Награда "За труды и Отечество"

[Клёпа]

МОСКВА, 12 июн - РИА Новости. Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу в пятницу вручена высшая российская общественная награда - звезда ордена святого Александра Невского "За труды и Отечество", передает корреспондент РИА Новости.

Церемония награждения состоялась в День России, совпадающий с днем рождения святого князя (12 июня) в патриаршей рабочей резиденции в Чистом переулке в Москве.

Известный российский полярник, первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия" Артур Чилингаров зачитал решение представительного экспертного совета общественной награды. Согласно документу, Патриарх награжден "за огромный личный вклад в духовное оздоровление и укрепление России", воссоединение Русской православной церкви, сохранение и развитие российской культуры, бережное отношение к ее истории, большую работу по пропаганде личности святого благоверного князя Александра Невского".

http://www.rian.ru/society/20090612/174188158.html

Достойного человека отметили. Действительно большой вклад вносит в единение и укрепление России.

[МОСКАЛЬ1968]

Ты это серьезно?

[Волгарь]

Ты это серьезно?

Вполне. Инициатор, организатор и руководитель Русского Народного Собора эту награду вполне заслужил.

[Буковка]

Достойного человека отметили. Действительно большой вклад вносит в единение и укрепление России.

Совершенно верно. Я к православию имею только культурное отношение - поскольку многовековая история православной культуры в России в кровь впиталась, никуда от нее не уйти. Но тут уже просто видно, как человек взялся за дело. Вызывает большое уважение.

[Клёпа]

Ты это серьезно?

Да. Он человек умный и достойный.

[Елпидифор Дормидонтович]

Умный человек подобную ересь нести не стал бы:

По мнению предстоятеля Русской православной церкви, если мы не потеряем взгляд на историю, основанный на понимании того, что есть наказание Божие, то "многое нам будет ясно из прошлого, и от многого нас может уберечь взгляд из будущего".
"Некоторые недоумевают и говорят: ну почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война, почему так много народу погибло?" - привел пример Патриарх Кирилл.
Со своей стороны он предложил посмотреть на эту "катастрофу военную" так, как смотрели на победы и поражения наши благочестивые предки. Тогда, считает предстоятель, станет понятно, что Великая Отечественная война была наказанием за грех, "за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью".
http://www.newsru.com/religy/04jun2009/history.html

[МОСКАЛЬ1968]

Это тот,который имел бизнес сигаретный? Как,интересно, он консолидирует Россию???

[Zed]

Это тот,который имел бизнес сигаретный?

С бухлом и табаком - это к г-ну Ридигеру, предшественнику г-на Гундяева.

Умный человек подобную ересь нести не стал бы:
Великая Отечественная война была наказанием за грех, "за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью

Высказывание - по ту сторону добра и зла...

Добавлено через 2 минуты 29 секунд

религия-опиум для народа...

Не искажай первоисточники:

Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

Смысл сразу несколько меняется.

[Волгарь]

Умный человек подобную ересь нести не стал бы:

А если это еще и по-настоящему, глубоко верующий человек? Для него ересь - как раз утверждение, что подобные страшные события могут обойтись без воли Божьей. Как и утверждение, что поругание святынь остается безнаказанным. Слово "ересь", заметим, в общем-то из церковного обихода...

Или для Вас любой верующий в Бога и Его волю человек не может быть умным? Я не полностью согласен с высказыванием Патриарха - но тем не менее его точку зрения и логику, логику христианина-мистика - понимаю и глупостью не считаю. Как и ересью.

Можете вписывать меня в дураки.

А можете все-таки заметить в Вашей же цитате то, что ЕЩЕ и ПЕРЕД подчеркнутым сказал Патриарх:

Со своей стороны он предложил посмотреть на эту "катастрофу военную" так, как смотрели на победы и поражения наши благочестивые предки.

Это именно предложение посмотреть на события с этой точки зрения - с точки зрения Русской Православной Церкви в ее тысячелетней истории, включая Сергия Радонежского и многих других именно что благочестивых предков, которые не одну сотню лет именно так воспринимали и победы, и поражения: "На всё воля Божья!"

Кстати, это стало немаловажной частью русского менталитета. В атеистическое время превратившись в наш хваленый русский пофигизм в вопросах жизни и смерти и много во что еще - вплоть до знаменитого "веревки с собой брать или профсоюзные будут?!"

[Zed]

Действительно большой вклад вносит в единение и укрепление России.

На этот счет существуют разные точки зрения. Лично я придерживаюсь несколько иной.

[shaman]

религия-опиум для народа...

