Неласковый сентябрь

[Волгарь]

в своем темпе идет везде, где развивается индустриальное общество. во всех частях света. где-то его подтормаживают сильнее, в силу культурной или религиозной специфики. там и атомизация тормозится соответственно. но феодализм не законсервируешь, когда такие эффективные и передовые соседи по глобусу... в ворота стучат. сапогом...

Штука в том, что распад традиционной семьи (не родовой общины вообще, а именно семьи как общественного института) куда больше связан именно с культурной спецификой, чем с индустриализацией. В Иране при Хомейни индустриализация рванула такими темпами, что только с нашими первыми пятилетками сравнивать - однако ж традиционная семья никуда не делась. В Японии времен "революции Мёдзи" именно семейно-клановые связи способствовали быстрой индустриализации общества - самурайские кланы за счет этих связей моментально превращались в разветвленные корпорации... собственно, многие японские корпорации до сих пор сохранили "клановую" структуру. Но вот традиционная семья там пошатнулась не после индустриализации, а после "американизации" - под агрессивным влиянием евроатлантической культуры. Список можно продолжать... а заодно и припомнить, что в "развитых странах" сейчас начинается переход от индустриальной к постиндустриальной культуре (почти к "постмодерну" ) - и вот как раз с ней-то и связывают максимальную "атомизацию".

угу. приводит. более того, вот этот вот прогресс его даже требует. в китае не успевает рождаемость сокращаться "естественным путем", так ее сокращение вынуждено государство всячески стимулировать. парадокс?

Уже не "всячески стимулируют" - этот "пресс" снижается, рождаемость будет расти. Именно в связи с индустриализацией общества. Выросла производительность труда, государство стало богаче, смогло и содержать бОльшее количество народа, и закупать ресурсы извне... До этого Китай был крайне ограничен в ресурсах при избыточном населении - и при этом по политическим причинам не имел возможности начать "мирную" экспансию. Еще лет двести назад это привело бы к очередному Великому Переселению Народов - началась бы экспансия отнюдь не мирная, но... с тех пор человечество много чего изобрело, от пулеметов до ракет с ЯБЧ.

А сейчас Китай перешел к более интенсивным методам ведения сельского хозяйства, стал "мировым заводом" и т.п., получил возможность и недостаток ресурсов восполнить, и масштабные, на много десятилетий проекты развернуть, и... обнаружил у себя нарастающий дефицит рабочей силы. Парадокс? Ни малейшего - результат снижения рождаемости, всё та же "перевернутая пирамида" - в ближайшей перспективе дефицит "рук" достигнет порядка 25-30 миллионов рабочих. Кризис им в помощь, рост притормозился - но не остановился.

вопрос в том, что процесс атомизации реально происходит, он не случаен, и его не остановить благими намерениями никаких частных лиц.

Намерениями частных лиц - нет, государственными средствами (идеология, пропаганда, культура, "пряники" для семейных и "кнуты" для "атомизирующихся") - запросто. И чем "тоталитарнее" государство, тем успешнее. "Атомизация" есть следствие не индустриализации, а создание либерального "общества потребления", в котором на первое место поставлен индивидуум с его потребностями частного лица - они же "свободы". Все защищают права меньшинств и одиночек - а если общество начнет защищать свои права от меньшинств?

Увеличить энтропию вообще проще, чем уменьшить - ломать не строить... Но если приложить энергию и генерировать/транслировать определенную информацию - глядишь, чего-нибудь системное и нарисуется.

община, клан, большие семьи, развитые родственные связи -- все это существует не для воспитания детей. увы. это для обеспечения общей совместной деятельности. например, землю пахать в деревне. общая деятельность накрылась тазом -- община, до свидания, родственники по праздникам.

Община и т.п. - да, разумеется. Хотя и для клановой структуры есть место хоть в индустриальном, хоть даже в постиндустриальном обществе. За примерами далеко ходить не нужно - хоть та же Япония, хоть наша родная "семейственность" на всех уровнях, когда на "хорошие" места пристраиваются в первую очередь родственники, знакомые, знакомые родственников, родственники знакомых... То же самое - без всякой пашни. Для этого не обязательно проживание в одном доме или в соседних дворах - но стурктура и ее совместная деятельность сохраняются. Более того - наиболее успешными почему-то как раз оказываются "кланы" и "семьи", в которых люди взаимодействуют гораздо теснее, чем в пределах служебной необходимости. Причем чем больше и при этом теснее клан - тем меньше вероятность "сбоя", при котором недотепа-наследник промотает все нажитое поколениями. "Добрые дядюшки" вовремя поправят...

При этом - обратите внимание, именно в успешных "кланах" традиционные семейные отношения всячески приветствуются и поддерживаются. "Атомизированным" быть "несолидно", зато создание традиционной семьи позволяет войти в общий капитал, слить возможности нескольких кланов для взаимовыгодного дела и т.п. - с вполне определенными гарантиями.

Ну, а всяческой перекатной пыли и голи, "дешевому человеческому капиталу" - вполне позволяется быть "атомизированным". Но и то - не везде и не всегда. Те, кто пытается заработать "быстрые деньги", зачастую предпочитают бездетных и т.п. - меньше соц.расходы, меньше "отвлекается" работник и т.д. "Солидные" люди зачастую предпочитают как раз "отцов семейств" - работник больше держится за место, при наличии соц.гарантий (дет.сад от фирмы, мед.обслуживание для семьи и т.д.) - "привязан" еще больше, зачастую и "рабочие династии" появляются - вполне капиталистические, в которых поколениями работают на одну и ту же фирму...

Индустриализация общества совершенно не обязательно приводит к "атомизации". Более того - "атомизация" может наступить и при феодализме. Как только нарушилась общая структурность государства/общества - так и понеслось... Чтобы не углубляться очень уж далеко в пространстве и времени, напомню период Гражданской войны в России. Распад связей был просто охерительный, были и попытки построить "новую семью", "новый быт", жить коммунами, витали идеи насчет того, что детей должно выращивать государство/общество, "освободив" от этого родителей... В итоге - весь этот "дивный новый мир" накрылся как раз индустриализацией. И даже от идеи раздельного обучения мальчиков и девочек (вполне "атомизирующей") пришлось отказаться.

