКАЖУСЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО...
Борис, не торопись. Мы же договорились, что наша дискуссия займет длительное время, скорее всего не один день. Так что все нормально.
Я с младых лет был воспитан в духе Мезепа – предатель… с этим я и живу, но видит бог, что сегодня я не столь категоричен как 20 лет назад…
Давай дружэ по порядку…
1 - Мазепа предатель и это факт, т.к. он присягал на верность Петру и клятву нарушил
всё остальное лирика:
2 - обстоятельства предательства Мазепы не могут перевесить факта самого предательства, но:
- Мазепа знал что его и гетьманата ближайшее будущее ой как туманно
- Мазепа знал кого он предаёт и что ему за это светит
- Мазепа переоценил свои силы и силы своего единственного союзника
итого - Мазепа пошёл ва-банк и прогорел…
Хитрость, зависть и корысть – одни из не самых лучших черт моего народа, как никогда ярко проявились именно в Мазепе…
Самое интересное, что в украинском современном мне обиходе сравнение с Мазепой не прижилось наверно из-за того что многие из его черт характера присущи современным украинцам вообще и мне в частности…
Основная проблема Украины времён Мазепы это этническая/культурная/религиозная неоднородность шляхты/панов… собранные/сосланные на край Европы и поставленные на грань выживания эти сербы-хорваты-румыны-немцы-татары-турки-русские-поляки-евреи-ипрочие нашли себе Клондайк для самореализации... их мечта в возможность самореализации и сделала современных украинцев такими как мы их сейчас видим… в этом ключе Мазепа всего лишь звено в череде неприятностей – в каком-то смысле, те самые грабли Якута по которым топчется вся Украина…
Нужно ли называть его именем улицы и прочее?.. по моему стоит… из двух соображений:
1 – худо бедно он гетьман и достаточно долго правил
2 – потомству в пример, что начальники тоже люди и им тоже свойственно ошибаться...
воот…
NordWind
я с тобой...
Пока не в теме, поздно подошел, но Борису респект за представление. Что называется, с "открытым забралом" . Достойно. Повторюсь, пока не в теме-я нейтрален.
Нет… не Мазепа я… и всё же…Цитата:
Сообщение от NordWind
Мне тоже съездили по роже …
И клясться мне до крайних дней,
Что не стреляю я в людей…
;)
Я считаю более точным определение - изменник и клятвопреступник.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Причем патологический и неоднократный. Вкратце:
Мазепа воспитывался при дворе польского короля Яна-Казимира и состоял в списке "покоевых дворян".
Далее переход к казакам. Перейдя к казакам, Мазепа поступил на службу к гетману Дорошенко и дослужился до звания генерального писаря.
Когда Мазепа увидел, что дело Дорошенко проиграно, он перешел на сторону Самойловича и сблизился с ним.
После свержения Самойловича на коломацкой раде 1687 г. Мазепа был избран гетманом. Избранием он был обязан подкупу князя В.В. Голицына и щедрым обещаниям, данным старшине.
Далее вполне лояльные отношения с Москвой. Пользовался неограниченным доверием Петра I.
Далее... ну и так понятно...
Но уж так хотелось покерувати, прости сил не было отказать себе в такой малости. Поэтому его не волновало будущее гетманата и тех, кого он подставил. А ведь знал, что отвечать ему придется не только лично.Цитата:
- Мазепа знал что его и гетьманата ближайшее будущее ой как туманно
- Мазепа знал кого он предаёт и что ему за это светит
Союзника? Интересно, а Карл знал, что Мазепа "союзник", а не вассал?Цитата:
- Мазепа переоценил свои силы и силы своего единственного союзника
Ты чуть выше признал, что он олицетворяет не самые лучшие черты своего народа. А общеупотребительная практика именования улиц и пр. состоит имено в увековечивании достойных и выдающихся. Исходя из твоей логики, что он дескать все же был гетманом и правил- одна из улиц Киева например должна носить имя Петра I, Сталина и т. д. потому что они тоже были главами государства, в которое входила и Украина.Цитата:
Нужно ли называть его именем улицы и прочее?.. по моему стоит
И напоследок: Общеизвестно, что Мазепа предан анафеме. И она до сих пор произносится. Распространено мнение, что это сделано исключительно по приказу Петра за измену. Однако есть один нюанс: Петра давно нету, его измена- дела давно минувших дней. Недавно читал интерьвью с одним священником, где его спросили - почему бы и не снять анафему, ведь все это быльем поросло и вообще дело политическое, а церковь должна стоять в стороне от политики. На что он ответил, что Мазепа предан анафеме с точки зрения церкви в первую очередь за грех кровосмешения со своей племянницей.