[чемберлен]

За последние года патриарх молод и полон сил. И это хорошо! Дай Бог ему здоровья

[МОСКАЛЬ1968]

Да и пофик! Далек я от РЦП,ибо разные пути у нас.

[glava]

Да и пофик! Далек я от РЦП,ибо разные пути у нас.

Не секунды не сомневаюсь, что у Вас и у РПЦ- разные пути.
Что,наверное,и хорошо.

Добавлено через 3 минуты 51 секунду

Вон царь Петр Ляксеич, вполне православный государь был, но "батюшек" одернул очень эффективно, когда у них вдруг иконы не в тему мирроточить начали:
"Если еще одна икона заплачет маслом, поповские зады заплачут кровью" - и чудеса как рукой сняло....

Угу.Тока ужасы 17 года,как я считаю,заложились именно тогда,когда Церковь была низведена до уровня министерства.

Извините, но когда по государственному каналу в выпуске новостей диктор с елейным придыханием начинает гнать про очередную замирроточившую икону, сошествие благодатного огня в Иерусалиме или другую какую пургу на уровне кружка "Юный химик" ... Это уже перебор.

Правильно делают,что говорят.
Также надо рассказывать и про Ислам ,и про Иудаизм, и про Буддизм.

[Zed]

Правильно делают,что говорят.

Про что именно?
Про фокусы на уровне кружка "Юный химик", выдаваемые за чЮдо? В информационной новостной программе на госканале?

[glava]

Правильно делают,что говорят.

Про что именно?
Про фокусы на уровне кружка "Юный химик", выдаваемые за чЮдо? В информационной новостной программе на госканале?

Про Чудеса..
Именно на госканале.

Вообще,Zed,я считаю самымы правильным государством - теократическое.

[Негра]

Ну, про Патриарха рассуждать не готова... вроде не так давно он на высоких постах... Когда же он успел таких "высоких достижений" достичь?...
Меня вот название ордена сильно смущает... "за труды" - понятно, а "за Отечество" - это как?

[Волгарь]

Ну, про Патриарха рассуждать не готова... вроде не так давно он на высоких постах... Когда же он успел таких "высоких достижений" достичь?...

Вообще-то епископом он в 1976 году стал, митрополитом - в 1991 году. С 1989 года - председатель Отдела внешних церковных сношений Московской Патриархии. Сопредседателем Всемирного Русского Народного Собора стал с самого начала, с основания в 1993 году. С 1995 года и по избрание Патриархом - в президентском совете по религиям.

Добавлено через 5 минут 0 секунд

начисто забыв о молитвах

Доказательства в тему, пожалуйста. Насчет "забыв о молитвах".

Кстати, о полит.тусовках и гос.делах - за Патриархом Кириллом это и в самом деле водится. Например, весьма способствует идеям объединения России, Украины и Белоруссии. Начиная с того, что благословил байкеров на пробег по Украине до Севастополя под российскими флагами, и не заканчивая - но этим летом приедет в Севастополь сам.

Вы против таких гос.дел? Или считаете, что наше государство с ними и само успешно справляется, поддержка со стороны Церкви только мешает и вообще лишняя?

[МОСКАЛЬ1968]

Церковь отделена от государства. Или уже нет? Байкеров он благословил...Побежал писять кипятком от умиления.

[Волгарь]

Церковь отделена от государства. Или уже нет? Байкеров он благословил...Побежал писять кипятком от умиления.

А что, при всем этом отделении - она не является официально зарегистрированной общественной организацией, и священники сразу с принятием сана теряют все права граждан РФ? Или у нас "правильный" гражданин только тот, чье участие в политической жизни ограничивается пивком под телевизором, максимум - трепом на форумах?

С кипятком - поосторожнее, вредно для здоровья. В некоторых случаях и московские урологи вылечить не смогут - только ампутация...

[Негра]

А что... священники сразу с принятием сана теряют все права граждан РФ?

Конечно нет!!! Но граждане выступают от своего имени, а Патриарх (епископ, митрополит и т.п.) - от имени Церкви. Есть "небольшая" разница.

[Негра]

С 1995 года и по избрание Патриархом - в президентском совете по религиям.

Вот за это, видимо, и орден.
Поддержка со стороны церкви конечно нужна ... но в рамках религии, а не политики. Многовато, на мой взгляд, у нас РПЦ в светских вопросах.
А то, что он на хорошие дела людей благословил - честь ему и хвала... Он же иерарх, т.е. нормально выполняет свою работу.

[Galla]

Ну, про Патриарха рассуждать не готова... вроде не так давно он на высоких постах... Когда же он успел таких "высоких достижений" достичь?...
Меня вот название ордена сильно смущает... "за труды" - понятно, а "за Отечество" - это как?