В принципе - в Смутное время наблюдалось практически то же самое. Распад деревенской общины - не то что деревни, целые волости расходились кто куда. На "русском фронтире", в зонах экспансии XVII века - с традиционной семьей были большие проблемы: кто жаловался вплоть до царя, что "без баб и девок никак не мочно", а кто умудрялся с тремя-четырьмя жить, несмотря на все культурные и религиозные ограничения... Количество "гулящего" люда обоего полу и вовсе выросло до всеобщего изумления. Но... восстановилась структура - вернулась и нормальная семья.

Видите ли, ее наличие диктуется не только и даже не столько экономикой, сколько природой. Бородатый классик, обосновывавший появление семьи "базисом", был мужик умный - но ни этологию, ни популяционную экологию не учил, и даже не догадывался о том, что через сотню лет политические процессы будут моделировать в загоне с полевыми мышами. Так что - история, она, конечно, да, но и биология в этом смысле кое-чем рулит.

И против нее не попрешь. То есть можно, конечно, и многие пробовали, но... придавит же!

Опрокинутой пирамидкой.

отдельные героические усилия отдельных участников могут задержать распад связей в отдельно взятых родах, на поколение-другое. семья это теперь ячейка общества на 2 человека, плюс дети, которые когда подрастают, сваливают в свою самостоятельную жизнь, далекую от жизни родителей. плюс-минус бабка-дедка, и не с обеих сторон еще.

Собственно говоря, "семья" - она и раньше была максиум на три-четыре поколения по одной линии кровного родства. У моего старшего брата, например, все-таки своя отдельная семья, а не часть моей. Традиционная семья - это пара (при полигамии - больше) и ее дети, со старшим поколением (в семье отца/матери, в зависимости от транслокации) оставалась обычно семья только одного ребенка - или старшего как наследника, или младшего, поскольку старшие уже отселялись. Все остальные - строили свои дома, завоевывали себе имения, основывали новые династии...

Семья - это именно первый уровень надорганизменной стурктуры, и она не только у людей наблюдается, кстати. А вот род - более отдаленное, но все еще "кровное" сообщество - уровнем повыше.

И когда речь идет о распаде традиционной семьи - то это все-таки не распад рода и тем более родовой общины, это именно прекращение отношений, при которых пара заботится о своих детях, а дети - о родителях. И это - трындец полный.

Потому что при сохранности этих "первичных ячеек" структуры более высокого порядка можно перекомпоновать как угодно. Природным особенностям вида это не противоречит. Впрочем, и культурным особенностям традиционного общества: "кровное родство" даже в феодальной общине (и более ранних, кстати) является желательным, но не обязательным - могут "откочевывать" и "приходить" хоть холостяки, создающие новые семьи в других общинах, хоть целые семьи, даже род может войти в крупную "чужую" общину. В конце концов, такое "перемешивание" тоже природой обсуловлено - не будем поддерживать генетическое разнообразие, выродимся и вымрем. Разве что "чистокровные" талыши останутся, у них в генофонде летальных и сублетальных генов нет, уже отсеялись. Впрочем, и они потом вымрут из-за накопления ошибок...

Но вот необходимость для пары заботиться о потомстве как минимум до того, как оно сможет позаботиться о себе (а лучше - сможет позаботиться и о собственных потомках) - в нас как вид заложена законами природы. И за нарушение этих законов природа накажет... жестоко накажет...

Ну, а поскольку человек существо биосоциальное ("политическое животное" (с) ) - то в заботу входит передача не только генетической, но и социально-психологической информации. Воспитание, проще говоря. Оно вообще для высших животных характерно - вон, моя кошка давеча своим котятам мышь притащила в качестве учебного пособия. Материал был усвоен полностью, даже хвоста не осталось.

Разумеется, можно ограничить функции пары и простым размножением. И даже умудриться при этом не получить толпу "социальных Маугли" - за счет гос.педагогики. Передаем функции старшего, "воспитывающего" поколения, профессионалам - и все дела. Вот только устойчивость такого общества и способность к выживанию в случае очередных "интересных времен", особенно при наличии вокруг обществ "традиционных"... м-да... ИМХО крайне невысока.

Тем более - общества предельно "атомизированного", состоящего из одних только индивидуалистов.


[QUOTE]

общая деятельность -- ключевое слово.
профессия, занятие, работа. сфера интересов. человек индустриального общества уже больше связан с коллегами по работе, с приятелями, с участниками виртуальных сообществ в конце концов, чем с родственниками за пределами своей квартиры (а то и внутри). головой, руками, обязательствами связан. а с родственниками практически не связан. кто эти люди, родственники? может, близкие по духу и интересам, а может и нет. границы общих миров, в которых разные люди живут, проходят поперек семей. попробуйте побороться с этим в масштабах страны.

совершенно не сложно. "гости" будут разлагаться вместе с "хозяевами". по-своему, конечно, со своими приколами и спецэффектами, засрав попутно "экологию" местным, но в итоге, ту же сторону. думаете, на них объективные законы не действуют? пока гастеры в одной общаге и на одной стройке, или одним табором за пособием околачиваются, еще что-то их удерживает вместе. только уже далеко не то, что их держало вместе в родном ауле. но более-менее адаптируются, и уже не хотят со своими. хотят как белые люди, каждый сам по себе. так удобнее и выгоднее.

А вы не смотрите на "гастеров" со стройки, которые в родном кишлаке (общине ) не смогли/захотели жить. Впрочем, и они, найдя местечко получше, в первую очередь "подтягивают" родню/земляков. Так выживать проще и удобнее.

Посмотрите, например, на экспансию гостей из солнечного Азербайджана. Один приехал торговать зеленью, "раскрутился", открывает вторую точку - ставит на нее брата. Да еще и племянника подтянет мешки таскать, сына начнет за чаем гонять... Потом денег накопит - по "тапшу" (блату) дяди Мамеда пойдет к его троюродной невестке Гюльнаре, два года назад "вписавшейся" в риелтерскую фирму по протекции брата Али, участкового мента еще советских времен...

