Вид для печати
...
...
.
Вечная память..
Я позволю себе добавить небольшую ложку дегтя: хорошо бы все спасенные дети запомнили ребят, которые их вытаскивали... а не взяли спустя годы в руки оружие и пояса со взрывчаткой.
+ 1 ...Цитата:
Сообщение от Грагер
А вот это уже от нас, родителей зависит.Цитата:
Сообщение от Грагер
Копипастить не буду, много и форматирования много, просто вот:
Я помню вас, друзья… помню. И буду помнить всегда.
http://d-pankratov.livejournal.com/1183690.html
...
-
.
Осетины оружие из рук смолоду не выпускают. Вспомните хоть тот же Беслан и его ополчение (откуда только что взялось... ;) ), хоть Цхинвал и подбитые грузинские танки - отнюдь не 58-й армией или миротворцами.Цитата:
Сообщение от Грагер
А насчет поясов со взрывчаткой - осетины, как и русские, православные христиане, "шахидов" среди них не бывает. :) Вот зарезать кого-нибудь за своих детей, как Калоев - это могут. Горцы все-таки. ;) И кто именно захватил эту школу - там будут помнить долго... очень долго... веками не забудут. В буквальном смысле - веками. Такой уж там счет - что родством меряться, что враждой.
Так что позволю и себе такую же ложку: для некоторых все "кавказцы", "черные" и т.д. одинаковы - а зря...
Согласен на все сто. Жму лапу, Лёх!Цитата:
Сообщение от Волгарь
.
....
У меня 3-го сентября день рождения. В этот день я всегда с грустью вспоминаю о - С. Довлатове и о Беслане. Грустный у меня день рождения.
Я горд тем что в армии пересекался с Альфой .Геройские люди Слава и почет им !
По моему тех нелюдей которые захватили школу в живых не осталось? Во всяком случае не одна падла не должна быть похоронена по обряду. Скормить свиньям нелюдей!
К сожалению единственный язык, который они понимают - язык силы. Мало скормить свниьям мертвого, нужно публичного убить члена семьи каждого участвовавшего в любом теракте - тогда начнут понимать, другого языка для рассматриваемых субъектов не существует просто. Поиск его уже обошелся в сотни тысяч жизней, русских жизней
В общем-то терские казаки этот язык нашли еще века этак четыре назад, не меньше, а если еще и Тьмутараканское княжество припомнить... ;) И на этом языке просто убить члена семьи - например, старушку повесить или ребенка расстрелять - это вызов на месть всему тейпу. Нужно убивать чисто конкретного члена семьи. Старшего родственника по мужской линии, если это не старик и не малолетний ребенок. Причем объявив о мести заранее - типа, сцуки, это ваш там натворил?! Ну тогда готовьтесь. "Иду на вы" - как еще Святослав Игоревич предупреждал. Вполне русская традиция. :) Мстить кому попало и исподтишка - признак слабости и подлости, а не силы. Сильный заранее объявляет - я во-он того крутого у вас грохну, и никуда вы не денетесь... будет прятаться - все равно найду и убью. Сдохнет сразу от страха - значит, за ним следующий по старшинству...Цитата:
Сообщение от Егорий
Кровная месть - дело тонкое, она "засчитывается" только в том случае, если "по правилам". Иначе - можно хоть все село "Буратинами" перепахать, этот "язык силы" не подействует. Бомбили, танками давили, массовые зачистки устраивали - не помогало. Помогло только то, что поставили "кровника" ичкерийцев, который все с ними делает по их же понятиям. И нынешнее предложение привлекать казаков к решению "вопросов" - ох и нужное, его бы на 20 лет раньше в жизнь провести. Казаки там веками живут, с местными на понятном им языке могут без лишних ошибок поговорить. :)
Впрочем, товарищ Сталин тоже кавказец был и тоже по тамошним понятиям сделал. Не стал убивать - просто угнал "от могил отцов", заставил работать на государство, отмечаться каждый день в ментуре, не иметь возможности сменить место жительства без разрешения... то есть - сделал вольных джигитов своими рабами.
Для них это куда хуже смерти. ;) Особенно не когда один гордо - типа, "пленный орел"! - сидит на зоне, это еще ничего, а вот когда вся его семья пошла пахать на победителя...
Товарищу Сталину, кстати, когда-то самому было запрещено жить на Кавказе - так что опыт у него был. :)
Об этом и речь. Причем насколько я знаю российский спецназ этот язык тоже неофициально освоил в отношении чеченцев - помогло. А еще лучше внести это в закон, чтобы перед собой не лицемерить.Цитата:
Сообщение от Волгарь
То есть распространить понятия и обычаи кавказской кровной мести на всех граждан России: законы-то у нас одни для всех! :) Оно, конечно, в чем-то и на пользу может пойти, но... тогда это победа кавказской культуры (уж какая есть) над русской получится. :sorry: Я уж не говорю о том, что с нашей дурной системой (столь же вековой и практически вечной) стОит только ввести в закон смерть за чужую вину - на кавказцах с их террором это дело не остановится. Как русские могут друг другу мясорубку устроить - это ж не каждый завоеватель потянет...Цитата:
Сообщение от Егорий
Может, лучше уж как есть? ;) И по всей России свои же обычаи на чужие не меняем, и где надо - все всё прекрасно понимают. :)
Поэтому русских в российской армии пиздят? Вернее разведчиков пиздят а русские снимают из-за угла на телефон. А громить пионерлагеря это древняя русская традиция?Цитата:
Сообщение от Волгарь
В том то и дело, что единственный способ присоединить к себе Кавказ это немного окавказится. Причем, если мы говорим о том, что практика кровной мести и взятия заложников применялась веками терскими казаками и русской армией, то речь идет о возвращении к корням. Русским имперским корням. Когда я читал Брешко-Брешковского о Дикой дивизии не встречал там упоминания о ненависти к русским офицерам, предательстве, презрении к русским. Значит русские того времени правильно окавказились, если после истребления аулов русский царь не боялся допускать их в свою охрану.
Если бы кавказцы были уверены, что на любую их наглость в их аул войдет для выяснения вопроса отряд русской армии имени генерала Еромолова - очень потише было бы на Кавказе. ИМХО.
И Ермолова там помнят до сих пор. Не зря.
...
И вроде бы уже объясняли на форуме, что там произошло после окончания этого клипа... ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Ну, насчет пионерлагеря - там уж точно древняя русская традиция сработала. "Наших бьют!!!" - и приваливает большая интернациональная толпа. Которая ищет "ненаших" и воздает им ровно в той же мере - зуб за зуб, далее - по широте душевной... ;) При этом по той же русской традиции били только взрослых. Или тех, кто выглядел как взрослых и вел себя по-взрослому. :)Цитата:
А громить пионерлагеря это древняя русская традиция?
Потому как русские, даже живущие на Кавказе, еще не "окавказились" до такой степени, чтобы действовать так, как чечены в Беслане - и не только там.
Позволю себе напомнить, что обычай кровной мести в русские имперские законы так и не был вписан. :) Лицемерие? ;) Нет, просто на Руси всегда четко знали - есть закон и есть обычай. Кстати, не только на Руси: в исламе тоже шариат и адат отличаются... :)Цитата:
В том то и дело, что единственный способ присоединить к себе Кавказ это немного окавказится. Причем, если мы говорим о том, что практика кровной мести и взятия заложников применялась веками терскими казаками и русской армией, то речь идет о возвращении к корням. Русским имперским корням.
Так что мера этого самого "немного" в отношении "окавказиться" - четко соблюдалась. "Окавказились" казаки и служащие на Кавказе солдаты? Этого довольно. Закон не запрещал таковые действия напрямую, не было в случае взятия "аманатов" всяческих "дел Ульмана" - и точка. Но распространять на всю Империю то, что иногда приходится делать в одном ее углу - во-первых, неправильно до глупости (в каждом углу свои обычаи, но Закон должен быть один для всех), а во-вторых - больно много чести этому углу, чтобы ради него вся Империя свои Законы меняла... :blum1:
Империя все-таки была Российская, а не Кавказская. :) И законы в ней действовали - русские. Ну, а кто пытался свои навязывать... "Свинцом и сталью подтвержден, закон Сибири скор..." "...ибо русский закон суров: лучше пуле подставить грудь, чем заживо кости сгноить в рудниках, где роют свинец и ртуть!" Классика. Киплинг. Не то что кавказцы - англосаксы четко знали, что на территории Российской империи русским пофигу, кто их законы нарушает - получат все одинаково. Впрочем, иногда и за пределами этой территории. ;)
И опять Вы смешали в одну кучу весь Кавказ, не разбирась. :)Цитата:
Когда я читал Брешко-Брешковского о Дикой дивизии не встречал там упоминания о ненависти к русским офицерам, предательстве, презрении к русским. Значит русские того времени правильно окавказились, если после истребления аулов русский царь не боялся допускать их в свою охрану.
Между прочим, Кавказская туземная конная дивизия (та самая "Дикая") - она отнюдь не из "немирных чеченцев" формировалась. В ней кого только не было... и большинство составляли как раз те, чьи аулы русский царь отнюдь не истреблял. :) К тому же Брешко-Брешковский в этой дивизии не служил, и его описания... мягко говоря, грешат беллетристикой. ;) Вроде того, что, по мнению горцев, "джигит в землю не прячется". Уж кто-кто, а горцы прекрасно понимали необходимость фортификации, укрытий и т.п., и во время Кавакзской войны весьма умело их использовали. Естественный отбор, знаете ли - те джигиты, которые только на коне в атаку скакать умели, были за века той же кровной мести выбиты другими джигитами, прятавшимися среди камней. Особенно - когда дело у них с кинжалов и шашек дошло до ружей и винтовок... Если бы "джигиты" воевали таким гордым нахрапом - русским оставалось бы только построить полевые укрепления, поставить артиллерию, запастись картечью и ждать - а то ж пришлось лезть в горы, попадать в засады, штурмовать укрепленные аулы и прочая. Дело было муторное и долгое.
