Неласковый сентябрь

[Егорий]

Если за обиду одного родича поднимается весь род или вся община, а то и весь народ - это не чеченский закон, это русский закон. Очень древний. Коренной, можно сказать. Кое-где он еще остался как обычай

Хоть тушкой, хоть чучелом...
А вламывать им надо. Причем толпой и при каждом случае. В этом и только в этом случае подчиняясь законам социальной мимикрии дагестанцы будут кричать "ти что, брат, я рюсский" а чмошников в своей среде называть "чурками нерусскими" как было уже. И чем быстрее русские это начнут делать, повсеместно, на бытовом уровне, тем быстрее Россия станет самой собой.

Даже начинать с чего непонятно. Мне кажется с преодоления атомизации общества - с воспитания группового духа у детей, возрождением общины в бытовой жизни сначала на уровне ОСМД, затем районов. С воспитания детского. Была бы моя воля, уволенных из армии офицеров и прапорщиков устраивал бы в школы с сохранением выслуги и жалования. Чтобы в каждой школе над пацанами два трио офицера было, которым в обязанность было бы вменено воспитание в мужском духе ребятишек.

[Волгарь]

А вламывать им надо. Причем толпой и при каждом случае. В этом и только в этом случае подчиняясь законам социальной мимикрии дагестанцы будут кричать "ти что, брат, я рюсский" а чмошников в своей среде называть "чурками нерусскими" как было уже. И чем быстрее русские это начнут делать, повсеместно, на бытовом уровне, тем быстрее Россия станет самой собой.

Не, ну это прям как в том медицинском анекдоте: "Эти хирурги, им лишь бы резать... я вам сейчас дам таблетку - нога сама и отвалится!" Ну зачем же сразу вламывать-то? Иногда можно и поговорить... И даже нужно поговорить... И не толпой, а так, по мелочи, человека три-четыре вполне достаточно. Главное - знать, с кем и как. Потому как даже у шакальей стаи есть свои "вожаки", и если на местности правильно поставлена работа с ними - не то чтобы совсем тихо становится, но "местные" не бузят и даже "приезжим" не сильно позволяют. Некоторых так даже наперегонки "сдавать" бегут...

Когда местный вожак четко знает, что отвечать за нехорошие дела нужно будет ему лично и головой (осознанию весьма способствуют похороны предыдущего, непонятливого вожака, у которого эта самая голова сохранилась только ошметками в вещдоках) - то его земляки быстро притихают, и даже "челноки" на вещевом рынке не пытаются "в шутку" хватать проходящих мимо русских девушек. Правда, такой терапевтический эффект длится только определенное время, поэтому крайне рекомендуется периодическая ОМОНопрофлактика.

Даже начинать с чего непонятно. Мне кажется с преодоления атомизации общества - с воспитания группового духа у детей, возрождением общины в бытовой жизни сначала на уровне ОСМД, затем районов. С воспитания детского. Была бы моя воля, уволенных из армии офицеров и прапорщиков устраивал бы в школы с сохранением выслуги и жалования. Чтобы в каждой школе над пацанами два трио офицера было, которым в обязанность было бы вменено воспитание в мужском духе ребятишек.

Хоть шесть офицеров можно поставить - ребятишки, подрастая, их просто будут в шесть раз чаще посылать... возможно, за спиной и втихаря - но далеко. Отцы должны в мужском духе воспитывать, иначе - фигня получится, а не община и т.п. Община держится именно на традиционной семье, "ячейке общества", если на этом уровне нелады - никакие искусственные надстройки не помогут.

К тому же офицер, даже выслуживший охерительное количество лет, еще не становится автоматически и педагогом, и просто авторитетом для пацанов. У нас военруком был полковник-десантник - и что? Да ничего. Авторитет близкий к нулю, умение работать с детьми - примерно там же. Строить "на горле", заставлять работать "двойками" всем, кто не смог (не то что не захотел - не смог!) выполнить норматив с первого раза - это да... но результат был одномайственный.

Можно что угодно "вменить в обязанность" и молодежи, и ее воспитателям-руководителям - толку будет не больше, чем идеальных "строителей коммунизма" на выходе из пионерской организации.

Если нам нужно, чтобы офицер был примером и авторитетом для подростков - начинать надо не с уволенных офицеров, а со служащих. Поднимать его положение в обществе, воспитывать его самого так, чтобы это был "сундук" и "сапог", а, как у клятых англосаксов: "Офицер - это прежде всего джентльмен". Вне зависимости от происхождения - с курсантских погон надо воспитывать "их благородие". С честью, с достоинством, с полномочиями их защитить в случае необходимости, потому как в лице офицера оскорбляют Армию, в лице Армии - Государство.

Впрочем, для этого нужны еще и Армия, и Государство. А Государство невозможно и без Государя, и без Народа...

Может, все-таки правы мужики с Сопротивление.су - надо начать с того, что самому народу, "простым людям" перестать бухать и курить, начать учиться защищать себя, создавать нормальные семьи, держаться один за другого и т.д. - и не ждать, когда это заставит или научит делать государство?

[Егорий]

Может, все-таки правы мужики с Сопротивление.су - надо начать с того, что самому народу, "простым людям" перестать бухать и курить, начать учиться защищать себя, создавать нормальные семьи, держаться один за другого и т.д. - и не ждать, когда это заставит или научит делать государство?

Они то конечно правы. Вот только государство наше сильно поднялось на водочном акцизе и отказываться не собирается от него. Да и проблема тяжелых наркотиков - исключительно проблема правоохранительных органов как показатель коррупции в них и вообще дееспособности. Здесь без государства никуда. А улица ответит на нужды народа как всегда появлением молодежных банд, потом, дай Бог, качалок и специализированных спортзалов, как в 80х. Народ себя в руки должен взять конечно. Вот только в таком случае первыми, я уверен, начнут огребать не кавказцы, а, вполне возможно, собственные менты, и тот же ОМОН и поделом, замечу.
Народ который может объединится на лихое дело, это уже опасно для властей, а не только для инородцев.