...и через несколько лет жители микрорайона или поселка с удивлением обнаруживают, что живут в кишлаке, а их детей в школе "строят" юные брюнеты, плохо говорящие по-русски и не желающие следовать обычаям "атомизированного" общества. Поскольку им удобно и выгодно держаться вместе: тронут одного - сразу толпа семиюродных братьев набежит.

В результате еще через поколение "атомизированное" стадо бывших "хозяев" будет (много раз по одному ) рабочим скотом у плотной, хорошо организованной "клановой" структуры (стаи ) бывших "гостей". И даже если среди хозяев вдруг да окажутся или заведутся настоящие русские медведи... по одиночке их порвут всем скопом. А медвежат будут с кольцом в носу водить и заставлять плясать за подачку. Под музыку хозяев.

Это мы уже проходили... Тоже была "атомизация" - ее обычно называют феодальной раздробленностью.

а вообще, кучковаться одна причина остается на самом деле... такой вид деятельности в современном городе есть. это бандитизм. кстати, понравился ваш позитив про этих, трезвенников с волчьими головами.

"Кучковаться" - да. А держаться вместе - очень много причин. Даже по собственному опыту: "Дефолтный" 1998 год - нам картошку и много чего еще родственники жены из деревни подвезли. А их пацану знакомые тестя чуть раньше помогли в юридический институт устроиться и приличную квартиру снять - недорого, у их родственников. Которым возможность, если что, найти "концы" от квартиранта тоже не лишняя. Родился у меня сын - от старших родственников "в наследство" получил кучу пеленок-распашонок-погремушек и даже коляску. Которую после него получила семья моих друзей. Которые мне до этого помогли на нормальную работу устроиться - в такое место, о котором объявлений в газетах не дают, туда приходят только "по рекомендации" - и под ручательство кого-то из "своих"... и так - почти до бесконечности.

Как минимум - до могилы, в которую, надеюсь, моему сыну помогут опустить мой гроб многочисленные родственники, знакомые, знакомые родственников, родственники знакомых... Да, и пущай все на поминки скидываются: нехрен моего наследника обжирать, халявщики!

[Дохляк]

Штука в том, что распад традиционной семьи (не родовой общины вообще, а именно семьи как общественного института) куда больше связан именно с культурной спецификой, чем с индустриализацией.

с экономикой связан. простите пещерного марксиста.

В Иране при Хомейни индустриализация рванула такими темпами, что только с нашими первыми пятилетками сравнивать - однако ж традиционная семья никуда не делась.

куда пошел произведенный продукт? на вооружение, войну с Ираком. потом, на подготовку предстоящей торжественной встречи светочей цивилизации. дайте людЯм пожить по-людски лет 40, посмотрим, что будет.

В Японии времен "революции Мёдзи" именно семейно-клановые связи способствовали быстрой индустриализации общества - самурайские кланы за счет этих связей моментально превращались в разветвленные корпорации... собственно, многие японские корпорации до сих пор сохранили "клановую" структуру.

а на верхушках старых корпораций не только в японии кланы восседают. это ж больше на феод похоже, фактически, чем на бизнес в стиле "свободного рынка".

Но вот традиционная семья там пошатнулась не после индустриализации, а после "американизации" - под агрессивным влиянием евроатлантической культуры.

когда рабсила стала дорожать. потому что стали закрываться возможности гнать все на экспорт, и пришлось обратиться на внутренний рынок. перевоспитывать голых пролетариев в потребля...телей. тогда и масскульт стал давать эффект. так же и с Китаем будет. просто так новые рты не нужны никому, нужны производители и потребители. иногда выходит так, что это не одни и те же люди.

Намерениями частных лиц - нет, государственными средствами (идеология, пропаганда, культура, "пряники" для семейных и "кнуты" для "атомизирующихся") - запросто. И чем "тоталитарнее" государство, тем успешнее.

даже в тоталитарном обществе идеология обслуживает экономику. видимо, из-за того, что процесс произнесения речей качественно отличен от процесса перемещения тяжестей в матерчатой таре.

"Атомизация" есть следствие не индустриализации, а создание либерального "общества потребления", в котором на первое место поставлен индивидуум с его потребностями частного лица - они же "свободы".

правильно! потому что этот хрен позарез нужен рынку. и попробуйте-ка его прищемить.

Община и т.п. - да, разумеется. Хотя и для клановой структуры есть место хоть в индустриальном, хоть даже в постиндустриальном обществе. За примерами далеко ходить не нужно - хоть та же Япония, хоть наша родная "семейственность" на всех уровнях, когда на "хорошие" места пристраиваются в первую очередь родственники, знакомые, знакомые родственников, родственники знакомых...

да, у такого бизнеса впечатляющая эффективность... организация может выдержать определенный процент паразитов. но не слишком большой, и не на любых должностях.

То же самое - без всякой пашни. Для этого не обязательно проживание в одном доме или в соседних дворах - но стурктура и ее совместная деятельность сохраняются. Более того - наиболее успешными почему-то как раз оказываются "кланы" и "семьи", в которых люди взаимодействуют гораздо теснее, чем в пределах служебной необходимости. Причем чем больше и при этом теснее клан - тем меньше вероятность "сбоя", при котором недотепа-наследник промотает все нажитое поколениями. "Добрые дядюшки" вовремя поправят...

угу, не промотать накопленное в одночасье, а проедать его не спеша. родственников можно поставить на контролирующие позиции, за счет их заинтересованности в сохранении феода для наследников. на все остальное придется брать специалистов с рынка труда.

При этом - обратите внимание, именно в успешных "кланах" традиционные семейные отношения всячески приветствуются и поддерживаются. "Атомизированным" быть "несолидно", зато создание традиционной семьи позволяет войти в общий капитал, слить возможности нескольких кланов для взаимовыгодного дела и т.п. - с вполне определенными гарантиями.

"аристократическая" структура устойчивее, но медленнее реагирует на изменения. более жесткие внутренние связи, чем у "демократов". свои плюсы, свои минусы.