И кстати об Алексее Петровиче Ермолове. Многие из тех, кто мешает кавказцев в одну кучу, любят вспоминать его фразу насчет того, что чеченцев нельзя перевоспитать - можно только уничтожить... но как-то забывают, что этот генерал отнюдь не уничтожил всех новых российских подданных. И даже, собственно, аулов-то спалил не так уж много. Гораздо больше - отселил с гор на равнину. :) Его заслуги в собственно "усмирении Кавказа", приведении народов к покорности и т.д., не столь уж велики - гораздо бОльшее значение имела предложенная и проводимая им стратегия. И состояла она не в том, чтобы "показать силу", врываясь в аулы и устраивая показательные казни, а буквально в изменении привычного для местных жителей ландшафта и образа жизни. :) В навязывании стратегической инициативы, а не в тактике "выжженной земли" и т.п. Ермолов строил крепости и укрепления в узлах привычных для горцев маршрутов - торговых, скотопрогонных, "набегов-отскоков" - и прокладывал просеки, сводил леса и т.д. Топоры в его стратегии нужны были отнюдь не для виселиц, и занимали место не меньшее, чем пушки. Взял узел под контроль, убрал удобную для засад "зеленку" нахрен, проложил дорогу, по которой можно провести крупные силы - всё. Привычной возможности отсидеться "за горами, за лесами" у местных больше нет. Им даже не нужно демонстрировать жестокость наказания (нашли чем удивить, хе!) - достаточно гарантировать неотвратимость этого наказания. Это в наши времена у них была большая надежда на "мировое общественное мнение", которое поддержит, остановит и т.п. - а тогда все империи действовали одинаково. :)
Кстати, когда вместо постепенного "вытеснения", продвижения линии и т.п. после Ермолова пытались "нахрапом" действовать, просто "сломить силой" - результаты бывали отнюдь не однозначные для русских. С охренительными потерями и провалами. Поход генерала Граббе на аул Дарго - слыхали? За одну недельную "экспедицию" потерь у русских войск было больше, чем у российских за год "второй чеченской".
Если бы кавказцы были уверены, что в ответ на любую их наглость не потребуется посылать войска в аул - в русских городах им и без войск устраивали бы Кондопогу, Вольск, Красноармейск... ну, а террорист бы себя не чувствовал спокойно даже в своей сакле - потому как только вышел во двор, башка и продырявлена, и если отряд имени Ермолова на дальних подступах к аулу засечь можно, то откуда спецназовская пуля прилетит - только Аллах знает, но не скажет...Цитата:
Если бы кавказцы были уверены, что на любую их наглость в их аул войдет для выяснения вопроса отряд русской армии имени генерала Еромолова - очень потише было бы на Кавказе. ИМХО.
В общем, тишина была бы ничуть не меньшая. Потому что в наказании важна не эффектность и массовость, а эффективность и неотвратимость. Другой вопрос, что у генерала Евдокимова (именно Николаю Ивановичу принадлежит слава "покорителя Кавказа" - и именно он "сломил" и Шамиля, и многих других "непокорных", почти через полвека после Ермолова - но, кстати, именно за счет "ермоловской" стратегии продвижения линии год за годом :) ) не было снайперских винтовок, за версту башку сносящих, ракет, наводящихся на всяческих "немирных" главарей по сигналу их же телефонов, возможности подослать тогдашним Шамилям "сюрприз" с точным срабатыванием... а то, я думаю, он бы такими штуковинами с удовольствием воспользовался бы - вместо того, чтобы класть русские головы вокруг аулов, по долинам и по взгорьям... Не пробовали узнать, какие потери несла тогда Россия на Кавказе? И не лучше ли снизить эту цену современными методами, чем устраивать "историческую реконструкцию" за счет русских солдат? Это ведь им в отряде имени Ермолова придется на фугасы ехать...
Ну, а наглость "бытовая", в городах - она в аулах не лечится, родня из аулов в города перебирается довольно быстро. ;) Такая наглость лечится только одним - народными средствами. Даже всенародными, я бы сказал... :) Если народ не будет стоять за себя, друг за друга - никакая армия не поможет.
Около 70 тысяч потеряла.Цитата:
Сообщение от Волгарь
О походе Граббе на Дарго знаю давно, еще со времен когда его последователь хвастался, что потребуется лишь парашютно-десантный полк для взятия Грозного.
А кровную месть возрождать надо. Причем внесение ее в законы государства я считаю делом необходимым. Только в этом случае дура лекс ест лекс, а все остальное терроризм, даже если он исходит от лица государства.
Если чеченцы нужны как будущие члены российского общества нужно подучить их адаты вс ем русским, если русские не хотят жить по чеченским законам - зачем им Чечня?
Для нынешнего общества - неприемлемо много. У нас нынче по 5-8 детей в семье ну очень большая редкость, а не норма... Посему - вон, Кадырова обласкали - и теперь чечены режут чеченов, а русские в основном осуществляют "общее руководство процессом" и проводят спецоперации, если потребуется. Например, с применением боевых вертолетов, которые даже "хорошим" чеченам не доверяют... ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
В любом нормальном, а не абстрактно-утопически-правовом, государстве - есть этот самый "государственный терроризм". Правда, называется он работой спецслужб. :) Все необходимые для него законы имеются - и без всякой кровной мести, которая у нас по закону, кстати, отягчающее обстоятельство... Государство не устраивает кровную месть своим гражданам (если оно начнет этим заниматься - здравствуй, паранойя... в отличие от отдельных людей, для государств это заболевание смертельно) - оно наводит порядок и борется с экстремизмом. ;)Цитата:
А кровную месть возрождать надо. Причем внесение ее в законы государства я считаю делом необходимым. Только в этом случае дура лекс ест лекс, а все остальное терроризм, даже если он исходит от лица государства.
А не много ли чести миллиону чеченов - чтобы сто миллионов русских учили их законы и жили по ним? ;) Это чеченам нужна Россия, которая живет по их законам и понятиям. А России нужна Чечня, которая учит российские законы и живет по ним. :)Цитата:
Если чеченцы нужны как будущие члены российского общества нужно подучить их адаты всем русским, если русские не хотят жить по чеченским законам - зачем им Чечня?
И если для этого некоторым чеченам нужно напомнить "закон Сибири" - то это будут не их законы, а опять-таки наши. :blum1:
Другое дело - что русским надо бы не чеченский адат учить, а собственную Правду вспомнить - или хоть новую написать, современную. А потом - вызубрить наизусть и всем народом принять как руководство к действию.
Если за обиду одного родича поднимается весь род или вся община, а то и весь народ - это не чеченский закон, это русский закон. Очень древний. Коренной, можно сказать. Кое-где он еще остался как обычай. :)
И если он не работает - на бумажках можно что угодно записать, но "нагибать" русский народ будут по кавказским законам и обычаям...
Хоть тушкой, хоть чучелом...Цитата:
Сообщение от Волгарь
А вламывать им надо. Причем толпой и при каждом случае. В этом и только в этом случае подчиняясь законам социальной мимикрии дагестанцы будут кричать "ти что, брат, я рюсский" а чмошников в своей среде называть "чурками нерусскими" как было уже. И чем быстрее русские это начнут делать, повсеместно, на бытовом уровне, тем быстрее Россия станет самой собой.
Даже начинать с чего непонятно. Мне кажется с преодоления атомизации общества - с воспитания группового духа у детей, возрождением общины в бытовой жизни сначала на уровне ОСМД, затем районов. С воспитания детского. Была бы моя воля, уволенных из армии офицеров и прапорщиков устраивал бы в школы с сохранением выслуги и жалования. Чтобы в каждой школе над пацанами два трио офицера было, которым в обязанность было бы вменено воспитание в мужском духе ребятишек.
Не, ну это прям как в том медицинском анекдоте: "Эти хирурги, им лишь бы резать... я вам сейчас дам таблетку - нога сама и отвалится!" :) Ну зачем же сразу вламывать-то? ;) Иногда можно и поговорить... И даже нужно поговорить... И не толпой, а так, по мелочи, человека три-четыре вполне достаточно. Главное - знать, с кем и как. Потому как даже у шакальей стаи есть свои "вожаки", и если на местности правильно поставлена работа с ними - не то чтобы совсем тихо становится, но "местные" не бузят и даже "приезжим" не сильно позволяют. Некоторых так даже наперегонки "сдавать" бегут... ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
Когда местный вожак четко знает, что отвечать за нехорошие дела нужно будет ему лично и головой (осознанию весьма способствуют похороны предыдущего, непонятливого вожака, у которого эта самая голова сохранилась только ошметками в вещдоках) - то его земляки быстро притихают, и даже "челноки" на вещевом рынке не пытаются "в шутку" хватать проходящих мимо русских девушек. Правда, такой терапевтический эффект длится только определенное время, поэтому крайне рекомендуется периодическая ОМОНопрофлактика. :)
Хоть шесть офицеров можно поставить - ребятишки, подрастая, их просто будут в шесть раз чаще посылать... возможно, за спиной и втихаря - но далеко. ;) Отцы должны в мужском духе воспитывать, иначе - фигня получится, а не община и т.п. Община держится именно на традиционной семье, "ячейке общества", если на этом уровне нелады - никакие искусственные надстройки не помогут.Цитата:
Даже начинать с чего непонятно. Мне кажется с преодоления атомизации общества - с воспитания группового духа у детей, возрождением общины в бытовой жизни сначала на уровне ОСМД, затем районов. С воспитания детского. Была бы моя воля, уволенных из армии офицеров и прапорщиков устраивал бы в школы с сохранением выслуги и жалования. Чтобы в каждой школе над пацанами два трио офицера было, которым в обязанность было бы вменено воспитание в мужском духе ребятишек.