[Волгарь]

Вот только государство наше сильно поднялось на водочном акцизе и отказываться не собирается от него. Да и проблема тяжелых наркотиков - исключительно проблема правоохранительных органов как показатель коррупции в них и вообще дееспособности. Здесь без государства никуда.

Не скажу насчет вашего государства, а без нашего - есть куда. Перефразируя классика, мы не можем ждать милостей от государства... Ну, вырвать их у него не получится, это ж как акула - зубы внутрь загнуты, что попало - то выплюнуть не может даже при желании - но взять самим то, что нужно для жизни - можно и нужно. Взять в свои руки.

Какой бы ни был водочный акциз - вопрос "Пить или не пить?" решает каждый самостоятельно, принудительный загон народа в государевы кабаки у нас нынче вроде бы уже не практикуется. И спецналог с трезвенников вроде бы пока брать не догадались...

Государство за нас детей воспитывать не будет. Не может оно следить за каждым подъездом, где нарки собираются, не будет оно в комнату к каждому подростку заглядывать и принюхиваться, чем там пахнет... и просто отобрать сигарету у соседского пацана, который в 7-8 лет решил себя очень крутым почувствовать, да за ухо к матери отвести - самому надо, а не милиционера (или полицая ) ждать.

А улица ответит на нужды народа как всегда появлением молодежных банд, потом, дай Бог, качалок и специализированных спортзалов, как в 80х. Народ себя в руки должен взять конечно. Вот только в таком случае первыми, я уверен, начнут огребать не кавказцы, а, вполне возможно, собственные менты, и тот же ОМОН и поделом, замечу.

Не скажу насчет николаевского, а чтобы саратовский ОМОН огреб - надо сильно постараться. Во-первых, мужики все именно что служивые, кто в ВДВ, кто в спецназе, во-вторых - и потом еще тренированные нехило, да и "командировки на войну" у каждого, у некоторых - и не по одной... К тому же наш ОМОН - он в основном делом "по специальности" занят. Ну, и кроме того... не встречал еще ни одну качалку, которая учит ловить лбом "макаровскую" пулю без вредных для здоровья последствий. "Калашовскую" в пузо тоже ни один, самый раскачанный пресс не выдерживает, кроме тяжелого гидравлического.

И вопрос-то, собственно, не в том, чтобы бить кавказцев. Как раз наоборот - вопрос в том, чтобы все было тихо. В том числе - и чтобы молодежные банды (а от них, кстати, у нас проблем бывало иногда - побольше, чем от "гостей с юга", причем намного побольше) не появлялись, а появились - так не рыпались на местное население.

"Улица"... Улица, между прочим - это и мы тоже. Вот когда это все поймут, когда те же "специализированные клубы" будут создавать не бандюки, а отставники, не дожидаясь, пока им государство за это заплатит как за боевое дежурство - глядишь, чего-то и сдвинется. В принципе-то уже движется, а государство... вот пока что не мешает оно этому движению, даже иногда показывает "для галочки" как собственное достижение - и слава Богу! А то ж если чиновники надумают это все всерьез возглавить и лично руководить - трындец будет просто-таки на месте. Как скаутингу в Саратовской области, когда Аяцков решил всячески облагодетельствовать и повсеместно распространить...

Народ который может объединится на лихое дело, это уже опасно для властей, а не только для инородцев.

А почему только на лихое? Вообще-то если уж создавать чего-то местное и для народного самоосознания - так не только "качать" и драться учить, еще и на уборку леса и прочее развешивание скворечников выводить нужно. Иначе человек просто не усвоит смолоду, чем Хозяин Земли Русской отличается от того, кто "хозяйничает" по праву самого крепкого кулака, самого длинного ножа, самой большой пушки...

Ну, а лихие дела - оно, конечно, да. Опасно. Вот только в большинстве случаев заканчивается плачевно не столько для власти, сколько для народа. По причине самых больших пушек. Установка ТОС-1 "Буратино", например - великолепное средство для пресечения массовых беспорядков: один залп - и полный порядок, тишина и спокойствие, только угольки потрескивают... впрочем, в былые времена картечь давала ничуть не худший эффект, только стрелять приходилось дольше и грязи потом было больше.

При этом то, что широкие народные массы отказываются идти служить в армию, и армия чем дальше, тем менее "народная" - оч-чень способствует такому итогу.

И кто нам, спрашивается, в таком случае злобный орк, кроме нас самих?

[Дохляк]

Даже начинать с чего непонятно. Мне кажется с преодоления атомизации общества - с воспитания группового духа у детей, возрождением общины в бытовой жизни сначала на уровне ОСМД, затем районов.

Хоть шесть офицеров можно поставить - ребятишки, подрастая, их просто будут в шесть раз чаще посылать... возможно, за спиной и втихаря - но далеко. Отцы должны в мужском духе воспитывать, иначе - фигня получится, а не община и т.п. Община держится именно на традиционной семье, "ячейке общества", если на этом уровне нелады - никакие искусственные надстройки не помогут.

дополненьице будет, однако. традиционная семья держится на традиционном образе жизни. который того... закончился давно. атомизация общества к нам не с луны прилетела, это свойство глобального социально-экономического процесса, которому хрен встанешь поперек одними благими намерениями и личной инициативой. эффект будет временный и локальный.

[Волгарь]

традиционная семья держится на традиционном образе жизни. который того... закончился давно. атомизация общества к нам не с луны прилетела, это свойство глобального социально-экономического процесса, которому хрен встанешь поперек одними благими намерениями и личной инициативой. эффект будет временный и локальный.

Глобальный, говорите, процесс? Хм... подскажите, в каком обществе, кроме "евроатлантического", сейчас происходит бурный распад традиционных семейных ценностей и отношений? В Китае, Индии, у арабов, у "латиносов"?