Ну, а всяческой перекатной пыли и голи, "дешевому человеческому капиталу" - вполне позволяется быть "атомизированным". Но и то - не везде и не всегда. Те, кто пытается заработать "быстрые деньги", зачастую предпочитают бездетных и т.п. - меньше соц.расходы, меньше "отвлекается" работник и т.д. "Солидные" люди зачастую предпочитают как раз "отцов семейств" - работник больше держится за место, при наличии соц.гарантий (дет.сад от фирмы, мед.обслуживание для семьи и т.д.) - "привязан" еще больше,

соц.гарантии? спасибо, выдайте деньгами. если дела у фирмы пойдут хреново, соц.гарантии первыми "поедут". вместо одной проблемы у работника будет сразу куча.

зачастую и "рабочие династии" появляются - вполне капиталистические, в которых поколениями работают на одну и ту же фирму...

династия -- это значит, дети должны выбрать профессию родителя (вопреки собственным способностям). и место работы родителя (вопреки экономической конъюнктуре). ради чего? папа научит, как рашпиль в руках держать? а ничего, что технологии радикально меняются по нескольку раз на протяжении одного-то поколения? в IT, к примеру, не любят брать уже после 35-40.

может, работодателю есть смысл делать преференции династиям? за лояльность? но это не самое ценное качество, требуемое бизнесу. особенно, у которого вождь "Бегущий за Прибылью", а не "Пилящий Бюджет". предпочтет ведь взять, "сцуко, Хорошего Менеджера по продажам", не смотря на риски.

Индустриализация общества совершенно не обязательно приводит к "атомизации". Более того - "атомизация" может наступить и при феодализме. Как только нарушилась общая структурность государства/общества - так и понеслось... Чтобы не углубляться очень уж далеко в пространстве и времени, напомню период Гражданской войны в России. Распад связей был просто охерительный, были и попытки построить "новую семью", "новый быт", жить коммунами, витали идеи насчет того, что детей должно выращивать государство/общество, "освободив" от этого родителей... В итоге - весь этот "дивный новый мир" накрылся как раз индустриализацией. И даже от идеи раздельного обучения мальчиков и девочек (вполне "атомизирующей") пришлось отказаться.

а вот нефиг бежать впереди паровоза.

Видите ли, ее наличие диктуется не только и даже не столько экономикой, сколько природой. Бородатый классик, обосновывавший появление семьи "базисом", был мужик умный - но ни этологию, ни популяционную экологию не учил, и даже не догадывался о том, что через сотню лет политические процессы будут моделировать в загоне с полевыми мышами. Так что - история, она, конечно, да, но и биология в этом смысле кое-чем рулит.

рулит, но именно что кое-чем. что выигрывает, когда они сталкиваются лбами? выигрывает осознанная экономическая необходимость. а природа за это мстит нам неврозами. да, мало не покажется, но -- уже задним числом.

Собственно говоря, "семья" - она и раньше была максиум на три-четыре поколения по одной линии кровного родства. У моего старшего брата, например, все-таки своя отдельная семья, а не часть моей. Традиционная семья - это пара (при полигамии - больше) и ее дети, со старшим поколением (в семье отца/матери, в зависимости от транслокации) оставалась обычно семья только одного ребенка - или старшего как наследника, или младшего, поскольку старшие уже отселялись. Все остальные - строили свои дома, завоевывали себе имения, основывали новые династии...

от 3-4 поколений сократилось где-то до 2х (одно плюс типа два по полпоколения), у части общества распад задерживается, у части опережает, вплоть до одиночек. статистический разброс. но одиночки это не сегодняшнего дня стандарт. до этого "наука и техника" еще слава богу не дошли, и необязательно дойдут. есть и естественные тормозящие факторы.

Потому что при сохранности этих "первичных ячеек" структуры более высокого порядка можно перекомпоновать как угодно.

смело! однако, не вижу технической возможности. чтобы менять такие социальные структуры, надо менять образ жизни людей. предлагать им новые инструменты для решения задач выживания и самореализации. предложите?

Но вот необходимость для пары заботиться о потомстве как минимум до того, как оно сможет позаботиться о себе (а лучше - сможет позаботиться и о собственных потомках) - в нас как вид заложена законами природы. И за нарушение этих законов природа накажет... жестоко накажет...

об этом люди начинают думать в возрасте... и далеко не все. у молодых проблемы совсем другие, они ими и заняты. начинаем интересоваться воспитанием поколения примерно к достижению звания дед-бабка. а там как раз и дети рады скинуть своих спиногрызов старикам.

Разумеется, можно ограничить функции пары и простым размножением. И даже умудриться при этом не получить толпу "социальных Маугли" - за счет гос.педагогики. Передаем функции старшего, "воспитывающего" поколения, профессионалам - и все дела. Вот только устойчивость такого общества и способность к выживанию в случае очередных "интересных времен", особенно при наличии вокруг обществ "традиционных"... м-да... ИМХО крайне невысока.

детей первоначально формирует образ жизни родителей. построить свой образ жизни вопреки социальным условиям, это исключение из правила...

А вы не смотрите на "гастеров" со стройки, которые в родном кишлаке (общине ) не смогли/захотели жить. Впрочем, и они, найдя местечко получше, в первую очередь "подтягивают" родню/земляков. Так выживать проще и удобнее.

на низком уровне. сидеть в ларьках, где-то так. рынок закрыли -- катастрофа. сам бы один выкрутился, но с толпой родственников на шее -- капец. давно и прилично вписавшиеся не больно-то любят диких родичей из деревни. особенно, если сам профессию получил нормальную.

Посмотрите, например, на экспансию гостей из солнечного Азербайджана. Один приехал торговать зеленью, "раскрутился", открывает вторую точку - ставит на нее брата. Да еще и племянника подтянет мешки таскать, сына начнет за чаем гонять...

предполагается расширение производства, нет? которое экономика определяет. малость не то, чтобы ах мамед с ахметом приехали, а не открыть ли еще пару точек?

...и через несколько лет жители микрорайона или поселка с удивлением обнаруживают, что живут в кишлаке, а их детей в школе "строят" юные брюнеты, плохо говорящие по-русски и не желающие следовать обычаям "атомизированного" общества. Поскольку им удобно и выгодно держаться вместе: тронут одного - сразу толпа семиюродных братьев набежит.

ну кто их тронет? такие же тюрки, на том же базаре. в более других местах толпа волосатых братьев не шибко поможет. подобные ареалы обитания легко регулируются властями. вплоть до полной ликвидации под настроение.