пусть это будет авансом.

[МОСКАЛЬ1968]

А сейчас эти "святейшие" активно учавствуют в госделах, полит тусовках,начисто забыв о молитвах. Конъюктура, фигли.

[Елпидифор Дормидонтович]

Волгарь
А если это еще и по-настоящему, глубоко верующий человек? Для него ересь - как раз утверждение, что подобные страшные события могут обойтись без воли Божьей. Как и утверждение, что поругание святынь остается безнаказанным. Слово "ересь", заметим, в общем-то из церковного обихода..

Если бы он был умным, то сообразил бы: утверждать, что добрый боженька наказал 27 млн. человек смертью (и хрен знает сколько искалечив) за богоотступничество и атеизм большевиков - является именно ересью. Той самой, что из церковного обихода, как Вы очень кстати заметили.
И дурью несусветной.

[Волгарь]

Если бы он был умным, то сообразил бы: утверждать, что добрый боженька наказал 27 млн. человек смертью (и хрен знает сколько искалечив) за богоотступничество и атеизм большевиков - является именно ересью. Той самой, что из церковного обихода, как Вы очень кстати заметили.

Если уж Вы беретесь утверждать, что ересь, что нет - то неплохо бы хоть Библию почитать для начала. Чтобы обнаружить полное отсутствие "доброго боженьки" где-нибудь, кроме рассуждений бабулек (у которых в одной и той же заветной тетрадочке можно обнаружить православные молитвы и языческие заговоры ) и атеистической пропаганды.

Нету "добренького боженьки". Есть Бог, который милостивый и благой - но и грозный. Способный и Содом с Гоморрой истребить, и всемирный потоп устроить, и вообще этот мир закончить Страшным Судом.

И не признавать за Богом право судить и карать людей и народы - это ну очень большая ересь.

С точки зрения атеиста в истории нет ничего, кроме "исторического материализма".

С точки зрения человека верующего - на все воля Божья. Причем такое кощунство, как уничтожение святынь, массовые и целенаправленные убийства священников и т.д. - с той же точки зрения не могут остаться безнаказанными. Если этому кощунству попустительствует, не мешает, не встает на защиту своей веры и своих святынь целый народ - то и наказание будет соответствующим.

Не смерть миллионов человек - не забывайте, что смертью телесной Бог в христианстве не карает: все умрем, и Христос умер - но попущение войны как таковой. Смертельной угрозы не отдельным людям, но народу, которая одна только и способная заставить задуматься всерьез не одного, но всех: "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".

Смысл наказания у УМНЫХ людей (и не только ) сводится не только и даже не столько к каре за уже свершившийся проступок, сколько к тому, чтобы не допускать такого впредь.

Вразумить, если уж говорить языком церковным.

Если уж рассуждать категориями "высших сил" - то не отдельного Иванова-Петрова-Сидорова, а целый народ, сбившийся с пути истинного. Истинного, разумеется, если мы опять-таки принимаем существование Бога - если же нет, то и спорить не о чем, поскольку и наказывать было некому.

"Наказать смертью" целый народ тоже ведь можно, стереть его с лица земли, лишить собственного языка, собственной страны, рассеять по всему миру... "были, знаете ли, прен-цен-денты!" (с)

С Русским Народом этого не случилось, не так ли?

Если Бога нет, то он не при чем ни в том, что война началась, ни в том, как она закончилась.

Если уж признавать, что Бог есть - то Его воля была не только на то, чтобы кто-то умер, но и на то, чтобы все вместе победили.

Если мы признаём, что Бог "виноват" в потере 27 миллионов - то приходится признать и то, что Он же и даровал победу. Собственно говоря, это официальная точка зрения христианства на подобные события - насчет дарования победы свыше.

[Елпидифор Дормидонтович]

Волгарь

Если уж Вы беретесь утверждать, что ересь, что нет - то неплохо бы хоть Библию почитать для начала.

Благодарю за ценный совет, но чтение Библии для меня - пройденный этап.

Чтобы обнаружить полное отсутствие "доброго боженьки" где-нибудь, кроме рассуждений бабулек (у которых в одной и той же заветной тетрадочке можно обнаружить православные молитвы и языческие заговоры ) и атеистической пропаганды.

Нету "добренького боженьки". Есть Бог, который милостивый и благой - но и грозный. Способный и Содом с Гоморрой истребить, и всемирный потоп устроить, и вообще этот мир закончить Страшным Судом.

Полностью согласен.

И не признавать за Богом право судить и карать людей и народы - это ну очень большая ересь.

Вы бога с дьяволом, случаем, не перепутали?

С точки зрения атеиста в истории нет ничего, кроме "исторического материализма".