Штука в том, что даже при всем нынешнем прогрессе "атомизация общества" и распад традиционной семьи приводит к еще одному интересному процессу - сокращению рождаемости. Вообще-то традиционная семья ориентирована не столько на совместное выживание пары, сколько на выращивание и воспитание детей - с обеспечением устойчивости этого процесса в поколениях.

Мужчина по своей природе вполне способен прокоримиться и самостоятельно, а нынешние "евроатлантические" социальные стандарты гарантируют ему выживание и в старости (т.е. не обязательно иметь любящих детей, которые позаботятся, прокормят, подотрут... можно и в дом престарелых на пенсию ) - но только, вот беда, в случае полной "атомизации" (всунул-вынул и бежать... ) он не может быть уверенным в том, что принесет здоровое и плодовитое потомство. Поскольку у женщин не эстральный цикл, а менструальный - т.е. скрытая овуляция, гарантии зачатия "с первого раза" не так уж велики... опять-таки соперников надо отгонять не три-пять дней, а гораздо дольше - у людей за один раз оплодотворяется одна яйцеклетка, а не несколько, как у кошек... Общий итог - через несколько поколений в "атомизированном" обществе останется преимущественно потомство тех, кто заботился о естественном для человека как вида состоянии - семейной жизни. Семья может быть разной по составу, но в общем-то и у других высших приматов наблюдается - по сходным причинам, кто не придерживался такого порядка, тот не дал потомства и вымер.

Женщина в нынешних условиях вполне может либо отдать ребенка в детдом, чтобы о нем позаботилось государство, либо выращивать его "матерью-одиночкой" - если для этого достатчно пособий и т.п. Всякие детсады и школы с "продленками" тоже сильно облегчают жизнь. Опять-таки - женщина (если это не суррогатная мать с подсаженной оплодотворенной яйцеклеткой) всегда рожает именно своего ребенка. Но - детдом исключает ее дальнейшее участие в воспитательном процессе и сводит ее старость все к тому же дому престарелых (либо приходящим "соц.работникам"), а выращивание в одиночку снижает шансы на нормальную карьеру и "жизнь для себя". Или - если это "мать-кукушка", которая о ребенке слабо заботится - снижают шансы ребенка на выживание. У кого дети болели чем-нибудь серьезнее легкой простуды, тот поймет, почему. "Кукушкам", кстати, удобнее всего паразитировать на "устаревшей" традиционной семье - подкидывать ребенка бабушке-дедушке, реже - тете-дяде. Но пара поколений - и привет, подкидывать некому, все атомизировались...

При этом необходимым условием успеха "атомизированного" общества является его избыточно высокий уровень жизни. Общество может себе позволить содержать кучу детей, о которых не заботятся родители, такую же кучу стариков, о которых не заботятся их дети и т.п.

Да только - вот беда - "атомизация" приводит к снижению рождаемости. Одного, даже двух детей мать-одиночка еще потянет. Троих - разве что родит, и то очень вряд ли... Для удержания численности развитого общества хотя бы на одном уровне и в благоприятных условиях (без войн, эпидемий и т.п.) рождаемость должна быть в среднем 2,1-2,2 ребенка на семью - с учетом смертности, болезней и прочих случайностей, не дающих всем родившимся оставить такое же потомство. То есть - у каждой женщины должно быть не меньше 2 детей, при этом у каждой пятой-десятой - трое. Плюс к тому - для "компенсации" какого-то процента бесплодных (по разным причинам) женщин такой же процент должен рожать (и выращивать до зрелого возраста!) 4-5 детей.

Насколько это реально в "атомизированном" обществе? Для получения ответа можно посмотреть на статистику рождаемости в развитых странах. И ведь традиционная семья там еще не распалась... Что мы там наблюдаем по возрастным особенностям местного (именно местного!) населения? Правильно. В лучшем случае - "столб", когда количество выходящих на пенсию примерно равно количеству начинающих работать, в обычном - роковую "перевернутую пирамиду", когда население стремительно стареет.

Это означает, помимо всего прочего, что растет количество иждевенцев (пенсионеров и детей) на одного работающего. Рано или поздно, но приходится это компенсировать завозом рабочей силы из мест с ее избытком. Или наиболее богатые будут устраивать дополнительную "откачку" (ускоряющую вымирание) более бедным.

Привет Германии от турок и Франции от арабов. В "атомизированное" общество приходят мигранты из традиционного общества, обнаруживают там распад традиционных связей (государственные их ни разу не заменяют - по большому количеству причин) и общий упадок (с точки зрения традиционной культуры), ассимилироваться в этот "больной", с их точки зрения, общественный организм они не желают, зато притаскивают свои традиционные семьи... что будет через несколько поколений, догадаться сложно?

Ну, и еще одно. Насчет глобальности процесса. Поддерживать тот уровень жизни, при котором традиционная семья отмирает по экономическим причинам - пока что получается только за счет избытка ресурсов, потребляемых странами с таким уровнем. За счет "откачки" из других стран. "Золотой миллиард" потребляет половину ресурсов планеты. Если до того же уровня поднять всех, глобально - где еще три планеты возьмем?

Впрочем, выход есть. Плавно, аккуратно снижаем население планеты втрое - и всем хватает... И даже не надо никакой войны. Просто первыми вымрут именно "атомизированные" общества. Остальные, вполне возможно, чему-то научатся на их примере. Если нет - человечество попросту вымрет.

Что вполне соответствует законам природы. "Атомизация" - это процесс разрушения структурности, системности общества. Грубо говоря - нарастания энтропии. Полностью распавшееся на атомы тело еще может существовать какое-то время в виде облака атомарного газа - однако уже не живет, что характерно... Для жизни свойственна достаточно высокая степень структурной организации. Причем семья в нормальном природном процессе является первым уровнем надорганизменных систем, общество стоИт гораздо выше. "Атомизировать" семью - все равно что разнести в пыль первый этаж здания и ждать, что оно благополучно воспарит в воздухе - ну, больше-то его за землю ничто не цепляет, не мешает летать...