К тому же офицер, даже выслуживший охерительное количество лет, еще не становится автоматически и педагогом, и просто авторитетом для пацанов. У нас военруком был полковник-десантник - и что? Да ничего. Авторитет близкий к нулю, умение работать с детьми - примерно там же. Строить "на горле", заставлять работать "двойками" всем, кто не смог (не то что не захотел - не смог!) выполнить норматив с первого раза - это да... но результат был одномайственный.
Можно что угодно "вменить в обязанность" и молодежи, и ее воспитателям-руководителям - толку будет не больше, чем идеальных "строителей коммунизма" на выходе из пионерской организации. ;)
Если нам нужно, чтобы офицер был примером и авторитетом для подростков - начинать надо не с уволенных офицеров, а со служащих. Поднимать его положение в обществе, воспитывать его самого так, чтобы это был "сундук" и "сапог", а, как у клятых англосаксов: "Офицер - это прежде всего джентльмен". Вне зависимости от происхождения - с курсантских погон надо воспитывать "их благородие". С честью, с достоинством, с полномочиями их защитить в случае необходимости, потому как в лице офицера оскорбляют Армию, в лице Армии - Государство.
Впрочем, для этого нужны еще и Армия, и Государство. А Государство невозможно и без Государя, и без Народа...
Может, все-таки правы мужики с Сопротивление.су - надо начать с того, что самому народу, "простым людям" перестать бухать и курить, начать учиться защищать себя, создавать нормальные семьи, держаться один за другого и т.д. - и не ждать, когда это заставит или научит делать государство? :)
Они то конечно правы. Вот только государство наше сильно поднялось на водочном акцизе и отказываться не собирается от него. Да и проблема тяжелых наркотиков - исключительно проблема правоохранительных органов как показатель коррупции в них и вообще дееспособности. Здесь без государства никуда. А улица ответит на нужды народа как всегда появлением молодежных банд, потом, дай Бог, качалок и специализированных спортзалов, как в 80х. Народ себя в руки должен взять конечно. Вот только в таком случае первыми, я уверен, начнут огребать не кавказцы, а, вполне возможно, собственные менты, и тот же ОМОН и поделом, замечу.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Народ который может объединится на лихое дело, это уже опасно для властей, а не только для инородцев.
Не скажу насчет вашего государства, а без нашего - есть куда. Перефразируя классика, мы не можем ждать милостей от государства... ;) Ну, вырвать их у него не получится, это ж как акула - зубы внутрь загнуты, что попало - то выплюнуть не может даже при желании :) - но взять самим то, что нужно для жизни - можно и нужно. Взять в свои руки.Цитата:
Сообщение от Егорий
Какой бы ни был водочный акциз - вопрос "Пить или не пить?" решает каждый самостоятельно, принудительный загон народа в государевы кабаки у нас нынче вроде бы уже не практикуется. И спецналог с трезвенников вроде бы пока брать не догадались... ;)
Государство за нас детей воспитывать не будет. Не может оно следить за каждым подъездом, где нарки собираются, не будет оно в комнату к каждому подростку заглядывать и принюхиваться, чем там пахнет... и просто отобрать сигарету у соседского пацана, который в 7-8 лет решил себя очень крутым почувствовать, да за ухо к матери отвести - самому надо, а не милиционера (или полицая :) ) ждать.
Не скажу насчет николаевского, а чтобы саратовский ОМОН огреб - надо сильно постараться. Во-первых, мужики все именно что служивые, кто в ВДВ, кто в спецназе, во-вторых - и потом еще тренированные нехило, да и "командировки на войну" у каждого, у некоторых - и не по одной... К тому же наш ОМОН - он в основном делом "по специальности" занят. Ну, и кроме того... не встречал еще ни одну качалку, которая учит ловить лбом "макаровскую" пулю без вредных для здоровья последствий. "Калашовскую" в пузо тоже ни один, самый раскачанный пресс не выдерживает, кроме тяжелого гидравлического. :)Цитата:
А улица ответит на нужды народа как всегда появлением молодежных банд, потом, дай Бог, качалок и специализированных спортзалов, как в 80х. Народ себя в руки должен взять конечно. Вот только в таком случае первыми, я уверен, начнут огребать не кавказцы, а, вполне возможно, собственные менты, и тот же ОМОН и поделом, замечу.
И вопрос-то, собственно, не в том, чтобы бить кавказцев. Как раз наоборот - вопрос в том, чтобы все было тихо. В том числе - и чтобы молодежные банды (а от них, кстати, у нас проблем бывало иногда - побольше, чем от "гостей с юга", причем намного побольше) не появлялись, а появились - так не рыпались на местное население.
"Улица"... Улица, между прочим - это и мы тоже. :) Вот когда это все поймут, когда те же "специализированные клубы" будут создавать не бандюки, а отставники, не дожидаясь, пока им государство за это заплатит как за боевое дежурство ;) - глядишь, чего-то и сдвинется. В принципе-то уже движется, а государство... вот пока что не мешает оно этому движению, даже иногда показывает "для галочки" как собственное достижение - и слава Богу! А то ж если чиновники надумают это все всерьез возглавить и лично руководить - трындец будет просто-таки на месте. Как скаутингу в Саратовской области, когда Аяцков решил всячески облагодетельствовать и повсеместно распространить...
А почему только на лихое? :) Вообще-то если уж создавать чего-то местное и для народного самоосознания - так не только "качать" и драться учить, еще и на уборку леса и прочее развешивание скворечников выводить нужно. ;) Иначе человек просто не усвоит смолоду, чем Хозяин Земли Русской отличается от того, кто "хозяйничает" по праву самого крепкого кулака, самого длинного ножа, самой большой пушки...Цитата:
Народ который может объединится на лихое дело, это уже опасно для властей, а не только для инородцев.
Ну, а лихие дела - оно, конечно, да. Опасно. Вот только в большинстве случаев заканчивается плачевно не столько для власти, сколько для народа. По причине самых больших пушек. Установка ТОС-1 "Буратино", например - великолепное средство для пресечения массовых беспорядков: один залп - и полный порядок, тишина и спокойствие, только угольки потрескивают... впрочем, в былые времена картечь давала ничуть не худший эффект, только стрелять приходилось дольше и грязи потом было больше. :morning1:
При этом то, что широкие народные массы отказываются идти служить в армию, и армия чем дальше, тем менее "народная" - оч-чень способствует такому итогу.
И кто нам, спрашивается, в таком случае злобный орк, кроме нас самих? :nea:
дополненьице будет, однако. традиционная семья держится на традиционном образе жизни. который того... закончился давно. атомизация общества к нам не с луны прилетела, это свойство глобального социально-экономического процесса, которому хрен встанешь поперек одними благими намерениями и личной инициативой. эффект будет временный и локальный.Цитата:
Сообщение от ВолгарьХоть шесть офицеров можно поставить - ребятишки, подрастая, их просто будут в шесть раз чаще посылать... возможно, за спиной и втихаря - но далеко. ;) Отцы должны в мужском духе воспитывать, иначе - фигня получится, а не община и т.п. Община держится именно на традиционной семье, "ячейке общества", если на этом уровне нелады - никакие искусственные надстройки не помогут.Цитата:
Сообщение от Егорий
Глобальный, говорите, процесс? ;) Хм... подскажите, в каком обществе, кроме "евроатлантического", сейчас происходит бурный распад традиционных семейных ценностей и отношений? В Китае, Индии, у арабов, у "латиносов"?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Штука в том, что даже при всем нынешнем прогрессе "атомизация общества" и распад традиционной семьи приводит к еще одному интересному процессу - сокращению рождаемости. Вообще-то традиционная семья ориентирована не столько на совместное выживание пары, сколько на выращивание и воспитание детей - с обеспечением устойчивости этого процесса в поколениях.
Мужчина по своей природе вполне способен прокоримиться и самостоятельно, а нынешние "евроатлантические" социальные стандарты гарантируют ему выживание и в старости (т.е. не обязательно иметь любящих детей, которые позаботятся, прокормят, подотрут... можно и в дом престарелых на пенсию ;) ) - но только, вот беда, в случае полной "атомизации" (всунул-вынул и бежать... :blum1:) он не может быть уверенным в том, что принесет здоровое и плодовитое потомство. Поскольку у женщин не эстральный цикл, а менструальный - т.е. скрытая овуляция, гарантии зачатия "с первого раза" не так уж велики... опять-таки соперников надо отгонять не три-пять дней, а гораздо дольше - у людей за один раз оплодотворяется одна яйцеклетка, а не несколько, как у кошек... :) Общий итог - через несколько поколений в "атомизированном" обществе останется преимущественно потомство тех, кто заботился о естественном для человека как вида состоянии - семейной жизни. Семья может быть разной по составу, но в общем-то и у других высших приматов наблюдается - по сходным причинам, кто не придерживался такого порядка, тот не дал потомства и вымер. ;)
Женщина в нынешних условиях вполне может либо отдать ребенка в детдом, чтобы о нем позаботилось государство, либо выращивать его "матерью-одиночкой" - если для этого достатчно пособий и т.п. Всякие детсады и школы с "продленками" тоже сильно облегчают жизнь. Опять-таки - женщина (если это не суррогатная мать с подсаженной оплодотворенной яйцеклеткой) всегда рожает именно своего ребенка. Но - детдом исключает ее дальнейшее участие в воспитательном процессе и сводит ее старость все к тому же дому престарелых (либо приходящим "соц.работникам"), а выращивание в одиночку снижает шансы на нормальную карьеру и "жизнь для себя". Или - если это "мать-кукушка", которая о ребенке слабо заботится - снижают шансы ребенка на выживание. У кого дети болели чем-нибудь серьезнее легкой простуды, тот поймет, почему. "Кукушкам", кстати, удобнее всего паразитировать на "устаревшей" традиционной семье - подкидывать ребенка бабушке-дедушке, реже - тете-дяде. Но пара поколений - и привет, подкидывать некому, все атомизировались...