Почему же? В пылу полемики Вы явно пропустили ещё и материализм диалектический.

С точки зрения человека верующего - на все воля Божья. Причем такое кощунство, как уничтожение святынь, массовые и целенаправленные убийства священников и т.д. - с той же точки зрения не могут остаться безнаказанными. Если этому кощунству попустительствует, не мешает, не встает на защиту своей веры и своих святынь целый народ - то и наказание будет соответствующим.

Понятно, тоже самое глаголет и патриарх. Вот, только непонятно - все 27 млн. были прожжеными атеистами или среди них попадались и верующие? А как быть с детьми? Ну, с пионерами ясно - безбожники, туда им и дорога. А младенцы "млеко сосущие?"

Не смерть миллионов человек - не забывайте, что смертью телесной Бог в христианстве не карает: все умрем, и Христос умер - но попущение войны как таковой. Смертельной угрозы не отдельным людям, но народу, которая одна только и способная заставить задуматься всерьез не одного, но всех: "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".

Вы уж извините, но прельщать людей райскими кущами, т.е. хорошей загробной жизнью, - старо и не слишком эффективно. Как и пугать грешников гееной огненной. Сказки - они и есть сказки.

Смысл наказания у УМНЫХ людей (и не только ) сводится не только и даже не столько к каре за уже свершившийся проступок, сколько к тому, чтобы не допускать такого впредь.
Вразумить, если уж говорить языком церковным.

Ну я себя к таковым не причиляю, так что вразумить меня подобным методом не удастся.

"Наказать смертью" целый народ тоже ведь можно, стереть его с лица земли, лишить собственного языка, собственной страны, рассеять по всему миру... "были, знаете ли, прен-цен-денты!" (с)

Н-да.. С таким богом и общаться как-то не хочется. Геноцидом он занимается. В прямом смысле этого слова. И чего до Гитлера тогда докопались? Да он просто младенец невинный...

С Русским Народом этого не случилось, не так ли?

Ну, спасибо святому триумвирату хоть за это.

Если Бога нет, то он не при чем ни в том, что война началась, ни в том, как она закончилась.

Вот это - в точку. Согласен на все сто.

Если уж признавать, что Бог есть - то Его воля была не только на то, чтобы кто-то умер, но и на то, чтобы все вместе победили.

Да, логично. Сначала вместе с боженькой создаем трудности, а затем лихо преодолеваем их. Напоминает что-то...

Если мы признаём, что Бог "виноват" в потере 27 миллионов - то приходится признать и то, что Он же и даровал победу. Собственно говоря, это официальная точка зрения христианства на подобные события - насчет дарования победы свыше.

Вот благодарю за такое дарование победы! Лучше бы бог даровал мир во всем мире. Как-то прагматичнее бы получилось.
Тем паче бог "виноват" в потере не 27 млн., а 60-ти. Хотя... Чем, интересно провинились перед ним поляки? У них с верой было все в порядке. Костелы не рушили, колокола не сбрасывали, иконами печки не топили. Ах, да - они же неправильные христиане - католики, что с них взять? Немцы - протестанты - туда же их! Об евреях и говорить нечего - "зачем с их подачи распяли Христа?"
А вот греки-то каким образом под раздачу попали? Православные, вроде. В повальном увлечении атеизмом не замечены. Думаю, что памятливая святая троица отомстила им за Эпикура, 2300 лет назад нахально заявившего:

Мы должны признать, что бог или хочет удалить зло из мира и не может, или может и не хочет, или, наконец, и может и хочет.
Если он хочет и не может, он не всемогущ, то это - бессилие, что противно природе бога.
Если он может и не хочет, то это свидетельство злой воли, что не менее противно природе бога.
Если он и хочет и может, что является единственным из предположений, которое может быть применено к богу, то почему же в таком случае на земле существует зло?

[Янус Полуэктович]

Елпидифор Дормидонтович, рекомендую ознакомиться с работой К.Юнга "Ответ Иову", там есть ответы почти на все Ваши возражения Волгарю: http://www.jungland.ru/node/1601
А те ответы, которые, не исключаю, останутся неохваченными в этой работе, можно найти в "Попытке психологического истолкования догмата о Троице": http://www.jungland.ru/node/692
Эти темы чересчур сложны и запутанны, чтобы можно было всерьез разобраться в них в форумной дискуссии, потому я и отсылаю интересующихся к работам, где подобные вопросы разобраны подробно, ответственно и, на мой взгляд, весьма убедительно, причем с позиции врача и психолога.