[Дохляк]

традиционная семья держится на традиционном образе жизни. который того... закончился давно. атомизация общества к нам не с луны прилетела, это свойство глобального социально-экономического процесса, которому хрен встанешь поперек одними благими намерениями и личной инициативой. эффект будет временный и локальный.

Глобальный, говорите, процесс? Хм... подскажите, в каком обществе, кроме "евроатлантического", сейчас происходит бурный распад традиционных семейных ценностей и отношений? В Китае, Индии, у арабов, у "латиносов"?

а с чего это он у евроатлантов бурный? он там вчера начался? в своем темпе идет везде, где развивается индустриальное общество. во всех частях света. где-то его подтормаживают сильнее, в силу культурной или религиозной специфики. там и атомизация тормозится соответственно. но феодализм не законсервируешь, когда такие эффективные и передовые соседи по глобусу... в ворота стучат. сапогом...

Штука в том, что даже при всем нынешнем прогрессе "атомизация общества" и распад традиционной семьи приводит к еще одному интересному процессу - сокращению рождаемости. Вообще-то традиционная семья ориентирована не столько на совместное выживание пары, сколько на выращивание и воспитание детей - с обеспечением устойчивости этого процесса в поколениях.

угу. приводит. более того, вот этот вот прогресс его даже требует. в китае не успевает рождаемость сокращаться "естественным путем", так ее сокращение вынуждено государство всячески стимулировать. парадокс?

При этом необходимым условием успеха "атомизированного" общества является его избыточно высокий уровень жизни. Общество может себе позволить содержать кучу детей, о которых не заботятся родители, такую же кучу стариков, о которых не заботятся их дети и т.п.

Волгарь, с вашими тезисами согласен со всеми, только дела это не меняет. плох этот процесс или не очень, можно ли справиться с последствиями или нет... это не тот вопрос. вопрос в том, что процесс атомизации реально происходит, он не случаен, и его не остановить благими намерениями никаких частных лиц.

община, клан, большие семьи, развитые родственные связи -- все это существует не для воспитания детей. увы. это для обеспечения общей совместной деятельности. например, землю пахать в деревне. общая деятельность накрылась тазом -- община, до свидания, родственники по праздникам.

отдельные героические усилия отдельных участников могут задержать распад связей в отдельно взятых родах, на поколение-другое. семья это теперь ячейка общества на 2 человека, плюс дети, которые когда подрастают, сваливают в свою самостоятельную жизнь, далекую от жизни родителей. плюс-минус бабка-дедка, и не с обеих сторон еще.

общая деятельность -- ключевое слово.
профессия, занятие, работа. сфера интересов. человек индустриального общества уже больше связан с коллегами по работе, с приятелями, с участниками виртуальных сообществ в конце концов, чем с родственниками за пределами своей квартиры (а то и внутри). головой, руками, обязательствами связан. а с родственниками практически не связан. кто эти люди, родственники? может, близкие по духу и интересам, а может и нет. границы общих миров, в которых разные люди живут, проходят поперек семей. попробуйте побороться с этим в масштабах страны.

Привет Германии от турок и Франции от арабов. В "атомизированное" общество приходят мигранты из традиционного общества, обнаруживают там распад традиционных связей (государственные их ни разу не заменяют - по большому количеству причин) и общий упадок (с точки зрения традиционной культуры), ассимилироваться в этот "больной", с их точки зрения, общественный организм они не желают, зато притаскивают свои традиционные семьи... что будет через несколько поколений, догадаться сложно?

совершенно не сложно. "гости" будут разлагаться вместе с "хозяевами". по-своему, конечно, со своими приколами и спецэффектами, засрав попутно "экологию" местным, но в итоге, ту же сторону. думаете, на них объективные законы не действуют? пока гастеры в одной общаге и на одной стройке, или одним табором за пособием околачиваются, еще что-то их удерживает вместе. только уже далеко не то, что их держало вместе в родном ауле. но более-менее адаптируются, и уже не хотят со своими. хотят как белые люди, каждый сам по себе. так удобнее и выгоднее.

а вообще, кучковаться одна причина остается на самом деле... такой вид деятельности в современном городе есть. это бандитизм. кстати, понравился ваш позитив про этих, трезвенников с волчьими головами.

[Волгарь]

в своем темпе идет везде, где развивается индустриальное общество. во всех частях света. где-то его подтормаживают сильнее, в силу культурной или религиозной специфики. там и атомизация тормозится соответственно. но феодализм не законсервируешь, когда такие эффективные и передовые соседи по глобусу... в ворота стучат. сапогом...

Штука в том, что распад традиционной семьи (не родовой общины вообще, а именно семьи как общественного института) куда больше связан именно с культурной спецификой, чем с индустриализацией. В Иране при Хомейни индустриализация рванула такими темпами, что только с нашими первыми пятилетками сравнивать - однако ж традиционная семья никуда не делась. В Японии времен "революции Мёдзи" именно семейно-клановые связи способствовали быстрой индустриализации общества - самурайские кланы за счет этих связей моментально превращались в разветвленные корпорации... собственно, многие японские корпорации до сих пор сохранили "клановую" структуру. Но вот традиционная семья там пошатнулась не после индустриализации, а после "американизации" - под агрессивным влиянием евроатлантической культуры. Список можно продолжать... а заодно и припомнить, что в "развитых странах" сейчас начинается переход от индустриальной к постиндустриальной культуре (почти к "постмодерну" ) - и вот как раз с ней-то и связывают максимальную "атомизацию".

угу. приводит. более того, вот этот вот прогресс его даже требует. в китае не успевает рождаемость сокращаться "естественным путем", так ее сокращение вынуждено государство всячески стимулировать. парадокс?