"Кучковаться" - да. А держаться вместе - очень много причин. Даже по собственному опыту: "Дефолтный" 1998 год - нам картошку и много чего еще родственники жены из деревни подвезли.

увы, не все родственники одинаково полезны, ох не все...

[Волгарь]

с экономикой связан. простите пещерного марксиста.

Отчего же и не простить - пещерных предков тоже уважать надо. Ну и что с того, что прогресс дальше пошел, а они остались...

куда пошел произведенный продукт? на вооружение, войну с Ираком. потом, на подготовку предстоящей торжественной встречи светочей цивилизации. дайте людЯм пожить по-людски лет 40, посмотрим, что будет.

"По-людски" - это как? Всеобщая "толерантность" с проституцией и наркоманией, обмен сырья на ширпотреб, контроль политики и экономики "евроатлантами", "общество потребления", обеспечивающее иностранный ссудный капитал?

А если они не захотят? Если "они не продадут свою землю за новые джинсы и дешевое пиво"(с)?

Между прочим, "произведенный продукт" (весьма небогатый - в основном шахское наследие) на войну с Ираком шел только до ее окончания аж в 1988 году. А потом - тот же аятолла Хомейни, местный светоч всего и вся, объявил "строительный джихад" - никогда не слыхали? Всячески рекомендую. Энтузазизьмь ударных комсомольских строек выглядит отдыхом на даче рядом с каторгой. Но в результате - страна, которая 30 лет назад еле-еле справилась бы с "отверточным производством" автомобилей из чужих комплектующих, освоила судостроение, авиастроение, ракетостроение... ну, и танкостроение - кстати, весьма нехилая отрасль промышленности в смысле потребностей в технологиях. Все это - не без помощи китайских и корейских товарищей (так уж удачно совпало - там как раз в 1989 году площадь ТяньАньМынь, евроэмбарго и т.п. - а тут Иран с его немерянными запасами энергоносителей дружить хочет ), а также братьев по вере из Исламской Республики Пакистан, но все ж таки - не просто закупали, как раньше, в обмен на нефть, а осваивали весьма самостоятельно. И науку свою продвигали - вкладывали нехилые деньги в образование не одного поколения подряд. И т.д. и т.п. - поинтересуйтесь, "исламская индустриализация" на самом деле штука куда интереснее, чем в байках насчет "прибор работает потому, что на то есть воля Аллаха".

Фактически - Иран пошел по тому же пути, что и СССР: модернизация и индустриализация под жестким идеологическим контролем "тоталитарного" государства. Только идеология там - не марксизм, а ислам. Потому и капитализм у них - дело вполне разрешенное, рыночная экономика имеется, но... сродни китайской - без "приватизации" стратегических отраслей и распродажи иностранцам.

Причем идеология эта - насквозь пропитывает местную культуру и народную традицию уже больше тысячи лет, и завязана на чем-то большем, чем "каждому по потребности" - так что вполне может и еще тысячу лет просуществовать. Другая культура!

а на верхушках старых корпораций не только в японии кланы восседают. это ж больше на феод похоже, фактически, чем на бизнес в стиле "свободного рынка".

Вы таки марксист или либерал-рыночник? "Свободный рынок" - отнюдь не "конец истории" и лучшее, что может изобрести человечество. А насчет феода... не помню кто, но умно заметил: "Мы живем в затянувшемся Средневековье". Люди вообще не сильно меняются с веками, только постоянно склонны недооценивать предков и идеализировать нечто новое. А прогресс - это все-таки стремление не к новому, а к лучшему. На том же исламском Востоке есть хорошая байка на этот счет, но - как-нибудь позже.

даже в тоталитарном обществе идеология обслуживает экономику

Вот только вопрос - какую экономику и как обслуживает. В принципе и парикмахерша, и проститутка - обе-две работницы сферы обслуживания...

правильно! потому что этот хрен позарез нужен рынку. и попробуйте-ка его прищемить.

Как нехрен делать.

да, у такого бизнеса впечатляющая эффективность... организация может выдержать определенный процент паразитов. но не слишком большой, и не на любых должностях.

А Вы никогда не задумывались о том, что приличная "старая" элита, в отличие от "постсоветской", может заранее готовить из своих родственников не просто "паразитов" на синекуре, а реальных управленцев? Ну, там, элитное образование, соответствующая мораль... воспитание в семье, в конце-то концов...

Профессиональная династия - она ведь не только с рашпилем бывает.

угу, не промотать накопленное в одночасье, а проедать его не спеша. родственников можно поставить на контролирующие позиции, за счет их заинтересованности в сохранении феода для наследников. на все остальное придется брать специалистов с рынка труда.

Дык рабов-то подходящих - почему бы и не прикупить на рынке... всегда так делалось, и за какого-нибудь кузнеца или плотника работорговец запросил бы куда побольше, чем за тупого амбала.

А родственники-владельцы, само собой, осуществляли общее руководство.

Причем если осуществляли плохо - тут уж шел естественный отбор среди конкурирующих благородных семей.

Но у раба-плотника на основании его профессионализма шансы стать хозяином, например, лесопилки - вместо сына или племянника законного владельца - стремились к нулю. Причем стремились при помощи наемных, хорошо оплачиваемых семьей надсмотрщиков - в переводе на аглицкий, супервайзеров...

"аристократическая" структура устойчивее, но медленнее реагирует на изменения. более жесткие внутренние связи, чем у "демократов". свои плюсы, свои минусы.

При всей жесткости внутренних связей - если структура не "прогнила" (а это, как мы знаем, случается и с рыночными демократиями, и даже с развитым социализмом ), то в ней есть своя "система сдержек и противовесов". В том числе - своя конкуренция. На верхнем этаже - куда, кстати, "социальный лифт" не отключался даже при развитом феодализме. Потому как и в этой системе все-таки предпочтительнее те, с кого благородный род славно начинается, нежели те, на ком он бесславно заканчивается.

соц.гарантии? спасибо, выдайте деньгами. если дела у фирмы пойдут хреново, соц.гарантии первыми "поедут". вместо одной проблемы у работника будет сразу куча.