Назвав улицу в честь человека, преданного анафеме, власти оскорбили чувства верующих. Думаю, только одной этой причины достаточно, чтобы не делать это.
Зачем мне клятвы? Мы все верим,
Что не стреляешь ты людей.
Мазепу выставим за двери.
И наваляем пиздюлей.
- я так понял, что церкви построенные/отреомнтированые на его деньги, чуства верующих не оскорбляли...Цитата:
Сообщение от NordWind
- в делах амурных я не судья...Цитата:
Сообщение от NordWind
- вассал? Мазепа Карлу небыл обязан властью... Мазепа власть имел и без Карла...Цитата:
Сообщение от NordWind
Карлу было 28 лет под Полтавой... Мазепе 70ть - в таком возрасте уже не гнутся... имхо...
Грехи замаливал. Гитлер например тоже финансировал строительство православного храма в Германии в 30-х. Его тоже оправдаем и назовем улицу в его честь?Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
А это не амурные дела. Это уже дело закона и людского и Божеского.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Ты педофилу тоже скажешь: "Ах! У вас любовь! Я вам не судья." ?
Власть он получил без Карла, верно. Но сохранить и удержать ее он собирался именно при поддержки Карла, как перед этим он держался при покровительстве Петра. У него не было возможности самостоятельно сохранить власть. Как и сейчас, в наши дни, при поддержке извне ни у Ющенко, ни у его кума не было возможности получить и сохранить власть.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Насчет возраста вообще не аргумент. Или ты считаешь, что Мазепа, открыв дверь ногой в кабинет Карла, говорил: "Слышь ты, молодой, мухой метнулся и замутил быро заваруху под Полтавой. Время пошло, молокосос."
- кто и зачем строил церкви это дело того кто их строил, вопрос в тех кто в них ходил потом...Цитата:
Сообщение от NordWind
алоизович рановато всплыл... имхо...
1 - тут я ему не судья, свечку не держал... мне достаточно того, что факта/намёка растления (в самом гнусном смысле) в истор. доступных материалах нет...Цитата:
Сообщение от NordWind
2 - про педофила непонял... Мазепа - педофил... орЭгинально...
- и что вы ему инкреминируете? шо он стал вассалом Карла так как он был до этого вассалом Петра?Цитата:
Сообщение от NordWind
но этож политика - зависимость всегда обоюдная... имхо...
ЗЫ ЮВА и его кума пока оставим в стороне...
- я по роду работы общаюсь с разными поколениями, так вот со стариками за 60 договориться очень тяжело... а если чего в голову вобьют - то вообще нереально... имхо...Цитата:
Сообщение от NordWind
ЗЫ насчёт - метнуться кабанчиком - смеялсо :)
Ну допустим. И все же факт финансирования строительства церквей не означает индульгенции. Потому и привел Алоизыча в качестве примера.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Факт имел место быть, об этом упоминается в самых разнообразных источниках. Если ты считаешь, что там было все исключительно платонически- маловероятно имхо.Цитата:
1 - тут я ему не судья, свечку не держал... мне достаточно того, что факта/намёка растления (в самом гнусном смысле) в истор. доступных материалах нет...
К сведению, дочке Кочубея- Матрене было 16 лет.Цитата:
2 - про педофила непонял... Мазепа - педофил... орЭгинально...
Я не инкриминирую, а уточняю. Он был на словах типа союзником, а по факту вассалом. Поэтому некорректным считаю, когда такие вот "союзники" заикаются о равноправии, типа "мы пахали". У раба с хозяином тоже "обоюдная зависимость", вопрос в масштабах и реалиях этой зависимости.Цитата:
и что вы ему инкреминируете? шо он стал вассалом Карла так как он был до этого вассалом Петра?