Уже не "всячески стимулируют" - этот "пресс" снижается, рождаемость будет расти. Именно в связи с индустриализацией общества. Выросла производительность труда, государство стало богаче, смогло и содержать бОльшее количество народа, и закупать ресурсы извне... До этого Китай был крайне ограничен в ресурсах при избыточном населении - и при этом по политическим причинам не имел возможности начать "мирную" экспансию. Еще лет двести назад это привело бы к очередному Великому Переселению Народов - началась бы экспансия отнюдь не мирная, но... с тех пор человечество много чего изобрело, от пулеметов до ракет с ЯБЧ.

А сейчас Китай перешел к более интенсивным методам ведения сельского хозяйства, стал "мировым заводом" и т.п., получил возможность и недостаток ресурсов восполнить, и масштабные, на много десятилетий проекты развернуть, и... обнаружил у себя нарастающий дефицит рабочей силы. Парадокс? Ни малейшего - результат снижения рождаемости, всё та же "перевернутая пирамида" - в ближайшей перспективе дефицит "рук" достигнет порядка 25-30 миллионов рабочих. Кризис им в помощь, рост притормозился - но не остановился.

вопрос в том, что процесс атомизации реально происходит, он не случаен, и его не остановить благими намерениями никаких частных лиц.

Намерениями частных лиц - нет, государственными средствами (идеология, пропаганда, культура, "пряники" для семейных и "кнуты" для "атомизирующихся") - запросто. И чем "тоталитарнее" государство, тем успешнее. "Атомизация" есть следствие не индустриализации, а создание либерального "общества потребления", в котором на первое место поставлен индивидуум с его потребностями частного лица - они же "свободы". Все защищают права меньшинств и одиночек - а если общество начнет защищать свои права от меньшинств?

Увеличить энтропию вообще проще, чем уменьшить - ломать не строить... Но если приложить энергию и генерировать/транслировать определенную информацию - глядишь, чего-нибудь системное и нарисуется.

община, клан, большие семьи, развитые родственные связи -- все это существует не для воспитания детей. увы. это для обеспечения общей совместной деятельности. например, землю пахать в деревне. общая деятельность накрылась тазом -- община, до свидания, родственники по праздникам.

Община и т.п. - да, разумеется. Хотя и для клановой структуры есть место хоть в индустриальном, хоть даже в постиндустриальном обществе. За примерами далеко ходить не нужно - хоть та же Япония, хоть наша родная "семейственность" на всех уровнях, когда на "хорошие" места пристраиваются в первую очередь родственники, знакомые, знакомые родственников, родственники знакомых... То же самое - без всякой пашни. Для этого не обязательно проживание в одном доме или в соседних дворах - но стурктура и ее совместная деятельность сохраняются. Более того - наиболее успешными почему-то как раз оказываются "кланы" и "семьи", в которых люди взаимодействуют гораздо теснее, чем в пределах служебной необходимости. Причем чем больше и при этом теснее клан - тем меньше вероятность "сбоя", при котором недотепа-наследник промотает все нажитое поколениями. "Добрые дядюшки" вовремя поправят...

При этом - обратите внимание, именно в успешных "кланах" традиционные семейные отношения всячески приветствуются и поддерживаются. "Атомизированным" быть "несолидно", зато создание традиционной семьи позволяет войти в общий капитал, слить возможности нескольких кланов для взаимовыгодного дела и т.п. - с вполне определенными гарантиями.

Ну, а всяческой перекатной пыли и голи, "дешевому человеческому капиталу" - вполне позволяется быть "атомизированным". Но и то - не везде и не всегда. Те, кто пытается заработать "быстрые деньги", зачастую предпочитают бездетных и т.п. - меньше соц.расходы, меньше "отвлекается" работник и т.д. "Солидные" люди зачастую предпочитают как раз "отцов семейств" - работник больше держится за место, при наличии соц.гарантий (дет.сад от фирмы, мед.обслуживание для семьи и т.д.) - "привязан" еще больше, зачастую и "рабочие династии" появляются - вполне капиталистические, в которых поколениями работают на одну и ту же фирму...

Индустриализация общества совершенно не обязательно приводит к "атомизации". Более того - "атомизация" может наступить и при феодализме. Как только нарушилась общая структурность государства/общества - так и понеслось... Чтобы не углубляться очень уж далеко в пространстве и времени, напомню период Гражданской войны в России. Распад связей был просто охерительный, были и попытки построить "новую семью", "новый быт", жить коммунами, витали идеи насчет того, что детей должно выращивать государство/общество, "освободив" от этого родителей... В итоге - весь этот "дивный новый мир" накрылся как раз индустриализацией. И даже от идеи раздельного обучения мальчиков и девочек (вполне "атомизирующей") пришлось отказаться.

В принципе - в Смутное время наблюдалось практически то же самое. Распад деревенской общины - не то что деревни, целые волости расходились кто куда. На "русском фронтире", в зонах экспансии XVII века - с традиционной семьей были большие проблемы: кто жаловался вплоть до царя, что "без баб и девок никак не мочно", а кто умудрялся с тремя-четырьмя жить, несмотря на все культурные и религиозные ограничения... Количество "гулящего" люда обоего полу и вовсе выросло до всеобщего изумления. Но... восстановилась структура - вернулась и нормальная семья.

Видите ли, ее наличие диктуется не только и даже не столько экономикой, сколько природой. Бородатый классик, обосновывавший появление семьи "базисом", был мужик умный - но ни этологию, ни популяционную экологию не учил, и даже не догадывался о том, что через сотню лет политические процессы будут моделировать в загоне с полевыми мышами. Так что - история, она, конечно, да, но и биология в этом смысле кое-чем рулит.

И против нее не попрешь. То есть можно, конечно, и многие пробовали, но... придавит же!

Опрокинутой пирамидкой.