[Елпидифор Дормидонтович]

Елпидифор Дормидонтович, рекомендую ознакомиться с работой К.Юнга "Ответ Иову", там есть ответы почти на все Ваши возражения Волгарю: http://www.jungland.ru/node/1601
А те ответы, которые, не исключаю, останутся неохваченными в этой работе, можно найти в "Попытке психологического истолкования догмата о Троице": http://www.jungland.ru/node/692
Эти темы чересчур сложны и запутанны, чтобы можно было всерьез разобраться в них в форумной дискуссии, потому я и отсылаю интересующихся к работам, где подобные вопросы разобраны подробно, ответственно и, на мой взгляд, весьма убедительно, причем с позиции врача и психолога.

Спасибо, Янус Полуэктович. Но, дело, как Zed уже верно подметил, вовсе не в теологических спорах. В конце концов, каждый сам для себя решает: есть бог, или отсутствует. Разговор зашел о крайне некорретных высказываниях патриарха, напрямую заявивишего, что русский народ САМ виноват в понесенных во время ВОВ неисчилимых жертвах. Бог его покарал. А орудием кары выбрал бесноватого Адольфа. (Удивительно, как это Кирилл ещё не наградил Гитлера каким-нибудь церковным орденом - ведь тот же являлся "карающим мечом" самого господа!)
Ведь вывод из его заявления следует просто сногсшибательный - вот, если бы русский народ постоянно крестился, регулярно прикладывался бы к чудотворным иконам, ну и, само-собой (а это - святое!) не забывая материально поддерживать попов и храмы божьи - то войны вовсе не было бы!
Этакая альтернативная история Отечества а la Гундяев...

[Волгарь]

И не признавать за Богом право судить и карать людей и народы - это ну очень большая ересь. ;)

Вы бога с дьяволом, случаем, не перепутали?

Ни разу. Поскольку право карать и/или миловать есть у сюзерена или у судьи, выступающего от его имени, а не у непосредственного исполнителя приговора. :)

Карает судья, казнит палач. Но при этом - судья во все века профессия достаточно почетная, особенно - справедливый судья. Заметим - не добренький, который отправит Чикатило отдыхать в санатории после перенесенных им во время суда душевных мук ;) - а именно справедливый. У которого вор будет сидеть, маньяк-убийца будет казнен и т.д. - но при этом невиновный будет отпущен, ущерб пострадавшему будет по возможности возмещен и т.п.

Справедливый судья - воздает должное: карает, милует, возмещает. Палач - только казнит.

Если Вы внимательно читали Библию - то могли обратить внимание, что в христианстве нет манихейской (и фэнтезийной) вечной битвы и непримиримой битвы доброго Бога-Творца со злым сатаной-разрушителем. Поскольку Бог всемогущ, то падшего архангела он мог бы просто моментально уничтожить, а не назначать "Князем мира сего". ;) Дьявол - одно из падших творений, и для него есть шанс покаяться и вернуться на прежнее место службы, а пока что - понижен в должности по собственному желанию. :) Назначен палачом с постоянным проживанием по месту работы и без права отпуска. Поскольку изъявил желание быть царем в аду...

С точки зрения атеиста в истории нет ничего, кроме "исторического материализма". :)

Почему же? В пылу полемики Вы явно пропустили ещё и материализм диалектический.

Ну почему же? :) В пылу полемики Вы не заметили, что я уточнил - "в истории". Не в мышлении, мировоззрении, менталитете, философии... ;) Диамат есть философия, а истмат - ее частное проявление, применение к исторической науке. Я, видите ли, философию учил еще при какой-никакой, но советской власти, аккурат с учебником по диалектическому материализму к экзамену готовился, у нас препод был старой партийной закалки, не диссидент какой-нибудь... ;)

Вы уж извините, но прельщать людей райскими кущами, т.е. хорошей загробной жизнью, - старо и не слишком эффективно. Как и пугать грешников гееной огненной. Сказки - они и есть сказки.

А вот тут - аккурат вопрос веры/неверия и той самой точки зрения. :) С Вашей точки зрения, а также с точки зрения атеистической пропаганды ;) - людей "прельщают" и "запугивают". С точки зрения верующего человека - просто сообщают о возможном выборе и его последствиях. Или Вы считаете, что плакат на вокзале "Ходить по путям запрещено!" стращает людей аццкими поездами-убийцами, чтобы они прельстились райским переходным мостиком? :) - на который, заметим, карабкаться не так уж легко, гораздо проще как раз по путям, даже подныривая под готовые тронуться составы...

Да, разумеется, плакаты - старо и неэффективно. Все равно ведь по путям идут. Гораздо эффективнее - забор вдоль ж/д. Желательно - с колючей проволокой. И расстрел на месте за попытку проделать дырку в этом заборе и пролезть в нее.