но этож политика - зависимость всегда обоюдная... имхо...
Борис, ты не поверишь, насколько легко "договориться" с тем, кого ты держишь за яйца во всех смыслах. Что с двадцатилетним, что с девяностолетним. Когда на кону жизнь и власть как-то забываешь про возраст и не пытаешься играть в дедовщину. Так что еще раз скажу- не аргумент.Цитата:
- я по роду работы общаюсь с разными поколениями, так вот со стариками за 60 договориться очень тяжело... а если чего в голову вобьют - то вообще нереально... имхо...
В любом, даже самом серьезном разговоре есть место шутке юмораююю имхо...:lsmile:Цитата:
- ЗЫ насчёт - метнуться кабанчиком - смеялсо
- в томто и дело, что Карл Мазепу ни за что и не держал...Цитата:
Сообщение от NordWind
То есть ты хочешь сказать, что Мазепа никак не зависел от Карла? Мог просто послать нахрен?Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Борис, ты идеалист и романтик, как и все те, кто на полном серьезе говорят о "незалежности и самостийности".
- а про индульгенцию речь и не идёт... идёть про отделение зёрен от плевел... сука он и этого не отнять, но видать осознавал что творит, раз пытался храмами божьими откупиться, а может и верил - поди теперь разберись... однозначно одно - своим последующим предательством Царя он перечеркнул всё что сделал до этого для Империи вообще и Гетьманщины вчастности... может и счастье, что могила его затерялась бог знает где...Цитата:
Сообщение от NordWind
ЗЫ беря в руки 10ть гривен с Мазепой, я не испытываю ни угрызений совести, ни подъёма духа... для меня это деньги с портретом некого исторического персонажа... и моя оценка его лдеяний не обсценивает самих денег...
- конечно мог... и кабы была нужда послал бы... да только они друг другу були нужны...Цитата:
Сообщение от NordWind
романтик ли я... а пёс меня знает...
Именно.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
И откупиться (знала кошка, чье мясо сьела).
И верующим был. Как искренне верующими были инквизиторы, истязавшие и сжигавшие людей.
"Ты можешь всю жизнь строить мосты, и один раз в жизни перепихнуться с мужиком. Но люди тебя запомнят не как мостостроителя, а как пидараса" (с)Цитата:
однозначно одно - своим последующим предательством Царя он перечеркнул всё что сделал до этого для Империи вообще и Гетьманщины вчастности... может и счастье, что могила его затерялась бог знает где...
Кроме того я повторюсь, что он изменил не однажды. Вся его жизнь- череда сплошных измен и предательств.
Вся штука в том, что исторической личностью он стал именно благодаря факту своей измены. Если изьять этот факт, то никто и никогда не говорил бы он нем. Его бы знали и помнили только профессиональные историки. Он, своего рода Герострат, которого до сих пор помнят только из-за того, что он сжег храм Артемиды.Цитата:
ЗЫ беря в руки 10ть гривен с Мазепой, я не испытываю ни угрызений совести, ни подъёма духа... для меня это деньги с портретом некого исторического персонажа... и моя оценка его лдеяний не обсценивает самих денег...
Есть одна особенность в современной украинской историографии: любая, даже самая ничтожнейшая личность, которая хоть раз, но сделала бяку москалям (только им, остальные не канают и типа не считаются) буть то Мазепа, Выговский или Сагайдачный, раздуваются до масштабов всемирно-исторических деятелей. Вся украинская наука, история, государственность, идеология и пр. строится на одном фундаменте- антироссийскости. Критерий один: чем больше насрал москалям- тем более великий хэрой Украины.
Мог только в одном случае, если бы он под Петром был. Ну не было у него ни сил, ни возможностей, ничего не было, стобы быть хоть сколько-нибудь самостоятельным.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
- это всё пена... она обязательно уйдёт... как ушла до этого коммуничесекая идеология/история... наука останется в сухих фактах - родился-крестился-строил-предавал-помер... политики будут на этом стричь бонусы... и неважно о ком речь мазепа-карл-пётр-прочие...Цитата:
Сообщение от NordWind
у каждого свои склеты в шкафу...