отдельные героические усилия отдельных участников могут задержать распад связей в отдельно взятых родах, на поколение-другое. семья это теперь ячейка общества на 2 человека, плюс дети, которые когда подрастают, сваливают в свою самостоятельную жизнь, далекую от жизни родителей. плюс-минус бабка-дедка, и не с обеих сторон еще.

Собственно говоря, "семья" - она и раньше была максиум на три-четыре поколения по одной линии кровного родства. У моего старшего брата, например, все-таки своя отдельная семья, а не часть моей. Традиционная семья - это пара (при полигамии - больше) и ее дети, со старшим поколением (в семье отца/матери, в зависимости от транслокации) оставалась обычно семья только одного ребенка - или старшего как наследника, или младшего, поскольку старшие уже отселялись. Все остальные - строили свои дома, завоевывали себе имения, основывали новые династии...

Семья - это именно первый уровень надорганизменной стурктуры, и она не только у людей наблюдается, кстати. А вот род - более отдаленное, но все еще "кровное" сообщество - уровнем повыше.

И когда речь идет о распаде традиционной семьи - то это все-таки не распад рода и тем более родовой общины, это именно прекращение отношений, при которых пара заботится о своих детях, а дети - о родителях. И это - трындец полный.

Потому что при сохранности этих "первичных ячеек" структуры более высокого порядка можно перекомпоновать как угодно. Природным особенностям вида это не противоречит. Впрочем, и культурным особенностям традиционного общества: "кровное родство" даже в феодальной общине (и более ранних, кстати) является желательным, но не обязательным - могут "откочевывать" и "приходить" хоть холостяки, создающие новые семьи в других общинах, хоть целые семьи, даже род может войти в крупную "чужую" общину. В конце концов, такое "перемешивание" тоже природой обсуловлено - не будем поддерживать генетическое разнообразие, выродимся и вымрем. Разве что "чистокровные" талыши останутся, у них в генофонде летальных и сублетальных генов нет, уже отсеялись. Впрочем, и они потом вымрут из-за накопления ошибок...

Но вот необходимость для пары заботиться о потомстве как минимум до того, как оно сможет позаботиться о себе (а лучше - сможет позаботиться и о собственных потомках) - в нас как вид заложена законами природы. И за нарушение этих законов природа накажет... жестоко накажет...

Ну, а поскольку человек существо биосоциальное ("политическое животное" (с) ) - то в заботу входит передача не только генетической, но и социально-психологической информации. Воспитание, проще говоря. Оно вообще для высших животных характерно - вон, моя кошка давеча своим котятам мышь притащила в качестве учебного пособия. Материал был усвоен полностью, даже хвоста не осталось.

Разумеется, можно ограничить функции пары и простым размножением. И даже умудриться при этом не получить толпу "социальных Маугли" - за счет гос.педагогики. Передаем функции старшего, "воспитывающего" поколения, профессионалам - и все дела. Вот только устойчивость такого общества и способность к выживанию в случае очередных "интересных времен", особенно при наличии вокруг обществ "традиционных"... м-да... ИМХО крайне невысока.

Тем более - общества предельно "атомизированного", состоящего из одних только индивидуалистов.


[QUOTE]

общая деятельность -- ключевое слово.
профессия, занятие, работа. сфера интересов. человек индустриального общества уже больше связан с коллегами по работе, с приятелями, с участниками виртуальных сообществ в конце концов, чем с родственниками за пределами своей квартиры (а то и внутри). головой, руками, обязательствами связан. а с родственниками практически не связан. кто эти люди, родственники? может, близкие по духу и интересам, а может и нет. границы общих миров, в которых разные люди живут, проходят поперек семей. попробуйте побороться с этим в масштабах страны.

совершенно не сложно. "гости" будут разлагаться вместе с "хозяевами". по-своему, конечно, со своими приколами и спецэффектами, засрав попутно "экологию" местным, но в итоге, ту же сторону. думаете, на них объективные законы не действуют? пока гастеры в одной общаге и на одной стройке, или одним табором за пособием околачиваются, еще что-то их удерживает вместе. только уже далеко не то, что их держало вместе в родном ауле. но более-менее адаптируются, и уже не хотят со своими. хотят как белые люди, каждый сам по себе. так удобнее и выгоднее.

А вы не смотрите на "гастеров" со стройки, которые в родном кишлаке (общине ) не смогли/захотели жить. Впрочем, и они, найдя местечко получше, в первую очередь "подтягивают" родню/земляков. Так выживать проще и удобнее.

Посмотрите, например, на экспансию гостей из солнечного Азербайджана. Один приехал торговать зеленью, "раскрутился", открывает вторую точку - ставит на нее брата. Да еще и племянника подтянет мешки таскать, сына начнет за чаем гонять... Потом денег накопит - по "тапшу" (блату) дяди Мамеда пойдет к его троюродной невестке Гюльнаре, два года назад "вписавшейся" в риелтерскую фирму по протекции брата Али, участкового мента еще советских времен...

...и через несколько лет жители микрорайона или поселка с удивлением обнаруживают, что живут в кишлаке, а их детей в школе "строят" юные брюнеты, плохо говорящие по-русски и не желающие следовать обычаям "атомизированного" общества. Поскольку им удобно и выгодно держаться вместе: тронут одного - сразу толпа семиюродных братьев набежит.

В результате еще через поколение "атомизированное" стадо бывших "хозяев" будет (много раз по одному ) рабочим скотом у плотной, хорошо организованной "клановой" структуры (стаи ) бывших "гостей". И даже если среди хозяев вдруг да окажутся или заведутся настоящие русские медведи... по одиночке их порвут всем скопом. А медвежат будут с кольцом в носу водить и заставлять плясать за подачку. Под музыку хозяев.

Это мы уже проходили... Тоже была "атомизация" - ее обычно называют феодальной раздробленностью.

а вообще, кучковаться одна причина остается на самом деле... такой вид деятельности в современном городе есть. это бандитизм. кстати, понравился ваш позитив про этих, трезвенников с волчьими головами.