При этом необходимым условием успеха "атомизированного" общества является его избыточно высокий уровень жизни. Общество может себе позволить содержать кучу детей, о которых не заботятся родители, такую же кучу стариков, о которых не заботятся их дети и т.п.
Да только - вот беда - "атомизация" приводит к снижению рождаемости. Одного, даже двух детей мать-одиночка еще потянет. Троих - разве что родит, и то очень вряд ли... Для удержания численности развитого общества хотя бы на одном уровне и в благоприятных условиях (без войн, эпидемий и т.п.) рождаемость должна быть в среднем 2,1-2,2 ребенка на семью - с учетом смертности, болезней и прочих случайностей, не дающих всем родившимся оставить такое же потомство. То есть - у каждой женщины должно быть не меньше 2 детей, при этом у каждой пятой-десятой - трое. Плюс к тому - для "компенсации" какого-то процента бесплодных (по разным причинам) женщин такой же процент должен рожать (и выращивать до зрелого возраста!) 4-5 детей.
Насколько это реально в "атомизированном" обществе? :) Для получения ответа можно посмотреть на статистику рождаемости в развитых странах. И ведь традиционная семья там еще не распалась... Что мы там наблюдаем по возрастным особенностям местного (именно местного!) населения? Правильно. В лучшем случае - "столб", когда количество выходящих на пенсию примерно равно количеству начинающих работать, в обычном - роковую "перевернутую пирамиду", когда население стремительно стареет.
Это означает, помимо всего прочего, что растет количество иждевенцев (пенсионеров и детей) на одного работающего. Рано или поздно, но приходится это компенсировать завозом рабочей силы из мест с ее избытком. Или наиболее богатые будут устраивать дополнительную "откачку" (ускоряющую вымирание) более бедным.
Привет Германии от турок и Франции от арабов. :) В "атомизированное" общество приходят мигранты из традиционного общества, обнаруживают там распад традиционных связей (государственные их ни разу не заменяют - по большому количеству причин) и общий упадок (с точки зрения традиционной культуры), ассимилироваться в этот "больной", с их точки зрения, общественный организм они не желают, зато притаскивают свои традиционные семьи... что будет через несколько поколений, догадаться сложно? ;)
Ну, и еще одно. Насчет глобальности процесса. Поддерживать тот уровень жизни, при котором традиционная семья отмирает по экономическим причинам - пока что получается только за счет избытка ресурсов, потребляемых странами с таким уровнем. За счет "откачки" из других стран. "Золотой миллиард" потребляет половину ресурсов планеты. Если до того же уровня поднять всех, глобально - где еще три планеты возьмем? :)
Впрочем, выход есть. Плавно, аккуратно снижаем население планеты втрое - и всем хватает... И даже не надо никакой войны. Просто первыми вымрут именно "атомизированные" общества. Остальные, вполне возможно, чему-то научатся на их примере. Если нет - человечество попросту вымрет.
Что вполне соответствует законам природы. "Атомизация" - это процесс разрушения структурности, системности общества. Грубо говоря - нарастания энтропии. Полностью распавшееся на атомы тело еще может существовать какое-то время в виде облака атомарного газа - однако уже не живет, что характерно... Для жизни свойственна достаточно высокая степень структурной организации. Причем семья в нормальном природном процессе является первым уровнем надорганизменных систем, общество стоИт гораздо выше. "Атомизировать" семью - все равно что разнести в пыль первый этаж здания и ждать, что оно благополучно воспарит в воздухе - ну, больше-то его за землю ничто не цепляет, не мешает летать... ;)
а с чего это он у евроатлантов бурный? он там вчера начался? :) в своем темпе идет везде, где развивается индустриальное общество. во всех частях света. где-то его подтормаживают сильнее, в силу культурной или религиозной специфики. там и атомизация тормозится соответственно. но феодализм не законсервируешь, когда такие эффективные и передовые соседи по глобусу... в ворота стучат. сапогом... :)Цитата:
Сообщение от ВолгарьГлобальный, говорите, процесс? ;) Хм... подскажите, в каком обществе, кроме "евроатлантического", сейчас происходит бурный распад традиционных семейных ценностей и отношений? В Китае, Индии, у арабов, у "латиносов"?Цитата:
Сообщение от Дохляк
угу. приводит. более того, вот этот вот прогресс его даже требует. в китае не успевает рождаемость сокращаться "естественным путем", так ее сокращение вынуждено государство всячески стимулировать. парадокс?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Волгарь, с вашими тезисами согласен со всеми, только дела это не меняет. :) плох этот процесс или не очень, можно ли справиться с последствиями или нет... это не тот вопрос. вопрос в том, что процесс атомизации реально происходит, он не случаен, и его не остановить благими намерениями никаких частных лиц.Цитата:
Сообщение от Волгарь
община, клан, большие семьи, развитые родственные связи -- все это существует не для воспитания детей. увы. это для обеспечения общей совместной деятельности. например, землю пахать в деревне. общая деятельность накрылась тазом -- община, до свидания, родственники по праздникам.
отдельные героические усилия отдельных участников могут задержать распад связей в отдельно взятых родах, на поколение-другое. семья это теперь ячейка общества на 2 человека, плюс дети, которые когда подрастают, сваливают в свою самостоятельную жизнь, далекую от жизни родителей. плюс-минус бабка-дедка, и не с обеих сторон еще.
общая деятельность -- ключевое слово.
профессия, занятие, работа. сфера интересов. человек индустриального общества уже больше связан с коллегами по работе, с приятелями, с участниками виртуальных сообществ в конце концов, чем с родственниками за пределами своей квартиры (а то и внутри). головой, руками, обязательствами связан. а с родственниками практически не связан. кто эти люди, родственники? может, близкие по духу и интересам, а может и нет. границы общих миров, в которых разные люди живут, проходят поперек семей. попробуйте побороться с этим в масштабах страны.
совершенно не сложно. "гости" будут разлагаться вместе с "хозяевами". по-своему, конечно, со своими приколами и спецэффектами, засрав попутно "экологию" местным, но в итоге, ту же сторону. думаете, на них объективные законы не действуют? пока гастеры в одной общаге и на одной стройке, или одним табором за пособием околачиваются, еще что-то их удерживает вместе. только уже далеко не то, что их держало вместе в родном ауле. но более-менее адаптируются, и уже не хотят со своими. хотят как белые люди, каждый сам по себе. так удобнее и выгоднее.Цитата:
Сообщение от Волгарь
а вообще, кучковаться одна причина остается на самом деле... такой вид деятельности в современном городе есть. это бандитизм. :) кстати, понравился ваш позитив про этих, трезвенников с волчьими головами. :good:
Штука в том, что распад традиционной семьи (не родовой общины вообще, а именно семьи как общественного института) куда больше связан именно с культурной спецификой, чем с индустриализацией. :) В Иране при Хомейни индустриализация рванула такими темпами, что только с нашими первыми пятилетками сравнивать - однако ж традиционная семья никуда не делась. В Японии времен "революции Мёдзи" именно семейно-клановые связи способствовали быстрой индустриализации общества - самурайские кланы за счет этих связей моментально превращались в разветвленные корпорации... собственно, многие японские корпорации до сих пор сохранили "клановую" структуру. :) Но вот традиционная семья там пошатнулась не после индустриализации, а после "американизации" - под агрессивным влиянием евроатлантической культуры. Список можно продолжать... а заодно и припомнить, что в "развитых странах" сейчас начинается переход от индустриальной к постиндустриальной культуре (почти к "постмодерну" ;) ) - и вот как раз с ней-то и связывают максимальную "атомизацию".Цитата:
Сообщение от Дохляк
Уже не "всячески стимулируют" - этот "пресс" снижается, рождаемость будет расти. Именно в связи с индустриализацией общества. :) Выросла производительность труда, государство стало богаче, смогло и содержать бОльшее количество народа, и закупать ресурсы извне... До этого Китай был крайне ограничен в ресурсах при избыточном населении - и при этом по политическим причинам не имел возможности начать "мирную" экспансию. Еще лет двести назад это привело бы к очередному Великому Переселению Народов - началась бы экспансия отнюдь не мирная, но... с тех пор человечество много чего изобрело, от пулеметов до ракет с ЯБЧ. :)Цитата:
угу. приводит. более того, вот этот вот прогресс его даже требует. в китае не успевает рождаемость сокращаться "естественным путем", так ее сокращение вынуждено государство всячески стимулировать. парадокс?
А сейчас Китай перешел к более интенсивным методам ведения сельского хозяйства, стал "мировым заводом" и т.п., получил возможность и недостаток ресурсов восполнить, и масштабные, на много десятилетий проекты развернуть, и... обнаружил у себя нарастающий дефицит рабочей силы. :) Парадокс? Ни малейшего - результат снижения рождаемости, всё та же "перевернутая пирамида" - в ближайшей перспективе дефицит "рук" достигнет порядка 25-30 миллионов рабочих. Кризис им в помощь, рост притормозился - но не остановился.
Намерениями частных лиц - нет, государственными средствами (идеология, пропаганда, культура, "пряники" для семейных и "кнуты" для "атомизирующихся") - запросто. И чем "тоталитарнее" государство, тем успешнее. "Атомизация" есть следствие не индустриализации, а создание либерального "общества потребления", в котором на первое место поставлен индивидуум с его потребностями частного лица - они же "свободы". Все защищают права меньшинств и одиночек - а если общество начнет защищать свои права от меньшинств? ;)Цитата:
вопрос в том, что процесс атомизации реально происходит, он не случаен, и его не остановить благими намерениями никаких частных лиц.