Думаю с Мазепой мы обговорили. Пусть секунданты скажут, кто был убедительнее, а мы поехали дальше.
Прошу, Борис, теперь твоя очередь вбрасывать тему для обсасывания.
- подождём людей... может есть кому что сказать... а потом продолжим... думаю люди будут кратки...Цитата:
Сообщение от NordWind
Согласен. Но следующая темка с тебя.
Борис, вынужден признать, что твои очки только за технику - уклонялся талантливо.
с удовольствие прочла.
Отдаю с чистой совестью свои очки Сергею.
Надеюсь на продолжение.
а я сразу сказал что победит сергей)))браво!чистая победа!
Братцы! Спасибо, но это только начало. Борис более чем достойный соперник и я не жду легкой победы. Я и насчет победы то не уверен.
Тем не менее выяснилось, что по двум вопросам ваши мнения почти совпадают.
Сергей!
Увы, опоздал к поединку, так что по правилам секундантом быть не могу.
Но, будь я таковым, очки в вашу пользу.
Теперь ждем выпада Бориса. Тема любая: история, политика, межгосударственные отношения и пр.
- ах вот оно москальское коварство :is_good: я думал шо мы на пистолетах... ан нет... на эспадронах!!!!Цитата:
Сообщение от NordWind
Борис, простите, мне важно знать что это такое эспадронахЦитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
:)
- франц. espadon, от итал. spadone, увеличительное от spada - шпага... :war:Цитата:
Сообщение от Береза
спасибо за разъяснительную работу:)Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
сижу пью чай... не... нескофеголдъ.. бэээ... ну нет счя ничгео под рукой... думаю, а про шо спросить то...
а как думаеш, вся эта затея с Деникиным, Ильиным, Колчаком... не есть ли это предательство тех идеалов за которые Красная армия собственно и гнала их из России... собственно именно этот цвет нации и погубил Империю... зачем их вспомнили потомки тех кто их разбил и изгнал?...
ну это так поговрить... мы ведь училисчь с тобой по тем книжкам где слова хорошего про Белую армию никто не писал... мы дети рабочих и крестьян и пр пр...
В некотором роде я согласен, что есть элемент профанации в том, что из этого пытаюся сделать шоу.Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Но...
Вся штука в том, что я и по убеждениям и по рождению потомственный "белогвардеец". Мой родной прадед- ротмистр (капитан) лейб-гвардии кавалергардского полка был расстрелян в октябре 1918 года во врнмя красного террора. Его две дочери (одна из них моя бабушка по отцу) остались живы потому, что в этот период они находились под Псковом в поместье. Двоюродный брат моего прадеда служил в дивизии генерал-майора Михаила Гордеевича Дроздовского (наверное слышал про "дроздовцев") погиб в 1919 году под Ростовом.
Так что я, конечно учился по тем книжкам, и даже был октябренком-пионером-комсомольцем, но, например в фильме "Чапаев" я болел и восхищался "каппелевцами". Отец рассказывал, что его особисты буквально достали своими постоянными дерганиями и напоминаниями о непролетарском происхождении.
Так что я сам считаю, что перекрасившиеся коммунисты просто пытаются сделать на этом себе политический капитал.
Извини за офф. Держи:Цитата:
Сообщение от NordWind
Спасибо. Ведь "Дрозды" действительно были одим из самых боеспособных соединений Добровольческой Армии.Цитата:
Сообщение от Якут
Украинец - Русский - Румын - Еврей - Поляк - Цыган = УРРЕПЦ... Нихрена себе национальность я вывел....Цитата:
Сообщение от Борис, Х-Мерлин
Или УПРРЕЦ....
У! Перец!Цитата:
Сообщение от Юрист
- мда.. шо тут скажеш... оба наших прадеда служили Царю и Отечеству...Цитата:
Сообщение от NordWind
за сим несчитаю возможным вести далее дуэль...
вот вам мои револьверт-шпага-слово...
у меня к вам никаких притензий нет... ваши выслушаю, если таковые будут...
Какие претензии? Для меня было честью подискутировать. Предлагаю ничью.:agree:
- окЦитата:
Сообщение от NordWind