Но, знаете ли, "это не наш метод" (с) - это метод как раз "воинствующих безбожников", которые разрушали церкви и ссылали священников, чтобы ни у кого не осталось выбора, каким путем идти. Чтобы прельщали только светлым будущим в результате мировой революции, а другие сказки никто и не слушал. ;)

"Наказать смертью" целый народ тоже ведь можно, стереть его с лица земли, лишить собственного языка, собственной страны, рассеять по всему миру... "были, знаете ли, прен-цен-денты!" (с)

Н-да.. С таким богом и общаться как-то не хочется. Геноцидом он занимается. В прямом смысле этого слова. И чего до Гитлера тогда докопались? Да он просто младенец невинный...

Ну, тогда, по Вашей логике - и русский народ геноцидом всю свою историю занимается. Свидомитские историки примерно об этом же и говорят - мол, из-за москальской экспансии/агрессии исчезали целые народы со своими языками и культурами... и ведь исчезали, ничего не попишешь. Одних только финно-угорских сколько исчезло. Без всякого геноцида, ассимиляцией - однако, к примеру, муромА как народ нынче фактически отсутствует. А сколько еще было всякой "чуди белоглазой" и прочих "старых людей"...

Кстати, с точки зрения истмата - это неизбежный исторический процесс. Будем требовать международного трибунала для "Гомеостатического Мироздания" (с)? ;)- Американцам идея понравится, они хоть второй закон термодинамики судебным решением отменить могут... :)

"Не хочется общаться" и т.п. - это у Вас от хомоцентрической модели этого самого мироздания. Человек - венец творения и Абсолют сам по себе, он выбирает, какой бог ему нравится, какой - нет. Причем не просто человек, а отдельно взятая уникальная личность со всеми ее предпочтениями, мировоззрениями и т.п. Как неповторимый Я смотрю на мир - таков он и есть. ;) А если для какого-то там Бога я, моя семья, мой народ не центр вселенной и не венец творения - то нафиг он мне нужен, такой нехороший...

Между тем есть мнение, что если уж Бог - Творец Вселенной, Абсолют и прочая, а не один из идолов на капище, который можно хоть салом мазать, хоть палкой бить и в Днепр скинуть :) - то даже благополучие всей планеты Земля в целом не является для Него основным смыслом существования, не говоря уж об одном виде приматов на ней. ;) То, что Ему нравится результат одного из эволюционных экспериментов - еще не означает, что человеку все позволено. Все позволено как раз в том случае, если Бога нет - но результат этой вседозволенности может не понравиться прежде всего самому человечеству.

И если уж о материализме продолжать - так и с его точки зрения вид Homo sapiens не венец творения и не высшая инстанция. Поскольку "над нами" есть еще и надорганизменные системы (вплоть до биосферы, а с точки зрения "душевной" - ноосферы), и законы природы (в том числе и предопределяющие наше поведение - и тут у нас нет полной свободы выбора, законы популяционной экологии и этологии в принципе одинаковы что для нас, что для полевых мышей ;) ), и те же самые "объективные исторические процессы"...

Если Вам так угодно - можете считать, что Бога нет. А есть непознаваемый материальными методами исследования (помните, надеюсь, из того же диамата, что идеальное неопровергаемо, неподтверждаемо и непроверяемо материальным в принципе? ;) и не только оно, есть и "естественнонаучные" пределы возможностей человека) и недоступный для однозначного формулирования комплекс законов природы. :) Который, тем не менее, устанавливает хоть Божественную Справедливость, хоть Гомеостаз Мироздания, кому как нравится.

Результат, впрочем, кому-то обязательно не понравится - так же, как не понравился результат войны тому же Гитлеру. У него были бы все причины обижаться на Бога, если бы фюрер в Него верил - не помогли Германии ни молитвы, ни надписи "С нами Бог!" - написать-то можно много чего, но кто с кем, это уж только Он Сам решает. ;)

Если уж признавать, что Бог есть - то Его воля была не только на то, чтобы кто-то умер, но и на то, чтобы все вместе победили.

Да, логично. Сначала вместе с боженькой создаем трудности, а затем лихо преодолеваем их. Напоминает что-то...