А если дело происходит в относительно стабильной стране и в очень солидной фирме, вплоть до транснациональной корпорации? Между прочим, если выдать деньгами - то же самое медобслуживание "на стороне" может обойтись гораздо дороже, и при этом не факт, что будет качественнее. Потому как "платная медицина" заинтересована в деньгах, а работодатель - в работоспособности персонала.

Вот эта логика - дайте деньгами, если что - гарантий не будет и т.п. - очень характерна для наших особенностей "периода первоначального накопления капитала", в который фирма создается не на поколения, а срубить бабла и отвалить. Там, где соц.гарантии давно и прочно включены в систему фирмы (да хотя бы и у нас - например, в системе "Газпрома", где всяческие детсады, турбазы, поликлиники и т.п. сохранились с советских времен) - в случае кризиса фирме проще оставить работнику это самое мед.обслуживание и путевку на "свою" же турбазу, но урезать выплату наличных - премиальных и т.п. Саратовский "Югтрансгаз", например, такими путевками, бесплатными обедами в столовой и прочей "социалкой" не раз сбивал "социальное напряжение" при задержках с зарплатами и прочих неприятностях. И не только он.

Если у хозяина проблемы с деньгами, но есть возможность батраков кормить получше - это может быть вполне взаимозаменяемо, особенно в голодный год.

династия -- это значит, дети должны выбрать профессию родителя (вопреки собственным способностям). и место работы родителя (вопреки экономической конъюнктуре). ради чего? папа научит, как рашпиль в руках держать? а ничего, что технологии радикально меняются по нескольку раз на протяжении одного-то поколения? в IT, к примеру, не любят брать уже после 35-40.

Ну почему же - рашпиль? Приличной фирме нужны разные работники - от каждого по способностям... Приличной фирме очень выгодно, чтобы ребенок учился в "ее" школе, а потом по совету папы с мамой пошел работать в эту фирму. Причем производственное обучение - опять-таки за счет фирмы: если есть талант IT-шника - тоже пригодится, даже на мебельной фабрике - если она, разумеется, меняет технологии вслед за потребностями времени, а иначе... ну, недолго она протянет, "династий" на ней не будет. Так что - контракт, оплата за обучение с условием отработки стольких-то лет... и молодой человек приходит "вливаться" не в совершенно чужой коллектив, где неизвестно, кто на чем "кинуть" может, а на проверенное, надежное место работы... В Саратове и области могу потыкать пальцем в такие фирмы, которые "своих" на обучение и переобучение (если тот случай, когда за одно поколение... и т.п.) посылают хоть в Москву, хоть "за бугор". Или приглашают преподавателей "оттуда". Но при этом - контракт... кабальная грамота - или отрабатываешь, или оплачиваешь все обучение, причем сразу, да еще и с неустойкой.

Обычно отрабатывают.

может, работодателю есть смысл делать преференции династиям? за лояльность? но это не самое ценное качество, требуемое бизнесу. особенно, у которого вождь "Бегущий за Прибылью", а не "Пилящий Бюджет". предпочтет ведь взять, "сцуко, Хорошего Менеджера по продажам", не смотря на риски.

Хороший Вождь предпочтет вырастить Хорошего Менеджера в своем узком кругу - доверия больше, меньше шанс нарваться на "подставу" конкурентов, потерять из-за "хед-хантинга" и т.п. И даст ему долю не с продаж, а с прибыли фирмы - чтобы бежал в том же направлении. Но - небольшую, чтобы не жирел и быстрее бегал.

А преференции - делаются, разумеется. Такие, чтобы поддерживали лояльность. Самая распространенная у нас (да и не только) - "служебное" жилье. В качестве преференции - "улучшение жилищных условий". Но - в "заводской" и т.п. квартире (причем не обязательно в собственности предприятия - есть варианты, например, с оплатой ипотеки), так что если лояльность нарушена - пшел вон, на улицу.

а вот нефиг бежать впереди паровоза.

"Здесь, видишь ли, надо бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на одном месте, а чтобы куда-то попасть - надо бежать вдвое быстрее!" (с)

рулит, но именно что кое-чем. что выигрывает, когда они сталкиваются лбами? выигрывает осознанная экономическая необходимость. а природа за это мстит нам неврозами. да, мало не покажется, но -- уже задним числом.

Как ни смешно, но "осознанная экономическая необходимость" - тоже часть биологии. Крохотный кусочек инстинкта самосохранения: кушать-то хочется!

"В мире есть царь, этот царь беспощаден - Голод прозванье ему. Водит он армии, в море судами правит, в артели сгоняет людей..." (с) Н.Некрасов.

Все наши иерархические отношения - хоть у людей, хоть у мышей - начинаются с места у кормушки.

но одиночки это не сегодняшнего дня стандарт. до этого "наука и техника" еще слава богу не дошли, и необязательно дойдут. есть и естественные тормозящие факторы.

Собственно, ключевой момент дискуссии. Распад традиционной семьи, полная "атомизация" общества - это именно что создание "общества одиночек". Эвон, в соседней теме - Европа собирается исключить слова "отец" и "мать" из официальных документов... А мораль индивидуалистов-потребителей как раз и подталкивает к преодолению естественных тормозящих факторов. Зачем жить для детей, для супругов и т.п.? - надо жить для себя, брать от жизни всё, один раз живем, а после нас - хоть потоп!

Семьи "нетрадиционной ориентации", которые не обзаводятся собственными детьми, женщины (и пары!) "чайлд-фри" разной степени деловитости (но всем дети доставили бы много хлопот и мешали бы радостно потреблять для себя!) и т.д. и т.п. - это тоже распад традиционной семьи как института. Вроде бы и человек не одиночка, вроде бы частично "природа берет свое", но... семьи как таковой нет, природное ее предназначение не выполнено.

Зато никто не отвлекает от работы и отдыха...

смело! однако, не вижу технической возможности. чтобы менять такие социальные структуры, надо менять образ жизни людей. предлагать им новые инструменты для решения задач выживания и самореализации. предложите?