Увеличить энтропию вообще проще, чем уменьшить - ломать не строить... Но если приложить энергию и генерировать/транслировать определенную информацию - глядишь, чего-нибудь системное и нарисуется. :)
Община и т.п. - да, разумеется. Хотя и для клановой структуры есть место хоть в индустриальном, хоть даже в постиндустриальном обществе. За примерами далеко ходить не нужно - хоть та же Япония, хоть наша родная "семейственность" на всех уровнях, когда на "хорошие" места пристраиваются в первую очередь родственники, знакомые, знакомые родственников, родственники знакомых... ;) То же самое - без всякой пашни. :) Для этого не обязательно проживание в одном доме или в соседних дворах - но стурктура и ее совместная деятельность сохраняются. Более того - наиболее успешными почему-то как раз оказываются "кланы" и "семьи", в которых люди взаимодействуют гораздо теснее, чем в пределах служебной необходимости. Причем чем больше и при этом теснее клан - тем меньше вероятность "сбоя", при котором недотепа-наследник промотает все нажитое поколениями. "Добрые дядюшки" вовремя поправят... ;)Цитата:
община, клан, большие семьи, развитые родственные связи -- все это существует не для воспитания детей. увы. это для обеспечения общей совместной деятельности. например, землю пахать в деревне. общая деятельность накрылась тазом -- община, до свидания, родственники по праздникам.
При этом - обратите внимание, именно в успешных "кланах" традиционные семейные отношения всячески приветствуются и поддерживаются. "Атомизированным" быть "несолидно", зато создание традиционной семьи позволяет войти в общий капитал, слить возможности нескольких кланов для взаимовыгодного дела и т.п. - с вполне определенными гарантиями. :)
Ну, а всяческой перекатной пыли и голи, "дешевому человеческому капиталу" - вполне позволяется быть "атомизированным". Но и то - не везде и не всегда. Те, кто пытается заработать "быстрые деньги", зачастую предпочитают бездетных и т.п. - меньше соц.расходы, меньше "отвлекается" работник и т.д. "Солидные" люди зачастую предпочитают как раз "отцов семейств" - работник больше держится за место, при наличии соц.гарантий (дет.сад от фирмы, мед.обслуживание для семьи и т.д.) - "привязан" еще больше, зачастую и "рабочие династии" появляются - вполне капиталистические, в которых поколениями работают на одну и ту же фирму...
Индустриализация общества совершенно не обязательно приводит к "атомизации". :) Более того - "атомизация" может наступить и при феодализме. Как только нарушилась общая структурность государства/общества - так и понеслось... Чтобы не углубляться очень уж далеко в пространстве и времени, напомню период Гражданской войны в России. Распад связей был просто охерительный, были и попытки построить "новую семью", "новый быт", жить коммунами, витали идеи насчет того, что детей должно выращивать государство/общество, "освободив" от этого родителей... В итоге - весь этот "дивный новый мир" накрылся как раз индустриализацией. :) И даже от идеи раздельного обучения мальчиков и девочек (вполне "атомизирующей") пришлось отказаться.
В принципе - в Смутное время наблюдалось практически то же самое. Распад деревенской общины - не то что деревни, целые волости расходились кто куда. На "русском фронтире", в зонах экспансии XVII века - с традиционной семьей были большие проблемы: кто жаловался вплоть до царя, что "без баб и девок никак не мочно", а кто умудрялся с тремя-четырьмя жить, несмотря на все культурные и религиозные ограничения... ;) Количество "гулящего" люда обоего полу и вовсе выросло до всеобщего изумления. :) Но... восстановилась структура - вернулась и нормальная семья.
Видите ли, ее наличие диктуется не только и даже не столько экономикой, сколько природой. Бородатый классик, обосновывавший появление семьи "базисом", был мужик умный - но ни этологию, ни популяционную экологию не учил, и даже не догадывался о том, что через сотню лет политические процессы будут моделировать в загоне с полевыми мышами. :) Так что - история, она, конечно, да, но и биология в этом смысле кое-чем рулит. ;)
И против нее не попрешь. То есть можно, конечно, и многие пробовали, но... придавит же! :)
Опрокинутой пирамидкой. :blum1:
Собственно говоря, "семья" - она и раньше была максиум на три-четыре поколения по одной линии кровного родства. :) У моего старшего брата, например, все-таки своя отдельная семья, а не часть моей. Традиционная семья - это пара (при полигамии - больше) и ее дети, со старшим поколением (в семье отца/матери, в зависимости от транслокации) оставалась обычно семья только одного ребенка - или старшего как наследника, или младшего, поскольку старшие уже отселялись. Все остальные - строили свои дома, завоевывали себе имения, основывали новые династии... ;)Цитата:
отдельные героические усилия отдельных участников могут задержать распад связей в отдельно взятых родах, на поколение-другое. семья это теперь ячейка общества на 2 человека, плюс дети, которые когда подрастают, сваливают в свою самостоятельную жизнь, далекую от жизни родителей. плюс-минус бабка-дедка, и не с обеих сторон еще.
Семья - это именно первый уровень надорганизменной стурктуры, и она не только у людей наблюдается, кстати. :) А вот род - более отдаленное, но все еще "кровное" сообщество - уровнем повыше.
И когда речь идет о распаде традиционной семьи - то это все-таки не распад рода и тем более родовой общины, это именно прекращение отношений, при которых пара заботится о своих детях, а дети - о родителях. И это - трындец полный.
Потому что при сохранности этих "первичных ячеек" структуры более высокого порядка можно перекомпоновать как угодно. Природным особенностям вида это не противоречит. :) Впрочем, и культурным особенностям традиционного общества: "кровное родство" даже в феодальной общине (и более ранних, кстати) является желательным, но не обязательным - могут "откочевывать" и "приходить" хоть холостяки, создающие новые семьи в других общинах, хоть целые семьи, даже род может войти в крупную "чужую" общину. В конце концов, такое "перемешивание" тоже природой обсуловлено - не будем поддерживать генетическое разнообразие, выродимся и вымрем. Разве что "чистокровные" талыши останутся, у них в генофонде летальных и сублетальных генов нет, уже отсеялись. :) Впрочем, и они потом вымрут из-за накопления ошибок...
Но вот необходимость для пары заботиться о потомстве как минимум до того, как оно сможет позаботиться о себе (а лучше - сможет позаботиться и о собственных потомках) - в нас как вид заложена законами природы. И за нарушение этих законов природа накажет... жестоко накажет... ;)
Ну, а поскольку человек существо биосоциальное ("политическое животное" (с) :) ) - то в заботу входит передача не только генетической, но и социально-психологической информации. Воспитание, проще говоря. Оно вообще для высших животных характерно - вон, моя кошка давеча своим котятам мышь притащила в качестве учебного пособия. Материал был усвоен полностью, даже хвоста не осталось. :)
Разумеется, можно ограничить функции пары и простым размножением. И даже умудриться при этом не получить толпу "социальных Маугли" - за счет гос.педагогики. Передаем функции старшего, "воспитывающего" поколения, профессионалам - и все дела. Вот только устойчивость такого общества и способность к выживанию в случае очередных "интересных времен", особенно при наличии вокруг обществ "традиционных"... м-да... ИМХО крайне невысока.
Тем более - общества предельно "атомизированного", состоящего из одних только индивидуалистов. :)
[QUOTE]
общая деятельность -- ключевое слово.
профессия, занятие, работа. сфера интересов. человек индустриального общества уже больше связан с коллегами по работе, с приятелями, с участниками виртуальных сообществ в конце концов, чем с родственниками за пределами своей квартиры (а то и внутри). головой, руками, обязательствами связан. а с родственниками практически не связан. кто эти люди, родственники? может, близкие по духу и интересам, а может и нет. границы общих миров, в которых разные люди живут, проходят поперек семей. попробуйте побороться с этим в масштабах страны.
А вы не смотрите на "гастеров" со стройки, которые в родном кишлаке (общине :) ) не смогли/захотели жить. Впрочем, и они, найдя местечко получше, в первую очередь "подтягивают" родню/земляков. Так выживать проще и удобнее. ;)Цитата:
совершенно не сложно. "гости" будут разлагаться вместе с "хозяевами". по-своему, конечно, со своими приколами и спецэффектами, засрав попутно "экологию" местным, но в итоге, ту же сторону. думаете, на них объективные законы не действуют? пока гастеры в одной общаге и на одной стройке, или одним табором за пособием околачиваются, еще что-то их удерживает вместе. только уже далеко не то, что их держало вместе в родном ауле. но более-менее адаптируются, и уже не хотят со своими. хотят как белые люди, каждый сам по себе. так удобнее и выгоднее.
Посмотрите, например, на экспансию гостей из солнечного Азербайджана. Один приехал торговать зеленью, "раскрутился", открывает вторую точку - ставит на нее брата. Да еще и племянника подтянет мешки таскать, сына начнет за чаем гонять... Потом денег накопит - по "тапшу" (блату) дяди Мамеда пойдет к его троюродной невестке Гюльнаре, два года назад "вписавшейся" в риелтерскую фирму по протекции брата Али, участкового мента еще советских времен...
...и через несколько лет жители микрорайона или поселка с удивлением обнаруживают, что живут в кишлаке, а их детей в школе "строят" юные брюнеты, плохо говорящие по-русски и не желающие следовать обычаям "атомизированного" общества. Поскольку им удобно и выгодно держаться вместе: тронут одного - сразу толпа семиюродных братьев набежит. :)
В результате еще через поколение "атомизированное" стадо бывших "хозяев" будет (много раз по одному ;) ) рабочим скотом у плотной, хорошо организованной "клановой" структуры (стаи :) ) бывших "гостей". И даже если среди хозяев вдруг да окажутся или заведутся настоящие русские медведи... по одиночке их порвут всем скопом. А медвежат будут с кольцом в носу водить и заставлять плясать за подачку. Под музыку хозяев.