"Кучковаться" - да. А держаться вместе - очень много причин. Даже по собственному опыту: "Дефолтный" 1998 год - нам картошку и много чего еще родственники жены из деревни подвезли. А их пацану знакомые тестя чуть раньше помогли в юридический институт устроиться и приличную квартиру снять - недорого, у их родственников. Которым возможность, если что, найти "концы" от квартиранта тоже не лишняя. Родился у меня сын - от старших родственников "в наследство" получил кучу пеленок-распашонок-погремушек и даже коляску. Которую после него получила семья моих друзей. Которые мне до этого помогли на нормальную работу устроиться - в такое место, о котором объявлений в газетах не дают, туда приходят только "по рекомендации" - и под ручательство кого-то из "своих"... и так - почти до бесконечности.

Как минимум - до могилы, в которую, надеюсь, моему сыну помогут опустить мой гроб многочисленные родственники, знакомые, знакомые родственников, родственники знакомых... Да, и пущай все на поминки скидываются: нехрен моего наследника обжирать, халявщики!

[Дохляк]

Штука в том, что распад традиционной семьи (не родовой общины вообще, а именно семьи как общественного института) куда больше связан именно с культурной спецификой, чем с индустриализацией.

с экономикой связан. простите пещерного марксиста.

В Иране при Хомейни индустриализация рванула такими темпами, что только с нашими первыми пятилетками сравнивать - однако ж традиционная семья никуда не делась.

куда пошел произведенный продукт? на вооружение, войну с Ираком. потом, на подготовку предстоящей торжественной встречи светочей цивилизации. дайте людЯм пожить по-людски лет 40, посмотрим, что будет.

В Японии времен "революции Мёдзи" именно семейно-клановые связи способствовали быстрой индустриализации общества - самурайские кланы за счет этих связей моментально превращались в разветвленные корпорации... собственно, многие японские корпорации до сих пор сохранили "клановую" структуру.

а на верхушках старых корпораций не только в японии кланы восседают. это ж больше на феод похоже, фактически, чем на бизнес в стиле "свободного рынка".

Но вот традиционная семья там пошатнулась не после индустриализации, а после "американизации" - под агрессивным влиянием евроатлантической культуры.

когда рабсила стала дорожать. потому что стали закрываться возможности гнать все на экспорт, и пришлось обратиться на внутренний рынок. перевоспитывать голых пролетариев в потребля...телей. тогда и масскульт стал давать эффект. так же и с Китаем будет. просто так новые рты не нужны никому, нужны производители и потребители. иногда выходит так, что это не одни и те же люди.

Намерениями частных лиц - нет, государственными средствами (идеология, пропаганда, культура, "пряники" для семейных и "кнуты" для "атомизирующихся") - запросто. И чем "тоталитарнее" государство, тем успешнее.

даже в тоталитарном обществе идеология обслуживает экономику. видимо, из-за того, что процесс произнесения речей качественно отличен от процесса перемещения тяжестей в матерчатой таре.

"Атомизация" есть следствие не индустриализации, а создание либерального "общества потребления", в котором на первое место поставлен индивидуум с его потребностями частного лица - они же "свободы".

правильно! потому что этот хрен позарез нужен рынку. и попробуйте-ка его прищемить.

Община и т.п. - да, разумеется. Хотя и для клановой структуры есть место хоть в индустриальном, хоть даже в постиндустриальном обществе. За примерами далеко ходить не нужно - хоть та же Япония, хоть наша родная "семейственность" на всех уровнях, когда на "хорошие" места пристраиваются в первую очередь родственники, знакомые, знакомые родственников, родственники знакомых...

да, у такого бизнеса впечатляющая эффективность... организация может выдержать определенный процент паразитов. но не слишком большой, и не на любых должностях.

То же самое - без всякой пашни. Для этого не обязательно проживание в одном доме или в соседних дворах - но стурктура и ее совместная деятельность сохраняются. Более того - наиболее успешными почему-то как раз оказываются "кланы" и "семьи", в которых люди взаимодействуют гораздо теснее, чем в пределах служебной необходимости. Причем чем больше и при этом теснее клан - тем меньше вероятность "сбоя", при котором недотепа-наследник промотает все нажитое поколениями. "Добрые дядюшки" вовремя поправят...

угу, не промотать накопленное в одночасье, а проедать его не спеша. родственников можно поставить на контролирующие позиции, за счет их заинтересованности в сохранении феода для наследников. на все остальное придется брать специалистов с рынка труда.

При этом - обратите внимание, именно в успешных "кланах" традиционные семейные отношения всячески приветствуются и поддерживаются. "Атомизированным" быть "несолидно", зато создание традиционной семьи позволяет войти в общий капитал, слить возможности нескольких кланов для взаимовыгодного дела и т.п. - с вполне определенными гарантиями.

"аристократическая" структура устойчивее, но медленнее реагирует на изменения. более жесткие внутренние связи, чем у "демократов". свои плюсы, свои минусы.

Ну, а всяческой перекатной пыли и голи, "дешевому человеческому капиталу" - вполне позволяется быть "атомизированным". Но и то - не везде и не всегда. Те, кто пытается заработать "быстрые деньги", зачастую предпочитают бездетных и т.п. - меньше соц.расходы, меньше "отвлекается" работник и т.д. "Солидные" люди зачастую предпочитают как раз "отцов семейств" - работник больше держится за место, при наличии соц.гарантий (дет.сад от фирмы, мед.обслуживание для семьи и т.д.) - "привязан" еще больше,

соц.гарантии? спасибо, выдайте деньгами. если дела у фирмы пойдут хреново, соц.гарантии первыми "поедут". вместо одной проблемы у работника будет сразу куча.

зачастую и "рабочие династии" появляются - вполне капиталистические, в которых поколениями работают на одну и ту же фирму...