И до меня всё предложено. Например, замена родовой общины коллективом "по месту работы", "по месту жительства" и т.д. - как иным "надсемейным" уровнем организации общества. Семья как исходный "кирпичик" имеется - но семьи и отношения между ними компонюется уже по другому. И по другим признакам - например, профессиональным вместо кровного родства. Хотя одно другому может и не противоречить - достаточно вспомнить средневековые цеха и гильдии. Верность государству (царю-батюшке, делу Ленина и т.п.) вместо верности собственному роду - тоже предложены давно. Семья - есть, родовые структуры - распадаются, вместо них - какие государство создаст, такие и будут. Перешел человек со своей семьей из крестьянского сословия в воинское - и пошел кочевать по гарнизонам с периодической ротацией. На одном месте долго не задерживается, длительные связи у него или с семьей, или со структурами более высокого порядка, чем соседи-сослуживцы, а родственников своих кровных он вообще может видеть раз в год, и то не каждый. При этом - никакой "атомизации общества": кирпичик прочно сидит на своем месте в стене. Причем та же армия, например, заинтересована в прочности семьи офицера - он тогда служит лучше, меньше "морально разлагается".

И кто сказал, что при этом не должен меняться образ жизни? Он у нас в общем-то за эту самую жизнь, от пеленок до старческого маразма, не раз и не два меняется...

об этом люди начинают думать в возрасте... и далеко не все. у молодых проблемы совсем другие, они ими и заняты. начинаем интересоваться воспитанием поколения примерно к достижению звания дед-бабка. а там как раз и дети рады скинуть своих спиногрызов старикам.

Вот те общества, в которых о детях и внуках не думают смолоду - природа и наказывает... жестоко наказывает... Не отдельных людей - эти-то могут всю жизнь в одиночку прожить счастливо, даже без неврозов. А вот общество в целом - ох и огребет. Не сразу, не одномоментно - ну так и природе спешить некуда, и даже для истории пара-тройка поколений - не так уж много.

Самые умные общества для того, чтобы не огребать, и придумали всяческие традиции, не противоречащие законам природы, а по возможности им способствующие. Вот, например, традиционная семья...

детей первоначально формирует образ жизни родителей. построить свой образ жизни вопреки социальным условиям, это исключение из правила...

Но вопреки образу жизни родителей - очень частое исключение. Как раз "от противного" (если образ жизни родителей противен - например, алкоголизм, вечные скандалы и т.п.) многие свою жизнь и строят. Одна из причин того, что мы с женой дюжину лет прожили достаточно счастливо - это проблемы (разные) наших родителей, повторения которых мы пытаемся избежать. Пока что вроде бы успешно... своими обзаводимся - потом сын будет пытаться жить по-другому.

на низком уровне. сидеть в ларьках, где-то так. рынок закрыли -- катастрофа. сам бы один выкрутился, но с толпой родственников на шее -- капец. давно и прилично вписавшиеся не больно-то любят диких родичей из деревни. особенно, если сам профессию получил нормальную.

Если "давно и прилично вписался", оставив родственников "дикими" - это человек, разорвавший традиционные родовые связи. Зачастую - преднамеренно. И, возможно, не только родовые - зачастую такие люди меняют и культурные связи - например, "русеют" или "онемечиваются". В любом роде и народе такие есть - "в семье не без урода".

Но при всем при том... у Вас, видимо, есть собственный опыт "родственников на шее"? Уверяю Вас, есть и обратный вариант. Рынок закрыли - но на соседнем уже пристроились другие родственники, которые туда "перетащат". Если родней считаются до седьмого колена, а миграция идет массовая - где-то подобный вариант облегчения катастроф запросто находится...

Кроме того, Вы рассматриваете только один вариант - одиночный, "вольный" наемный работник на рынке труда, причем вся активность сводится только к поиску "хорошего" работодателя. Между прочим, даже для "гастеров" этот вариант не единственный: кто обжился и обзавелся связями - тот как минимум набирает бригаду из родственников-земляков и становится бригадиром, который меньше пашет, но больше получает. В этом случае у родственников он сидит на шее, да еще и погоняет. Занимая местечко повыше в родовой иерархии, отнюдь не всегда совпадающей со старшинством рождения. Причем родственников наличие такого "бая", решающего за них многие проблемы (того же трудоустройства для всей толпы, например) - может вполне устраивать. Стая с хорошим вожаком быстрее найдет добычу, лучше отобьется от врагов, займет лучшие места охоты...

предполагается расширение производства, нет? которое экономика определяет. малость не то, чтобы ах мамед с ахметом приехали, а не открыть ли еще пару точек?

Как ни смешно Вам покажется, но зачастую именно прибытие Мамеда с Ахметом определяют расширение производства. Наличие подходящей рабочей силы - тоже экономический ресурс, особенно в тех условиях, когда кому попало, с улицы или с биржи труда, дело не доверишь... по ряду причин - в том числе и потому, что бизнес поддерживается целым кланом. Никогда не думали, откуда берется на прилавке та зелень, которую Мамед с Ахметом продают, и сколько еще точек по разным городам может быть у этого клана? Это русский дачник покопался на огороде и в саду, что-то вырастил - сам же и идет продавать, а Мамед с Ахметом торгуют целыми днями, им выращивать некогда, за них это где-то на исторической родине, в родных кишлаках (а сейчас - уже и в русских деревнях) Якуб с Яшаром делают.

Фактически каждый такой клан - это торгово-промышленная корпорация. Родовая, а иногда и семейная - как у нахичеванских Алиевых весь Азербайджан.

ну кто их тронет? такие же тюрки, на том же базаре. в более других местах толпа волосатых братьев не шибко поможет. подобные ареалы обитания легко регулируются властями. вплоть до полной ликвидации под настроение.

Ну, например, русский пацан в школе дал по шее "черному", который его достал своим хамством - тут же набегает толпа "черных" постарше... очень шибко помогает - особенно в условиях растущей "атомизации" русского народа, когда двадцать русских молча смотрят, как пятеро чурок одного русского бьют...

А "легко" ликвидировать анклав не просто рыночных "полунелегалов", а компактно проживающих граждан РФ определенной национальности, занявших свою "экологическую нишу" не только на одном базаре - "под настроение" не получится. За грузин московских взялись было... Сколько депортировали - и сколько осталось?

увы, не все родственники одинаково полезны, ох не все...

Ну так надо ж правильно выстраивать родственные отношения!