Это мы уже проходили... Тоже была "атомизация" - ее обычно называют феодальной раздробленностью.
"Кучковаться" - да. А держаться вместе - очень много причин. :) Даже по собственному опыту: "Дефолтный" 1998 год - нам картошку и много чего еще родственники жены из деревни подвезли. А их пацану знакомые тестя чуть раньше помогли в юридический институт устроиться и приличную квартиру снять - недорого, у их родственников. Которым возможность, если что, найти "концы" от квартиранта тоже не лишняя. ;) Родился у меня сын - от старших родственников "в наследство" получил кучу пеленок-распашонок-погремушек и даже коляску. Которую после него получила семья моих друзей. Которые мне до этого помогли на нормальную работу устроиться - в такое место, о котором объявлений в газетах не дают, туда приходят только "по рекомендации" - и под ручательство кого-то из "своих"... и так - почти до бесконечности. :)Цитата:
а вообще, кучковаться одна причина остается на самом деле... такой вид деятельности в современном городе есть. это бандитизм. :) кстати, понравился ваш позитив про этих, трезвенников с волчьими головами. :good:
Как минимум - до могилы, в которую, надеюсь, моему сыну помогут опустить мой гроб многочисленные родственники, знакомые, знакомые родственников, родственники знакомых... Да, и пущай все на поминки скидываются: нехрен моего наследника обжирать, халявщики! :blum1:
с экономикой связан. простите пещерного марксиста. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
куда пошел произведенный продукт? на вооружение, войну с Ираком. потом, на подготовку предстоящей торжественной встречи светочей цивилизации. дайте людЯм пожить по-людски лет 40, посмотрим, что будет. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
а на верхушках старых корпораций не только в японии кланы восседают. :) это ж больше на феод похоже, фактически, чем на бизнес в стиле "свободного рынка".Цитата:
Сообщение от Волгарь
когда рабсила стала дорожать. потому что стали закрываться возможности гнать все на экспорт, и пришлось обратиться на внутренний рынок. перевоспитывать голых пролетариев в потребля...телей. тогда и масскульт стал давать эффект. так же и с Китаем будет. просто так новые рты не нужны никому, нужны производители и потребители. иногда выходит так, что это не одни и те же люди. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
даже в тоталитарном обществе идеология обслуживает экономику. видимо, из-за того, что процесс произнесения речей качественно отличен от процесса перемещения тяжестей в матерчатой таре. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
правильно! потому что этот хрен позарез нужен рынку. и попробуйте-ка его прищемить. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
да, у такого бизнеса впечатляющая эффективность... :) организация может выдержать определенный процент паразитов. но не слишком большой, и не на любых должностях.Цитата:
Сообщение от Волгарь
угу, не промотать накопленное в одночасье, а проедать его не спеша. :) родственников можно поставить на контролирующие позиции, за счет их заинтересованности в сохранении феода для наследников. на все остальное придется брать специалистов с рынка труда.Цитата:
Сообщение от Волгарь
"аристократическая" структура устойчивее, но медленнее реагирует на изменения. более жесткие внутренние связи, чем у "демократов". свои плюсы, свои минусы.Цитата:
Сообщение от Волгарь
соц.гарантии? спасибо, выдайте деньгами. ;) если дела у фирмы пойдут хреново, соц.гарантии первыми "поедут". вместо одной проблемы у работника будет сразу куча.Цитата:
Сообщение от Волгарь
династия -- это значит, дети должны выбрать профессию родителя (вопреки собственным способностям). и место работы родителя (вопреки экономической конъюнктуре). ради чего? папа научит, как рашпиль в руках держать? а ничего, что технологии радикально меняются по нескольку раз на протяжении одного-то поколения? в IT, к примеру, не любят брать уже после 35-40.Цитата:
Сообщение от Волгарь
может, работодателю есть смысл делать преференции династиям? за лояльность? но это не самое ценное качество, требуемое бизнесу. особенно, у которого вождь "Бегущий за Прибылью", а не "Пилящий Бюджет". предпочтет ведь взять, "сцуко, Хорошего Менеджера по продажам", не смотря на риски. :)
а вот нефиг бежать впереди паровоза. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
рулит, но именно что кое-чем. что выигрывает, когда они сталкиваются лбами? выигрывает осознанная экономическая необходимость. а природа за это мстит нам неврозами. да, мало не покажется, но -- уже задним числом.Цитата:
Сообщение от Волгарь
от 3-4 поколений сократилось где-то до 2х (одно плюс типа два по полпоколения), у части общества распад задерживается, у части опережает, вплоть до одиночек. статистический разброс. но одиночки это не сегодняшнего дня стандарт. до этого "наука и техника" еще слава богу не дошли, и необязательно дойдут. есть и естественные тормозящие факторы.Цитата:
Сообщение от Волгарь
смело! однако, не вижу технической возможности. чтобы менять такие социальные структуры, надо менять образ жизни людей. предлагать им новые инструменты для решения задач выживания и самореализации. предложите?Цитата:
Сообщение от Волгарь
об этом люди начинают думать в возрасте... и далеко не все. у молодых проблемы совсем другие, они ими и заняты. начинаем интересоваться воспитанием поколения примерно к достижению звания дед-бабка. а там как раз и дети рады скинуть своих спиногрызов старикам. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
детей первоначально формирует образ жизни родителей. построить свой образ жизни вопреки социальным условиям, это исключение из правила...Цитата:
Сообщение от Волгарь
на низком уровне. сидеть в ларьках, где-то так. рынок закрыли -- катастрофа. сам бы один выкрутился, но с толпой родственников на шее -- капец. давно и прилично вписавшиеся не больно-то любят диких родичей из деревни. особенно, если сам профессию получил нормальную.Цитата:
Сообщение от Волгарь
предполагается расширение производства, нет? которое экономика определяет. малость не то, чтобы ах мамед с ахметом приехали, а не открыть ли еще пару точек? :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
ну кто их тронет? такие же тюрки, на том же базаре. в более других местах толпа волосатых братьев не шибко поможет. :) подобные ареалы обитания легко регулируются властями. вплоть до полной ликвидации под настроение.Цитата:
Сообщение от Волгарь
увы, не все родственники одинаково полезны, ох не все...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Отчего же и не простить - пещерных предков тоже уважать надо. Ну и что с того, что прогресс дальше пошел, а они остались... ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
"По-людски" - это как? ;) Всеобщая "толерантность" с проституцией и наркоманией, обмен сырья на ширпотреб, контроль политики и экономики "евроатлантами", "общество потребления", обеспечивающее иностранный ссудный капитал? :)Цитата:
куда пошел произведенный продукт? на вооружение, войну с Ираком. потом, на подготовку предстоящей торжественной встречи светочей цивилизации. дайте людЯм пожить по-людски лет 40, посмотрим, что будет. :)
А если они не захотят? Если "они не продадут свою землю за новые джинсы и дешевое пиво"(с)? ;)
Между прочим, "произведенный продукт" (весьма небогатый - в основном шахское наследие) на войну с Ираком шел только до ее окончания аж в 1988 году. А потом - тот же аятолла Хомейни, местный светоч всего и вся, объявил "строительный джихад" - никогда не слыхали? Всячески рекомендую. Энтузазизьмь ударных комсомольских строек выглядит отдыхом на даче рядом с каторгой. :) Но в результате - страна, которая 30 лет назад еле-еле справилась бы с "отверточным производством" автомобилей из чужих комплектующих, освоила судостроение, авиастроение, ракетостроение... ну, и танкостроение - кстати, весьма нехилая отрасль промышленности в смысле потребностей в технологиях. Все это - не без помощи китайских и корейских товарищей (так уж удачно совпало - там как раз в 1989 году площадь ТяньАньМынь, евроэмбарго и т.п. - а тут Иран с его немерянными запасами энергоносителей дружить хочет :) ), а также братьев по вере из Исламской Республики Пакистан, но все ж таки - не просто закупали, как раньше, в обмен на нефть, а осваивали весьма самостоятельно. И науку свою продвигали - вкладывали нехилые деньги в образование не одного поколения подряд. И т.д. и т.п. - поинтересуйтесь, "исламская индустриализация" на самом деле штука куда интереснее, чем в байках насчет "прибор работает потому, что на то есть воля Аллаха". ;)
Фактически - Иран пошел по тому же пути, что и СССР: модернизация и индустриализация под жестким идеологическим контролем "тоталитарного" государства. Только идеология там - не марксизм, а ислам. Потому и капитализм у них - дело вполне разрешенное, рыночная экономика имеется, но... сродни китайской - без "приватизации" стратегических отраслей и распродажи иностранцам. :)
Причем идеология эта - насквозь пропитывает местную культуру и народную традицию уже больше тысячи лет, и завязана на чем-то большем, чем "каждому по потребности" - так что вполне может и еще тысячу лет просуществовать. Другая культура! ;)
Вы таки марксист или либерал-рыночник? ;) "Свободный рынок" - отнюдь не "конец истории" и лучшее, что может изобрести человечество. А насчет феода... не помню кто, но умно заметил: "Мы живем в затянувшемся Средневековье". Люди вообще не сильно меняются с веками, только постоянно склонны недооценивать предков и идеализировать нечто новое. А прогресс - это все-таки стремление не к новому, а к лучшему. На том же исламском Востоке есть хорошая байка на этот счет, но - как-нибудь позже. :)Цитата:
а на верхушках старых корпораций не только в японии кланы восседают. :) это ж больше на феод похоже, фактически, чем на бизнес в стиле "свободного рынка".