Немножко не то. Поскольку не "вместе с боженькой создаем", но нагадили как могли, нас за это отшлепали по попе и поставили в угол - но потом оттуда выпустили и разрешили дальше поиграться, сочтя наказание достаточным, а наказанного - осознавшим в достаточной мере, чтобы больше так не делал. ;)

Хотя ИМХО тут уместнее несколько иная аналогия - потому что я, как уже писал, не полностью согласен с Патриархом в вопросе трактовки "преступления и наказания". :)

Все мы в детстве сначала обжигались, и только потом окончатально понимали, что огонь - это горячо и больно, и родители нам не просто так говорили "Нельзя!" :) Когда папа учил меня гвозди забивать, он мне показывал, как надо, руку держал и т.п. - но когда я начинал упрямиться и говорить: "А я так не хочу, мне по-другому удобно!" - иногда мой строгий, но справедливый отец говорил: "Хорошо, забивай, как хочешь, но учти - пальцы твои!" - и давал мне полную возможность осознать его правоту при помощи удара молотком по собственному пальцу... ;)

Человечество предупредили о правилах обращения с инструментами и т.п., учителей было - немеряно, объясняли по всякому... но если мы раздобыли себе молотки и решили, что достаточно взрослые, чтобы размахивать ими по своему разумению - нам дают полную возможность попасть по пальцам. Больно, иногда с кровью... но потихоньку учимся. Начинаем прислушиваться к мнению, что "худой мир лучше доброй ссоры", выстраивать международные системы сдерживания, сотрудничества и т.п. - пока что плохо получается, но ИМХО все-таки лучше, чем до двух мощных "ударов по руке" в ХХ веке... А когда мы совсем уж сдуру норовим себе со всей силы по голове звездануть - все-таки руку останавливают, иногда и молоток отбирают. Хотя мы и плачем при этом, и обижаемся. ;)

Вот, например, некоторые обижаются, что у нас нынче "всё продали" - нету 28 тысяч ядерных боеприпасов только с одной стороны, не стоят в минутной готовности ракеты с подлетным временем до крупнейших городов противника менее 15 минут... а ведь в начале 80-х молоточек-то чуть было не сорвался по направлению к дурной голове...

Вот благодарю за такое дарование победы! Лучше бы бог даровал мир во всем мире. Как-то прагматичнее бы получилось.

Ну... видите ли, для этого пришлось бы человечество создавать заново. Разговор дона Руматы с доктором Будахом читали-с или привести полностью? ;)

Лишить человечество свободы воли и "не пущать" его устраивать такие вот пакости самому себе - все равно что связать ребенка по рукам и ногам, чтобы он ничего не натворил и "не туда" не ходил. Прагматично, конечно же, до предела - но почему-то родители, держащие из таких соображений своих детей в шкафу или на цепи, у нас одобрения не вызывают. И у Вас, надеюсь, тоже. :)

Тем паче бог "виноват" в потере не 27 млн., а 60-ти. Хотя... Чем, интересно провинились перед ним поляки? У них с верой было все в порядке. Костелы не рушили, колокола не сбрасывали, иконами печки не топили. Ах, да - они же неправильные христиане - католики, что с них взять? Немцы - протестанты - туда же их! Об евреях и говорить нечего - "зачем с их подачи распяли Христа?"
А вот греки-то каким образом под раздачу попали? Православные, вроде. В повальном увлечении атеизмом не замечены.

Вы всерьез считаете, что достаточно лоб расшибить на молитвах, чтобы не "провиниться" перед Богом, чтобы Он простил все остальное? ;) Тогда перечитайте Библию еще раз, дойдите до слов: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (чтобы легче было искать, сразу откройте Евангелие от Матфея, глава 7, стих 21 :) ) - и немножко подумайте.

Заодно - припомнив, насколько "по-христиански" вели себя те же католики-поляки в 1918-1921 годах. Не с точки зрения порубания икон - а с точки зрения отношения к другим христианам. Не полякам и не католикам. Тоже ведь, знаете ли, засчитывается... О том, какими "протестантами" были гитлеровцы - можно посмотреть хотя бы даже в фильме "Обыкновенный фашизм". Вторую заповедь помните? ;)

Да, чуть не забыл - насчет Греции. Там аккурат в 1935 году произошел церковный раскол - со всеми некрасивыми последствиями в виде взаимного отлучения священников, враждебностью паствы друг к другу и т.д. Тоже было за что вразумлять, если разобраться... и как раз в итоге войны раскольники потеряли былое влияние. :)

Ну, за что вломили японцам - Вы, наверное, и сами догадаетесь, если вспомните, как вели себя самураи на захватываемых землях, с пленными и т.д. ;)

Думаю, что памятливая святая троица отомстила им за Эпикура, 2300 лет назад нахально заявившего:

Простите, уважаемый, Вы очень часто мстили своему ребенку, заявлявшему, что он на Вас обиделся и больше играть не будет? И, наверное, для мести ждали, когда он подрастет - чтобы, сцуко, всерьез осознал, как был не прав?! ;)

Вы в своих рассуждениях заведомо ставите Бога ниже человека, в зависимое от людей положение и со злобными, "мстительными" намерениями по отношению к людям.