династия -- это значит, дети должны выбрать профессию родителя (вопреки собственным способностям). и место работы родителя (вопреки экономической конъюнктуре). ради чего? папа научит, как рашпиль в руках держать? а ничего, что технологии радикально меняются по нескольку раз на протяжении одного-то поколения? в IT, к примеру, не любят брать уже после 35-40.

может, работодателю есть смысл делать преференции династиям? за лояльность? но это не самое ценное качество, требуемое бизнесу. особенно, у которого вождь "Бегущий за Прибылью", а не "Пилящий Бюджет". предпочтет ведь взять, "сцуко, Хорошего Менеджера по продажам", не смотря на риски.

Индустриализация общества совершенно не обязательно приводит к "атомизации". Более того - "атомизация" может наступить и при феодализме. Как только нарушилась общая структурность государства/общества - так и понеслось... Чтобы не углубляться очень уж далеко в пространстве и времени, напомню период Гражданской войны в России. Распад связей был просто охерительный, были и попытки построить "новую семью", "новый быт", жить коммунами, витали идеи насчет того, что детей должно выращивать государство/общество, "освободив" от этого родителей... В итоге - весь этот "дивный новый мир" накрылся как раз индустриализацией. И даже от идеи раздельного обучения мальчиков и девочек (вполне "атомизирующей") пришлось отказаться.

а вот нефиг бежать впереди паровоза.

Видите ли, ее наличие диктуется не только и даже не столько экономикой, сколько природой. Бородатый классик, обосновывавший появление семьи "базисом", был мужик умный - но ни этологию, ни популяционную экологию не учил, и даже не догадывался о том, что через сотню лет политические процессы будут моделировать в загоне с полевыми мышами. Так что - история, она, конечно, да, но и биология в этом смысле кое-чем рулит.

рулит, но именно что кое-чем. что выигрывает, когда они сталкиваются лбами? выигрывает осознанная экономическая необходимость. а природа за это мстит нам неврозами. да, мало не покажется, но -- уже задним числом.

Собственно говоря, "семья" - она и раньше была максиум на три-четыре поколения по одной линии кровного родства. У моего старшего брата, например, все-таки своя отдельная семья, а не часть моей. Традиционная семья - это пара (при полигамии - больше) и ее дети, со старшим поколением (в семье отца/матери, в зависимости от транслокации) оставалась обычно семья только одного ребенка - или старшего как наследника, или младшего, поскольку старшие уже отселялись. Все остальные - строили свои дома, завоевывали себе имения, основывали новые династии...

от 3-4 поколений сократилось где-то до 2х (одно плюс типа два по полпоколения), у части общества распад задерживается, у части опережает, вплоть до одиночек. статистический разброс. но одиночки это не сегодняшнего дня стандарт. до этого "наука и техника" еще слава богу не дошли, и необязательно дойдут. есть и естественные тормозящие факторы.

Потому что при сохранности этих "первичных ячеек" структуры более высокого порядка можно перекомпоновать как угодно.

смело! однако, не вижу технической возможности. чтобы менять такие социальные структуры, надо менять образ жизни людей. предлагать им новые инструменты для решения задач выживания и самореализации. предложите?

Но вот необходимость для пары заботиться о потомстве как минимум до того, как оно сможет позаботиться о себе (а лучше - сможет позаботиться и о собственных потомках) - в нас как вид заложена законами природы. И за нарушение этих законов природа накажет... жестоко накажет...

об этом люди начинают думать в возрасте... и далеко не все. у молодых проблемы совсем другие, они ими и заняты. начинаем интересоваться воспитанием поколения примерно к достижению звания дед-бабка. а там как раз и дети рады скинуть своих спиногрызов старикам.

Разумеется, можно ограничить функции пары и простым размножением. И даже умудриться при этом не получить толпу "социальных Маугли" - за счет гос.педагогики. Передаем функции старшего, "воспитывающего" поколения, профессионалам - и все дела. Вот только устойчивость такого общества и способность к выживанию в случае очередных "интересных времен", особенно при наличии вокруг обществ "традиционных"... м-да... ИМХО крайне невысока.

детей первоначально формирует образ жизни родителей. построить свой образ жизни вопреки социальным условиям, это исключение из правила...

А вы не смотрите на "гастеров" со стройки, которые в родном кишлаке (общине ) не смогли/захотели жить. Впрочем, и они, найдя местечко получше, в первую очередь "подтягивают" родню/земляков. Так выживать проще и удобнее.

на низком уровне. сидеть в ларьках, где-то так. рынок закрыли -- катастрофа. сам бы один выкрутился, но с толпой родственников на шее -- капец. давно и прилично вписавшиеся не больно-то любят диких родичей из деревни. особенно, если сам профессию получил нормальную.

Посмотрите, например, на экспансию гостей из солнечного Азербайджана. Один приехал торговать зеленью, "раскрутился", открывает вторую точку - ставит на нее брата. Да еще и племянника подтянет мешки таскать, сына начнет за чаем гонять...

предполагается расширение производства, нет? которое экономика определяет. малость не то, чтобы ах мамед с ахметом приехали, а не открыть ли еще пару точек?

...и через несколько лет жители микрорайона или поселка с удивлением обнаруживают, что живут в кишлаке, а их детей в школе "строят" юные брюнеты, плохо говорящие по-русски и не желающие следовать обычаям "атомизированного" общества. Поскольку им удобно и выгодно держаться вместе: тронут одного - сразу толпа семиюродных братьев набежит.

ну кто их тронет? такие же тюрки, на том же базаре. в более других местах толпа волосатых братьев не шибко поможет. подобные ареалы обитания легко регулируются властями. вплоть до полной ликвидации под настроение.

"Кучковаться" - да. А держаться вместе - очень много причин. Даже по собственному опыту: "Дефолтный" 1998 год - нам картошку и много чего еще родственники жены из деревни подвезли.

увы, не все родственники одинаково полезны, ох не все...