[Дохляк]

"По-людски" - это как? Всеобщая "толерантность" с проституцией и наркоманией, обмен сырья на ширпотреб, контроль политики и экономики "евроатлантами", "общество потребления", обеспечивающее иностранный ссудный капитал?

насколько мне известно, Иран тратит безумно много ресурсов на милитаризацию. вкалывать в протертых штанах на оборону страны от всего мира, безусловно, куда более гордое занятие, но... все-таки где-то и тут кидаловом пахнет, не...?

можно ли построить эффективную систему управления экономикой на религиозной мотивации? не знаю. вижу, что в Иране ее строят на другой мотивации, на страхе перед внешней угрозой. а это мы проходили и сами.

А Вы никогда не задумывались о том, что приличная "старая" элита, в отличие от "постсоветской", может заранее готовить из своих родственников не просто "паразитов" на синекуре, а реальных управленцев? Ну, там, элитное образование, соответствующая мораль... воспитание в семье, в конце-то концов...

ограничить отбор одними родственниками? придется много народу условно записывать в родственники. родственников нужно много, иначе результат отбора будет печален. действенными технологиями выращивания специалистов из любого, с нуля под заказ, человечество пока не владеет. доля брака, мягко говоря, печальна.

Дык рабов-то подходящих - почему бы и не прикупить на рынке... всегда так делалось, и за какого-нибудь кузнеца или плотника работорговец запросил бы куда побольше, чем за тупого амбала.

в конце концов эти "чужие" и начинают реально рулить. для них-то естественный отбор работает полноценно, в отличие от потомственных. а роль владельцев-наследников скатывается к контролю и проеданию.

Потому как и в этой системе все-таки предпочтительнее те, с кого благородный род славно начинается, нежели те, на ком он бесславно заканчивается.

в частности, и это тоже определяет более медленное прохождение обратной связи. несправившийся одиночка заменяется другим гораздо быстрее, чем член клана.

А если дело происходит в относительно стабильной стране и в очень солидной фирме, вплоть до транснациональной корпорации?

большому кораблю -- большая торпеда. вот, взять к примеру АвтоВАЗ...

Между прочим, если выдать деньгами - то же самое медобслуживание "на стороне" может обойтись гораздо дороже, и при этом не факт, что будет качественнее. Потому как "платная медицина" заинтересована в деньгах, а работодатель - в работоспособности персонала.

хотите, чтобы успешность вашего лечения оценивали не вы, а ваш работодатель? попадете в довольно-таки неприятную одностороннюю зависимость от оного, которой будет очень непросто что-то противопоставить.

Вот эта логика - дайте деньгами, если что - гарантий не будет и т.п. - очень характерна для наших особенностей "периода первоначального накопления капитала", в который фирма создается не на поколения, а срубить бабла и отвалить. Там, где соц.гарантии давно и прочно включены в систему фирмы (да хотя бы и у нас - например, в системе "Газпрома", где всяческие детсады, турбазы, поликлиники и т.п. сохранились с советских времен)

два мира, два кефира. накопление капитала и прочие дикости капитализма тут не при чем. либо рынок тотально контролируется, и на нем ничего непланового не происходит, либо жесткого контроля нет, и на нем постоянно происходит движение, требующие постоянной адаптации. такие мегамонстры, типа государства в государстве, адаптироваться в темпе рынка не способны. они эти колебания просто игнорируют, в силу своей массы. то есть, это фактически острова социализма, оставшиеся от затонувшего континента.

Собственно, ключевой момент дискуссии. Распад традиционной семьи, полная "атомизация" общества - это именно что создание "общества одиночек".

да, я проскочил этот вопрос, и очевидно, зря. просто я вижу этот процесс распада непрерывным, от клана, через семью, к одиночке. если уж он начался... знаете, распад традиционной семьи можно отметить не только когда люди начнут жить в мелкоячеистых ульях с залами для группенсекса. когда современный человек успевает жениться-развестить по 2-3 раза, это что, традиционная семья? это видимость. хотя внешне выглядит, даа, цивильно живут люди. ну почти как в домострое.

можно даже поплевывать свысока на чумных еуропейсов.

И до меня всё предложено. Например, замена родовой общины коллективом "по месту работы", "по месту жительства" и т.д. - как иным "надсемейным" уровнем организации общества. Семья как исходный "кирпичик" имеется - но семьи и отношения между ними компонюется уже по другому. И по другим признакам - например, профессиональным вместо кровного родства. Хотя одно другому может и не противоречить - достаточно вспомнить средневековые цеха и гильдии.

говоря короче, корпоративное государство?

Но вопреки образу жизни родителей - очень частое исключение. Как раз "от противного" (если образ жизни родителей противен - например, алкоголизм, вечные скандалы и т.п.) многие свою жизнь и строят. Одна из причин того, что мы с женой дюжину лет прожили достаточно счастливо - это проблемы (разные) наших родителей, повторения которых мы пытаемся избежать. Пока что вроде бы успешно... своими обзаводимся - потом сын будет пытаться жить по-другому.

хм, в нашей семье тоже самое.
однако, "от противного" -- это ведь тоже разновидность "на основе"...

Но при всем при том... у Вас, видимо, есть собственный опыт "родственников на шее"? Уверяю Вас, есть и обратный вариант. Рынок закрыли - но на соседнем уже пристроились другие родственники, которые туда "перетащат". Если родней считаются до седьмого колена, а миграция идет массовая - где-то подобный вариант облегчения катастроф запросто находится...

ну а там типа рынок не поделен давно, есть куча зарезервированных мест для будущих блатных. кроме того, вы и здесь неявно подразумеваете, что клан многочисленен. даже не просто многочисленен, а не побоюсь этого слова, огромен, и пустил свои щупальца повсюду.

Ну, например, русский пацан в школе дал по шее "черному", который его достал своим хамством - тут же набегает толпа "черных" постарше... очень шибко помогает - особенно в условиях растущей "атомизации" русского народа, когда двадцать русских молча смотрят, как пятеро чурок одного русского бьют...

ага, видали мы и такую атомизацию. как пятеро русских бьют одного русского. но это ж другое дело, это все-таки как-то по-нашему, по-родному...

[Laf]

много слов. готов читать хотя бы 3 слова, но от людей, которые были там.