А если уж принимать, что Бог существует "независимо от нашего сознания" и что Богом мы называем именно некий Высший Абсолют - то положение будет несколько иным. :)

Мы должны признать, что бог или хочет удалить зло из мира и не может, или может и не хочет, или, наконец, и может и хочет.
Если он хочет и не может, он не всемогущ, то это - бессилие, что противно природе бога.
Если он может и не хочет, то это свидетельство злой воли, что не менее противно природе бога.
Если он и хочет и может, что является единственным из предположений, которое может быть применено к богу, то почему же в таком случае на земле существует зло?

Примитивная схемка: есть бог и есть зло... а если мы между Богом и злом поставим человека, у которого есть свободый выбор между следованием воле Божьей и свершению добра - и творением зла? ;)

На старый софизм "Может ли Всемогущий Господь сотворить камень, который Сам же поднять не сможет?" - русский философ Бердяев дал прекрасный ответ: "Да, и этот камень - Человек". :)

В природе, в Творении Божьем, нет зла как такового, если не начинать рассуждений типа "добро для кошки - это зло для мышки" - поскольку все-таки категории добра и зла существуют только для разумных существ с возможностью определения этих категорий и свободным выбором между ними. :) Вне свободы выбора между добром и злом нет добра и зла. За подробностями - к даосам с их Путем и буддистам с их кармой, особенно к чань-буддистам с "недеянием". ;)

Следовательно, зло непосредственно в "мире людей" создают люди, сделавшие определенный выбор. Сотворившие зло. По чьему-то наущению, попущению и т.п. - но творят они зло самостоятельно. Сделав выбор, противоположный Божьей воле, Закону Божьему и т.п. - к примеру, нарушив заповедь "Не убий" или "Не укради".

Следовательно, искоренить в мире зло можно, только лишив человека свободы выбора - и, соответственно, возможности именно творить. Поскольку любое творчество (в том числе - и со-Творчество с Богом как полная реализация "образа и подобия") предполагает свободный выбор, а не просто следование "заложенному в программе" чертежу, плану и т.п. Свобода выбора, кстати, предполагает и ответственность за свой выбор, включая возмездие за сотворенное зло... ;) но это ИМХО и так понятно, все мы тут люди взрослые и про то, что отвечать надо не только за базар, знаем. :)

А если оставлять человечеству возможность выбора - то в рамках этого выбора бороться со злом, порождаемым людьми, должны люди же. :) Творить добро из зла - не потому, что его больше не из чего делать, а потому, что такой выбор имеется. Не убивать, не предавать, не воровать... и, если нужно, вразумлять других, чтобы этого не делали.

В христианстве - по меньшей мере, в Русском Православии - люди, уважаемый Елпидифор Дормидонтович, не пешки в некоей высшей игре и не фигурки на экране, которые движутся по давно написанному для всех сценарию. Предопределение Свыше, Рок, Фатум, Судьба, Карма и т.п., при которых ни у кого нет никакого выбора и все только дергаются на ниточках - это не про Русский Народ ни разу. ;)

У католиков, к примеру, с Предопределением малость по-другому, ему больше места уделяется. А у нас издавна народ жил по принципу "на Бога надейся, а сам не плошай!" - и надеялся, и не плошал, именно потому, что в менталитете был "баланс" между пониманием воли Божьей (если коротко - "не сотвори зла") и собственной ответственностью. Хоть перед Богом, хоть перед людьми. Причем персональной ответственностью, от которой не скроешься и не "отмажешься" даже на том свете... и особенно - именно там, где все мы будем! ;)

Замечу напоследок, что все вышеизложенное - ИМХО, хотя могу и найти аргументы в Православном богословии. Но - излагаю от себя лично. Под свою ответственность. :)

[Zed]

Но, знаете ли, "это не наш метод" (с) - это метод как раз "воинствующих безбожников", которые разрушали церкви и ссылали священников, чтобы ни у кого не осталось выбора, каким путем идти.

Ой, мама моя родная... Не ваш метод...

Да "с именем Господа и во славу Его" как бы не побольше резни-то в истории было, чем некие "воинствующие безбожники" устроили...

Добавлено через 46 секунд
Волгарь, не туда разговор уводите. Преднамеренно?

[МОСКАЛЬ1968]

Товарищ, я в свое время охранял всякие тусы с попами-отсюда и неприятие. Я ж не разубеждаю никого. Ну нравится если патриарх-за ради бога. Но уровень карамельного сиропа в его адрес зашкаливает,вот и не сдержался.

[МОСКАЛЬ1968]

Я бы даже сказал-от имени бога.