Вот только вопрос - какую экономику и как обслуживает. В принципе и парикмахерша, и проститутка - обе-две работницы сферы обслуживания... ;)Цитата:
даже в тоталитарном обществе идеология обслуживает экономику
Как нехрен делать. :)Цитата:
правильно! потому что этот хрен позарез нужен рынку. и попробуйте-ка его прищемить. :)
А Вы никогда не задумывались о том, что приличная "старая" элита, в отличие от "постсоветской", может заранее готовить из своих родственников не просто "паразитов" на синекуре, а реальных управленцев? :) Ну, там, элитное образование, соответствующая мораль... воспитание в семье, в конце-то концов... ;)Цитата:
да, у такого бизнеса впечатляющая эффективность... :) организация может выдержать определенный процент паразитов. но не слишком большой, и не на любых должностях.
Профессиональная династия - она ведь не только с рашпилем бывает. :)
Дык рабов-то подходящих - почему бы и не прикупить на рынке... всегда так делалось, и за какого-нибудь кузнеца или плотника работорговец запросил бы куда побольше, чем за тупого амбала. ;)Цитата:
угу, не промотать накопленное в одночасье, а проедать его не спеша. :) родственников можно поставить на контролирующие позиции, за счет их заинтересованности в сохранении феода для наследников. на все остальное придется брать специалистов с рынка труда.
А родственники-владельцы, само собой, осуществляли общее руководство.
Причем если осуществляли плохо - тут уж шел естественный отбор среди конкурирующих благородных семей.
Но у раба-плотника на основании его профессионализма шансы стать хозяином, например, лесопилки - вместо сына или племянника законного владельца - стремились к нулю. Причем стремились при помощи наемных, хорошо оплачиваемых семьей надсмотрщиков - в переводе на аглицкий, супервайзеров... :)
При всей жесткости внутренних связей - если структура не "прогнила" (а это, как мы знаем, случается и с рыночными демократиями, и даже с развитым социализмом ;) ), то в ней есть своя "система сдержек и противовесов". В том числе - своя конкуренция. На верхнем этаже - куда, кстати, "социальный лифт" не отключался даже при развитом феодализме. Потому как и в этой системе все-таки предпочтительнее те, с кого благородный род славно начинается, нежели те, на ком он бесславно заканчивается. :)Цитата:
"аристократическая" структура устойчивее, но медленнее реагирует на изменения. более жесткие внутренние связи, чем у "демократов". свои плюсы, свои минусы.
А если дело происходит в относительно стабильной стране и в очень солидной фирме, вплоть до транснациональной корпорации? :) Между прочим, если выдать деньгами - то же самое медобслуживание "на стороне" может обойтись гораздо дороже, и при этом не факт, что будет качественнее. Потому как "платная медицина" заинтересована в деньгах, а работодатель - в работоспособности персонала. ;)Цитата:
соц.гарантии? спасибо, выдайте деньгами. ;) если дела у фирмы пойдут хреново, соц.гарантии первыми "поедут". вместо одной проблемы у работника будет сразу куча.
Вот эта логика - дайте деньгами, если что - гарантий не будет и т.п. - очень характерна для наших особенностей "периода первоначального накопления капитала", в который фирма создается не на поколения, а срубить бабла и отвалить. Там, где соц.гарантии давно и прочно включены в систему фирмы (да хотя бы и у нас - например, в системе "Газпрома", где всяческие детсады, турбазы, поликлиники и т.п. сохранились с советских времен) - в случае кризиса фирме проще оставить работнику это самое мед.обслуживание и путевку на "свою" же турбазу, но урезать выплату наличных - премиальных и т.п. Саратовский "Югтрансгаз", например, такими путевками, бесплатными обедами в столовой и прочей "социалкой" не раз сбивал "социальное напряжение" при задержках с зарплатами и прочих неприятностях. И не только он.
Если у хозяина проблемы с деньгами, но есть возможность батраков кормить получше - это может быть вполне взаимозаменяемо, особенно в голодный год. ;)
Ну почему же - рашпиль? :) Приличной фирме нужны разные работники - от каждого по способностям... ;) Приличной фирме очень выгодно, чтобы ребенок учился в "ее" школе, а потом по совету папы с мамой пошел работать в эту фирму. Причем производственное обучение - опять-таки за счет фирмы: если есть талант IT-шника - тоже пригодится, даже на мебельной фабрике - если она, разумеется, меняет технологии вслед за потребностями времени, а иначе... ну, недолго она протянет, "династий" на ней не будет. :) Так что - контракт, оплата за обучение с условием отработки стольких-то лет... и молодой человек приходит "вливаться" не в совершенно чужой коллектив, где неизвестно, кто на чем "кинуть" может, а на проверенное, надежное место работы... В Саратове и области могу потыкать пальцем в такие фирмы, которые "своих" на обучение и переобучение (если тот случай, когда за одно поколение... и т.п.) посылают хоть в Москву, хоть "за бугор". Или приглашают преподавателей "оттуда". :) Но при этом - контракт... кабальная грамота - или отрабатываешь, или оплачиваешь все обучение, причем сразу, да еще и с неустойкой.Цитата:
династия -- это значит, дети должны выбрать профессию родителя (вопреки собственным способностям). и место работы родителя (вопреки экономической конъюнктуре). ради чего? папа научит, как рашпиль в руках держать? а ничего, что технологии радикально меняются по нескольку раз на протяжении одного-то поколения? в IT, к примеру, не любят брать уже после 35-40.
Обычно отрабатывают.
Хороший Вождь предпочтет вырастить Хорошего Менеджера в своем узком кругу - доверия больше, меньше шанс нарваться на "подставу" конкурентов, потерять из-за "хед-хантинга" и т.п. И даст ему долю не с продаж, а с прибыли фирмы - чтобы бежал в том же направлении. Но - небольшую, чтобы не жирел и быстрее бегал. ;)Цитата:
может, работодателю есть смысл делать преференции династиям? за лояльность? но это не самое ценное качество, требуемое бизнесу. особенно, у которого вождь "Бегущий за Прибылью", а не "Пилящий Бюджет". предпочтет ведь взять, "сцуко, Хорошего Менеджера по продажам", не смотря на риски. :)
А преференции - делаются, разумеется. Такие, чтобы поддерживали лояльность. Самая распространенная у нас (да и не только) - "служебное" жилье. В качестве преференции - "улучшение жилищных условий". Но - в "заводской" и т.п. квартире (причем не обязательно в собственности предприятия - есть варианты, например, с оплатой ипотеки), так что если лояльность нарушена - пшел вон, на улицу.
"Здесь, видишь ли, надо бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на одном месте, а чтобы куда-то попасть - надо бежать вдвое быстрее!" (с) ;)Цитата:
а вот нефиг бежать впереди паровоза. :)
Как ни смешно, но "осознанная экономическая необходимость" - тоже часть биологии. Крохотный кусочек инстинкта самосохранения: кушать-то хочется! :)Цитата:
рулит, но именно что кое-чем. что выигрывает, когда они сталкиваются лбами? выигрывает осознанная экономическая необходимость. а природа за это мстит нам неврозами. да, мало не покажется, но -- уже задним числом.
"В мире есть царь, этот царь беспощаден - Голод прозванье ему. Водит он армии, в море судами правит, в артели сгоняет людей..." (с) Н.Некрасов. ;)
Все наши иерархические отношения - хоть у людей, хоть у мышей - начинаются с места у кормушки. :)
Собственно, ключевой момент дискуссии. Распад традиционной семьи, полная "атомизация" общества - это именно что создание "общества одиночек". Эвон, в соседней теме - Европа собирается исключить слова "отец" и "мать" из официальных документов... А мораль индивидуалистов-потребителей как раз и подталкивает к преодолению естественных тормозящих факторов. Зачем жить для детей, для супругов и т.п.? - надо жить для себя, брать от жизни всё, один раз живем, а после нас - хоть потоп!Цитата:
но одиночки это не сегодняшнего дня стандарт. до этого "наука и техника" еще слава богу не дошли, и необязательно дойдут. есть и естественные тормозящие факторы.
Семьи "нетрадиционной ориентации", которые не обзаводятся собственными детьми, женщины (и пары!) "чайлд-фри" разной степени деловитости (но всем дети доставили бы много хлопот и мешали бы радостно потреблять для себя!) и т.д. и т.п. - это тоже распад традиционной семьи как института. Вроде бы и человек не одиночка, вроде бы частично "природа берет свое", но... семьи как таковой нет, природное ее предназначение не выполнено.
Зато никто не отвлекает от работы и отдыха...
И до меня всё предложено. Например, замена родовой общины коллективом "по месту работы", "по месту жительства" и т.д. - как иным "надсемейным" уровнем организации общества. :) Семья как исходный "кирпичик" имеется - но семьи и отношения между ними компонюется уже по другому. И по другим признакам - например, профессиональным вместо кровного родства. Хотя одно другому может и не противоречить - достаточно вспомнить средневековые цеха и гильдии. :) Верность государству (царю-батюшке, делу Ленина и т.п.) вместо верности собственному роду - тоже предложены давно. Семья - есть, родовые структуры - распадаются, вместо них - какие государство создаст, такие и будут. Перешел человек со своей семьей из крестьянского сословия в воинское - и пошел кочевать по гарнизонам с периодической ротацией. На одном месте долго не задерживается, длительные связи у него или с семьей, или со структурами более высокого порядка, чем соседи-сослуживцы, а родственников своих кровных он вообще может видеть раз в год, и то не каждый. При этом - никакой "атомизации общества": кирпичик прочно сидит на своем месте в стене. Причем та же армия, например, заинтересована в прочности семьи офицера - он тогда служит лучше, меньше "морально разлагается". ;)Цитата:
смело! однако, не вижу технической возможности. чтобы менять такие социальные структуры, надо менять образ жизни людей. предлагать им новые инструменты для решения задач выживания и самореализации. предложите?
И кто сказал, что при этом не должен меняться образ жизни? :) Он у нас в общем-то за эту самую жизнь, от пеленок до старческого маразма, не раз и не два меняется...
Вот те общества, в которых о детях и внуках не думают смолоду - природа и наказывает... жестоко наказывает... ;) Не отдельных людей - эти-то могут всю жизнь в одиночку прожить счастливо, даже без неврозов. А вот общество в целом - ох и огребет. Не сразу, не одномоментно - ну так и природе спешить некуда, и даже для истории пара-тройка поколений - не так уж много.Цитата:
об этом люди начинают думать в возрасте... и далеко не все. у молодых проблемы совсем другие, они ими и заняты. начинаем интересоваться воспитанием поколения примерно к достижению звания дед-бабка. а там как раз и дети рады скинуть своих спиногрызов старикам. :)
Самые умные общества для того, чтобы не огребать, и придумали всяческие традиции, не противоречащие законам природы, а по возможности им способствующие. Вот, например, традиционная семья... :)
Но вопреки образу жизни родителей - очень частое исключение. Как раз "от противного" (если образ жизни родителей противен - например, алкоголизм, вечные скандалы и т.п.) многие свою жизнь и строят. Одна из причин того, что мы с женой дюжину лет прожили достаточно счастливо - это проблемы (разные) наших родителей, повторения которых мы пытаемся избежать. Пока что вроде бы успешно... своими обзаводимся - потом сын будет пытаться жить по-другому. :)Цитата:
детей первоначально формирует образ жизни родителей. построить свой образ жизни вопреки социальным условиям, это исключение из правила...
Если "давно и прилично вписался", оставив родственников "дикими" - это человек, разорвавший традиционные родовые связи. Зачастую - преднамеренно. И, возможно, не только родовые - зачастую такие люди меняют и культурные связи - например, "русеют" или "онемечиваются". В любом роде и народе такие есть - "в семье не без урода". :)Цитата:
на низком уровне. сидеть в ларьках, где-то так. рынок закрыли -- катастрофа. сам бы один выкрутился, но с толпой родственников на шее -- капец. давно и прилично вписавшиеся не больно-то любят диких родичей из деревни. особенно, если сам профессию получил нормальную.
Но при всем при том... у Вас, видимо, есть собственный опыт "родственников на шее"? ;) Уверяю Вас, есть и обратный вариант. Рынок закрыли - но на соседнем уже пристроились другие родственники, которые туда "перетащат". Если родней считаются до седьмого колена, а миграция идет массовая - где-то подобный вариант облегчения катастроф запросто находится... :)
Кроме того, Вы рассматриваете только один вариант - одиночный, "вольный" наемный работник на рынке труда, причем вся активность сводится только к поиску "хорошего" работодателя. Между прочим, даже для "гастеров" этот вариант не единственный: кто обжился и обзавелся связями - тот как минимум набирает бригаду из родственников-земляков и становится бригадиром, который меньше пашет, но больше получает. В этом случае у родственников он сидит на шее, да еще и погоняет. Занимая местечко повыше в родовой иерархии, отнюдь не всегда совпадающей со старшинством рождения. ;) Причем родственников наличие такого "бая", решающего за них многие проблемы (того же трудоустройства для всей толпы, например) - может вполне устраивать. Стая с хорошим вожаком быстрее найдет добычу, лучше отобьется от врагов, займет лучшие места охоты... :)
Как ни смешно Вам покажется, но зачастую именно прибытие Мамеда с Ахметом определяют расширение производства. Наличие подходящей рабочей силы - тоже экономический ресурс, особенно в тех условиях, когда кому попало, с улицы или с биржи труда, дело не доверишь... по ряду причин - в том числе и потому, что бизнес поддерживается целым кланом. Никогда не думали, откуда берется на прилавке та зелень, которую Мамед с Ахметом продают, и сколько еще точек по разным городам может быть у этого клана? ;) Это русский дачник покопался на огороде и в саду, что-то вырастил - сам же и идет продавать, а Мамед с Ахметом торгуют целыми днями, им выращивать некогда, за них это где-то на исторической родине, в родных кишлаках (а сейчас - уже и в русских деревнях) Якуб с Яшаром делают.Цитата:
предполагается расширение производства, нет? которое экономика определяет. малость не то, чтобы ах мамед с ахметом приехали, а не открыть ли еще пару точек? :)
Фактически каждый такой клан - это торгово-промышленная корпорация. Родовая, а иногда и семейная - как у нахичеванских Алиевых весь Азербайджан. :)
Ну, например, русский пацан в школе дал по шее "черному", который его достал своим хамством - тут же набегает толпа "черных" постарше... очень шибко помогает - особенно в условиях растущей "атомизации" русского народа, когда двадцать русских молча смотрят, как пятеро чурок одного русского бьют...Цитата:
ну кто их тронет? такие же тюрки, на том же базаре. в более других местах толпа волосатых братьев не шибко поможет. :) подобные ареалы обитания легко регулируются властями. вплоть до полной ликвидации под настроение.
А "легко" ликвидировать анклав не просто рыночных "полунелегалов", а компактно проживающих граждан РФ определенной национальности, занявших свою "экологическую нишу" не только на одном базаре - "под настроение" не получится. За грузин московских взялись было... Сколько депортировали - и сколько осталось? ;)
Ну так надо ж правильно выстраивать родственные отношения! :blum1:Цитата:
увы, не все родственники одинаково полезны, ох не все...
насколько мне известно, Иран тратит безумно много ресурсов на милитаризацию. вкалывать в протертых штанах на оборону страны от всего мира, безусловно, куда более гордое занятие, но... все-таки где-то и тут кидаловом пахнет, не...? :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
можно ли построить эффективную систему управления экономикой на религиозной мотивации? не знаю. вижу, что в Иране ее строят на другой мотивации, на страхе перед внешней угрозой. а это мы проходили и сами.
ограничить отбор одними родственниками? придется много народу условно записывать в родственники. родственников нужно много, иначе результат отбора будет печален. действенными технологиями выращивания специалистов из любого, с нуля под заказ, человечество пока не владеет. доля брака, мягко говоря, печальна. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
в конце концов эти "чужие" и начинают реально рулить. для них-то естественный отбор работает полноценно, в отличие от потомственных. а роль владельцев-наследников скатывается к контролю и проеданию.Цитата:
Сообщение от Волгарь
в частности, и это тоже определяет более медленное прохождение обратной связи. несправившийся одиночка заменяется другим гораздо быстрее, чем член клана.Цитата:
Сообщение от Волгарь
большому кораблю -- большая торпеда. вот, взять к примеру АвтоВАЗ... :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
хотите, чтобы успешность вашего лечения оценивали не вы, а ваш работодатель? попадете в довольно-таки неприятную одностороннюю зависимость от оного, которой будет очень непросто что-то противопоставить.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:dance2:Цитата:
Сообщение от Волгарь
два мира, два кефира. накопление капитала и прочие дикости капитализма тут не при чем. либо рынок тотально контролируется, и на нем ничего непланового не происходит, либо жесткого контроля нет, и на нем постоянно происходит движение, требующие постоянной адаптации. такие мегамонстры, типа государства в государстве, адаптироваться в темпе рынка не способны. они эти колебания просто игнорируют, в силу своей массы. то есть, это фактически острова социализма, оставшиеся от затонувшего континента. :)
да, я проскочил этот вопрос, и очевидно, зря. просто я вижу этот процесс распада непрерывным, от клана, через семью, к одиночке. если уж он начался... знаете, распад традиционной семьи можно отметить не только когда люди начнут жить в мелкоячеистых ульях с залами для группенсекса. когда современный человек успевает жениться-развестить по 2-3 раза, это что, традиционная семья? это видимость. хотя внешне выглядит, даа, цивильно живут люди. ну почти как в домострое. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
можно даже поплевывать свысока на чумных еуропейсов. :)
говоря короче, корпоративное государство?Цитата:
Сообщение от Волгарь
хм, в нашей семье тоже самое. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
однако, "от противного" -- это ведь тоже разновидность "на основе"...
ну а там типа рынок не поделен давно, есть куча зарезервированных мест для будущих блатных. кроме того, вы и здесь неявно подразумеваете, что клан многочисленен. даже не просто многочисленен, а не побоюсь этого слова, огромен, и пустил свои щупальца повсюду. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
ага, видали мы и такую атомизацию. как пятеро русских бьют одного русского. но это ж другое дело, это все-таки как-то по-нашему, по-родному... :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
много слов. готов читать хотя бы 3 слова, но от людей, которые были там.
Здесь как нигде был бы актуален опрос, готов ли ты убить. Да, в такой ситуации, с полным осознанием ситуации я говорю - да, готов, и убить и умереть.
Развитие событий в Беслане пошагово:
1-я часть http://leon-spb67.livejournal.com/66208.html
2.я часть http://leon-spb67.livejournal.com/67097.html
3-я часть http://leon-spb67.livejournal.com/68226.html
Предупреждаю,только документальные материалы,а оттого-страшные.
На мой взгляд, умереть надо быть готовым всегда.Цитата:
Сообщение от Laf
04.09.1999. Буйнакск. Улица Леваневского.
64 погибло (23 - дети), 146 ранено.
08.09.1999. Москва. Улица Гурьянова.
100 погибло, 690 ранено.
13.09.1999. Москва. Каширское шоссе.
124 погибло, 7 ранено.
16.09.1999. Волгодонск. Октябрьское шоссе.
19 погибло, 89 ранено.
09.09.2010. Владикавказ. Центральный рынок.
16 погибло, 70 ранено (на данный момент)
